Sla over naar de inhoud

Wat voelt goed?

Volgens PeterV is ethiek zoals stront. Het moet goed voelen.

PeterV reageerde op mijn blog over de taartverdeelprocedure. Daar probeerde ik twee problemen van de moraal op te lossen. Ten eerste komen alle morele regels vroeger of later in conflict met elkaar of met de regels van anderen, die soms in verre landen kunnen leven. Ten tweede zien we dat de huidige moraal hypocrisie in de kaart speelt en dat de mens de neiging heeft om vals te spelen als men aan de macht is.

We kunnen deze morele problemen eenvoudig oplossen. Als we naar de rationele essentie van alle morele overtuigingen kijken ontdekken we twee fundamentele elementen:

(1) het overlevingsinstinct, een wens om het leven langer en gelukkiger te maken.

(2) twijfels over morele handelingen kunnen eenvoudig opgelost worden door ze aan een simpele toets te onderwerpen: de taartverdeelprocedure. Deze procedure is een verbeterde versie van de gulden regel.

Ik zou dus de moraal op twee principes baseren: het overlevingsinstinct en de taartverdeelprocedure.

Hierop reageerde PeterV met twee uitspraken en vandaag wil ik de eerste uitspraak behandelen:

"Voor mij geldt vooral dat een handeling ‘goed’ moet voelen wil ik hem moreel verantwoord vinden. Ethiek zit volgens mij als het ware ingebakken in ons systeem, net zoals het ingebakken zit dat we met de ogen knipperen als er vuil op afkomt."

Ethiek als stront
Voor een deel ben ik het met PeterV eens. Ethiek is zoals onze reactie op stront, lijken of suiker.

We hebben een natuurlijke afkeer van stront, lijken en van andere dingen die ons misselijk/ziek maken. Deze afkeer is om beter te kunnen overleven. Stront en lijken bevatten namelijk ziektekiemen. Plezier beleven in het spelen met stront vermindert je kans om lang genoeg te leven om je genetisch materiaal door te geven. En verliefd raken op lijken, leidt niet tot het genot van het passen op je kleinkinderen.

Op dezelfde manier zou ethiek voor een deel een genetisch component kunnen hebben. We zouden bijvoorbeeld een natuurlijke afkeer kunnen hebben voor het doden van mensen. Sterker nog deze afkeer zou zelfs het gevolg kunnen zijn van onze weerzin voor lijken. Moorden veroorzaakt immers lijken.

Het "goed voelen" kan ook een genetisch component hebben zoals je lekker voelen als je eet. . Mensen en groepen met neiging tot samenwerking, genetisch of cultureel bepaald, hebben een evolutionair voordeel.

De essentie van de moraal is een samenwerking om vooruitgang te boeken, voor het algemeen belang en een eigen belang op lange termijn. Het gaat vooral om het uitstellen van een onmiddellijke behoefte om een grotere goed te bereiken. Moraal is dus samen zindelijk worden. We zouden bepaalde genen kunnen hebben voor samenwerking met anderen, genen die een goed gevoel produceren bij het juiste gedrag.

Het is ook rationeel om met anderen samen te werken. Moraal is niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beide in een betere positie brengen dan vechten. Maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie. Als een vraag niet tot deze vraag gereduceerd kan worden, dan is het geen morele vraag.

Wat rationeel is, is echter niet altijd bewust. Ons brein lost vooral onbewust allerlei rationele problemen op en produceert in veel gevallen een ‘goed gevoel’ als een signaal om ons te laten doen wat rationeel is. Ons brein kan dus ons een wortel voor onze neus houden.

Het vinden van een oplossing voor een probleem geeft een goed gevoel. Op dezelfde manier, kan een onbewust opgelost probleem een goed gevoel produceren. Het ‘goed voelen’ van een ethische handeling kan dus op deze manier ontstaan.

Natuurlijk is (een deel van) de ethiek cultureel doorgegeven. Het goed voelen is dan gelijk aan de conditionering , via straf en beloning van een bepaald gedrag. We herleven hetzelfde plezier na het doen van een goede daad, als het chocoladekoekje waarvan we mochten genieten toen we als peuters de juiste daad verrichtten. En de grootste chocoladetruffeltaart wacht dampend op ons in de hemel. Of twaalf maagden.

Ethiek heeft dus drie mogelijke oorzaken, een genetische, een (onbewust)rationele en een pavloviaans-culturele. Al deze oorzaken produceren een goed gevoel. Tot hier ben ik met PeterV eens.

En nu de onenigheid met Peter
Waarom is het niet voldoende om de ethiek te baseren op wat ‘goed voelt’, op onze intuïties van goed en kwaad?

Dat is juist omdat wat goed voelt in strijd kan zijn met ons fundamenteel doel om langer en gelukkiger te leven. En dat om twee redenen: (1) ten eerste wat goed voelt kan handig zijn in een periode in de geschiedenis, maar onhandig in een andere periode. Een gedragsvorm kan dus of overbodig of schadelijk worden. (2) Wat goed voelt kan soms rare consequenties hebben en kan zelfs verschillend zijn van persoon tot persoon en van groep tot groep. In een multiculturele maatschappij en wereld, moeten we een overeenstemming bereiken over moraal, om conflicten te vermijden.

Ethiek op een suikerspin
Voor onze voorouders in de jungle was het ontzettend handig om van zoet voedsel te houden. Suiker levert namelijk de meeste energie op en mensen, die zoveel mogelijk zoete dingen aten, overleefden beter. Mensen die niet van zoete dingen hielden zijn door de onzichtbare hand van Darwin de nek omgedraaid. In onze tijd is het anders. We hebben tegenwoordig heel veel zoete dingen tot ons beschikking. Als we nu zoveel mogelijke zoete lekkernijen vreten, sterven we vroeger aan hart- en vaatziekten, dik, ongelukkig, onsexy en kinderloos. We worden tegenwoordig kwaad als een potje babyvoeding tien lepels suiker bevat. Onze liefde voor zoet levert dus geen evolutionair voordeel meer.

Hetzelfde kunnen we over onderdelen van moraal zeggen. Als we een natuurlijke ethiek hebben, die ons instinctief vertelt wat goed is (of in ons cultureel ingeplant is), zou het kunnen zijn dat sommige morele overtuigingen niet meer actueel zijn in onze huidige situatie. Misschien voelt het bijvoorbeeld goed om vrouwen te onderdrukken, hen met onze spierballen ongevraagd te nemen, slaven te hebben, seks voor het huwelijk te verbieden, overspelplegers en homo’s te stenigen of genocide te plegen. Wat vroeger goed voelde en in de Bijbel als wet werd vastgesteld, is niet altijd actueel in onze tijd en veel van de vroegere morele overtuigingen zijn nu overbodig, of zelfs schadelijk.

Plurariteit van meningen
Daarna is wat goed voelt afhankelijk van persoon tot persoon, van groep tot groep, van land tot land en van continent tot continent. Dit leidt tot conflicten die we willen vermijden.

Niet lang geleden was er hier op het blog oponthef over personen voor wie het goed voelde om seks met kinderen te hebben. Het mag dan voor jou niet goed voelen om seks met kinderen te hebben, voor Marthijn Uittenbogaard voelt dat wel goed. En wie ben jij om jouw goede gevoel aan hem op te leggen? Of voor een andere kan het goed voelen om zijn vrouw thuis op te sluiten, zijn kinderen met de stok op te voeden, homo’s te verbieden etc.

Al deze problemen hebben we niet als we onze morele overtuigingen toetsen aan hun gevolgen voor langer/gelukkig leven en als we de taartverdeelprocedure als meetinstrument gebruiken. We moeten dus slechts twee dingen weten: (1) een morele daad moet ons leven verlengen, verbeteren, en eventueel gelukkiger maken. (2) de daad zou je in beide gevallen als moreel moeten accepteren, als jij de dader bent en als diegene die de gevolgen van de daden ondergaat.

Stel je bijvoorbeeld voor dat Uittenbogaard wetenschappelijk kan aantonen dat seks met kinderen hun IQ met 20% verhoogt en dat ze later gelukkiger, succesvoller en nuttigere burgers worden dan andere mensen. Dan moet jij Uittenbogaard’s moraal accepteren en wat jij goed voelt opzij schuiven. Andersom moet ook gelden. Als seks met kinderen volgens de wetenschap niet goed is voor hun psychisch leven en hun ontwikkeling, dan heeft Uittenbogaard vette pech. Hij moet terug naar de tekentafel en met een betere wetenschap komen.

Multiculti
De huidige wereld is een globaal dorp geworden. Niet alleen dat de meeste maatschappijen multicultureel en multiwaarden zijn, maar satelliettelevisie, internet en het gemak van personenvervoer brengt ons voortdurend in contact met veel andere mensen over de hele wereld. Onze handelingen hebben tegenwoordig gevolgen voor veel meer mensen dan vroeger. Ik rijd in een SUV en een Vietnamees sterft daardoor aan kanker. De Vietnamees kan mijn ‘goed gevoel’ voor het rijden in een SUV niet op prijs stellen. Hij kan een Boeing, met een middelvinger omhoog, in mijn wolkenkrabbers parkeren. Deze ontmoeting/botsing van culturen en waarden vereist dat we onze verschillende morele overtuigingen op elkaar afstemmen.

Deze afstemming kan moeilijk gedaan worden op wat ‘goed voelt’. We bereiken echter een snellere overeenstemming met behulp van de door mij aangedragen twee principes, omdat deze principes reeds aanwezig zijn in alle morele uitwassen en dus mogelijk rationeel als eigen te herkennen.

Valsspelen
Daarna, het gebruiken van wat ‘goed voelt’ als criterium voor moraal, leidt vroeger of later tot vals spelen en een dictatuur van de meerderheid.

Neem bijvoorbeeld een gemiddelde Westerling. Het Westen is nu duidelijk aan de macht en kan alles met de rest van de wereld doen. Daardoor is het voor sommigen aanlokkelijk om het recht van de sterkste te accepteren als iets dat "goed voelt", als natuurlijk, of wat dan ook.

We hebben ook geen instrument om te meten of diegene die zegt dat het goed voelt, iets inderdaad als goed ervaart. Hij of zij kan immers een leugen vertellen om zichzelf voor te trekken en aanspraak te maken op iets op basis van de claim dat het voor hem/haar "goed voelt".

Meerderheidstirannie
Wat ‘goed voelt’ leidt tot het opdringen van de meerderheidmening aan een minderheid. Als we daarentegen de twee principes van het overlevingsinstinct en de taartverdeelprocedure accepteren, heeft een minderheid een rationeel instrument om de meerderheid op andere gedachten te brengen. Vooruitgang en voorspoed worden eerder door betere rationele argumenten gegarandeerd dan door een (morele) democratie slechts gestoeld op de logica van de macht van het getal.

Conclusie
Onze morele overtuigingen kunnen achterhaald zijn in een nieuw tijdperk. Bovendien hebben we een "universele" moraal nodig, omdat de mensen binnen een groep steeds meer van elkaar verschillen, omdat we in een multiculturele wereld leven, zowel nationaal als internationaal. Contact met vreemden en vreemde morele overtuigingen leidt onvermijdelijk tot conflict. Daarom moeten we rationele principes ontbloten, die in alle morele overtuigingen reeds aanwezig zijn. Deze principes hebben iets met overleving te maken. En in alle ethische systemen is de taartverdeelprocedure aanwezig in de vorm van de gulden regel. Met deze twee principes kunnen we ons moraal bijstellen en met zes miljard anderen dezelfde morele taal kletsen.

Isaac Asimov wist heel goed dat wat ‘goed voelt’ niet voldoende is voor een moraal toen hij schreef: "Never let your sense of morals get in the way of doing what’s right.

83 Comments

  1. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Even een vraagje voordat ik echt ga lezen: Geloof jij in de absolute gelijkheid der cultturen, of denk je dat er ook niveauverschillen bestaan?

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    wat heeft dat met mijn stukje te maken?

  3. elsje dijkstra elsje dijkstra

    Avatar van elsje dijkstra
    Dit is een stuk dat ik met instemming lees. Maar, ik weet niet of dat te maken heeft met het goed voelen wat ik daarbij ervaar. Dus ga ik morgen – nu vind ik het een beetje te laat – met een concreet voorbeeld in gedachten de tekst nog eens doornemen. Je hoort nog van me.

  4. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Mihai: Volgens PeterV is ethiek zoals stront. Het moet goed voelen.

    Ah, lieve medelezers, deze openingszin hanteert Mihai alleen maar om jullie aandacht te trekken. Ik heb namelijk nergens gerefereerd aan stront en zal dat ook nergens gaan doen.

    Mihai: PeterV reageerde op mijn blog over de taartverdeelprocedure.

    Ja, ik reageerde daarop, maar dat deed ik http://www.volkskrantblog.nl/bericht/145852 en dus niet in het blog waarnaar Mihai verwijst. Ik schreef daar op 10-08-2007 om 17:23 uur:

    @Mihai

    Een van je betere blogs trouwens. Ook de discussie is er redelijk, zowel letterlijk als figuurlijk.

    Ik wil niet die discussie hier uitgebreid voortzetten, maar ik wil wel een aantal dingen kwijt:

    1 Je lijkt me een aanhanger van de utiliteitsfilosofie; een handeling moet nut hebben, wil deze moreel verantwoord zijn. Ikzelf sta niet op dat standpunt. Voor mij geldt vooral dat een handeling ‘goed’ moet voelen wil ik hem moreel verantwoord vinden. Ethiek zit volgens mij als het ware ingebakken in ons systeem, net zoals het ingebakken zit dat we met de ogen knipperen als er vuil op afkomt.

    2 Je erkent dat samenwerken aan de basis ligt, maar stelt ook dat moraal hoort te gelden ongeacht tussen wie, en waar dan ook in de wereld. Voor mij geldt dat bepaalde moraal alleen geldt binnen groepen. Tussen groepen geldt alleen dat deel van de moraal die ze met elkaar hebben afgesproken. Voor het overige gaan ze met elkaar om op basis van andere principes. Die andere principes zijn erop gericht zoveel mogelijk te voorkomen dat de eigen groep benadeeld wordt. Let op, dat is niet hetzelfde als zeggen dat de eigen groep bevoordeeld wordt.

    Wat ik in punt 1 eerst en vooral doe, is mezelf afzetten van de utiliteitsfilosofische gedachte dat een handeling alleen ethisch is als deze nut heeft. Mijn idee dat een handeling voor mij ‘goed’ moet voelen wil ik dezemoreel verantwoord vinden, sluit meer aan bij Kant’s idee van de ‘goede wil’ als uiteindelijke basis van ons moreel handelen, maar gaat wel verder, vermoed ik. Ik weet niet of ik er aansluiting mee vind bij andere filosofen, maar dat zal dan wel (of niet) hier in deze discussie blijken.

    Ik hecht er nu wel aan twee woorden vet te maken: Voor mij geldt vooral dat een handeling ‘goed’ moet voelen wil ik hem moreel verantwoord vinden.

    Het zou zomaar kunnen zijn dat dezelfde uitspraak geldt voor anderen, maar dat anderen dezelfde handeling wel eventueel anders evalueren dan ik. Ofwel, mogelijk vind ik een bepaalde handeling moreel verantwoord, terwijl een ander er geen goed gevoel bij heeft. Dat kan totaal gestoeld zijn op verschillen in rationele verwerking, of op verschillen in kennisniveau. Maar het kan ook gestoeld zijn op verschillen in het ingebakken moraalsysteem. Toch geloof ik dat laatste niet. Ik denk eerder dat het dan gestoeld is op verschillen in de mate waarin en aard dat het ingebakken moraalsysteem is geactiveerd vanaf de vroegste jeugd.

    Een parallel van ‘verschillen in het ingebakken moraalsysteem’ is wellicht een hondenras dat genetisch vooralsnog veel agressiviteit ingebouwd heeft versus een hondenras dat door doorfokken gedomesticeerd is en veel van de oorspronkelijke agressiviteit verloren heeft, c.q. tot rust gekomen is, c.q. gemoedelijk overkomt. Idem zou het dan zo kunnen zijn dat mensen met een geavanceerd ingebakken moraalsysteem meer kinderen hebben gekregen en (gemiddeld) machtiger posities hebben bemachtigd, waardoor zij nu een grotere bevolkingsgroep vormen dan mensen met minder geavanceerde ingebakken moraalsystemen. (Dat laatste impliceert dat ook die minder geavanceerde moraalsystemen nog vertegenwoordigers hebben in de echte maatschappij.)

    Zo’n puur biologische verklaring spreekt mij niet aan. Het zou impliceren dat onderwijs en opvoeding in de ethiek bij sommigen gewoon minder zou aanslaan dan bij anderen. Ergo, een kind met een minder geavanceerd ingebakken moraalsysteem opvoeden in een omgeving van louter geavanceerden zou minder resultaat opleveren. Ik geloof daar geen donder van. Daarom hang ik liever het idee aan dat het een kwestie is van op jonge leeftijd reeds activeren van de bij een hoge (of bepaalde) moraal horend denkpatroon.

    Okay, dit was de basis van mijn ‘filosofie’. Die basis verklaart ook waarom ik punt 2 zo schreef. Belangrijk is daar dat een en ander voor mij geldt. Dan kan nu de rest van Mihai’s betoog worden becommentarieerd.

    Mihai ziet twee fundamentele elementen van de moraal:
    (1) het overlevingsinstinct, een wens om het leven langer en gelukkiger te maken.
    (2) twijfels over morele handelingen kunnen eenvoudig opgelost worden door ze aan een simpele toets te onderwerpen: de taartverdeelprocedure. Deze procedure is een verbeterde versie van de gulden regel.
    Ik zou dus de moraal op twee principes baseren: het overlevingsinstinct en de taartverdeelprocedure.

    Element 1 is m.i. een pure weergave van het utiliteitsidee. Op mijn vraag of Mihai utiliteitsfilosoof is, ontkende hij dat stellig: “Nee”. Ik vraag me toch echt af waarom dat dan zo stellig ontkend wordt.
    Element 2 heeft volgens mij niks met element 1 te maken. De eerste is een verklaring voor moreel handelen. De tweede is een mogelijke toets van moreel handelen. Verklaring, toets. Geheel verschillende zaken. Wel bepaalt het verklaringsmodel welke toets toepasselijk is en welke uitslag wordt voorspeld. Ergo, als het verklaringsmodel een andere is, is deze toets mogelijk niet meer zo toepasselijk of wordt een andere uitslag voorspeld.

    Mihai: Moraal is niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beide in een betere positie brengen dan vechten. Maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie. Als een vraag niet tot deze vraag gereduceerd kan worden, dan is het geen morele vraag.

    Dit soort gedachten zijn het gevolg van het idee dat er sprake moet zijn van utiliteit (belang). Ik leg mezelf echter niet die beperking op. Ik sluit me bij Mihai aan dat er kan worden valsgespeeld, echter alleen onder de voorwaarde dat er duidelijkheid bestaat over de ‘regels’. Wanneer partijen geen regels hebben afgesproken (expliciet of impliciet), of als die regels vaag liggen, dan spelen andere overwegingen legitiem mee. Veelal dienen ook die de overlevingsdrang, of de drang om te voorkomen dat het individu of de groep benadeeld worden. Let op (zie ook mijn punt 2), dat is niet hetzelfde als zeggen dat de eigen groep bevoordeeld wordt.

    Mihai: Ethiek heeft dus drie mogelijke oorzaken, een genetische, een (onbewust)rationele en een pavloviaans-culturele. Al deze oorzaken produceren een goed gevoel.

    Mee eens.

    Mihai: En nu de onenigheid met Peter
    […] (1) ten eerste wat goed voelt kan handig zijn in een periode in de geschiedenis, maar onhandig in een andere periode. Een gedragsvorm kan dus of overbodig of schadelijk worden. (2) Wat goed voelt kan soms rare consequenties hebben en kan zelfs verschillend zijn van persoon tot persoon en van groep tot groep.

    Tot zover hebben we eigenlijk geen onenigheid.

    Mihai: In een multiculturele maatschappij en wereld, moeten we een overeenstemming bereiken over moraal, om conflicten te vermijden.

    Hier zijn we het wel oneens, althans ik leg de nadruk anders. Ik zou schrijven: In een maatschappij, en uiteindelijk in de hele wereld, moeten we overeenstemming trachten te bereiken over de beste moraal, om voortduren van de conflicten tegen te gaan. Alle regels die we onderling weten af te spreken, dragen bij aan de ‘leefbaarheid’.

    Ik pleit dus niet voor een multiculturele maatschappij. Ik pleit er ook niet tegen trouwens. Ik pleit voor een maatschappij waarin mensen zich mogen groeperen (en cultiveren), maar zich wel houden aan onderling afgesproken regels.

    Probleem is echter dat alle groepen op kernpunten nog langdurig zullen willen vasthouden aan de ‘eigen’ ethiek. Sommigen geef ik ongelijk, anderen juist groot gelijk. Neem als parallel wat er bij computerprogrammeurs gebeurt. De ene programmeur is beter in zijn vak dan de andere. Er zijn heilige oorlogen uitgevochten over de standaards bij het programmeren. Ikzelf deed en doe daaraan vrolijk mee en ruil mijn eigen heilige standaards echt niet in voor die van beginnelingen, ook niet als mij dat een opdracht kost.

    Volgens mij wordt de 21e eeuw de eeuw waarin de wereldgemeenschappen elkaars moraal verder gaan leren kennen en erover in discussie gaan, ook die groepen die dat tot nu toe amper deden. Uiteindelijk, over 50 jaar, zal blijken dat sommige ideeën school hebben gemaakt en andere ideeën uit beeld zijn verdwenen. En daarmee zal de weeldvrede eindelijk in zicht komen.

    Mihai: Als we een natuurlijke ethiek hebben, die ons instinctief vertelt wat goed is (of in ons cultureel ingeplant is), zou het kunnen zijn dat sommige morele overtuigingen niet meer actueel zijn in onze huidige situatie.

    Ikzelf geloof dus vooral in een natuurlijke aanleg voor ethiek. De cultuur (onderwijs, opvoeding) bepalen de mate en aard van activatie.

    Mihai: Misschien voelt het bijvoorbeeld goed om vrouwen te onderdrukken, hen met onze spierballen ongevraagd te nemen, slaven te hebben, …

    Misschien heeft dit alles niet met ethiek te maken? Maar in elk geval, niet alles wat ‘goed voelt’ heeft met ethiek te maken. Dat was ook wat ik vond van het pleit voor Marthijn Uittenbogaard. Mihai schrijft:
    Het mag dan voor jou niet goed voelen om seks met kinderen te hebben, voor Marthijn Uittenbogaard voelt dat wel goed. En wie ben jij om jouw goede gevoel aan hem op te leggen? De denkfout is hier m.i. dat Mihai meent dat Marthijn Uittenbogaard vanuit een bepaalde moraal seks met kinderen goed vindt. Ik betwijfel dat echter sterk. Om bij het onderwerp te blijven, vraag de gemiddelde pedofiel of hij zijn voorliefde voor kinderen ethisch verantwoord vindt, en hij zal dat ontkennen. Er is haast geen dief die stelen moreel goedkeurt. De dief vindt zichzelf gewoon amoreel of onethisch op dat punt.

    Mihai: We hebben ook geen instrument om te meten of diegene die zegt dat het goed voelt, iets inderdaad als goed ervaart. Hij of zij kan immers een leugen vertellen om zichzelf voor te trekken en aanspraak te maken op iets op basis van de claim dat het voor hem/haar "goed voelt".

    Daar kunnen we ons eigen gevoel tegenover stellen. (En die kan trouwens ook onoprecht zijn.)

    Mihai: Wat ‘goed voelt’ leidt tot het opdringen van de meerderheidmening aan een minderheid. Als we daarentegen de twee principes van het overlevingsinstinct en de taartverdeelprocedure accepteren, heeft een minderheid een rationeel instrument om de meerderheid op andere gedachten te brengen.

    Maar de taartverdelingsprocedure kan er ook toe leiden dat een minderheid die eigenlijk slechte argumenten heeft tóch blijft voortbestaan.

    Mihai: Onze morele overtuigingen kunnen achterhaald zijn in een nieuw tijdperk. Bovendien hebben we een "universele" moraal nodig, omdat de mensen binnen een groep steeds meer van elkaar verschillen, omdat we in een multiculturele wereld leven, zowel nationaal als internationaal.

    Het is een feit dat vooral de Westerse samenlevingen een melting pot zijn geworden. Een universele moraal ontwikkelen is een oplossing op de lange termijn en zal vanzelf gebeuren. Tót die tijd is het m.i. zaak dat de westerlingen alles op alles zetten om de eigen verworven inzichten (ik denk met name aan de verlichtingsidealen) over te dragen aan degenen die in de loop der jaren zijn binnengekomen. Ergo, ik ben van mening dat juist onze morele overtuigingen niet achterhaald zijn in dit nieuwe tijdperk. We waren ze juist niet meer zo bewust, want ze waren zo ingesleten. We moesten ze weer opdiepen en moeten ze nu juist weer actief, vooral met woorden, gaan uitdragen.

    Isaac Asimov wist heel goed dat wat ‘goed voelt’ niet voldoende is voor een moraal toen hij schreef: "Never let your sense of morals get in the way of doing what’s right.”

    Ik zou willen zeggen: "Forget that you have a sense of morals and do what you think is right.”

    Reactie is geredigeerd

  5. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Idem zou het dan zo kunnen zijn dat mensen met een geavanceerd ingebakken moraalsysteem meer kinderen hebben gekregen en (gemiddeld) machtiger posities hebben bemachtigd, waardoor zij nu een grotere bevolkingsgroep vormen dan mensen met minder geavanceerde ingebakken moraalsystemen. ==

    Dat kan je wetenschappelijk aantonen dat het niet zo is. Binnen een groep zijn de mensen die het misdadigst zijn, die de machtigere posities bemachtigen. De kunst is in het doen alsof je moreel bent, maar ondertussen vals kunnen spelen. Dus de macchiavelisten zijn altijd aan de macht in elke groep, van een hangjongeren groep, tot het rode kruis, bedrijfsleven en politiek.

    Neem bijvoorbeeld drie vrijwilligers en stel één ervan aan als chef. Laat ze dan alle drie wat onbelangrijke dingen doen en na een half uur breng een schaaltje met precies 5 (vijf) koekjes. Wat blijkt het nou? De chef pakt in de meeste gevallen één extra koekje. Maar dat is niet alles. Hij eet het ook met een open mond, spuugt kruimels op de andere twee en maakt rotzooi op zijn gezicht en tafel.

    Zie bijvoorbeeld ook

    http://archief.punt.nl/index.php?r=1&id=360601

    of:

    Feldman’s business model was simple. He would wake up early in the morning, fill his car with bagels and packets of cream cheese, and start his deliveries to the office parks of suburban Washington. He would leave a basket of a few dozen bagels and a wooden cash box in the snack room. His bagel profits depended entirely on the honesty of his customers.

    Feldman kept meticulous notes about the payment rates of his various bagel customers. One of the more disturbing trends he detected was an inverse correlation between honesty and power. When he delivered bagels to office floors filled with executives – their underlings were on the lower floors – he noticed that climbing the corporate ladder seemed to make people more likely to steal. This might seem counter-intuitive, since CEO’s and vice-presidents can certainly afford a $1 bagel. But as Kevin McCabe demonstrated with his version of the dictator game, when powerful people are isolated they lose track of their moral compass. Fairness is subverted by greed. Corporate executives stop thinking about others, and feel entitled to a free breakfast.

    Daarna wie zijn aan de macht in de wereld geweest. Boeddhisten hebben nooit de wereld geleid. Wie is aan de macht, de Dalai Lama of de Communistische klootzak in Peking? Grote imperia zijn altijd met moord en roof ontstaan. En kijk nu naar het Westen met zijn Hitler, Stalin, Bush, of de Belgen die 12 miljoen Kongolezen hebben uitgeroeid.

    Dus jouw vermoeden “dat mensen met een geavanceerd ingebakken moraalsysteem meer kinderen hebben gekregen en (gemiddeld) machtiger posities hebben bemachtigd” kan niet hard gemaakt worden.

    Reactie is geredigeerd

  6. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Zo’n puur biologische verklaring spreekt mij niet aan. Het zou impliceren dat onderwijs en opvoeding in de ethiek bij sommigen gewoon minder zou aanslaan dan bij anderen. Ergo, een kind met een minder geavanceerd ingebakken moraalsysteem opvoeden in een omgeving van louter geavanceerden zou minder resultaat opleveren. Ik geloof daar geen donder van. ==

    Ik heb drie elementen gegeven als bouwsteen van de moraal en 1 ervan was omgeving, die je als een hondje conditioneert om je moreel te gedragen, op het juiste moment en plek te schijten. Daarna hoe wil je een “ingebakken moraalsysteem” hebben, als het niet op biologische mechanismen stoelt? Is er een moraalmodule dat wel of niet geactiveerd kan worden en die module is immaterieel, zoals een geest?

  7. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Element 1 is m.i. een pure weergave van het utiliteitsidee. Op mijn vraag of Mihai utiliteitsfilosoof is, ontkende hij dat stellig: “Nee”. Ik vraag me toch echt af waarom dat dan zo stellig ontkend wordt.==

    Alles wat we doen, doen we als gevolg van ons overlevingsinstinct. Waarom anders zou moord moreel verwerpelijk zijn? Waarom zouden we niet mogen stelen? Omdat een ander dan een slechter/korter leven lijdt. Waarom mogen we niet liegen? Precies voor dezelfde reden. En waarom zou Kant’s ‘goede wil’ bestaan? Stel je voor dat ‘goede wil’ langzamerhand tot het uitsterven van de menselijke soort zou leiden. Zou Kant het nog aanbevelen?

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    == Ik zou schrijven: In een maatschappij, en uiteindelijk in de hele wereld, moeten we overeenstemming trachten te bereiken over de beste moraal, om voortduren van de conflicten tegen te gaan. Alle regels die we onderling weten af te spreken, dragen bij aan de ‘leefbaarheid’.==

    En ik heb gezegd dat je dat overeenstemming niet kan bereiken als iedereen moraal baseert puur op wat ‘goed voelt’. Je kan geen moslim overtuigen dat je zijn land plat moet bombarderen en zijn olie beroven omdat jij dat ‘goed voelt’. Een moslim zal je ook nooit kunnen overtuigen om een hoofddoek te dragen omdat het voor hem het moreel ‘goed voelt’. Maar je kan met een moslim overeenstemming bereiken als jullie beiden ontdekken wat het rationele reden zijn achter jullie beide moraal. En het gaat vooral om overleven. Je kan dus met een moslim afspreken dat jullie elkaar niet uitmoorden, beroven etc. De rest van de elementen van jullie moraal kan je op dat moment niet meer van de andere verwachten om te accepteren. Dat is strikt persoonlijk. Je kan het ook niet met geweld opleggen. Maar de basis, de rationele reden, waarom alle moraal bestaat kan door iedereen begrepen worden en er overeenstemming bereiken.

  9. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    ==De denkfout is hier m.i. dat Mihai meent dat Marthijn Uittenbogaard vanuit een bepaalde moraal seks met kinderen goed vindt. Ik betwijfel dat echter sterk. Om bij het onderwerp te blijven, vraag de gemiddelde pedofiel of hij zijn voorliefde voor kinderen ethisch verantwoord vindt, en hij zal dat ontkennen. ==

    Ik heb even de site van Marthijn bezocht: “Vereniging MARTIJN strijdt voor de sociale en maatschappelijke acceptatie van kinderen-ouderen relaties. Bij wederzijds als plezierig ervaren relaties tussen jongeren en ouderen zou eventuele lichamelijke intimiteit geen probleem hoeven te zijn. Met betrekking tot de lichamelijke intimiteit stelt Vereniging MARTIJN vier richtlijnen voor, namelijk:

    1. Instemming van zowel het kind als de volwassene.

    2. Openheid naar de ouders van het kind.

    3. Vrijheid voor het kind om zich terug te trekken uit de relatie op elk willekeurig moment.

    4. Harmonie met de ontwikkeling van het kind.

    Vereniging MARTIJN is voor de objectieve, wetenschappelijk aantoonbare waarheid en tegen politieke terreur en discriminatie. Zij is een platform voor iedereen die tegenwicht wil bieden aan het dogma dat kinderen en jongeren geschaad worden door vriendschappen en liefdevolle intimiteit met oudere personen. “

    Etc. Dus Marthijn vindt “voorliefde voor kinderen ethisch verantwoord”

    Reactie is geredigeerd

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Er is haast geen dief die stelen moreel goedkeurt. De dief vindt zichzelf gewoon amoreel of onethisch op dat punt.==

    Maar er zijn mensen die denken dat superieure culturen de olie van de inferieure culturen mogen roven voor eigen gebruik. Of ethiek dat op het recht van de sterkste berust, op het idee dat er toch altijd oorlog tussen landen zal bestaan, dat het de natuurlijke relatie tussen landen is, en daardoor we niks fout doen door andere landen aan te vallen.

    Reactie is geredigeerd

  11. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Een universele moraal ontwikkelen is een oplossing op de lange termijn en zal vanzelf gebeuren. Tót die tijd is het m.i. zaak dat de westerlingen alles op alles zetten om de eigen verworven inzichten (ik denk met name aan de verlichtingsidealen) over te dragen aan degenen die in de loop der jaren zijn binnengekomen. Ergo, ik ben van mening dat juist onze morele overtuigingen niet achterhaald zijn in dit nieuwe tijdperk. We waren ze juist niet meer zo bewust, want ze waren zo ingesleten. We moesten ze weer opdiepen en moeten ze nu juist weer actief, vooral met woorden, gaan uitdragen.==

    En de onderzoeken tonen aan dat de Derde Wereld gelooft dat het Westen niet oprecht gelooft in de verlichtingsidealen. Het Westen gebruikt deze idealen slechts als excuus om de anderen te mogen roven. “Self-serving hypocrisy” noemen ze dat. Met andere woorden zeggen we dat we de Irakezen willen bevrijden, democratie en welzijn brengen, maar dat we stiekem toch een nepdemocratie (of dictatuur) aan de macht brengen en wij er met de olie ervandoor willen gaan. Een Partout bijvoorbeeld zegt dat we die domme mensen in de Derde Wereld gewoon moeten negeren, want wij doen wat wij weten dat het goed is, omdat het ‘goed voelt’.

    En dat denk ik ook, dat “de eigen verworven inzichten” slechts een leugen is om verder te kunnen roven. Daarom pleit ik voor toetsbare handelingen, zoals rechtbanken die kunnen beslissen of men inderdaad volgens zijn eigen morele inzichten handelt.

  12. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Omdat ethiek een kwestie is van sociologische en maatschappelijke ontwikkeling.

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud
    Denk je dat er ook niveauverschillen bestaan tussen culturen?

    Zo ja, wat volgt hieruit?

    Reactie is geredigeerd

  14. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mihai Ticu. Om goede gevoelens te hebben moeten er ook slechte zijn; tegenover een goed gevoel staat dus altijd een slecht gevoel. In jullie betogen, ook van Peter, ontbreken duidelijke zaken als wat is goed en wat is slecht. Het gedrag van de pedofiel wordt (natuurlijk) afgekeurd, omdat onze cultuur zo`n zedelijke wetgeving heeft gecreeerd. Ten tijde van Socrates deden mannen het veel met jongetjes, tot ver in de Romijnse tijd trouwens. Die voor ons misbruikte jongens deden het zelf weer als ze volwassen waren met kind-jongens. Dat het nu "slecht" is, is dus cultuur. Cultuur en moraal verhouden zich als een siamese tweeling en hebben niets te maken met rationeel denken. Het principe van de "suikerspin"is allang verstild; Dezelfde natuurwetten gelden als tweeduizend jaar geleden (for example), de drijfveren ook. Doelen zijn veranderd: Door evolutie komt de onverzadigbaarheid van mensen bovendrijven, daardoor wordt de taart niet verdeeld, maar helemaal niet meer op tafel gezet! Over wat wij anderen aandoen wordt weinig of niet nagedacht intuitie dient haar doel van eigenbelang en zelfbescherming, schuldgevoelens zijn valse sentimenten. Je stelling is nuttig de bewoordingen zijn briljant as ever(?!) Ik kan niet anders dan tot dezelfde conclusie komen als jij. Toch heb ik twee vragen binnen de context van die rechtbanken die jij wilt realiseren. Klinkt heel goed, maar: DOOR WIE MOETEN DIE RECHTBANKEN WORDEN VOORGEZETEN? vraag 2: Is er waardevrije wetenschap? Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  15. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @An

    ==In jullie betogen, ook van Peter, ontbreken duidelijke zaken als wat is goed en wat is slecht.==
    Er bestaat geen goed en slecht. (bijna)Alles wat we goed of kwaad beschouwen is gerelateerd aan ons overlevingsinstinct. Eten is goed. Doodgaan is slecht. Er bestaat ook geen moraal. Vanuit een rationeel standpunt bestaat er geen verschil tussen dood gaan of leven, tussen moord of liefdadigheid, tussen stelen en niet stelen, tussen liegen en niet liegen. Is liegen verkeerd als je alleen op een eiland bent? Is stelen verkeerd als je de enige bewoner van dat eiland bent? Is stelen verkeerd als diegene van je je een horloge steelt, met zijn vingers zou kunnen knippen en er een andere horloge, veel mooier en beter, onmiddellijk aan zijn pols zou verschijnen? Wat we hier zien is dat moraal gerelateerd is aan onze materiële behoeften. Moraal is de vraag wat te doen als we een strijd hebben voor overlevingsmiddelen, als we kunnen samenwerken om een stukje vooruit te gaan, maar we kunnen een groter voordeel hebben als we vals spelen, als we liegen, stelen, doden.

    Van de dingen die we als goed beschouwen en niet gerelateerd zijn aan overleving, zijn er twee soorten. De eerste soort is nog steeds gerelateerd aan overleving, maar we realiseren we ons dat niet. Bijvoorbeeld las ik gisteren een artikel dat de vrouwen van kleur roze houden, omdat ze vroeger belast waren met het vergaren van fruit en ze moesten fruit kunnen vinden en van andere kleuren onderscheiden. Dus als we in een museum zijn en een schilderij goed vinden, kan net zo goed een biologische basis bestaan, dat met overleving te maken heeft, wat ons doet om iets goed te vinden. De tweede soort dingen die we goed vinden, hebben niks met overleving te maken. Deze zijn ook van twee soorten. De eerste soort zijn dingen die vals spelen, die ons doen geloven dat ze met overleving te maken hebben. Zoals drugs, die de natuurlijke functionering van de hersenen naspelen en ons doen geloven dat we beter overleven, maar juist schadelijk zijn. De tweede soort dingen die we goed vinden en helemaal niets met overleving te maken hebben, zijn aberraties, culturele uitgroeisels, experimenten, ontstaan per ongeluk. Je zou bijvoorbeeld een hoofddoek dragen een dergelijke aberratie kunnen zien. Daarom moeten we deze dingen ontdekken en proberen uit te sluiten in onze vaststelling van een universeel moraal, in onze afspraken met andere groepen.

    Maar als we erkennen dat alle mensen een overlevingsinstinct hebben, kunnen we van dat moment een moraal bouwen. We beschouwen het leven en wat dat verlengt/verbetert goed en het tegenovergestelde als slecht. Dat is het eerste morele principe. Daarna als methode om te ontdekken of bepaalde handelingen moreel zijn, hebben we de taartverdeelprocedure. Dit is de tweede principe.

    ==DOOR WIE MOETEN DIE RECHTBANKEN WORDEN VOORGEZETEN?==
    Ik heb deze vraag ontelbare keer beantwoord. Er bestaan internationale rechtbanken zoals ICJ in Den Haag, die een aantal rechter heeft, die allemaal uit verschillende landen komen, nooit twee uit hetzelfde land, rechters die voor een bepaalde tijd worden gekozen en die roteren. Dus dat is helemaal geen probleem.

    Maar je zou ook een tropisch eiland als neutraal kunnen verklaren en een aantal rechters, die daarvoor kiezen daar laten leven, die geen belang hebben in geen enkel land.

    ==Is er waardevrije wetenschap?==
    Nee. Het doel van de wetenschap is het makken van nog lekkerdere koekjes. Het heeft dus met overleving te maken. De waarde bestaat niet in zich, want we hebben gezien dat waarden niet bestaan, maar de waarde wordt gegeven door het overlevingsinstinct.
    Reactie is geredigeerd

  16. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Mihai :
    Ik heb deze bijdrage en vorige verwante bijdrages met instemming doorgelezen.Zo nu en dan waande ik mij in de collegezaal terug.
    Ik heb niet alle reacties doorgespit dus wellicht val ik in herhaling.

    Ik ben met je eens dat er een universele moraal kan worden vastgesteld, ook is een theoretische toetsing van de praktijk aan deze moraal niet het probleem. Dat internationale gerechtshof op een tropisch eiland afgescheiden van de immorele wereld moet toch te realiseren zijn.

    De praktische uitvoering en de eventuele veranderen van het handelen van de mens lijkt mij echter gezien de macht van de immorelen behoorlijk problematisch.

  17. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ina

    ==De praktische uitvoering en de eventuele veranderen van het handelen van de mens lijkt mij echter gezien de macht van de immorelen behoorlijk problematisch.==
    Dat zeiden ze vroeger ook over vrouwenstemrecht, dat het uitvoeren ervan nooit zal komen, omdat de mannen die aan de macht waren, nooit die macht zouden opgeven. Analisten dachten tien jaar geleden dan Sovjet-Unie eeuwig zal duren. Dat zeiden ze ook over slavernij en veel andere dingen. De enige manier om de toekomst te voorspellen is te geloven dat je het niet kan veranderen.

  18. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Miahi. Bedankt voor je mooie uiteenzetting, die volgens mij niet afwijkt van de mijne op punten als goed en kwaad; als er geen goed of kwaad bestaat in de menenlijke verbeelding kun je ook niet spreken van "schadelijkheid" , maar dat terzijde; al eerder zei ik dat er geen werkelijkheid bestaat. Universele waarden zijn nooit te verkrijgen juist omdat het leven slecht èèn gezamelijk doel heeft: voortplanting en overleving. Moraal is ook een door transformatie gestileerd woord: moraal is ook overleving. De culturele experimenten waarover je spreekt, is ook mijn mening.Maar nu de rechtbanken. Het kàn niet zo zijn dat jij naief bent! Maar al de mensen die jij wilt verzamelen om de rechtbanken voor te zitten,ongeacht hun afkomst of omstandigheden kunnen denken, zijn geen onbeschreven bladen en zitten dus vast aan conventies die hun handelen bepalen. Als twee mensen op een eiland wonen zal er ook oorlog komen en diefstal. Wij hebben een voorbeeld van een Internationaal Tribunaal. De grootste en smerigste indoctrinatie voor het verheerlijken van de westerse ideologie: alleen misdaden tegen de balangen van het Westen woorden "gestraft". Onze misdaden worden daardoor zelfs goedgepraat. Net zo als Fascisme en het geperverseerde communisme. Ik vind natuurlijk ook dat er geen waardevrije wetenschap bestaat, maar zijn niet waardevrije mensen nodig voor jouw rechtbanken? Maar die mensen bestaan niet! groet, An.

    Reactie is geredigeerd

  19. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Mihai : Ik ontken niet dat er verbetering mogelijk is integendeel.
    En daarom onderschrijf ik jouw uitgangspunten.

    Ik ben alleen zeer sceptisch wanneer het gaat om het handelen van de mens die zo graag voor valse overlevingsstrategieën kiest omdat het goed voelt.

    Reactie is geredigeerd

  20. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ina

    ==Ik ben alleen zeer sceptisch wanneer gaat het om het handelen van de mens die zo graag voor valse overlevingsstrategieën kiest omdat het goed voelt.==

    Scepticisme in verband met de realiseerbaarheid van je eigen idealen is bij voorbaat een nederlaag. Ik kan me niets anders permitteren dan te geloven dat wat ik van de wereld wil ooit werkelijkheid zal zijn.

  21. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Skeptisisme is ook een vorm van zelfbescherming, met mate behoedt het je voor doemdenken en berusting, de killer van het idealisme en de verandering.

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @An

    ==Het kàn niet zo zijn dat jij naief bent! Maar al de mensen die jij wilt verzamelen om de rechtbanken voor te zitten,ongeacht hun afkomst of omstandigheden kunnen denken, zijn geen onbeschreven bladen en zitten dus vast aan conventies die hun handelen bepalen. Als twee mensen op een eiland wonen zal er ook oorlog komen en diefstal. ==

    Niemand kent de toekomst. Bovendien heeft technologie elk individu een enorme macht gegeven. We moeten met elkaar een manier vinden om elkaar dingen te kunnen opleggen, zonder geweld. Want anders betekent dit het einde van ons bestaan. En dat kan slechts via rechtbanken.

    Zie bijvoorbeeld:
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401%3Cbr%20/%3E
    of
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=130172
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=38089

  23. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ina

    ==Skeptisisme is ook een vorm van zelfbescherming, met mate behoedt het je voor doemdenken en berusting, de killer van het idealisme en de verandering.==

    Zonder idealen zijn al je idealen vervuld.

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    yeah sure. en wat gebeurt als die hersengebieden niet oplichten?

  25. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Mihai. Technische vooruitgang heeft geen wereldverbeterende omstandigheden gecreeerd. Juist jouw voorbeeld over dat de wereld visueel overzichtelijker is geworden bewijst dat: Primair: de meeste voeding gaat nog steeds naar een relatief, steeds kleiner wordend aantal mensen. Die zich vol vreet en zal ontploffen. De rest kijkt toe en begint weer bij Adam en Eva. De natuur heeft toekomst, de mens niet. Daarmee kan de mens leven en zelfs gelukkig zijn, omdat hij zelf eindig is. Groet en bedankt voor je mooie reactie. An.

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ik word hier moe van zeikende vrouwen

  27. Erik van Donk Erik van Donk

    Avatar van Erik van Donk
    @An,

    Hier kan ik tegen inbrengen dat technische vooruitgang ons het wiel, medicijnen etc. heeft voortgebracht, en toegegeven, misbruik van diezelfde technologische vooruitgang, zoals de atoombom.

    Nu kun je in mijn mening daar niet de technologische vooruitgang de schuld van geven, maar de mens zelf. Da’s dus een kwestie van moraal, en zijn we bij Mihai’s standpunt uit.

    Ik vraag me alleen af wat we nou moeten met mensen van het diep cynische soort, die consequent naar alles en iedereen hun middelvinger opsteken. Dit zullen er slechts weinig zijn, maar de schade die ze aanrichten kan aanzienlijk zijn.

    Mijn stelling is dat een systeem van rechtbanken dan ophoudt. Niet uit falen, maar simpelweg omdat 1 partij de rechtbank niet erkent, en de sanctie ervan niet accepteert.

  28. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Mijn stelling is dat een systeem van rechtbanken dan ophoudt. Niet uit falen, maar simpelweg omdat 1 partij de rechtbank niet erkent, en de sanctie ervan niet accepteert.==

    Als ze geld hebben om regelmatig hun wolkenkrabbers te vervangen, moeten ze maar doen.

  29. Erik van Donk Erik van Donk

    Avatar van Erik van Donk
    Als je de derde wereld leegrooft, heb je dat geld. En nu?

  30. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Als je de derde wereld leegrooft, heb je dat geld. En nu?==

    Dat was vroega zo. Je stuurde je gloednieuwe kanonnen op je caravelle, offerde een paar huurlingen op en je had hun goud. Zij konden er niets terug doen. Ik heb ontelbare logs geschreven dat de technologie de macht zo groot maakt, dat elk individu tegenwoordig grote aanslagen kan plegen. Wat kost om van Riadh naar New York te vliegen? En met wat spullen van Gamma blaas je half Nederland op.

    Lees:
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=130172

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=38089

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=25673

  31. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Erik. Je valt hier midden in een discussie. op zich niet erg ware het niet dat ik bemerk dat je niet alles hebt gelezen. Ik ga dus nu niet nu op je woorden in. Mocht dat van het cynisme volgens jou op mij van toepassing zijn, dan kan ik je danken voor het compliment: cynisme is een vorm van intelligentie! Over de vernieling als gevolg daarvan: dat is projectie en ik denk dat non-cynisme meer vernielt. Groet, An.

  32. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Mihai Ticu. Waarom zeg je niet zeikende wijven? Ook projectie? Een echte filosoof stopt nooit met vragen! An.

  33. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @An

    ==Waarom zeg je niet zeikende wijven?==

    Sorry, ik was er niet opgekomen. Ik heb last van zeikende wijven.

  34. Erik van Donk Erik van Donk

    Avatar van Erik van Donk
    @Mihai,

    =Dat was vroega zo. Je stuurde je gloednieuwe kanonnen op je caravelle, offerde een paar huurlingen op en je had hun goud. Zij konden er niets terug doen. Ik heb ontelbare logs geschreven dat de technologie de macht zo groot maakt, dat elk individu tegenwoordig grote aanslagen kan plegen. Wat kost om van Riadh naar New York te vliegen? En met wat spullen van Gamma blaas je half Nederland op.=

    "Blaas half de wereld maar op. Nou en? Dat zijn maar burgers. Die zijn overbodig. Ik heb een Airforce-1 en atoomduikboten, dus ik ga door met plunderen. Ten slotte ben ik de sterkste. Na mij de zondvloed. Daarnaast, met aanslagen raak je mij niet, maar anderen, voor je eigen doelstelling. Je bent dus net zo’n crimineel als ik. Ik heb de technologie om de publieke opinie tegen jou te keren."

    De vraag die ik wil stellen, is, indien wij met een dergelijke vorm van misdadigheid worden geconfronteerd, we dan moreel gerechtigd in jouw systeem dergelijke "valsspelers" te elimineren ? (Elimineren bedoel ik in de ruimste zin van het woord)

    Ps. valsspelers is in meervoud. Als A dan B, dus of Bush en Bin Laden, of geen Bush en geen Bin Laden…

    Reactie is geredigeerd

  35. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Erik

    =="Blaas half de wereld maar op. Nou en? Dat zijn maar burgers. Die zijn overbodig. Ik heb een Airforce-1 en atoomduikboten, dus ik ga door met plunderen. Ten slotte ben ik de sterkste. Na mij de zondvloed. Daarnaast, met aanslagen raak je mij niet, maar anderen, voor je eigen doelstelling. Je bent dus net zo’n crimineel als ik. Ik heb de technologie om de publieke opinie tegen jou te keren."==

    Blijkbaar kan de machtige slechts overleven als hij een veilige thuishaven heeft, vooral in het westen. Maar kleine aanslagen hebben gevolgen voor het leven van van de Westerling. Het levensniveau van de Westerling verliest veel sneller dan het leed van de niet Westerling in deze confrontatie. Zoals bin laden zegt: “As for us we have nothing to loose. He who swims in the ocean does not fear the rain. You have occupied our land, you have attacked our honor and dignity, you have spilled our blood, stolen our wealth, destroyed our homes and you have shattered our security. And we will give you the same treatment.

    You have tried to prevent us from living with dignity, but you won’t be able to prevent us from dying with dignity.”

    Dus zij hebben niets meer te verliezen, want ze hebben al de bodem bereikt. De Westerling heeft echter veel meer te verliezen. En de Westerling en zullen eerst tegen hun regering keren en geen veilig haven, roversnest aan de rovers toestaan in hun mindden toelaten. Waarom is Amerika zo verdeeld tegenwoordig?

    ==De vraag die ik wil stellen, is, indien wij met een dergelijke vorm van misdadigheid worden geconfronteerd, we dan moreel gerechtigd in jouw systeem dergelijke "valsspelers" te elimineren? (Elimineren bedoel ik in de ruimste zin van het woord)==

    In mijn moreel systeem ben je niet gerechtigd om niemand te elimineren. Alleen je kan van anderen niet eisen om geen aanslagen op je te plegen als je je zelf niet aan een rechtbank wil onderwerpen. Zodra je de andere een kans geeft om jou met vreedzame middelen tot iets te kunnen dwingen, neem je de druk van de ketel af.
    Reactie is geredigeerd

  36. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Ticu. Heb de schitterende dialoog gelezen (in de baas zijn tijd!) tussen twee intelligente mensen, een vrouw (?) en een man over" De rationele oplossingen voor terrorisme." Even over die (honger) staking: In Frankrijk is een wet in de prullebak gegooid door Mitterant. Die wet zou de arbeidsrechten van jonge werknemers aantasten. Op ALLE nivo`s waren mensen economisch aan het staken. Als deze geweldloze macht door alle Europeanen gebruikt zou worden als tribunaal voor de Onmachtigen was het zo gebeurd, want dan zouden er te veel rechters zijn voor de Machtigen! Staken,is een van de meest gruwelijkste voorstellingen van de elite, van de machthebbers. Maar nu al kunnen stakingen door RECHTERS worden verboden (bij wet)??!! Blijft een vraag over: wie maken de wetten? Het Parlement? De multinationale ondernemingen? Hongerstaking zit men niet mee: aan een boom zò vol met doden mist men een, twee doden niet! Resumerend: Ik vind ook dat je niet kan spreken van önschuldige mensen" als zij een zò grote macht hebben! De Baader Meinhoff? Zij werden fel bestreden door de toenmalige Machtigen. Het (koe) volk werd onmiddelijk geterroriseerd; er bleef b.v.geen privacy meer over; het werd een Kafkaïaanse samenleving Ook toen had het volk kunnen kiezen voor Ulrike en Baader, die beiden intellectuelen waren en lange tijd zeer vreedzaam hun ideologie verspreidden o.a. met practische hulpverlening.Daarom is het volk wel degelijk schuldig aan de dood van de baby van Fatima. Gr. An.
    Reactie is geredigeerd

  37. Erik van Donk Erik van Donk

    Avatar van Erik van Donk
    =In mijn moreel systeem ben je niet gerechtigd om niemand te elimineren.=

    Sorry, ik kan je nu niet volgen. Dit is een dubbele ontkenning. Ben ik nu wel gerechtigd iemand te elimineren?

    Misschien stel ik ook mijn vraag verkeerd.

    Hypothetisch gesteld, er is een internationale gemeenschap, waarvan de leden de internationale rechtbanken en alle consequenties ervan hebben aanvaard.

    Gesteld, dit systeem loopt vlekkeloos, op twee notoire valsspelers na, laten we zeggen twee min of meer even sterke supermachten, die beide er een redenering op na houden, zoals ik boven beschreef. (Ik neem aan dat je de drogredeneringen erin wel kon vinden)

    Mag de internationale gemeenschap, via deze rechtbank, beide valsspelers elimineren?

  38. Erik van Donk Erik van Donk

    Avatar van Erik van Donk
    Dat bedoel ik niet.

    Mag de internationale gemeenschap, in de persoon van een dergelijke rechtbank, zeggen tegen beide partijen: "allebei kop dicht, of er vallen klappen. Jullie verpesten het voor de rest"?

    M.a.w. ben je voorstander van een wereldstaat?

  39. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Ik moet weg. Ben waarschijnlijk zondag avond weer.

    ==Mag de internationale gemeenschap, in de persoon van een dergelijke rechtbank, zeggen tegen beide partijen: "allebei kop dicht, of er vallen klappen. Jullie verpesten het voor de rest"?==

    Er is een minimale iets waar je iedereen tot kan dwingen. En dat is een rechtbank. Dat moet je accepteren als je accepteert dat iedere mens of land het recht heeft om zich te verdedigen. Of dat , een rechtbank, is tenminste iets wat je niemand kan weigeren.

    ==M.a.w. ben je voorstander van een wereldstaat?==

    Nee. Voor een wereldrechtbank.

    Reactie is geredigeerd

  40. Erik van Donk Erik van Donk

    Avatar van Erik van Donk
    Deze discussie zal moeten wachten. Ik ga zaterdag op vakantie. See ya

  41. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Denk op vakantie na. Stel dat ik je dochtertje van 3 verkracht, je vrouw vermoord en jou beroof en martel en je verwacht dat ik je andere kinderen ook zal verkrachten je nog steeds zou beroven en eventueel vermoorden. mag ik een rechtbank weigeren als jij van mij vraagt dat ik voor de rechter verschijn? Zo nee, wat is voldoende om mij die rechtbank op te leggen, of mij te dwingen om het te accepteren? Slechts jouw geloof dat ik die misdaden heb gepleegd of zal plegen, slechts jouw geloof dat mijn handelingen je leven negatief beinvloeden. en jij bent de enige die kan beslissen in hoevere mijn handelingen je leven negatief beinvloeden en welke handelingen die daar zijn (zie waarom partout een debat met bin laden verliest). je mag dus een andere dwingen om een rechter te accepteren en je kan een andere niet weigeren als hij van jou verwacht om voor een rechter te verschijnen.

    Reactie is geredigeerd

  42. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ben even druk bezig met het bouwen van mijn eigen wereldje, en heb dus even geen tijd om lange teksten te ontcijferen. Maar even aannemende dat je doel vast staat, wat is dan de eerstvolgende stap om daar te komen?

  43. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    je hebt mijn vragen gemist:
    Denk je dat er ook niveauverschillen bestaan tussen culturen?

    Zo ja, wat volgt hieruit?

  44. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Jemig, is de discussie toch weer ontaard.

    Mihai, je hebt er twee bewonderaarsters bij. Ikzelf ben echter niet onder de indruk van mensen als An van den Burg ("Wij hebben een voorbeeld van een Internationaal Tribunaal. De grootste en smerigste indoctrinatie voor het verheerlijken van de westerse ideologie: …") en Ina Dijstelberge ("De praktische uitvoering en de eventuele veranderen van het handelen van de mens lijkt mij echter gezien de macht van de immorelen behoorlijk problematisch.") die er geen probleem mee hebben af te geven op de groep waar ze zelf toe behoren. An neemt het zelfs op voor de Baader Meinhoff groep. Lijkt me dus een behoorlijk radicaal persoon. Is wel belangrijk om te beseffen alvorens ermee in filosofisch debat te gaan, zo ik dat nog zou willen.

    Mihai, je eerste reacties waren wél inhoudelijk, maar waren tegelijkertijd niet steeds to-the-point. Zo schreef je: "Dus jouw vermoeden “dat mensen met een geavanceerd ingebakken moraalsysteem meer kinderen hebben gekregen en (gemiddeld) machtiger posities hebben bemachtigd” kan niet hard gemaakt worden." Ik heb echter juist ontkend te geloven dat mensen verschillen wat betreft een ingebakken moraalsysteem. Wel denk ik dat bij sommige groepen/volkeren er meer uitgehaald is dan bij anderen en zelfs durf ik de hypothese aan dat die groepen/volkeren erdoor op voorsprong zijn gekomen. Daar kan je inderdaad jouw hypothese tegenover stellen, dat juist degenen die valsspelen op voorsprong zijn gekomen. Misschien is jouw hypothese sterker, maar ik denk het niet. Ik ontken niet dat valsspelers machtige posities zijn gaan bekleden. Ik ontken dat zij meer macht hebben opgebouwd dan er op grond van ‘goede’ moraal is opgebouwd, althans in het Westen, sinds de Verlichting.

    Mihai, op mijn vraag waarom je ontkent utiliteitsfilosoof te zijn antwoord je: Alles wat we doen, doen we als gevolg van ons overlevingsinstinct. Waarom anders zou moord moreel verwerpelijk zijn? Waarom zouden we niet mogen stelen? Omdat een ander dan een slechter/korter leven lijdt. Waarom mogen we niet liegen? Precies voor dezelfde reden. En waarom zou Kant’s ‘goede wil’ bestaan? Stel je voor dat ‘goede wil’ langzamerhand tot het uitsterven van de menselijke soort zou leiden. Zou Kant het nog aanbevelen?

    Maar de utiliteitsfilosofie is nu juist gestoeld op de aanname dat een handeling nut moet hebben voor het overleven en de kwaliteit daarvan. Vandaar dat ik jou daar positioneer.

    In je reactie van 8:54 schrijf je: En ik heb gezegd dat je overeenstemming niet kan bereiken als iedereen moraal baseert puur op wat ‘goed voelt’. […] je kan met een moslim overeenstemming bereiken als jullie beiden ontdekken wat de rationele reden is achter jullie beider moraal. En het gaat vooral om overleven. Je kan dus met een moslim afspreken dat jullie elkaar niet uitmoorden, beroven etc. […] de basis, de rationele reden, waarom alle moraal bestaat kan door iedereen begrepen worden en er overeenstemming over bereiken. (Door mij enigszins geredigeerd tbv de leesbaarheid.)

    Twee dingen:
    1) Niet alles wat goed voelt is een moraalkwestie. Wellicht is het een uitkomst om een willekeurige uitspraak te toetsen op dit punt door te kijken of het mogelijk is het woordje ‘goed’ te vervangen door bijv. ‘prettig’ of ‘lekker’. Als dat kan, dan is het zeer waarschijnlijk geen moraalkwestie. Andersom, als het kan worden vervangen door ‘juist’ dan is het zeer waarschijnlijk wel een moraalkwestie. Masturberen voelt vooral prettig, idem geldt wellicht voor pedofielen bij het hebben van sex met kinderen. Maar voelt dat ook juist? Ik hoop van niet. In elk geval lijkt het mij dat zo’n Martijn probeert het pedofiele handelen een morele basis te geven, wellicht juist om van dat gevoel van onjuistheid af te komen.
    2) In jouw filosofisch moraalmodel is voor de ratio een centrale plaats ingeruimd en je gaat ervan uit dat ook de moslims daarvoor zullen zwichten. Ikzelf ben daarvan in het geheel niet overtuigd. Het hele Allah-geloof is immers gebouwd op irrationele ideeën en bijna hun volledig moraalsysteem is daarop gestoeld.

    Verder schrijf je: En de onderzoeken tonen aan dat de Derde Wereld gelooft dat het Westen niet oprecht gelooft in de Verlichtingsidealen. Het Westen gebruikt deze idealen slechts als excuus om de anderen te mogen roven.

    Ten eerste, ‘de Derde Wereld’ is niet een persoon of rechtspersoon, en kan dus niet echt iets ergens van vinden. Maar goed, ik begrijp waarom je deze generalisatie maakt. Ik ben het er echter niet mee eens. Je schrijft het zo omdat het je goed uitkomt, om je sprongetje te kunnen maken naar je stokpaard, je levenswerk, de wereldrechtbank.

    Ikzelf denk dat die ‘Derde Wereld’ het niet juist ziet. Ja, zul je zeggen, maar dat mag je dan proberen aan te tonen in die rechtbank. Nee, zeg ik dan, wat die rechtbank ook zal beweren, er zal altijd een deel blijven dat ook die rechtbank niet gelooft. Ja maar, zul jij dan zeggen, je moet het toch een kans geven. Okay, zeg ik dan, maar alles stapje voor stapje en niet precies volgens het plan dat JIJ voor ons in petto hebt.

    En de rest van de reacties vond ik dus niet meer zo interessant.

    Mihai, ik wens je voor dit weekend veel juist en prettig gevoel.

    Reactie is geredigeerd

  45. elsje-dijkstra elsje-dijkstra

    Avatar van elsje-dijkstra
    Ik meld me af. Ik had beeloofd inhoudelijk te reageren (ja, daar ergens bovenaan), maar de aard van de discussie werd zo academisch dat het niet bij mij paste. Ik ben een leek op he geebied van filosofie, nou ja, vergeleken met een aantal reageerders hier. Ik ben meer van de praktische. Daarmee zeg ik niets over de discussie zelf. Ik zou niet kunnen.
    Een aflevering filosofie voor dummies, is dat niks?

  46. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Elsje
    Sorry als je ook door mij werd overrompeld. Is zeker niet mijn bedoeling geweest. Het kan ook beter niet academisch worden, dus blijf er vooral bij en schrijf wat je zelf bedenkt.

    Mensen laten hun gedachten toch mede door andere schrijvers inspireren en refereren dan logischerwijs ook weleens aan die schrijvers. Dat kan lullig uitpakken voor hen die niet vertrouwd zijn met die schrijvers, maar voor anderen die er wel vertrouwd mee zijn kan het juist reden zijn zich in de strijd te mengen. Overigens is m.i. niemand leek op het gebied van de filosofie.

    En zo academisch vind ik veel bijdragen hier nou ook weer niet…
    Reactie is geredigeerd

  47. elsje-dijkstra elsje-dijkstra

    Avatar van elsje-dijkstra
    Ik ben vertrouwd met menig schrijver die hier genoemd wordt. Daar gaat het helemaal niet om. De manier waarop er gediscussieerd wordt – hele lappen tekst – waarbij het er vooral om lijkt te gaan om elkaar af te troeven, staat me niet aan. Dat ten eerste. Maar nog belangrijker is dat ik me dan iedere keer weer even moet inlezen. Ik ben een kritisch lezer en een zo mogelijk nog kritischer schrijver. Ik beweer niet zo maar wat, ik heb daar over het algemeen over nagedacht.
    De lange teksten met een veelvoud van opmerkingen en argumenten door elkaar heen, maken dat ik er op moet studeren. Welnu, studeren doe ik al, maar geen filosofie.
    Filosofie voor dummies zou een mogelijkheid kunnen zijn om met minder pretenties, vooral op het gebied van elkaar aftroeven, toch bezig te kunnen zijn met vragen die er wel degelijk toe doen.

  48. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Elsje. Filosofie is een doodgewoon dagelijks ding: denken over het denken. Aftroeven? Dat zie jij waarschijnlijk om dat je zelf af wil troeven in je leven: projectie! Als je dingen niet begrijpt is dat niet erg, maar geef het dan geen naam; iet wat je niet begrijpt, kun je ook niet beschrijven. Groet, An

  49. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Peter V. Je weet niet of je met mij wilt discusseren? Ik heb je al eerder heengezonden met de opdracht te onderzoeken waar je mechanisch wereldbeeld vandaan komt en of je dat kan veranderen. Je HOEFT helemaal niet met mij te discusseren! Maar ik weiger nooit met iemand te praten, mits hij zegt dat hij mij gaat vermoorden. Ben ik radicaal? Ik ben consequent en dat verwar je kennelijk. Je bent niet seksistisch en dat vind ik een mooi punt in je. Baader Meinhoff? Heb je literatuur daarover gelezen en uitgebreide documentaires bekeken? Heb je interviews gelezen met o.a. Raspe,Baader, Meinhoff en Enslin? (bij voorbeeld?) Je begint in deze context bij het eind: de stadsquerilla die zij voor ogen hadden. Dat was waanzin! Om iets te doorgronden zul je toch bij het begin moeten beginnen: hun ideologie! Wat zij toen voorspelden is tot nu toe exact zo gegaan. Tenslotte: er is geen moraal, omdat schuldgevoelens ook overlevingsmechanismen zijn. Groet, An.

  50. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai / 24-08-2007 16:17
    @Ruud

    je hebt mijn vragen gemist:
    Denk je dat er ook niveauverschillen bestaan tussen culturen?

    Zo ja, wat volgt hieruit?

    Reactie:
    Dat de ethiek in één cultuur fundamenteel niet dezelfde is als die in een ander. En dat je dus eerst een model moet hebben om die verschillen te overbruggen. Ad populum: hoe leg je de koppensneller de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit?

    En andersom: hoe leg de UVRM’er de ethiek van de koppensneller uit?

    Maar geloof je nu in absolute culturele gelijkwaardigheid of niet?

    Reactie is geredigeerd

  51. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Elsje
    Je verwart me. Wat je om 08:59 schreef staat in contrast met wat je een paar uur eerder schreef. Ik kan er weinig mee. Het komt ook door de beperking die het VK-weblog oplegt; de reactieruimte is verticaal en niet volgens de http://extra.volkskrant.nl/forum/index.php?pagina=3&cat=1 die ik prefereer. Mijn lange stukken zijn zo compleet mogelijke reacties, in eerste instantie gericht aan Mihai, waarin ik elk facet dat m.i. commentaar behoeft noem. Wat veel anderen op het VK-weblog doen is een enkel facetje eruit lichten en daarop eindeloos doorbreien. Het is veelal een facetje dat hen goed uitkomt. Ikzelf doe daaraan vaak vrolijk mee, maar omdat Mihai in dit blog met een behoorlijk compleet verhaal kwam, en daarmee impliciet aangaf wat dieper op dingen in te willen gaan, ben ik hier wat, laten we zeggen, gedegener (zo je wilt academischer) gaan reageren.
    Reactie is geredigeerd

  52. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @An
    Wat moet ik met iemand die zo arrogant is mij heen te zenden met een opdracht tot zelfonderzoek en -verandering? Je verbeeldt je nogal wat.

    De leden van de Baader-Meinhof groep zijn typisch lui die er geen moeite mee hadden iemand te vermoorden. De ideeën en analyses die ze in het begin hadden waren de grondslag van hun radicale einddagen. Het zijn niet lui die groter onrecht door de maatschappij werd aangedaan dan alle anderen overkwam. Ze zijn doorgeslagen. Mijn tip: Lees evt. hun werk, maar verheerlijk ze niet en overschat ook niet hun intelligentie en inzicht.

  53. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Peter V. Maar Peter, ik ben in mijn leven zo vaak heen gezonden gweest om iets (bij) te leren! Wie zich niet laat heenzenden kan ook niet terug komen (met andere, betere argumenten!) Wie geen argumenten meer heeft is uit gepraat. Wie uitgepraat is is dood (voor mij). Wij hebben o.a. taal om elkaar iets duidelijk te maken. Over arrogantie: Wat is volgens jou arrogantie? Groet, An.

  54. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Peter V.:
    =…Ina Dijstelberge ("De praktische uitvoering en de eventuele veranderen van het handelen van de mens lijkt mij echter gezien de macht van de immorelen behoorlijk problematisch.") die er geen probleem mee hebben af te geven op de groep waar ze zelf toe behoren.=

    Is zelfkritiek een argument om iemand buiten het debat te zetten?

    Wanneer ik een bepaalde argumentatie van iemand volg, houdt dat niet vanzelfsprekend in dat ik iemand bewonder.
    Ook vind ik het geen argument om de discussie met iemand uit de weg te gaan.

  55. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @An
    Iemand heenzenden hier op het weblog is m.i. hetzelfde als die persoon zeggen dat je er pas weer over wilt doorbomen als die persoon eerst wat heeft bijgeleerd. Het is daarmee een manier om de discussie juist uit de weg te gaan, c.q. dood te slaan.

    Arrogantie is voor mij zelfingenomenheid, een doorgeslagen mate van zelfvertrouwen, de tegenpool van een minderwaardigheidsgevoel. Wie zich veel moeite getroost wijzer, handiger, geleerder, sneller of sterker te worden en daarin slaagt, ontwikkelt zelfvertrouwen en voelt zich daar goed bij. Daar is niks mis mee en die persoon mag best de prestaties van anderen in perspectief zien, ofwel trots zijn op zichzelf. Maar helaas ontwikkelt zich al snel arrogantie, eigenlijk bij iedereen. En dan komt er kritiek en daalt men, als het goed is, weer een beetje af.

  56. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Ina
    In je eerste reatie (24-08-2007 12:38) wek je de indruk alleen Mihai’s blog(s) te hebben gelezen en slechts met hem in debat te willen gaan. Op wat ik eerder had geschreven ging je in het geheel niet in. Over het debat tussen jou en Mihai liet ik me niet uit. En ik wil best wel met je discussiëren.

  57. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Aha, PeterV:
    Dat is een andere reden, in die zin heb je gelijk. Ik ben niet de discussie met jouw aangegaan, dat is juist.

  58. Francis Francis

    Avatar van Francis
    Mihai mihai mihai
    alle reacties door
    jouw naam jouw naam
    jouw gedachten
    wat als het stront zou zijn
    tot 30 jaar geleden was stront puur goud
    voor alle arme mensen
    daarna kwam steeds meer kunstmest

    ja stront het bruine goud
    50 000 jaren lang
    maar weer dit log mihai mihai
    mooie stellingen
    maar altijd mihai mihai
    ja al zou het stront zijn
    stront was goud
    nou en
    maar nee dit log mihai mihai
    ruk jezelf eens goed af
    maar echt intellectueel jij
    nee
    jij niet mihai mihai
    go fuck yourself

  59. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Peter. Arrogantie is als je iets pretendeert wat je niet waar kan maken.Wat heb ik niet waar gemaakt?? Zelfvertrouwen is een voorwaarde om nooit achter een andere leider dan jezelf aan te lopen. Is daar iets mis mee? Ik ken jouw mening over "groepsdenken" van andere blogs. Ik, als mens en An, behoor tot een groep mensen van bijna 7 miljard op deze wereld. Alleen: ik heb cultureel een andere vorm gekregen. Culturen verschillen niet in nivo, omdat in iedere cultuur alle bestaande menselijke dingen voorkomen. De tradities (iets anders) wijken van elkaar af, maar tradities zijn geen "levende dingen" dus kunnen nooit als zodanig aangesproken worden. Aan ingebakken moraal heb ik een broertje dood; als de mens ter wereld wordt gesmeten is hij een tabula rasa. Groet, An P.S., echte filosofen lopen nooit weg uit een debat!
    Reactie is geredigeerd

  60. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Dat de ethiek in één cultuur fundamenteel niet dezelfde is als die in een ander.==
    Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag of je de ene cultuur superieur beschouwt aan een andere cultuur.
    ==En dat je dus eerst een model moet hebben om die verschillen te overbruggen.==

    ==Ad populum: hoe leg je de koppensneller de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit?==
    Heel simpel. Je vertelt hem dat als hij morgen naar een onafhankelijke en onpartijdige rechter stapt, overmorgen stoppen de Amerikanen met het beroven van zijn land en oprotten. De inspanning en energie zijn veel minder dan het afhakken van alle 160.000 Amerikaanse koppen.

    ==Maar geloof je nu in absolute culturele gelijkwaardigheid of niet?==
    Voor mij is het een stomme vraag dat helemaal geen relevantie heeft voor andere argumenten. Maar misschien schrijf ik er een blog daarover als jij me eerst vertelt of je gelooft of een cultuur aan een andere superieur is en welke gevolgen trek jij daaruit. Bijvoorbeeld denk jij dat een zogenaamde superieure cultuur meer rechten heeft dan een inferieure cultuur? Bijvoorbeeld stel dat de Amerikaanse cultuur superieur zou zijn aan de Irakese. Heeft Amerika meer aanspraak op de olie in Irak dan de Irakezen zelf?

  61. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @elsje

    Wat is academisch? Alles wat ik heb geschreven was voor kinderen van 14 geschreven. Als iets niet duidelijk is, kan je het vragen. Het is de plicht van de beweerder om zijn stellingen begrijpelijk te maken. Soms houd ik het korter om niet te lang te zijn en dat maakt het inderdaad niet meteen duidelijk waarom het zo is, wat niet weg neemt dat je altijd kan vragen “hoezo?”. Daarna zijn er dingen die ik eerder heb gezegd en uitgebreid heb uitgelegd. Ik kan niet al mijn blogs in een blog herhalen, maar wat ik doe is iedere keer een stukje verdiepen. Kijk bijvoorbeeld hoe ik op Erik reageer door hem links te geven waar zijn bezwaren al behandeld zijn.

  62. lidy lidy

    Avatar van lidy
    Doet me denken aan een filosoof Bierens de Haan. Misschien vind je wel interessant wat hij voorstond. Hij stond een idealistische wijsbegeerte voor, als tegenhanger van het empirisme. Empiristen, schreef hij, proberen door observatie en proeven de waarheid te achterhalen. De idealist gaat precies omgekeerd te werk. De waarheid is er namelijk al: het is de idee dat in ieder mens schuilt en dat ons onderling verbindt. Racisme bijvoorbeeld is een vorm van domheid die wordt ingegeven omdat men kijkt naar de empirisch makkelijk vast te stellen verschillen tussen mensen. Men kan maar beter naar het gemeenschappelijke Idee, de ‘Wereldgrond’kijken. En volgens mij heb jij het daar ook over Mihai 🙂

    Reactie is geredigeerd

  63. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Lidy. Welke waarheid? Wij kunnen niet eens observeren omdat wij nooit het object van het subject kunnen zijn. Racisme is angst, omdat genoeg "domme" mensen niet racistisch zijn! Angst is drift;overleven. Wat is wereldgrond?? An.
    Reactie is geredigeerd

  64. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud
    == Dat de ethiek in één cultuur fundamenteel niet dezelfde is als die in een ander. En dat je dus eerst een model moet hebben om die verschillen te overbruggen.==

    Vertel jij mij wat het verschil is tussen jouw ethiek en die van bin laden in de volgende teksten:

    “As for the first question: Why are we fighting and opposing you? The answer is very simple:
    (1) Because you attacked us and continue to attack us.”

    Wat begrijp je in deze tekst niet?

    “(c) Under your supervision, consent and orders, the governments of our countries which act as your agents, attack us on a daily basis;
    …
    (d) You steal our wealth and oil at paltry prices because of you international influence and military threats. This theft is indeed the biggest theft ever witnessed by mankind in the history of the world.

    You may then dispute that all the above does not justify aggression against civilians, for crimes they did not commit and offenses in which they did not partake:
    (a) This argument contradicts your continuous repetition that America is the land of freedom, and its leaders in this world. Therefore, the American people are the ones who choose their government by way of their own free will; a choice which stems from their agreement to its policies. Thus the American people have chosen, consented to, and affirmed their support for the Israeli oppression of the Palestinians, the occupation and usurpation of their land, and its continuous killing, torture, punishment and expulsion of the Palestinians. The American people have the ability and choice to refuse the policies of their Government and even to change it if they want.
    (b) The American people are the ones who pay the taxes which fund the planes that bomb us in Afghanistan, the tanks that strike and destroy our homes in Palestine, the armies which occupy our lands in the Arabian Gulf, and the fleets which ensure the blockade of Iraq. These tax dollars are given to Israel for it to continue to attack us and penetrate our lands. So the American people are the ones who fund the attacks against us, and they are the ones who oversee the expenditure of these monies in the way they wish, through their elected candidates.

    Thus, if we are attacked, then we have the right to attack back. Whoever has destroyed our villages and towns, then we have the right to destroy their villages and towns. Whoever has stolen our wealth, then we have the right to destroy their economy. And whoever has killed our civilians, then we have the right to kill theirs.

    (xi) You have destroyed nature with your industrial waste and gases more than any other nation in history. Despite this, you refuse to sign the Kyoto agreement so that you can secure the profit of your greedy companies and*industries.
    (x) Your law is the law of the rich and wealthy people, who hold sway in their political parties, and fund their election campaigns with their gifts.

    (xi) That which you are singled out for in the history of mankind, is that you have used your force to destroy mankind more than any other nation in history; not to defend principles and values, but to hasten to secure your interests and profits. You who dropped a nuclear bomb on Japan, even though Japan was ready to negotiate an end to the war. How many acts of oppression, tyranny and injustice have you carried out, O callers to freedom?
    (xii) Let us not forget one of your major characteristics: your duality in both manners and values; your hypocrisy in manners and principles. All*manners, principles and values have two scales: one for you and one for the others.
    (a)The freedom and democracy that you call to is for yourselves and for white race only; as for the rest of the world, you impose upon them your monstrous, destructive policies and Governments, which you call the ‘American friends’. Yet you prevent them from establishing democracies.

    (b)Your policy on prohibiting and forcibly removing weapons of mass destruction to ensure world peace: it only applies to those countries which you do not permit to possess such weapons. As for the countries you consent to, such as Israel, then they are allowed to keep and use such weapons to defend their security. Anyone else who you suspect might be manufacturing or keeping these kinds of weapons, you call them criminals and you take military action against them.
    (c)You are the last ones to respect the resolutions and policies of International Law, yet you claim to want to selectively punish anyone else who does the same. Israel has for more than 50 years been pushing UN resolutions and rules against the wall with the full support of America.
    (d)As for the war criminals which you censure and form criminal courts for – you shamelessly ask that your own are granted immunity!!

    (e)You have claimed to be the vanguards of Human Rights, and your Ministry of Foreign affairs issues annual reports containing statistics of those countries that violate any Human Rights. However, all these things vanished when the Mujahideen hit you, and you then implemented the methods of the same documented governments that you used to curse. In America, you captured thousands the Muslims and Arabs, took them into custody with neither reason, court trial, nor even disclosing their names. You issued newer, harsher laws.
    What happens in Guatanamo is a historical embarrassment to America and its values, and it screams into your faces – you hypocrites, "What is the value of your signature on any agreement or treaty?"
    (3) What we call you to thirdly is to take an honest stance with yourselves – and I doubt you will do so – to discover that you are a nation without principles or manners, and that the values and principles to you are something which you merely demand from others, not that which you yourself must adhere to.
    (4) We also advise you to stop supporting Israel, and to end your support of the Indians in Kashmir, the Russians against the Chechens and to also cease supporting the Manila Government against the Muslims in Southern Philippines.
    (5) We also advise you to pack your luggage and get out of our lands. We desire for your goodness, guidance, and righteousness, so do not force us to send you back as cargo in coffins.
    (6) Sixthly, we call upon you to end your support of the corrupt leaders in our countries. Do not interfere in our politics and method of education. Leave us alone, or else expect us in New York and Washington.
    (7) We also call you to deal with us and interact with us on the basis of mutual interests and benefits, rather than the policies of sub dual, theft and occupation, and not to continue your policy of supporting the Jews because this will result in more disasters for you.”

    Is er iets dat je niet begrijpt? Is jouw ethiek anders dan het verbieden van hypocrisie, roof, moord en anderen van vrijheid beroven? Welk model heb je nodig?

  65. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @An
    An: Aan ingebakken moraal heb ik een broertje dood; als de mens ter wereld wordt gesmeten is hij een tabula rasa.

    Ikzelf heb er geen broertje aan dood, maar volsta (nogmaals?!) te zeggen dat we geen ingebakken moraal hebben. Wel hebben we ingebakken mogelijkheden waarop onze moraal al of niet wordt gehuisvest. We zijn dus een tabula rasa, maar de ondergrond (de tabula) is wel een specifieke. Mee eens?

  66. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Peter, wat goed dat je bent terug gekomen! Ja, daar ben ik het mee eens. Maar de specificatie wordt vanaf dag een steeds aangevallen door cultuur. Dat wil zeggen dat anderen voor ons gaan bepalen, in hoge mate, hoe het blad beschreven moet worden.Mee eens? Laten we het stapje voor stapje elkaar vertellen. Gr.An.
    Reactie is geredigeerd

  67. lidy lidy

    Avatar van lidy
    Beste An,

    =Welke waarheid?=

    Juist, daarom zegt Bierens dat we ons beter bezig kunnen houden met De Idee.

    =Wij kunnen niet eens observeren omdat wij nooit het object van het subject kunnen zijn.=

    Het object bestaat bij de gratie van het subject in wederkerigheid. Wij zijn uiteraard in staat te observeren, al is het subjectief.

    = Racisme is angst, omdat genoeg "domme" mensen niet racistisch zijn!=

    Nou An voor mij is die zin abacadabra: dus als er nu maar genoeg mensen racistisch zijn dan is het met de angst gedaan?

    =Angst is drift;overleven=

    Jazeker; de een zn brood de ander zn dood!…

    =Wat is wereldgrond??=

    De grootste gemene deler.

    Ik wou het hier bij laten, tenslotte is het Mihai’s discussie!…

  68. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @Lidy. Bedankt voor je reactie. Als Mihai geen reactoren krijgt is er geen discussie meer. Subjectieve observatie kan niet verrationaliseerd worden. Racisme is angst: abacadabra? Wat is een dom mens? Een ongeschoold mens of een ongeletterd mens? Een hoog geschoold mens dat niet kan relativeren? Voor mij is binnen de context van racisme de ontwikkeling van intuïtie relevant. Intuïtie is een puur natuurlijk proces dat niet beinvloed kan worden door de ratio. Het is een kwaliteit, die verdrongen kan worden door het niet te durven toelaten. Intuïtief ontwikkelde mensen hebben geen angst voor "de ander" (racisme) omdat intuïtie op tijd de juiste bel laat rinkelen. Inderdaad: als mensen op hun intuïtie durfden vertrouwen was er minder angst en minder racisme.Nog meer abacadabra? De grootste gemene deler? Wie kan mij zeggen wat de grootste gemene deler is en hoe die gemene deler reageert op bijvoorbeeld het opleggen van een algemeen in te voeren moraal; de ene dag liefde, de andere dag haat? Gr. An.
    Reactie is geredigeerd

  69. lidy lidy

    Avatar van lidy
    Hahaha, jazeker An, nog meer abacadabra, want jij veronderstelt dat er een natuurlijk proces gaande is t.o.v. een rationeel proces. Al het menselijk denken is natuurlijk!…

    Over intuitie is ook veel geschreven; ik ga mee met de gedachte dat het gaat om signalen op problemen die op het moment zelf niet met argumenten onderbouwd kunnen worden maar wel degelijk gebaseerd zijn op ervaringen in het verleden.

    Omdat intuitie op tijd de juiste bel laat rinkelen? Was dat maar waar! Jazeker wel luisteren naar signalen, maar vervolgens is het van belang alsnog op zoek te gaan naar argumenten.

    De stelling dat intuitief ontwikkelde mensen geen angst voor de ander hebben en dus niet racistisch worden, moet ik helaas verwijzen naar het land van de fabeltjes.

  70. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Lidy, bedankt voor je reactie. Al het denken is natuurlijk en dus chemisch. Natuurlijk is er een rationeel proces . Bovendien zal er een ratio moeten zijn om tot handelen te komen. Een gemene deler kwalificeren brengt ratio met zich mee. Argumenten zijn vaak waardeloos en wie bepaalt die waardeloosheid dan weer? Ik zeg dat intuitieve mensen niet bang zijn van "de ander" omdat de bel hen op tijd doet beseffen dat zij een besluit moeten nemen: confronteren of negeren. Niet tot de konflikten gaan: negeren. Konfronteren en ervaren dat de intuïtie je de juiste weeg wees. Mensen die bang zijn van anderen en andere culturen weten bijna niets af van die culturen. De meeste mensen verdiepen zich niet in hun denkprocessen, gaan ervan uit dat zij de enige juiste dingen doen in hun levens en weten niet (meer) wat intuïtie is; het is op gegaan in de verrationalisering van hun denkproces. Groet, An.

  71. lidy lidy

    Avatar van lidy
    Ik moet eerlijk bekennen An dat jouw woordgebruik of beter gezegd de combinatie van woorden en de combinatie van stellige uitspraken mij teveel denkwerk bezorgen. Maar laat ik dit nog zeggen: soms kun je maar beter wel bang zijn voor een ander. Mensen gaan dan ‘intuitief’ tot handelen over. Geen sprake van negeren of confrontatie, zij kiezen voor de derde weg; ze gaan er als een speer vandoor!…

    Reactie is geredigeerd

  72. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @An
    An: Dat wil zeggen dat anderen voor ons gaan bepalen, in hoge mate, hoe het blad beschreven moet worden. Mee eens?

    In het begin per definitie. Ik kan me althans niks anders voorstellen bij een baby, peuter, kleuter en zelfs tot plm. 12-jarige leeftijd. Maar is dat dan ook vanzelf negatief? Lijkt me niet.

    Overigens An, je woordenspinsels in de diverse reacties lijken wel een allegaartje aan elkaar gebreide, of eigenlijk ongebreidelde, frasen uit echte opstellen. Doet me denken aan een verhandeling – of was het slechts satire – die door een afgestudeerd filosoof werd gepubliceerd en waar vervolgens al zijn collega’s nog serieus op ingingen ook. Hij had echter maar wat aan elkaar gebreid. Herken je je daarin?
    Reactie is geredigeerd

  73. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    @PeterV
    ==2) In jouw filosofisch moraalmodel is voor de ratio een centrale plaats ingeruimd en je gaat ervan uit dat ook de moslims daarvoor zullen zwichten. Ikzelf ben daarvan in het geheel niet overtuigd. Het hele Allah-geloof is immers gebouwd op irrationele ideeën en bijna hun volledig moraalsysteem is daarop gestoeld.==

    Als je mijn reactie van 26-08-2007 17:52 met quotes van bin laden leest, zie je daar enige irrationaliteit in zijn uitspraken? Ik zie alleen uitspraken die wetenschappelijk bewijsbaar zijn. Als je hem van irrationaliteit beschuldigt, dan beschuldig je mij ook van irrationaliteit en je diskwalificeer me van een rationele discussie. Je kunt dus bush bellen om de b52 op me af te sturen.

    Ik lees bin laden’s teksten en zie niet meer irrationaliteit dan in de drogredenen die balkenende op de tv vertelt. Sterker nog bin laden argumenteert meer dan balkenende. Hij stoelt zijn stellingen op argumenten. Kijk wat ook de vertaller van de teksten in het engels zegt:
    “I somewhat expected to hear the ramblings of a madman. I was very surprised to hear and read how intelligent Mr. Bin Laden is. He does not hate freedom. He hates distinct policies of the United States and the West such as America’s support for the autocratic regimes of the Middle East. He knows what he is talking about when he points out the role of oil resources and construction money to be earned by companies like Halliburton in Iraq and elsewhere.”

    Of http://uk.youtube.com/watch?v=ccMuRyBnTIs van het Irakese verzet. Vertel jij mij wat irrationeel is aan deze film?

  74. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai
    Die reactie (van 17:52) was niet aan mij gericht en heb ik niet gelezen. Je voert daar een andere discussie en ik stel voor dat je het zo houdt.

    Voor mij is het duidelijk dat mensen die in Allah en de Koran geloven, hun leefwijze baseren op aannames die niet rationeel zijn. Voor mij is het ook duidelijk dat rationaliteit niet de enige basis van ethiek vormt. En puur rationeel redeneren zal mensen NIET dichter bij elkaar brengen. Waarschijnlijk is er meer kans daarop als mensen naar elkaar glimlachen, zelfs als er verder niks gezegd wordt. En zelfs als mensen hun uiterste best doen om ‘verstandig’ (rationeel?!) te discussiëren met elkaar, zal blijken dat op essentiële thema’s de ene groep voor keuze A kiest en de andere groep voor keuze B, welke volkomen strijdig is met A. Dat kiezen zit ook al vaak op het niveau van het kwalificeren van een handeling of gebeurtenis. De ene groep noemt de olie-business diefstal van waardevolle grondstoffen, de andere groep noemt het reguliere handel en wijst erop dat het alleen waardevolle grondstoffen zijn omdat er zo’n grote behoefte aan is bij hen die deze stof niet in hun eigen grond hebben.

    Op andere punten heb je trouwens niet gereageerd en die heb je wellicht met instemming gelezen?

    Reactie is geredigeerd

  75. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    ==Die reactie (van 17:52) was niet aan mij gericht en heb ik niet gelezen.==

    Nu raad ik je aan om die reactie te lezen om vast te stellen of bin laden rationeel kan zijn of niet.

    ==Op andere punten heb je trouwens niet gereageerd en die heb je wellicht met instemming gelezen?==

    Nee.

    ==Voor mij is het duidelijk dat mensen die in Allah en de Koran geloven, hun leefwijze baseren op aannames die niet rationeel zijn.==

    Dat is weliswaar zo dat dat gedeelte irrationeel kan zijn, maar dat betekent niet dat je niet rationeel met die mensen kan praten en overeenkomsten afsluiten. Kijk bijvoorbeeld naar de britten die desgevraagd welke theorie het beste verklaring voor de oorsprong van het leven heeft, kiest 22% voor het creationisme, 17% voor intelligent design en slechts 48% voor de evolutietheorie. Op de vraag wat ze in het wetenschappelijk schoolcurriculum zouden kiezen over het ontstaan van het leven beantwoorden ze: 44% creationisme, 41% intelligent design, 69% evolutietheorie.

    Of kijk naar de Amerikanen. 55% gelooft dat “God created humans in [their] present form.“ 27% “Humans evolved, [but] God guided the process." En 13% gelooft dat “Humans evolved [but] God did not guide [the] process.”

    Nou als je rationele overeenkomsten met de britten en de amerikanen kan afsluiten, kan je het ook met moslims doen.

    ==Voor mij is het ook duidelijk dat rationaliteit niet de enige basis van ethiek vormt. En puur rationeel redeneren zal mensen NIET dichter bij elkaar brengen. ==

    Dan is voor jou irrelevant of de moslims rationeel of irrationeel zijn.

    ==De ene groep noemt de olie-business diefstal van waardevolle grondstoffen,==

    Als je een dictator aan de macht brengt/houdt die de olie voor een prijs verkoopt dat aan jouw behoeftes voldoet, niet aan de belangen van zijn eigen bevolking en als je dwingt dat deze dictator het winst op de olie voor 95% in jouw land investeert, wat als gevolg heeft dat zijn bevolking niet van dat geld profiteert, dan is dat roof.
    Reactie is geredigeerd

  76. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Trouwens Frits Staal zegt in zijn boek "Het Wetenschappelijk onderzoek van de mystiek": “…is de islam in feite minder irrationeel dan het christendom.”

    Reactie is geredigeerd

  77. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Jammer genoeg wordt een discussie op het VK-weblog al heel snel onontwarbaar als er diverse discussies (met diverse personen) door elkaar heen lopen. Bij de door mij voorgestelde http://extra.volkskrant.nl/forum/index.php?pagina=3&cat=1 is dat minder snel een probleem, maar helaas verdiept niemand zich hier in dat voorstel. Ik vind de onontwarbaarheid hier zo langzamerhand een probleem worden. Onduidelijk is op welke van mijn standpunten je wel hebt gereageerd, op welke in het geheel niet (en waarom niet) en welke ombuigingen je hebt gemaakt of betracht. De ombuiging naar Bin Laden heb ik nog net wèl door en hij bevalt me niet. Ik ga niet in op je advies om ‘die reactie te lezen om vast te stellen of bin laden rationeel kan zijn of niet’.

    Ik heb niet meer het gevoel dat de discussie tussen ons conform goede discussieregels verloopt. Goede discussieregels schrijven immers voor dat àlle argumenten van de ander een reactie verdienen of anders dat men aangeeft ermee in te stemmen. Op mijn vraag of je dus instemt met mijn andere argumenten, omdat je er immers niet op reageert, antwoord je ijskoud: Nee. En een toelichting volgt niet. Zo’n houding is killing voor een goed debat. Ik schakel dus nu maar over naar waar we op het VK weblog goed in zijn: het bekritiseren van mogelijk uit hun verband getrokken kleine uitspraken. Hier komt ‘ie:

    Mihai: je kan met een moslim overeenstemming bereiken als jullie beiden ontdekken wat de rationele reden is achter jullie beider moraal. En het gaat vooral om overleven.

    Interessant is dat jij de utiliteit van het handelen als basis van de ethiek neemt, dat utiliteit vooral of slechts wordt bepaald door de drang tot overleven, dat alle mensen rationeel om willen gaan met die overlevingsdrang en dat ze daarom in theorie overeenstemming moeten kunnen bereiken over wat juist en wat onjuist is voor de overlevingskansen. Maximering van leven en de kwaliteit ervan is dan ons aller doel. En dat geldt volgens jou ook voor moslims. Akkoord? (Vast niet, jou kennende.)

    Dat model klopt m.i. niet. Utiliteit als drijfveer kan al worden bekritiseerd, maar ik focus me nu even op overlevingsdrang. Mogelijk hebben alle groepen en individuen overlevingsdrang. Echter, groepen kunnen sterk verschillen in hun definitie ervan. Daardoor kan het gebeuren dat er toch geen overeenstemming wordt bereikt. Bijv. moslims en ongelovigen zullen wellicht geen overeenstemming kunnen bereiken. Namelijk, voor de moslims is niet zozeer het aardse overleven de kernwaarde, maar het leven nà het aardse leven. En ook is niet het individuele leven belangrijk, maar eigenlijk slechts diens gehoorzaamheid aan Allah. Ergo, ze zullen een (desnoods rationeel te noemen) ethisch systeem bouwen uitgaande van de axioma’s dat met name het (goede) leven nà dit leven veiliggesteld moet worden en dat Allah gediend moet worden, i.t.t. de ongelovigen die bij meerderheid het aardse leven centraal stellen in hun ethiek. De beide ethische systemen zullen op punten onverenigbaar blijven, zelfs als beide groepen slechts langs rationele weg redeneren uitgaande van hun eigen axioma’s.

    Ook bij jouw filosofisch systeem is de wereldvrede een utopie.

    Reactie is geredigeerd

  78. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Peter. ik weet niet of je nu nog zult reageren. Mijn "collega`s" zijn niet alleen afgestudeerde filosofen! Ik voel mij een collega van alle mensen op aarde!! Mijn "woorden-spinsels" zijn een poging om zo begrijpelijk als mogelijk voor zo veel mogelijk mensen over te komen; ik zoek communicatie! Begrijp je dat dan niet? Satire? Bij mij is het altijd er op of er onder:cynisme; je vindt mij toch "radicaal"? En mensen haken snel af, want doordenken is eng en gevaarlijk. Je zou eens van je sokkel af kunnen vallen. Afgestudeerde filosofen maken altijd dezelfde fout: het zijn wandelende boeken. Ze leven in een boek dat door hun studie is dichtgeklapt. Een hèèl klein groepje, de elite, onderhoudt zich dan met elkaar. Het worden leuke wereldverbeteraars! Ik wil er allen ZIJN, meer niet. Gr. An.

  79. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @An, maar natuurlijk reageer ik. Waarom zou ik niet reageren? Immers, je beledigt me niet en ik ben niet elitair (vind ik zelf). Komt nog bij dat je zegt nogal wat afgestudeerde filosofen te kennen. Via jou kom ook ik dus misschien nog eens ergens in die kringen. Ik ken er zelf namelijk geen eentje in mijn eigen omgeving. Je mening over die lui (wandelende boeken enzo) kan ik dus niet uit eigen ervaring bekritiseren.

    Waar ik wel op kan reageren: Mijn "woorden-spinsels" zijn een poging om zo begrijpelijk als mogelijk voor zo veel mogelijk mensen over te komen; ik zoek communicatie! Dat lukt je dus niet, het spijt me. Zelf denk je schijnbaar dat mensen dan afhaken omdat doordenken eng en gevaarlijk is. Flauwekul. Je bouwt je verhaal gewoon niet goed genoeg op. Mensen kunnen je gewoon niet volgen. Met eng en gevaarlijk heeft het niets te maken. Eventueel heeft het ook te maken met een ‘strong opinion’ houding. Je gebruikt woordconstructies die jouw mening boven elke twijfel verheffen. Je praat net even teveel met uitroeptekens, en net even te weinig met vraagtekens. Ik zou zeggen, toon eens wat meer respect voor wat een ander bedenkt. Dat is overigens niet hetzelfde als toegeven dat die ander gelijk heeft en jij ongelijk.

  80. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    @ Peter. Ik dacht toch even dat het blog van Mihai al weer ter ziele was. Bovendien deed ik andere dingen. Ik vind je argumenten zwak. De uitroeptekens zijn emoties. Die heb ik gelukkig. ik ben niet alleen een denkend, maar ook een voelend mens. En consequente mensen zijn emotioneel omdat zij met veel ratio hun natuur moeten onderdrukken. Ik vind je niet sterk in het aandragen van argumenten en je bent snel beledigd, dan ben je dus wel, anders loop je niet weg uit een discussie. Ik laat mij nog steeds weg zenden door mensen die meer en beter denken dan mij. Maar beledigd ben ik nooit, want niemand heeft nog op de vrouw gespeeld bij mij. Ik doe mijn uiterste best zo objectief mogelijk met mensen te praten, maar ze moeten wel wat te zeggen hebben en het moet mij RAKEN! Dit is eigenlijk het enige dat ik tegen je wilde zeggen.De minder temparamentvolle, maar ook zeer intelligente Ina Dijstelberge heb je ook "beschulgigd "heen zenden, of negeren. Groet, An

  81. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @An
    An: En consequente mensen zijn emotioneel omdat zij met veel ratio hun natuur moeten onderdrukken.

    Typisch zo’n niet onderbouwde uitroeptekenstellingname.

    Dat je me niet sterk vindt in argumenten moet jij weten, maar waaruit heb je opgemaakt dat ik beledigd zou zijn? Ik kan me zo’n moment in onze discussie niet herinneren. En ik kan me ook niet herinneren te zijn weggelopen.

    Reactie is geredigeerd

Geef een reactie