Wat voelt goed?

wat heeft dat met mijn stukje te maken?

Mihai: Volgens PeterV is ethiek zoals stront. Het moet goed voelen.

Ah, lieve medelezers, deze openingszin hanteert Mihai alleen maar om jullie aandacht te trekken. Ik heb namelijk nergens gerefereerd aan stront en zal dat ook nergens gaan doen.

Mihai: PeterV reageerde op mijn blog over de taartverdeelprocedure.

Ja, ik reageerde daarop, maar dat deed ik http://www.volkskrantblog.nl/bericht/145852 en dus niet in het blog waarnaar Mihai verwijst. Ik schreef daar op 10-08-2007 om 17:23 uur:

@Mihai

Een van je betere blogs trouwens. Ook de discussie is er redelijk, zowel letterlijk als figuurlijk.

Ik wil niet die discussie hier uitgebreid voortzetten, maar ik wil wel een aantal dingen kwijt:

1 Je lijkt me een aanhanger van de utiliteitsfilosofie; een handeling moet nut hebben, wil deze moreel verantwoord zijn. Ikzelf sta niet op dat standpunt. Voor mij geldt vooral dat een handeling ‘goed’ moet voelen wil ik hem moreel verantwoord vinden. Ethiek zit volgens mij als het ware ingebakken in ons systeem, net zoals het ingebakken zit dat we met de ogen knipperen als er vuil op afkomt.

2 Je erkent dat samenwerken aan de basis ligt, maar stelt ook dat moraal hoort te gelden ongeacht tussen wie, en waar dan ook in de wereld. Voor mij geldt dat bepaalde moraal alleen geldt binnen groepen. Tussen groepen geldt alleen dat deel van de moraal die ze met elkaar hebben afgesproken. Voor het overige gaan ze met elkaar om op basis van andere principes. Die andere principes zijn erop gericht zoveel mogelijk te voorkomen dat de eigen groep benadeeld wordt. Let op, dat is niet hetzelfde als zeggen dat de eigen groep bevoordeeld wordt.

Wat ik in punt 1 eerst en vooral doe, is mezelf afzetten van de utiliteitsfilosofische gedachte dat een handeling alleen ethisch is als deze nut heeft. Mijn idee dat een handeling voor mij ‘goed’ moet voelen wil ik dezemoreel verantwoord vinden, sluit meer aan bij Kant’s idee van de ‘goede wil’ als uiteindelijke basis van ons moreel handelen, maar gaat wel verder, vermoed ik. Ik weet niet of ik er aansluiting mee vind bij andere filosofen, maar dat zal dan wel (of niet) hier in deze discussie blijken.

Ik hecht er nu wel aan twee woorden vet te maken: Voor mij geldt vooral dat een handeling ‘goed’ moet voelen wil ik hem moreel verantwoord vinden.

Het zou zomaar kunnen zijn dat dezelfde uitspraak geldt voor anderen, maar dat anderen dezelfde handeling wel eventueel anders evalueren dan ik. Ofwel, mogelijk vind ik een bepaalde handeling moreel verantwoord, terwijl een ander er geen goed gevoel bij heeft. Dat kan totaal gestoeld zijn op verschillen in rationele verwerking, of op verschillen in kennisniveau. Maar het kan ook gestoeld zijn op verschillen in het ingebakken moraalsysteem. Toch geloof ik dat laatste niet. Ik denk eerder dat het dan gestoeld is op verschillen in de mate waarin en aard dat het ingebakken moraalsysteem is geactiveerd vanaf de vroegste jeugd.

Een parallel van ‘verschillen in het ingebakken moraalsysteem’ is wellicht een hondenras dat genetisch vooralsnog veel agressiviteit ingebouwd heeft versus een hondenras dat door doorfokken gedomesticeerd is en veel van de oorspronkelijke agressiviteit verloren heeft, c.q. tot rust gekomen is, c.q. gemoedelijk overkomt. Idem zou het dan zo kunnen zijn dat mensen met een geavanceerd ingebakken moraalsysteem meer kinderen hebben gekregen en (gemiddeld) machtiger posities hebben bemachtigd, waardoor zij nu een grotere bevolkingsgroep vormen dan mensen met minder geavanceerde ingebakken moraalsystemen. (Dat laatste impliceert dat ook die minder geavanceerde moraalsystemen nog vertegenwoordigers hebben in de echte maatschappij.)

Zo’n puur biologische verklaring spreekt mij niet aan. Het zou impliceren dat onderwijs en opvoeding in de ethiek bij sommigen gewoon minder zou aanslaan dan bij anderen. Ergo, een kind met een minder geavanceerd ingebakken moraalsysteem opvoeden in een omgeving van louter geavanceerden zou minder resultaat opleveren. Ik geloof daar geen donder van. Daarom hang ik liever het idee aan dat het een kwestie is van op jonge leeftijd reeds activeren van de bij een hoge (of bepaalde) moraal horend denkpatroon.

Okay, dit was de basis van mijn ‘filosofie’. Die basis verklaart ook waarom ik punt 2 zo schreef. Belangrijk is daar dat een en ander voor mij geldt. Dan kan nu de rest van Mihai’s betoog worden becommentarieerd.

Mihai ziet twee fundamentele elementen van de moraal:
(1) het overlevingsinstinct, een wens om het leven langer en gelukkiger te maken.
(2) twijfels over morele handelingen kunnen eenvoudig opgelost worden door ze aan een simpele toets te onderwerpen: de taartverdeelprocedure. Deze procedure is een verbeterde versie van de gulden regel.
Ik zou dus de moraal op twee principes baseren: het overlevingsinstinct en de taartverdeelprocedure.

Element 1 is m.i. een pure weergave van het utiliteitsidee. Op mijn vraag of Mihai utiliteitsfilosoof is, ontkende hij dat stellig: “Nee”. Ik vraag me toch echt af waarom dat dan zo stellig ontkend wordt.
Element 2 heeft volgens mij niks met element 1 te maken. De eerste is een verklaring voor moreel handelen. De tweede is een mogelijke toets van moreel handelen. Verklaring, toets. Geheel verschillende zaken. Wel bepaalt het verklaringsmodel welke toets toepasselijk is en welke uitslag wordt voorspeld. Ergo, als het verklaringsmodel een andere is, is deze toets mogelijk niet meer zo toepasselijk of wordt een andere uitslag voorspeld.

Mihai: Moraal is niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beide in een betere positie brengen dan vechten. Maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie. Als een vraag niet tot deze vraag gereduceerd kan worden, dan is het geen morele vraag.

Dit soort gedachten zijn het gevolg van het idee dat er sprake moet zijn van utiliteit (belang). Ik leg mezelf echter niet die beperking op. Ik sluit me bij Mihai aan dat er kan worden valsgespeeld, echter alleen onder de voorwaarde dat er duidelijkheid bestaat over de ‘regels’. Wanneer partijen geen regels hebben afgesproken (expliciet of impliciet), of als die regels vaag liggen, dan spelen andere overwegingen legitiem mee. Veelal dienen ook die de overlevingsdrang, of de drang om te voorkomen dat het individu of de groep benadeeld worden. Let op (zie ook mijn punt 2), dat is niet hetzelfde als zeggen dat de eigen groep bevoordeeld wordt.

Mihai: Ethiek heeft dus drie mogelijke oorzaken, een genetische, een (onbewust)rationele en een pavloviaans-culturele. Al deze oorzaken produceren een goed gevoel.

Mee eens.

Mihai: En nu de onenigheid met Peter
[…] (1) ten eerste wat goed voelt kan handig zijn in een periode in de geschiedenis, maar onhandig in een andere periode. Een gedragsvorm kan dus of overbodig of schadelijk worden. (2) Wat goed voelt kan soms rare consequenties hebben en kan zelfs verschillend zijn van persoon tot persoon en van groep tot groep.

Tot zover hebben we eigenlijk geen onenigheid.

Mihai: In een multiculturele maatschappij en wereld, moeten we een overeenstemming bereiken over moraal, om conflicten te vermijden.

Hier zijn we het wel oneens, althans ik leg de nadruk anders. Ik zou schrijven: In een maatschappij, en uiteindelijk in de hele wereld, moeten we overeenstemming trachten te bereiken over de beste moraal, om voortduren van de conflicten tegen te gaan. Alle regels die we onderling weten af te spreken, dragen bij aan de ‘leefbaarheid’.

Ik pleit dus niet voor een multiculturele maatschappij. Ik pleit er ook niet tegen trouwens. Ik pleit voor een maatschappij waarin mensen zich mogen groeperen (en cultiveren), maar zich wel houden aan onderling afgesproken regels.

Probleem is echter dat alle groepen op kernpunten nog langdurig zullen willen vasthouden aan de ‘eigen’ ethiek. Sommigen geef ik ongelijk, anderen juist groot gelijk. Neem als parallel wat er bij computerprogrammeurs gebeurt. De ene programmeur is beter in zijn vak dan de andere. Er zijn heilige oorlogen uitgevochten over de standaards bij het programmeren. Ikzelf deed en doe daaraan vrolijk mee en ruil mijn eigen heilige standaards echt niet in voor die van beginnelingen, ook niet als mij dat een opdracht kost.

Volgens mij wordt de 21e eeuw de eeuw waarin de wereldgemeenschappen elkaars moraal verder gaan leren kennen en erover in discussie gaan, ook die groepen die dat tot nu toe amper deden. Uiteindelijk, over 50 jaar, zal blijken dat sommige ideeën school hebben gemaakt en andere ideeën uit beeld zijn verdwenen. En daarmee zal de weeldvrede eindelijk in zicht komen.

Mihai: Als we een natuurlijke ethiek hebben, die ons instinctief vertelt wat goed is (of in ons cultureel ingeplant is), zou het kunnen zijn dat sommige morele overtuigingen niet meer actueel zijn in onze huidige situatie.

Ikzelf geloof dus vooral in een natuurlijke aanleg voor ethiek. De cultuur (onderwijs, opvoeding) bepalen de mate en aard van activatie.

Mihai: Misschien voelt het bijvoorbeeld goed om vrouwen te onderdrukken, hen met onze spierballen ongevraagd te nemen, slaven te hebben, …

Misschien heeft dit alles niet met ethiek te maken? Maar in elk geval, niet alles wat ‘goed voelt’ heeft met ethiek te maken. Dat was ook wat ik vond van het pleit voor Marthijn Uittenbogaard. Mihai schrijft:
Het mag dan voor jou niet goed voelen om seks met kinderen te hebben, voor Marthijn Uittenbogaard voelt dat wel goed. En wie ben jij om jouw goede gevoel aan hem op te leggen? De denkfout is hier m.i. dat Mihai meent dat Marthijn Uittenbogaard vanuit een bepaalde moraal seks met kinderen goed vindt. Ik betwijfel dat echter sterk. Om bij het onderwerp te blijven, vraag de gemiddelde pedofiel of hij zijn voorliefde voor kinderen ethisch verantwoord vindt, en hij zal dat ontkennen. Er is haast geen dief die stelen moreel goedkeurt. De dief vindt zichzelf gewoon amoreel of onethisch op dat punt.

Mihai: We hebben ook geen instrument om te meten of diegene die zegt dat het goed voelt, iets inderdaad als goed ervaart. Hij of zij kan immers een leugen vertellen om zichzelf voor te trekken en aanspraak te maken op iets op basis van de claim dat het voor hem/haar "goed voelt".

Daar kunnen we ons eigen gevoel tegenover stellen. (En die kan trouwens ook onoprecht zijn.)

Mihai: Wat ‘goed voelt’ leidt tot het opdringen van de meerderheidmening aan een minderheid. Als we daarentegen de twee principes van het overlevingsinstinct en de taartverdeelprocedure accepteren, heeft een minderheid een rationeel instrument om de meerderheid op andere gedachten te brengen.

Maar de taartverdelingsprocedure kan er ook toe leiden dat een minderheid die eigenlijk slechte argumenten heeft tóch blijft voortbestaan.

Mihai: Onze morele overtuigingen kunnen achterhaald zijn in een nieuw tijdperk. Bovendien hebben we een "universele" moraal nodig, omdat de mensen binnen een groep steeds meer van elkaar verschillen, omdat we in een multiculturele wereld leven, zowel nationaal als internationaal.

Het is een feit dat vooral de Westerse samenlevingen een melting pot zijn geworden. Een universele moraal ontwikkelen is een oplossing op de lange termijn en zal vanzelf gebeuren. Tót die tijd is het m.i. zaak dat de westerlingen alles op alles zetten om de eigen verworven inzichten (ik denk met name aan de verlichtingsidealen) over te dragen aan degenen die in de loop der jaren zijn binnengekomen. Ergo, ik ben van mening dat juist onze morele overtuigingen niet achterhaald zijn in dit nieuwe tijdperk. We waren ze juist niet meer zo bewust, want ze waren zo ingesleten. We moesten ze weer opdiepen en moeten ze nu juist weer actief, vooral met woorden, gaan uitdragen.

Isaac Asimov wist heel goed dat wat ‘goed voelt’ niet voldoende is voor een moraal toen hij schreef: "Never let your sense of morals get in the way of doing what’s right.”

Ik zou willen zeggen: "Forget that you have a sense of morals and do what you think is right.”

Reactie is geredigeerd

==Zo’n puur biologische verklaring spreekt mij niet aan. Het zou impliceren dat onderwijs en opvoeding in de ethiek bij sommigen gewoon minder zou aanslaan dan bij anderen. Ergo, een kind met een minder geavanceerd ingebakken moraalsysteem opvoeden in een omgeving van louter geavanceerden zou minder resultaat opleveren. Ik geloof daar geen donder van. ==

Ik heb drie elementen gegeven als bouwsteen van de moraal en 1 ervan was omgeving, die je als een hondje conditioneert om je moreel te gedragen, op het juiste moment en plek te schijten. Daarna hoe wil je een “ingebakken moraalsysteem” hebben, als het niet op biologische mechanismen stoelt? Is er een moraalmodule dat wel of niet geactiveerd kan worden en die module is immaterieel, zoals een geest?

== Ik zou schrijven: In een maatschappij, en uiteindelijk in de hele wereld, moeten we overeenstemming trachten te bereiken over de beste moraal, om voortduren van de conflicten tegen te gaan. Alle regels die we onderling weten af te spreken, dragen bij aan de ‘leefbaarheid’.==

En ik heb gezegd dat je dat overeenstemming niet kan bereiken als iedereen moraal baseert puur op wat ‘goed voelt’. Je kan geen moslim overtuigen dat je zijn land plat moet bombarderen en zijn olie beroven omdat jij dat ‘goed voelt’. Een moslim zal je ook nooit kunnen overtuigen om een hoofddoek te dragen omdat het voor hem het moreel ‘goed voelt’. Maar je kan met een moslim overeenstemming bereiken als jullie beiden ontdekken wat het rationele reden zijn achter jullie beide moraal. En het gaat vooral om overleven. Je kan dus met een moslim afspreken dat jullie elkaar niet uitmoorden, beroven etc. De rest van de elementen van jullie moraal kan je op dat moment niet meer van de andere verwachten om te accepteren. Dat is strikt persoonlijk. Je kan het ook niet met geweld opleggen. Maar de basis, de rationele reden, waarom alle moraal bestaat kan door iedereen begrepen worden en er overeenstemming bereiken.

==Er is haast geen dief die stelen moreel goedkeurt. De dief vindt zichzelf gewoon amoreel of onethisch op dat punt.==

Maar er zijn mensen die denken dat superieure culturen de olie van de inferieure culturen mogen roven voor eigen gebruik. Of ethiek dat op het recht van de sterkste berust, op het idee dat er toch altijd oorlog tussen landen zal bestaan, dat het de natuurlijke relatie tussen landen is, en daardoor we niks fout doen door andere landen aan te vallen.

Reactie is geredigeerd

@Mihai,
Omdat ethiek een kwestie is van sociologische en maatschappelijke ontwikkeling.

Mihai Ticu. Om goede gevoelens te hebben moeten er ook slechte zijn; tegenover een goed gevoel staat dus altijd een slecht gevoel. In jullie betogen, ook van Peter, ontbreken duidelijke zaken als wat is goed en wat is slecht. Het gedrag van de pedofiel wordt (natuurlijk) afgekeurd, omdat onze cultuur zo`n zedelijke wetgeving heeft gecreeerd. Ten tijde van Socrates deden mannen het veel met jongetjes, tot ver in de Romijnse tijd trouwens. Die voor ons misbruikte jongens deden het zelf weer als ze volwassen waren met kind-jongens. Dat het nu "slecht" is, is dus cultuur. Cultuur en moraal verhouden zich als een siamese tweeling en hebben niets te maken met rationeel denken. Het principe van de "suikerspin"is allang verstild; Dezelfde natuurwetten gelden als tweeduizend jaar geleden (for example), de drijfveren ook. Doelen zijn veranderd: Door evolutie komt de onverzadigbaarheid van mensen bovendrijven, daardoor wordt de taart niet verdeeld, maar helemaal niet meer op tafel gezet! Over wat wij anderen aandoen wordt weinig of niet nagedacht intuitie dient haar doel van eigenbelang en zelfbescherming, schuldgevoelens zijn valse sentimenten. Je stelling is nuttig de bewoordingen zijn briljant as ever(?!) Ik kan niet anders dan tot dezelfde conclusie komen als jij. Toch heb ik twee vragen binnen de context van die rechtbanken die jij wilt realiseren. Klinkt heel goed, maar: DOOR WIE MOETEN DIE RECHTBANKEN WORDEN VOORGEZETEN? vraag 2: Is er waardevrije wetenschap? Groet, An.
Reactie is geredigeerd

@ Mihai :
Ik heb deze bijdrage en vorige verwante bijdrages met instemming doorgelezen.Zo nu en dan waande ik mij in de collegezaal terug.
Ik heb niet alle reacties doorgespit dus wellicht val ik in herhaling.

Ik ben met je eens dat er een universele moraal kan worden vastgesteld, ook is een theoretische toetsing van de praktijk aan deze moraal niet het probleem. Dat internationale gerechtshof op een tropisch eiland afgescheiden van de immorele wereld moet toch te realiseren zijn.

De praktische uitvoering en de eventuele veranderen van het handelen van de mens lijkt mij echter gezien de macht van de immorelen behoorlijk problematisch.

@ Miahi. Bedankt voor je mooie uiteenzetting, die volgens mij niet afwijkt van de mijne op punten als goed en kwaad; als er geen goed of kwaad bestaat in de menenlijke verbeelding kun je ook niet spreken van "schadelijkheid" , maar dat terzijde; al eerder zei ik dat er geen werkelijkheid bestaat. Universele waarden zijn nooit te verkrijgen juist omdat het leven slecht èèn gezamelijk doel heeft: voortplanting en overleving. Moraal is ook een door transformatie gestileerd woord: moraal is ook overleving. De culturele experimenten waarover je spreekt, is ook mijn mening.Maar nu de rechtbanken. Het kàn niet zo zijn dat jij naief bent! Maar al de mensen die jij wilt verzamelen om de rechtbanken voor te zitten,ongeacht hun afkomst of omstandigheden kunnen denken, zijn geen onbeschreven bladen en zitten dus vast aan conventies die hun handelen bepalen. Als twee mensen op een eiland wonen zal er ook oorlog komen en diefstal. Wij hebben een voorbeeld van een Internationaal Tribunaal. De grootste en smerigste indoctrinatie voor het verheerlijken van de westerse ideologie: alleen misdaden tegen de balangen van het Westen woorden "gestraft". Onze misdaden worden daardoor zelfs goedgepraat. Net zo als Fascisme en het geperverseerde communisme. Ik vind natuurlijk ook dat er geen waardevrije wetenschap bestaat, maar zijn niet waardevrije mensen nodig voor jouw rechtbanken? Maar die mensen bestaan niet! groet, An.

Reactie is geredigeerd

@Ina

==Ik ben alleen zeer sceptisch wanneer gaat het om het handelen van de mens die zo graag voor valse overlevingsstrategieën kiest omdat het goed voelt.==

Scepticisme in verband met de realiseerbaarheid van je eigen idealen is bij voorbaat een nederlaag. Ik kan me niets anders permitteren dan te geloven dat wat ik van de wereld wil ooit werkelijkheid zal zijn.

@An

==Het kàn niet zo zijn dat jij naief bent! Maar al de mensen die jij wilt verzamelen om de rechtbanken voor te zitten,ongeacht hun afkomst of omstandigheden kunnen denken, zijn geen onbeschreven bladen en zitten dus vast aan conventies die hun handelen bepalen. Als twee mensen op een eiland wonen zal er ook oorlog komen en diefstal. ==

Niemand kent de toekomst. Bovendien heeft technologie elk individu een enorme macht gegeven. We moeten met elkaar een manier vinden om elkaar dingen te kunnen opleggen, zonder geweld. Want anders betekent dit het einde van ons bestaan. En dat kan slechts via rechtbanken.

Zie bijvoorbeeld:
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401%3Cbr%20/%3E
of
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=130172
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=38089

BREAKING NEWS:

http://www.depers.nl/wetenschap/95211/Vrije-wil-zit-in-een-klein-stukje-brein.html

@ Mihai. Technische vooruitgang heeft geen wereldverbeterende omstandigheden gecreeerd. Juist jouw voorbeeld over dat de wereld visueel overzichtelijker is geworden bewijst dat: Primair: de meeste voeding gaat nog steeds naar een relatief, steeds kleiner wordend aantal mensen. Die zich vol vreet en zal ontploffen. De rest kijkt toe en begint weer bij Adam en Eva. De natuur heeft toekomst, de mens niet. Daarmee kan de mens leven en zelfs gelukkig zijn, omdat hij zelf eindig is. Groet en bedankt voor je mooie reactie. An.

@An,

Hier kan ik tegen inbrengen dat technische vooruitgang ons het wiel, medicijnen etc. heeft voortgebracht, en toegegeven, misbruik van diezelfde technologische vooruitgang, zoals de atoombom.

Nu kun je in mijn mening daar niet de technologische vooruitgang de schuld van geven, maar de mens zelf. Da’s dus een kwestie van moraal, en zijn we bij Mihai’s standpunt uit.

Ik vraag me alleen af wat we nou moeten met mensen van het diep cynische soort, die consequent naar alles en iedereen hun middelvinger opsteken. Dit zullen er slechts weinig zijn, maar de schade die ze aanrichten kan aanzienlijk zijn.

Mijn stelling is dat een systeem van rechtbanken dan ophoudt. Niet uit falen, maar simpelweg omdat 1 partij de rechtbank niet erkent, en de sanctie ervan niet accepteert.

Als je de derde wereld leegrooft, heb je dat geld. En nu?

@ Erik. Je valt hier midden in een discussie. op zich niet erg ware het niet dat ik bemerk dat je niet alles hebt gelezen. Ik ga dus nu niet nu op je woorden in. Mocht dat van het cynisme volgens jou op mij van toepassing zijn, dan kan ik je danken voor het compliment: cynisme is een vorm van intelligentie! Over de vernieling als gevolg daarvan: dat is projectie en ik denk dat non-cynisme meer vernielt. Groet, An.

@An

==Waarom zeg je niet zeikende wijven?==

Sorry, ik was er niet opgekomen. Ik heb last van zeikende wijven.

@Erik

=="Blaas half de wereld maar op. Nou en? Dat zijn maar burgers. Die zijn overbodig. Ik heb een Airforce-1 en atoomduikboten, dus ik ga door met plunderen. Ten slotte ben ik de sterkste. Na mij de zondvloed. Daarnaast, met aanslagen raak je mij niet, maar anderen, voor je eigen doelstelling. Je bent dus net zo’n crimineel als ik. Ik heb de technologie om de publieke opinie tegen jou te keren."==

Blijkbaar kan de machtige slechts overleven als hij een veilige thuishaven heeft, vooral in het westen. Maar kleine aanslagen hebben gevolgen voor het leven van van de Westerling. Het levensniveau van de Westerling verliest veel sneller dan het leed van de niet Westerling in deze confrontatie. Zoals bin laden zegt: “As for us we have nothing to loose. He who swims in the ocean does not fear the rain. You have occupied our land, you have attacked our honor and dignity, you have spilled our blood, stolen our wealth, destroyed our homes and you have shattered our security. And we will give you the same treatment.

You have tried to prevent us from living with dignity, but you won’t be able to prevent us from dying with dignity.”

Dus zij hebben niets meer te verliezen, want ze hebben al de bodem bereikt. De Westerling heeft echter veel meer te verliezen. En de Westerling en zullen eerst tegen hun regering keren en geen veilig haven, roversnest aan de rovers toestaan in hun mindden toelaten. Waarom is Amerika zo verdeeld tegenwoordig?

==De vraag die ik wil stellen, is, indien wij met een dergelijke vorm van misdadigheid worden geconfronteerd, we dan moreel gerechtigd in jouw systeem dergelijke "valsspelers" te elimineren? (Elimineren bedoel ik in de ruimste zin van het woord)==

In mijn moreel systeem ben je niet gerechtigd om niemand te elimineren. Alleen je kan van anderen niet eisen om geen aanslagen op je te plegen als je je zelf niet aan een rechtbank wil onderwerpen. Zodra je de andere een kans geeft om jou met vreedzame middelen tot iets te kunnen dwingen, neem je de druk van de ketel af.
Reactie is geredigeerd

=In mijn moreel systeem ben je niet gerechtigd om niemand te elimineren.=

Sorry, ik kan je nu niet volgen. Dit is een dubbele ontkenning. Ben ik nu wel gerechtigd iemand te elimineren?

Misschien stel ik ook mijn vraag verkeerd.

Hypothetisch gesteld, er is een internationale gemeenschap, waarvan de leden de internationale rechtbanken en alle consequenties ervan hebben aanvaard.

Gesteld, dit systeem loopt vlekkeloos, op twee notoire valsspelers na, laten we zeggen twee min of meer even sterke supermachten, die beide er een redenering op na houden, zoals ik boven beschreef. (Ik neem aan dat je de drogredeneringen erin wel kon vinden)

Mag de internationale gemeenschap, via deze rechtbank, beide valsspelers elimineren?

Dat bedoel ik niet.

Mag de internationale gemeenschap, in de persoon van een dergelijke rechtbank, zeggen tegen beide partijen: "allebei kop dicht, of er vallen klappen. Jullie verpesten het voor de rest"?

M.a.w. ben je voorstander van een wereldstaat?

Deze discussie zal moeten wachten. Ik ga zaterdag op vakantie. See ya

@Mihai,
Ben even druk bezig met het bouwen van mijn eigen wereldje, en heb dus even geen tijd om lange teksten te ontcijferen. Maar even aannemende dat je doel vast staat, wat is dan de eerstvolgende stap om daar te komen?

Jemig, is de discussie toch weer ontaard.

Mihai, je hebt er twee bewonderaarsters bij. Ikzelf ben echter niet onder de indruk van mensen als An van den Burg ("Wij hebben een voorbeeld van een Internationaal Tribunaal. De grootste en smerigste indoctrinatie voor het verheerlijken van de westerse ideologie: …") en Ina Dijstelberge ("De praktische uitvoering en de eventuele veranderen van het handelen van de mens lijkt mij echter gezien de macht van de immorelen behoorlijk problematisch.") die er geen probleem mee hebben af te geven op de groep waar ze zelf toe behoren. An neemt het zelfs op voor de Baader Meinhoff groep. Lijkt me dus een behoorlijk radicaal persoon. Is wel belangrijk om te beseffen alvorens ermee in filosofisch debat te gaan, zo ik dat nog zou willen.

Mihai, je eerste reacties waren wél inhoudelijk, maar waren tegelijkertijd niet steeds to-the-point. Zo schreef je: "Dus jouw vermoeden “dat mensen met een geavanceerd ingebakken moraalsysteem meer kinderen hebben gekregen en (gemiddeld) machtiger posities hebben bemachtigd” kan niet hard gemaakt worden." Ik heb echter juist ontkend te geloven dat mensen verschillen wat betreft een ingebakken moraalsysteem. Wel denk ik dat bij sommige groepen/volkeren er meer uitgehaald is dan bij anderen en zelfs durf ik de hypothese aan dat die groepen/volkeren erdoor op voorsprong zijn gekomen. Daar kan je inderdaad jouw hypothese tegenover stellen, dat juist degenen die valsspelen op voorsprong zijn gekomen. Misschien is jouw hypothese sterker, maar ik denk het niet. Ik ontken niet dat valsspelers machtige posities zijn gaan bekleden. Ik ontken dat zij meer macht hebben opgebouwd dan er op grond van ‘goede’ moraal is opgebouwd, althans in het Westen, sinds de Verlichting.

Mihai, op mijn vraag waarom je ontkent utiliteitsfilosoof te zijn antwoord je: Alles wat we doen, doen we als gevolg van ons overlevingsinstinct. Waarom anders zou moord moreel verwerpelijk zijn? Waarom zouden we niet mogen stelen? Omdat een ander dan een slechter/korter leven lijdt. Waarom mogen we niet liegen? Precies voor dezelfde reden. En waarom zou Kant’s ‘goede wil’ bestaan? Stel je voor dat ‘goede wil’ langzamerhand tot het uitsterven van de menselijke soort zou leiden. Zou Kant het nog aanbevelen?

Maar de utiliteitsfilosofie is nu juist gestoeld op de aanname dat een handeling nut moet hebben voor het overleven en de kwaliteit daarvan. Vandaar dat ik jou daar positioneer.

In je reactie van 8:54 schrijf je: En ik heb gezegd dat je overeenstemming niet kan bereiken als iedereen moraal baseert puur op wat ‘goed voelt’. […] je kan met een moslim overeenstemming bereiken als jullie beiden ontdekken wat de rationele reden is achter jullie beider moraal. En het gaat vooral om overleven. Je kan dus met een moslim afspreken dat jullie elkaar niet uitmoorden, beroven etc. […] de basis, de rationele reden, waarom alle moraal bestaat kan door iedereen begrepen worden en er overeenstemming over bereiken. (Door mij enigszins geredigeerd tbv de leesbaarheid.)

Twee dingen:
1) Niet alles wat goed voelt is een moraalkwestie. Wellicht is het een uitkomst om een willekeurige uitspraak te toetsen op dit punt door te kijken of het mogelijk is het woordje ‘goed’ te vervangen door bijv. ‘prettig’ of ‘lekker’. Als dat kan, dan is het zeer waarschijnlijk geen moraalkwestie. Andersom, als het kan worden vervangen door ‘juist’ dan is het zeer waarschijnlijk wel een moraalkwestie. Masturberen voelt vooral prettig, idem geldt wellicht voor pedofielen bij het hebben van sex met kinderen. Maar voelt dat ook juist? Ik hoop van niet. In elk geval lijkt het mij dat zo’n Martijn probeert het pedofiele handelen een morele basis te geven, wellicht juist om van dat gevoel van onjuistheid af te komen.
2) In jouw filosofisch moraalmodel is voor de ratio een centrale plaats ingeruimd en je gaat ervan uit dat ook de moslims daarvoor zullen zwichten. Ikzelf ben daarvan in het geheel niet overtuigd. Het hele Allah-geloof is immers gebouwd op irrationele ideeën en bijna hun volledig moraalsysteem is daarop gestoeld.

Verder schrijf je: En de onderzoeken tonen aan dat de Derde Wereld gelooft dat het Westen niet oprecht gelooft in de Verlichtingsidealen. Het Westen gebruikt deze idealen slechts als excuus om de anderen te mogen roven.

Ten eerste, ‘de Derde Wereld’ is niet een persoon of rechtspersoon, en kan dus niet echt iets ergens van vinden. Maar goed, ik begrijp waarom je deze generalisatie maakt. Ik ben het er echter niet mee eens. Je schrijft het zo omdat het je goed uitkomt, om je sprongetje te kunnen maken naar je stokpaard, je levenswerk, de wereldrechtbank.

Ikzelf denk dat die ‘Derde Wereld’ het niet juist ziet. Ja, zul je zeggen, maar dat mag je dan proberen aan te tonen in die rechtbank. Nee, zeg ik dan, wat die rechtbank ook zal beweren, er zal altijd een deel blijven dat ook die rechtbank niet gelooft. Ja maar, zul jij dan zeggen, je moet het toch een kans geven. Okay, zeg ik dan, maar alles stapje voor stapje en niet precies volgens het plan dat JIJ voor ons in petto hebt.

En de rest van de reacties vond ik dus niet meer zo interessant.

Mihai, ik wens je voor dit weekend veel juist en prettig gevoel.

Reactie is geredigeerd

@Elsje
Sorry als je ook door mij werd overrompeld. Is zeker niet mijn bedoeling geweest. Het kan ook beter niet academisch worden, dus blijf er vooral bij en schrijf wat je zelf bedenkt.

Mensen laten hun gedachten toch mede door andere schrijvers inspireren en refereren dan logischerwijs ook weleens aan die schrijvers. Dat kan lullig uitpakken voor hen die niet vertrouwd zijn met die schrijvers, maar voor anderen die er wel vertrouwd mee zijn kan het juist reden zijn zich in de strijd te mengen. Overigens is m.i. niemand leek op het gebied van de filosofie.

En zo academisch vind ik veel bijdragen hier nou ook weer niet…
Reactie is geredigeerd

@ Elsje. Filosofie is een doodgewoon dagelijks ding: denken over het denken. Aftroeven? Dat zie jij waarschijnlijk om dat je zelf af wil troeven in je leven: projectie! Als je dingen niet begrijpt is dat niet erg, maar geef het dan geen naam; iet wat je niet begrijpt, kun je ook niet beschrijven. Groet, An

Mihai / 24-08-2007 16:17
@Ruud

je hebt mijn vragen gemist:
Denk je dat er ook niveauverschillen bestaan tussen culturen?

Zo ja, wat volgt hieruit?

Reactie:
Dat de ethiek in één cultuur fundamenteel niet dezelfde is als die in een ander. En dat je dus eerst een model moet hebben om die verschillen te overbruggen. Ad populum: hoe leg je de koppensneller de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit?

En andersom: hoe leg de UVRM’er de ethiek van de koppensneller uit?

Maar geloof je nu in absolute culturele gelijkwaardigheid of niet?

Reactie is geredigeerd

@An
Wat moet ik met iemand die zo arrogant is mij heen te zenden met een opdracht tot zelfonderzoek en -verandering? Je verbeeldt je nogal wat.

De leden van de Baader-Meinhof groep zijn typisch lui die er geen moeite mee hadden iemand te vermoorden. De ideeën en analyses die ze in het begin hadden waren de grondslag van hun radicale einddagen. Het zijn niet lui die groter onrecht door de maatschappij werd aangedaan dan alle anderen overkwam. Ze zijn doorgeslagen. Mijn tip: Lees evt. hun werk, maar verheerlijk ze niet en overschat ook niet hun intelligentie en inzicht.

@ Peter V.:
=…Ina Dijstelberge ("De praktische uitvoering en de eventuele veranderen van het handelen van de mens lijkt mij echter gezien de macht van de immorelen behoorlijk problematisch.") die er geen probleem mee hebben af te geven op de groep waar ze zelf toe behoren.=

Is zelfkritiek een argument om iemand buiten het debat te zetten?

Wanneer ik een bepaalde argumentatie van iemand volg, houdt dat niet vanzelfsprekend in dat ik iemand bewonder.
Ook vind ik het geen argument om de discussie met iemand uit de weg te gaan.

@Ina
In je eerste reatie (24-08-2007 12:38) wek je de indruk alleen Mihai’s blog(s) te hebben gelezen en slechts met hem in debat te willen gaan. Op wat ik eerder had geschreven ging je in het geheel niet in. Over het debat tussen jou en Mihai liet ik me niet uit. En ik wil best wel met je discussiëren.

Mihai mihai mihai
alle reacties door
jouw naam jouw naam
jouw gedachten
wat als het stront zou zijn
tot 30 jaar geleden was stront puur goud
voor alle arme mensen
daarna kwam steeds meer kunstmest

ja stront het bruine goud
50 000 jaren lang
maar weer dit log mihai mihai
mooie stellingen
maar altijd mihai mihai
ja al zou het stront zijn
stront was goud
nou en
maar nee dit log mihai mihai
ruk jezelf eens goed af
maar echt intellectueel jij
nee
jij niet mihai mihai
go fuck yourself

@Ruud

==Dat de ethiek in één cultuur fundamenteel niet dezelfde is als die in een ander.==
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag of je de ene cultuur superieur beschouwt aan een andere cultuur.
==En dat je dus eerst een model moet hebben om die verschillen te overbruggen.==

==Ad populum: hoe leg je de koppensneller de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit?==
Heel simpel. Je vertelt hem dat als hij morgen naar een onafhankelijke en onpartijdige rechter stapt, overmorgen stoppen de Amerikanen met het beroven van zijn land en oprotten. De inspanning en energie zijn veel minder dan het afhakken van alle 160.000 Amerikaanse koppen.

==Maar geloof je nu in absolute culturele gelijkwaardigheid of niet?==
Voor mij is het een stomme vraag dat helemaal geen relevantie heeft voor andere argumenten. Maar misschien schrijf ik er een blog daarover als jij me eerst vertelt of je gelooft of een cultuur aan een andere superieur is en welke gevolgen trek jij daaruit. Bijvoorbeeld denk jij dat een zogenaamde superieure cultuur meer rechten heeft dan een inferieure cultuur? Bijvoorbeeld stel dat de Amerikaanse cultuur superieur zou zijn aan de Irakese. Heeft Amerika meer aanspraak op de olie in Irak dan de Irakezen zelf?

Doet me denken aan een filosoof Bierens de Haan. Misschien vind je wel interessant wat hij voorstond. Hij stond een idealistische wijsbegeerte voor, als tegenhanger van het empirisme. Empiristen, schreef hij, proberen door observatie en proeven de waarheid te achterhalen. De idealist gaat precies omgekeerd te werk. De waarheid is er namelijk al: het is de idee dat in ieder mens schuilt en dat ons onderling verbindt. Racisme bijvoorbeeld is een vorm van domheid die wordt ingegeven omdat men kijkt naar de empirisch makkelijk vast te stellen verschillen tussen mensen. Men kan maar beter naar het gemeenschappelijke Idee, de ‘Wereldgrond’kijken. En volgens mij heb jij het daar ook over Mihai 🙂

Reactie is geredigeerd

@Ruud
== Dat de ethiek in één cultuur fundamenteel niet dezelfde is als die in een ander. En dat je dus eerst een model moet hebben om die verschillen te overbruggen.==

Vertel jij mij wat het verschil is tussen jouw ethiek en die van bin laden in de volgende teksten:

“As for the first question: Why are we fighting and opposing you? The answer is very simple:
(1) Because you attacked us and continue to attack us.”

Wat begrijp je in deze tekst niet?

“(c) Under your supervision, consent and orders, the governments of our countries which act as your agents, attack us on a daily basis;
…
(d) You steal our wealth and oil at paltry prices because of you international influence and military threats. This theft is indeed the biggest theft ever witnessed by mankind in the history of the world.
…
You may then dispute that all the above does not justify aggression against civilians, for crimes they did not commit and offenses in which they did not partake:
(a) This argument contradicts your continuous repetition that America is the land of freedom, and its leaders in this world. Therefore, the American people are the ones who choose their government by way of their own free will; a choice which stems from their agreement to its policies. Thus the American people have chosen, consented to, and affirmed their support for the Israeli oppression of the Palestinians, the occupation and usurpation of their land, and its continuous killing, torture, punishment and expulsion of the Palestinians. The American people have the ability and choice to refuse the policies of their Government and even to change it if they want.
(b) The American people are the ones who pay the taxes which fund the planes that bomb us in Afghanistan, the tanks that strike and destroy our homes in Palestine, the armies which occupy our lands in the Arabian Gulf, and the fleets which ensure the blockade of Iraq. These tax dollars are given to Israel for it to continue to attack us and penetrate our lands. So the American people are the ones who fund the attacks against us, and they are the ones who oversee the expenditure of these monies in the way they wish, through their elected candidates.
…
Thus, if we are attacked, then we have the right to attack back. Whoever has destroyed our villages and towns, then we have the right to destroy their villages and towns. Whoever has stolen our wealth, then we have the right to destroy their economy. And whoever has killed our civilians, then we have the right to kill theirs.
…
(xi) You have destroyed nature with your industrial waste and gases more than any other nation in history. Despite this, you refuse to sign the Kyoto agreement so that you can secure the profit of your greedy companies and*industries.
(x) Your law is the law of the rich and wealthy people, who hold sway in their political parties, and fund their election campaigns with their gifts.
…
(xi) That which you are singled out for in the history of mankind, is that you have used your force to destroy mankind more than any other nation in history; not to defend principles and values, but to hasten to secure your interests and profits. You who dropped a nuclear bomb on Japan, even though Japan was ready to negotiate an end to the war. How many acts of oppression, tyranny and injustice have you carried out, O callers to freedom?
(xii) Let us not forget one of your major characteristics: your duality in both manners and values; your hypocrisy in manners and principles. All*manners, principles and values have two scales: one for you and one for the others.
(a)The freedom and democracy that you call to is for yourselves and for white race only; as for the rest of the world, you impose upon them your monstrous, destructive policies and Governments, which you call the ‘American friends’. Yet you prevent them from establishing democracies.
…
(b)Your policy on prohibiting and forcibly removing weapons of mass destruction to ensure world peace: it only applies to those countries which you do not permit to possess such weapons. As for the countries you consent to, such as Israel, then they are allowed to keep and use such weapons to defend their security. Anyone else who you suspect might be manufacturing or keeping these kinds of weapons, you call them criminals and you take military action against them.
(c)You are the last ones to respect the resolutions and policies of International Law, yet you claim to want to selectively punish anyone else who does the same. Israel has for more than 50 years been pushing UN resolutions and rules against the wall with the full support of America.
(d)As for the war criminals which you censure and form criminal courts for – you shamelessly ask that your own are granted immunity!!
…
(e)You have claimed to be the vanguards of Human Rights, and your Ministry of Foreign affairs issues annual reports containing statistics of those countries that violate any Human Rights. However, all these things vanished when the Mujahideen hit you, and you then implemented the methods of the same documented governments that you used to curse. In America, you captured thousands the Muslims and Arabs, took them into custody with neither reason, court trial, nor even disclosing their names. You issued newer, harsher laws.
What happens in Guatanamo is a historical embarrassment to America and its values, and it screams into your faces – you hypocrites, "What is the value of your signature on any agreement or treaty?"
(3) What we call you to thirdly is to take an honest stance with yourselves – and I doubt you will do so – to discover that you are a nation without principles or manners, and that the values and principles to you are something which you merely demand from others, not that which you yourself must adhere to.
(4) We also advise you to stop supporting Israel, and to end your support of the Indians in Kashmir, the Russians against the Chechens and to also cease supporting the Manila Government against the Muslims in Southern Philippines.
(5) We also advise you to pack your luggage and get out of our lands. We desire for your goodness, guidance, and righteousness, so do not force us to send you back as cargo in coffins.
(6) Sixthly, we call upon you to end your support of the corrupt leaders in our countries. Do not interfere in our politics and method of education. Leave us alone, or else expect us in New York and Washington.
(7) We also call you to deal with us and interact with us on the basis of mutual interests and benefits, rather than the policies of sub dual, theft and occupation, and not to continue your policy of supporting the Jews because this will result in more disasters for you.”

Is er iets dat je niet begrijpt? Is jouw ethiek anders dan het verbieden van hypocrisie, roof, moord en anderen van vrijheid beroven? Welk model heb je nodig?

@ Peter, wat goed dat je bent terug gekomen! Ja, daar ben ik het mee eens. Maar de specificatie wordt vanaf dag een steeds aangevallen door cultuur. Dat wil zeggen dat anderen voor ons gaan bepalen, in hoge mate, hoe het blad beschreven moet worden.Mee eens? Laten we het stapje voor stapje elkaar vertellen. Gr.An.
Reactie is geredigeerd

@Lidy. Bedankt voor je reactie. Als Mihai geen reactoren krijgt is er geen discussie meer. Subjectieve observatie kan niet verrationaliseerd worden. Racisme is angst: abacadabra? Wat is een dom mens? Een ongeschoold mens of een ongeletterd mens? Een hoog geschoold mens dat niet kan relativeren? Voor mij is binnen de context van racisme de ontwikkeling van intuïtie relevant. Intuïtie is een puur natuurlijk proces dat niet beinvloed kan worden door de ratio. Het is een kwaliteit, die verdrongen kan worden door het niet te durven toelaten. Intuïtief ontwikkelde mensen hebben geen angst voor "de ander" (racisme) omdat intuïtie op tijd de juiste bel laat rinkelen. Inderdaad: als mensen op hun intuïtie durfden vertrouwen was er minder angst en minder racisme.Nog meer abacadabra? De grootste gemene deler? Wie kan mij zeggen wat de grootste gemene deler is en hoe die gemene deler reageert op bijvoorbeeld het opleggen van een algemeen in te voeren moraal; de ene dag liefde, de andere dag haat? Gr. An.
Reactie is geredigeerd

@ Lidy, bedankt voor je reactie. Al het denken is natuurlijk en dus chemisch. Natuurlijk is er een rationeel proces . Bovendien zal er een ratio moeten zijn om tot handelen te komen. Een gemene deler kwalificeren brengt ratio met zich mee. Argumenten zijn vaak waardeloos en wie bepaalt die waardeloosheid dan weer? Ik zeg dat intuitieve mensen niet bang zijn van "de ander" omdat de bel hen op tijd doet beseffen dat zij een besluit moeten nemen: confronteren of negeren. Niet tot de konflikten gaan: negeren. Konfronteren en ervaren dat de intuïtie je de juiste weeg wees. Mensen die bang zijn van anderen en andere culturen weten bijna niets af van die culturen. De meeste mensen verdiepen zich niet in hun denkprocessen, gaan ervan uit dat zij de enige juiste dingen doen in hun levens en weten niet (meer) wat intuïtie is; het is op gegaan in de verrationalisering van hun denkproces. Groet, An.

@An
An: Dat wil zeggen dat anderen voor ons gaan bepalen, in hoge mate, hoe het blad beschreven moet worden. Mee eens?

In het begin per definitie. Ik kan me althans niks anders voorstellen bij een baby, peuter, kleuter en zelfs tot plm. 12-jarige leeftijd. Maar is dat dan ook vanzelf negatief? Lijkt me niet.

Overigens An, je woordenspinsels in de diverse reacties lijken wel een allegaartje aan elkaar gebreide, of eigenlijk ongebreidelde, frasen uit echte opstellen. Doet me denken aan een verhandeling – of was het slechts satire – die door een afgestudeerd filosoof werd gepubliceerd en waar vervolgens al zijn collega’s nog serieus op ingingen ook. Hij had echter maar wat aan elkaar gebreid. Herken je je daarin?
Reactie is geredigeerd

@Mihai
Die reactie (van 17:52) was niet aan mij gericht en heb ik niet gelezen. Je voert daar een andere discussie en ik stel voor dat je het zo houdt.

Voor mij is het duidelijk dat mensen die in Allah en de Koran geloven, hun leefwijze baseren op aannames die niet rationeel zijn. Voor mij is het ook duidelijk dat rationaliteit niet de enige basis van ethiek vormt. En puur rationeel redeneren zal mensen NIET dichter bij elkaar brengen. Waarschijnlijk is er meer kans daarop als mensen naar elkaar glimlachen, zelfs als er verder niks gezegd wordt. En zelfs als mensen hun uiterste best doen om ‘verstandig’ (rationeel?!) te discussiëren met elkaar, zal blijken dat op essentiële thema’s de ene groep voor keuze A kiest en de andere groep voor keuze B, welke volkomen strijdig is met A. Dat kiezen zit ook al vaak op het niveau van het kwalificeren van een handeling of gebeurtenis. De ene groep noemt de olie-business diefstal van waardevolle grondstoffen, de andere groep noemt het reguliere handel en wijst erop dat het alleen waardevolle grondstoffen zijn omdat er zo’n grote behoefte aan is bij hen die deze stof niet in hun eigen grond hebben.

Op andere punten heb je trouwens niet gereageerd en die heb je wellicht met instemming gelezen?

Reactie is geredigeerd

Trouwens Frits Staal zegt in zijn boek "Het Wetenschappelijk onderzoek van de mystiek": “…is de islam in feite minder irrationeel dan het christendom.”

Reactie is geredigeerd

@ Peter. ik weet niet of je nu nog zult reageren. Mijn "collega`s" zijn niet alleen afgestudeerde filosofen! Ik voel mij een collega van alle mensen op aarde!! Mijn "woorden-spinsels" zijn een poging om zo begrijpelijk als mogelijk voor zo veel mogelijk mensen over te komen; ik zoek communicatie! Begrijp je dat dan niet? Satire? Bij mij is het altijd er op of er onder:cynisme; je vindt mij toch "radicaal"? En mensen haken snel af, want doordenken is eng en gevaarlijk. Je zou eens van je sokkel af kunnen vallen. Afgestudeerde filosofen maken altijd dezelfde fout: het zijn wandelende boeken. Ze leven in een boek dat door hun studie is dichtgeklapt. Een hèèl klein groepje, de elite, onderhoudt zich dan met elkaar. Het worden leuke wereldverbeteraars! Ik wil er allen ZIJN, meer niet. Gr. An.

@ Peter. Ik dacht toch even dat het blog van Mihai al weer ter ziele was. Bovendien deed ik andere dingen. Ik vind je argumenten zwak. De uitroeptekens zijn emoties. Die heb ik gelukkig. ik ben niet alleen een denkend, maar ook een voelend mens. En consequente mensen zijn emotioneel omdat zij met veel ratio hun natuur moeten onderdrukken. Ik vind je niet sterk in het aandragen van argumenten en je bent snel beledigd, dan ben je dus wel, anders loop je niet weg uit een discussie. Ik laat mij nog steeds weg zenden door mensen die meer en beter denken dan mij. Maar beledigd ben ik nooit, want niemand heeft nog op de vrouw gespeeld bij mij. Ik doe mijn uiterste best zo objectief mogelijk met mensen te praten, maar ze moeten wel wat te zeggen hebben en het moet mij RAKEN! Dit is eigenlijk het enige dat ik tegen je wilde zeggen.De minder temparamentvolle, maar ook zeer intelligente Ina Dijstelberge heb je ook "beschulgigd "heen zenden, of negeren. Groet, An