Ik kijk hier in de van dale en de definitie van moed is: “onverschrokkenheid in moeilijkheden en gevaren, m.n. in de oorlog”. Bij onverschrokken staat “zich niet latende verschrikken”. Bij verschrikken staat “schrik voelen”. En bij schrik staat “door een onverwachte (sterke) indruk teweeggebracht affect, plotseling angstgevoel, gewoonlijk vergezeld van een terug- of samentrekkende beweging.” Uiteindelijk betekent moed volgens van dale slechts dat je niet schrikt, dat je niet bang bent voor iets. Maar de definitie is niet goed. Want als ik niet schrik van een of andere Halloween idioot, dat betekent niet dat ik moedig ben.
Hier is de juiste definitie: moed is iets risicovol ondernemen met het doel om iets moreel waardevol te bereiken, waarbij het mogelijke verlies groter kan zijn dan de verwachte opbrengst. Schiet maar gaten in de definitie jongens.
Geredigeerd door Pascale Esveld
🙂 Ik vind ‘m zo mooi.
@Aloema
Da’s inderdaad een heel grote gat in de definitie.
Ik ben het met je eens dat de definitie van moed die je uit het woordenboek heb gehaald niet klopt. Toch kan ik me ook niet helemaal vinden in jouw definitie van moed. Hij zou al wat beter zijn als je voor moreel waardevol uitbreidt met voor de persoon moreel waardevol.
Ik vind sommige mensen die ik als mijn tegenstander beschouw en door de maatschappij als terroristen worden benoemd soms wel degelijk moedig. Ik beschouw ze juist als mijn tegenstander omdat ik hun moreel (ik bedoel waarde) oordeel niet deel.
Mijn definitie van moed zou eerder zijn:
moed = het overwinnen van je angst.
Het heeft mi niets te maken met moraliteit.
Ook heeft een winst/verlies analyse van de betreffende persoon er mi ook niets mee te maken. Veel moedige mensen in oorlogstijd maken een dergelijke berekening volgens mij nooit. Ze doen denk ik wat hun hart hun ingeeft, zonder een rationele winst – verlies berekening.
Wel een interessant onderwerp. Ik ben overal op de wereld en in mijn directe omgeving de meest onwaarschijnlijke en onverwachte moedige mensen tegengekomen. Mensen die voor mij vaak zelfs heel timide lijken (leken).
Zelf heb ik altijd gedacht dat ik geen angst kende. Op latere leeftijd ben ik tot het inzicht gekomen dat ik geen grotere angsthaas ken, met een groter gebrek aan moed, dan mezelf.
Ik ben benieuwd naar reacties van anderen en wat deze discussie zal opleveren.
Het hele afwegingsstuk lijkt me zelden of niet te bestaan in de echte wereld. Je verstand gaat op nul en de rest van de wereld bestaat even niet meer. Vaak een onbewust proces dus. De moedige ontdekt pas halverwege of na afloop wat er echt gebeurd is.
Ook bij het morele heb ik zo mijn vraagtekens, want hetzelfde gedrag herken ik ook wel eens bij niet zo hoogstaande zaken…
Een tweede punt lijkt mij dat je geen aaneenrijging van woorden cq begrippen kunt maken zoals jij dat doet. Het zijn geen wiskundige definities van het type A≥B ^ B≥C dus A≥C.
Moed=onverschrokkenheid=niet schrikken.
Maar anderen, beter in taal ingevoerden moeten daar maar over schrijven.
Definieer: moreel waardevol
@Jack
==Hij zou al wat beter zijn als je voor moreel waardevol uitbreidt met voor de persoon moreel waardevol.==
Moreel waardevol is altijd waardevol voor een persoon. Misschien de defintie uitbreiden met vermoedelijk
Ik vind sommige mensen die ik als mijn tegenstander beschouw en door de maatschappij als terroristen worden benoemd soms wel degelijk moedig.
Jij zou bin laden moeten lezen. Dat zegt ie ook tegen Bush: hoezo lafaards die jongens die hun leven hebben gegeven in die vliegtuigen?
==moed = het overwinnen van je angst.==
Stel dat je de baas van Enron bent en je bedenkt een fraude van honderden miljoenen. Je hebt angst dat je opgepakt zal worden en je overwint dat. Is dat moed?
Stel dat je Bush bent en je overwint je angst dat je voor je leugens gepakt zou kunnen worden en toch een paar honderd duizend mensen de dood injaagt. Is dat moed?
Stel je bent een seriemoordenaar en je overwint je angst om gepakt te worden. Is dat moed?
@Ruud
Ik heb dat al gecorrigeerd in "vermoedelijk moreel waardevol" na kritiek van jack.
Waar mij om ging was een definitie van moed te geven, wat wij als moed zien. Wanneer we over moed kunnen spreken. Daarbij is het irrelevant wat moreel waardevol is, of er iets moreel waardevol bestaat, of moraal uberhaupt bestaat. Waar mij om gaat is dat als we aan moed denken, speelt er een tintje van moraal ook een rol in het verhaal.
@landheha
==Het hele afwegingsstuk lijkt me zelden of niet te bestaan in de echte wereld. Je verstand gaat op nul en de rest van de wereld bestaat even niet meer. Vaak een onbewust proces dus. De moedige ontdekt pas halverwege of na afloop wat er echt gebeurd is.==
Waar mij om ging was niet de vraag of moed bestaat, maar een definitie van moed geven. Wanneer zou je moed kunnen herkenen als je het zou ontmoeten? Kijk ma, daar ligt moed op straat!
Je wilt een begrip duidelijk maken met behulp van een begrip dat je niet definieert, en daarna als irrelevant bestempelt.
Dat zijn twee drogredenen.
Definieer: vermoedelijk moreel waardevol.
Definieer: tintje van moraal.
Bewijs: de irrelevantie van wat moreel waardevol is.
Reactie is geredigeerd
==Dat zijn twee drogredenen.==
Nietes.
Normaal schrijft men een langere stuk waarin men vertelt wat hij met de meeste woorden in zijn definitie bedoelt. Maar we kunnen zo doorgaan totdat we alle woorden in een taal hebben gedefinieerd. En we zijn op dat moment nog niet klaar.
Het was een spelletje om lezers bij te betrekken om hen over moed te laten denken. Het was in ieder geval niet de bedoeling om echt moed te ontdekken of te definiëren, want moed bestaat niet. Het was de vraag: waar denken we aan als we aan moed denken?
Mihai / 07-09-2007 10:23
==Dat zijn twee drogredenen.==
Nietes.
Reactie:
Nog een drogreden.
Citaat:
Normaal schrijft men een langere stuk waarin men vertelt wat hij met de meeste woorden in zijn definitie bedoelt.
Reactie:
Waar jij ernstig tegen gezondigd hebt door na een opmerking mijnerzijds over cultuurbeoordelingen conclusies tot in het oneindige te trekken, zonder na te gaan of we het in onze wederzijdse afkortingen wel over hetzelfde hadden.
Citaat:
Maar we kunnen zo doorgaan totdat we alle woorden in een taal hebben gedefinieerd. En we zijn op dat moment nog niet klaar.
Reactie:
Waarmee iedere gebruik van jouw hand van het argument "Bewijs het" is gereduceerd tot wat het is: een vorm van filosofische charlatannerie.
Reactie is geredigeerd
Ach ja, ‘moed bestaat niet’, want er zijn geen moed-moleculen te vinden.
Hoe noem je ‘moed’ en al die andere concepten waar filosofen zich mee bezig plegen te houden dan, Mihai?
Ben je met dit soort kreten nu het nut van elke vorm van denken in concepten aan het belachelijk maken?
Reactie is geredigeerd
@landheha,
Dat deed hij al veel eerder.
@Ruud
==Waarmee iedere gebruik van jouw hand van het argument "Bewijs het" is gereduceerd tot wat het is: een vorm filosofische charlatannerie.==
Bewijs het.
@Ruud: o, dat heb ik dan gemist. Verwijzingkje?
@Mihai en landheha,
QED.
@landheha,
Op welk deel van mijn opmerkingen doel je?
P.S.
Oh, nou snap ik ‘m:
Bij iedere aandringen op precisie van andermans hand, terwijl hij zelf zeer los omgaat met allerlei beschrijvingen. Saillant voorbeeld: hij noemde eens een reeks westerse dictators, met mensen als Marcos, Soeharto enzovoort. Toen ik hem erop wees dat dat een Filippijn, een Indonesier enzovoort was, deed hij ineens wel beroep op het inzicht en gezond verstand van de lezer.
Tja.
P.S. Even voorbijgaand aan het feit dat dit verschil wel een essentieel onderdeel van het sociologische proces uitmaakt.
Reactie is geredigeerd
@landheha
Slechts wat meetbaar is, bestaat. Met meetbaar bedoel ik dat het een effect kan hebben op iets anders. Bijvoorbeeld als ik met mijn kop tegen een muur loop, stop ik plotseling. De muur heeft een effect op mijn kop, dus de muur bestaat. Moed is niet meetbaar. Dus moed bestaat niet.
Meer voorbeelden van dingen die ik als onbestaand heb verklaard zie je in http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=48528, http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=126726, http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=74830
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Filosofische charlatannerie bestaat wel. Het bewijs wordt geleverd iedere keer dat een filosoof, of een tot filosofie geneigde, gebruik maakt van abstracte begrippen, zonder de bereidheid te hebben om de realiteit en de rekbaarheid van die begrippen te bespreken.
Belangrijke uitingsvormen: kreten als "bewijs het", en "drogreden".
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Ander voorbeeld: "Moed is niet meetbaar, dus moed bestaat niet."
Definieer in deze uitpraak "meetbaar" en "bestaan".
@Ruud
Ik heb je gevraagd om je dingen te bewijzen, vooral in gevallen waarin jij dingen beweert over wat in mijn hoofd zou gebeuren. Ik hoef met niet te verdedigen op dingen die jij over mij verzint, of als jij mij psychologiseert. En dat doe je regelmatig met allerlei mensen. Ik ben dus volstrekt gerechtvaardigd om te vragen bewijs het.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Definieer: psychologiseren.
Kleine voorzet: als je doelt op het trekken van algemene conclusies uit enkele uitingen van de betrokken persoon, mag ik dan weer wijzen op de zeer algemene conclusies die je getrokken hebt uit de enkele uiting van deze persoon over culturele beoordelingen, inclusief psychologiserende termen als "Zweinstra".
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Als ik over jou zou roepen dat je een racist bent en dat je deportaties en gaskamers wilt, dan zou jij toch ook volstrekt gerechtvaardigd zijn om van mij te vragen dat ik mijn stellingen bewijs?
@Mihai,
Jij heb over mij dat soort dingen geroepen zonder het geringste bewijs, want je hebt net toegegeven dat een enkel woord of een enkele uitdrukking altijd op meerdere manieren geinterpreteerd kan worden.
Reactie is geredigeerd
@Ruud: oh, bedoel je dat!
@Mihai: stel iemand heeft een idee dat blanke mensen het beste zijn ter wereld en dat een ander volk de schuld van alles is. Leuk idee, zul je zeggen. Niet meetbaar, toedeledokie.
En ineens staat de hele wereld in brand, zijn miljoenen mensen gedood, etc. etc.
Waar is nu de grens van bestaan gepasseerd?
@Ruud
==Jij heb over mij dat soort dingen geroepen, zonder het geringste bewijs, want je hebt net toegegeven dat een enkel woord of een enkele uitdrukking altijd op meerdere manieren geinterpreteerd kan worden.==
Kan je een paar voorbeelden leveren?
@landheha
==stel iemand heeft een idee dat blanke mensen het beste zijn ter wereld en dat een ander volk de schuld van alles is. Leuk idee, zul je zeggen. Niet meetbaar, toedeledokie.
En ineens staat de hele wereld in brand, zijn miljoenen mensen gedood, etc. etc.
Waar is nu de grens van bestaan gepasseerd?==
Als iemand de hele wereld in brand steekt, dan bestaat toch die persoon, omdat die persoon meetbare gevolgen heeft op de wereld. Maar zijn idee bestaat niet. Er bestaan slechts chemische reacties in zijn hoofd.
@Mihai,
Een enkel http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=135476.
Mihai / 07-09-2007 11:56
… Maar zijn idee bestaat niet. Er bestaan slechts chemische reacties in zijn hoofd.
Reactie:
Ruud Zweistra / 07-09-2007 11:42
@Mihai,
Ander voorbeeld: "Moed is niet meetbaar, dus moed bestaat niet."
Definieer in deze uitpraak "meetbaar" en "bestaan".
Conclusie:
Je gebruikt ongedefieerde begrippen, zelfs nadat je gevraagd is die te definieren.
@Ruud
==Een enkel voorbeeld.==
Ik zie in je voorbeeld een goed argument dat je drogredenen gebruikt. Kan je specifieker zijn en een quote brengen, die zou aantonen wat jij zegt?
@Ruud
==Conclusie:
Je gebruikt ongedefieerde begrippen, zelfs nadat je gevraagd is die te definieren.==
Definieer ongedefieerde begrippen
Definieer definieren
Reactie is geredigeerd
Mihai / 07-09-2007 12:12
@Ruud
==Een enkel voorbeeld.==
Ik zie in je voorbeeld een goed argument dat je drogredenen gebruikt.
Reactie:
Bewijs het.
Mijn voorbeeld: De titel van het stuk:
Als een tang op een zweinstra
Je hebt geen enkel bewijs gegeven van zowel "slaan als een tang" als "zweinstra". Wat je geschreven hebt in het stuk zijn allemaal drogredenen.
@Mihai 12:18,
Juist. Je geschrijf over dit soort methodiek is dus gezeik, filosofische chalatannerie.
Dat zal dus blijken iedere keer als je specfieke, controleerbare, uitspraken doet, of kort algemene uitspraken als in bovenstaande bijdrage, waarin het goed mogelijk is de tegenstrijdigheden in je methodiek aan te tonen. Hetgeen veel lastiger is in de lappen tekst vol schijnexactheid die je normaliter produceert.
Mijn advies is dus om je tot dat laatste te beperken.
@Ruud
==Juist. Je geschrijf over dit soort methodiek is dus gezeik, filosofische chalatannerie.==
Het lijkt me geen gezeik, noch charlatanerie. Als jij zegt dat het feit dat een burgermeester zegt dat hij bij een evenement niet wilt dat er alcohol geschonken wordt omwille de veiligheid, de burgemeester dat niet omwille de veiligheid doet, maar omdat de burgermeester heel andere reden zou hebben, dan lijkt mij een slecht argument. Mijn bezwaar lijkt geen gezeik en filosofische charlatanerie. Of wil je dat ik geloof dat jij helderziend zou zijn?
Precies hetzelfde is het geval als jij zegt dat het feit dat een schrijfster niets over dwang schrijft een bewijs is dat er een dwang is. Precies hetzelfde is als je zegt dat de organisatoren niet de reden hebben gehad die ze zeggen dat ze hebben gehad, maar een andere reden. Het is zoals ik zou zeggen dat als ik een vliegtuig zie, eigenlijk een UFO is. Het lijkt me redelijk om dat geen goed argument te vinden.
==Dat zal dus blijken iedere keer als je specfieke, controleerbare, uitspraken doet, of kort algemene uitspraken als in bovenstaande bijdrage, waarin het goed mogelijk is de tegenstrijdigheden in je methodiek aan te tonen.==
De bovenstaande bijdrage heb ik bedoeld als spielerei om de lezers in een soort brainstormsessie te betrekken. Het was een snelle reactie op de blog van Peter over lafheid. Als ik het serieus had bedoeld zou ik inderdaad meer over het onderwerp gezegd en meer verteld wat ik met bepaalde worden bedoel. Ik zou eerst gekeken wat daarvoor over moed is gezegd. Nee, ik heb meteen iets geroepen, om de discussie op gang te brengen. Mijn laaste zin gaaf ook duidelijk de toon van spelletje aan.
Andere bijdragen zijn exacter van inhoud, zoals Moslims, natuurkundigen en een oneindige bevestiging van de consequens. Maar het feit dat deze bijdrage inexact was, kan je niet gebruiken als bewijs tegen mijn exactere bijdragen.
==Hetgeen veel lastiger is in de lappen tekst vol schijnexactheid die je normaliter produceert.==
Wat bedoel je met schijnexactiheid? Als het schijn zou zijn, zou het toch niet lastig moeten zijn om te ontmaskeren? Ik doe mijn best in bepaalde bijdragen om volgens de argumentatieregels te schrijven. Wat is daar mis mee?
==Mijn advies is dus om je tot dat laatste te beperken.==
Ben je tegenwoordig blogadviseur?
Reactie is geredigeerd
Ook lekker gegeten hoop ik, mannen?
@Mihai: toch steekt die ene persoon de wereld niet in de fik, dat doen een heleboel anderen. Dat niet-bestaande iets, dat toch op de een-of-andere manier een chemische oorzaak heeft, dat steekt kennelijk toch over naar andere wel bestaande personen…
Vandaar mijn vraag, waar is de grens van bestaan nu gepasseerd?
@Mihai,
De genoemde punten zijn even duidelijk als jouw opmerking dat Marcos en Soeharto westerse dictators zijn. Natuurlijk zijn ze geen westerse dictators maar door het westen gesteunde dictators, hoewel dat er niet staat. En natuurlijk is Job Cohen een multicultarist die een moslim-alcoholverbod goedkeert, hoewel hij dat zal ontkennen.
Wat je consequent doet is anderen eisen van exactheid opleggen waar je je zlef niet aan houdt, doodgewoon omdat die vorm van exactheid niet bestaat. De enige manier om dat te vergergen is lange verhalen te houden.
Bij korte op specifiek verhalen val die exactheid onmiddleijk door de mand.
Mijn advies was egoistisch in de zin dat ik uitging van het idee dat ook ander mensen dan jij er wat aan hebben, als je de onterechte vormen van exactheid, de schijexactheid, laat vallen.
De Stelling van Godel al bestudeerd? Er zijn ook ware uitspraken die je niet kan bewijzen.
Dus is je kreet van "bewijs het", op de jou kenmerkende manier gedaan, onjuist. Je kan wel bepaalde dingen vragen, maar niet op de door jouw frequent gehanteerde manier.
@landheha
==Mihai: toch steekt die ene persoon de wereld niet in de fik, dat doen een heleboel anderen. Dat niet-bestaande iets, dat toch op de een-of-andere manier een chemische oorzaak heeft, dat steekt kennelijk toch over naar andere wel bestaande personen…==
Ben je ook aangestoken door de meme-idee, waar Dennett zo enthousiast van is?
==Vandaar mijn vraag, waar is de grens van bestaan nu gepasseerd?==
Ik heb gezegd dat slechts materiële dingen bestaan, dingen die een effect op andere dingen kunnen hebben. Uiteindelijk komt dat op dingen neer, zoals elementaire deeltjes en energieën, krachten en dit soort spul. En wat zijn die? Tja, weet ik niet. Maar die zijn die dingen die volgens mij uiteindelijk bestaan. Ideeën niet, noch schoonheid, noch moederliefde, noch moed.
@Mihai,
Weet je wat men het eerste echte bewijs voor het bestaan van atomen achtte?
En weet je hoe men het bestaan van fundamentele deeltjes aantoont?
Of van krachten en energien?
@Ruud
==Weet je wat men het eerste echte bewijs voor het bestaan van atomen achtte?==
Was het dat ding met stokjes en balletjes?
==En weet je hoe men het bestaan van fundamentele deeltjes aantoont?
Of van krachten en energien?==
Met ideeën?
Reactie is geredigeerd
@Mihai: ik ben niet aangestoken, ik gebruik jouw woorden uit een eerder antwoord en die gingen goed die kant op 🙂
Jij de kant van de elementaire "deeltjes" op. Dan zeg ik je dat jouw ‘persoon’ niet bestaat. Jouw persoon is een idee, dat van zichzelf denkt dat hij bestaat uit allerlei elementaire "deeltjes". Een persoon kan zich alleen een idee vormen van ‘een ander persoon’, dus een ander persoon kan nooit bestaan.
Een hamer bestaat niet, want wie definieert dat een aantal elementen een hamer vormen en anderen niet, die persoon?
Is dat een beetje goede samenvatting van jouw standpunt?
@Ruud
==De genoemde punten zijn even duidelijk als jouw opmerking dat Marcos en Soeharto westerse dictators zijn. Natuurlijk zijn ze geen westerse dictators maar door het westen gesteunde dictators, hoewel dat er niet staat.==
Je hoeft niet precies te zijn als men weet wat je bedoelt. Ik denk niet dat het redelijk zou zijn voor iemand te geloven dat ik geloofde dat Marcos en Soeharto westerse dictators zouden zijn. Exactheid dient voor dingen die een veel grotere kans voor verkeerde interpretatie geven. Een tekst mag volgens mij ook een aantaal retorische dingen gebruiken, als de retorische middelen slechts bijzaak zijn en het argument blijft staan, ook zonder deze middelen. Door Marcos en Soeharto als westerse dictators te noemen, werd juist de nouwe band tussen het Westen en deze mensen, beschreven. Met andere woorden had ik ze ook marionetten kunnen noemen. Maar dan had je kunnen klagen dat ze niet van hout, stof en touw waren. Dus in jouw geval lijkt me jouw eis om exactheid niet redelijk.
==En natuurlijk is Job Cohen een multicultarist die een moslim-alcoholverbod goedkeert, hoewel hij dat zal ontkennen.==
Kijk, daar beginnen we weer met de bevestiging van de consequens. Is dit een bewijs dat Job Cohen op de hoogte was van een islamitische dwang of dreigement en hij die dwang of dreigement probeerde te verdoezelen?
==Wat je consequent doet is anderen eisen van exactheid opleggen waar je je zlef niet aan houdt,==
Ruud, je geheugen is heel kort. Sommige dingen moet ik aan je vele malen herhalen, zoals mijn redenering over de vraag of er wel gelijkheid tussen culturen zou bestaan. Ondanks het feit dat ik je een aantal keer iets vertel, wat mijn redenen zijn, blijf je hetzelfde beweren, keer op keer. Ik eis van anderen geen onredelijke exactheid. Ik eis slechts een exactheid wat een overtuigend argument zou zijn voor redelijke en onbevangen publiek. Nou ja, we kunnen inderdaad ook over redelijk en onbevangen debatteren wat dat zijn en of dat mogelijk is. Maar dat hoeven we niet. Waar het om ging is dat jouw exactheid niet voldoende was voor een redelijke persoon om overtuigend te zijn. Ik heb dus geen extreme dingen van jou gevraagd.
Jij daarentegen begint op mijn log met definieer zus, definieer zo. Uiteindelijk kan je deze soort scepticisme heel ver doortrekken, tot elementaire deeltjes en wat dat zijn. Ik heb echter mijn scepticisme bij jou niet zo ver laten gaan. Ik ben redelijk een fair met jou geweest. Wees jij ook redelijk en fair met mij, alsjeblieft.
==doodgewoon omdat die vorm van exactheid niet bestaat.==
Ik ben het volstrekt met je eens dat de exactheid niet bestaat. Ik heb echter die exactheid niet geëist. En dat heb ik je eerder ook verteld. Herhaal het alsjeblieft niet meer in de toekomst.
==De Stelling van Godel al bestudeerd?==
Ik heb een college gevolgd over Gödel.
==Er zijn ook ware uitspraken die je niet kan bewijzen.==
Daar ben ik het met jou bijna voor 100% eens. Maar uit het feit dat er ware uitspraken bestaan, die je niet kan bewijzen, volgt niet dat jouw uitspraken waar zijn. Als we dat als argument zouden accepteren, zou iedereen alles als waar kunnen roepen en zich op Gödel beroepen. Stel je voor dat iemand zegt: UFOs betaan, dus laten we de moslims uitroeien. Stel dat ik vraag hoezo bestaan UFOs? Stel dat hij zegt: Tja, er zijn ook uitspraken die je niet kan bewijzen. En stel dat ik reageer: Ja maar zelfs dan, het volgt niet uit dat je de moslims moet uitroeien. En stel dat hij reageert: Dit is een van de ware uitspraken die je niet kan bewijzen. Het lijkt me geen goede manier om met elkaar te communiceren. Dus Gödel toont niet aan dat er een islamitische dwang of dreiging bestond.
==Dus is je kreet van "bewijs het", op de jou kenmerkende manier gedaan, onjuist. Je kan wel bepaalde dingen vragen, maar niet op de door jouw frequent gehanteerde manier.==
Ik vraag het slechts op de momenten waar ik niet overtuigd ben door jouw manier van argumenteren. Ik heb je dit eerder verteld. Ik heb bijvoorbeeld niet van Erik gevraagd om met statistieken over criminaliteit te komen. Ik heb echter van jou gevraagd om je argumenten te bewijzen wanneer ik je argumenten onredelijk vond en in strijd met de argumentatieregels. Met andere woorden, wanneer er sprake was van een duidelijke drogreden.
Reactie is geredigeerd
@landheha
==Dan zeg ik je dat jouw ‘persoon’ niet bestaat. Jouw persoon is een idee, dat van zichzelf denkt dat hij bestaat uit allerlei elementaire "deeltjes".==
Ik ben het met je eens. Mijn persoon bestaat niet. Dat weet ik, ik heb hierboven gezegd dat een persoon bestaat, als de persoon tegen de muur botst. Maar daar had het woord persoon een andere betekenis dan hier. Dus personen bestaan niet.
==Een hamer bestaat niet, want wie definieert dat een aantal elementen een hamer vormen en anderen niet, die persoon?==
Een hamer bestaat niet. Alleen de onderdelen bestaan, de elementaire deeltjes, of wat er ook op het kleinste en relevante niveau bestaat. Voeg de hamer toe aan, persoon, liefde, schoonheid en moed.
==Is dat een beetje goede samenvatting van jouw standpunt?==
Zie mij als materialistisch. Alle andere dingen, waar we over praten zijn slechts instrumenten om te overleven. Lees bijvoorbeeld mijn log http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=105042 voor een uitgebreidere uitleg.
Reactie is geredigeerd
Nou, zullen we dat antwoord aan landheha ook maar beschouwen als het laatste punt in onze discussie? Want voor op dit niveau discussieren heb ik wel iets beters te doen.
Fransen hebben hier een aardig spreekwoord voor:
Du sublime au ridicule il n’y a qu’un pas.
@@ Mihai en Landeha. Bij hun ideeën voel ik mij het meeste thuis: Moed bestaat niet! Het voorbeeld van Mihai over de "jongens die de vliegtuigen in de Tw. T. vlogen met opoffering van eigen leven", is een goed voorbeeld van dat moed niet bestaat: zij waren al op winst uitgekomen, nog voordat zij de vlieglessen namen: direct naar de hemel waar 70 maagden klaarstaan. Maar moreel? Moraal is binnen deze context verdrongen door het eigenbelang: de hulde door Alha en de maagden. De "leugens van Bush" zijn ook een van te voren winstberekening: Ik heb de hoogste positie in de wereld. Nooit is een president van de VS aangeklaagd voor zijn vele moorden. Het woord moed is een woord van zelfbevredigening van de mens. Hij komt klaar op zijn vermeende moed, voelt zich groter dan anderen en kan er een heel leven op teren. Kijk naar de veteranen: wat een betreurenswaarige vertoning : alleen oude mannentjes met verschoten en vergeelde lintjes, opgespeld door hun vrouwen (vrouwen hadden geen "moed" in oorlogen?). Ze marcheren als soldaten maar zijn zelfvoldane beesjes die nà hun vermeende oorlogsmoed hun geest hebben toegedekt als een slapend kind. En dat zijn zij ook! Zij beseffen geen moment dat zij in feiten gedrilde moordenaars zijn. Groet, An
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Nou, zullen we dat antwoord aan landheha ook maar beschouwen als het laatste punt in onze discussie? Want voor op dit niveau discussieren heb ik wel iets beters te doen.==
Wat jij wilt. Maar ik was nieuwsgierig over de relevantie van Gödel. Wat kunnen we concluderen uit het feit dat er ware uitspraken die je niet kan bewijzen bestaan? (Trouwens dat was niet wat Gödel daadwerkelijk zei, maar dat is beside the point). Stel dat er uitspraken bestaan die je niet kan bewijzen, waarom is dat relevant voor onze discussie? Of voor een bewering in een van onze discussies? Wat zou dat aantonen?
@Mihai: dit is niet materialistisch, dit is inconsistent.
Volgens die lijn van denken kan geen enkel samengesteld geheel bestaan. Alleen maar een ongerelateerde hoeveelheid elementaire "deeltjes".
Dan is denken ondenkbaar, kan Mihai niet bestaan, in geen enkele betekenis van welk woord dan ook.
Die hond/pointer maakt me trouwens wel aan het lachen met zijn "Deze manier van computer programmeren ….. is door vele programmeurs als ideaal gezien. Dat komt omdat het op dezelfde manier functioneert als de menselijke geest.". In geen velden of wegen, Fido, ZOEK!
@Mihai,
Alle antwoorden dasarop heb ik al gegeven. Je bent werkelijk een blinkered reader.
‘Vermoedelijk’? Is dat tegenwoordig een manier om iets precies te omschrijven? Definieren = de vermoedelijke betekenis aangeven.
@Ruud
==Alle antwoorden dasarop heb ik al gegeven. Je bent werkelijk een blinkered reader.==
Het enige wat ik zie in de beurt van Gödel is Er zijn ook ware uitspraken die je niet kan bewijzen.
Dus is je kreet van "bewijs het", op de jou kenmerkende manier gedaan, onjuist. Je kan wel bepaalde dingen vragen, maar niet op de door jouw frequent gehanteerde manier.
Wat heb ik gemist?
Betekent het feit dat er ware onbewijsbare uitspraken bestaan, dat jij iets mag roepen en dat ik verplicht ben om dat voor waar aan te nemen? Als je dat echt wil zeggen, sorry, maar dat is het domste wat ik ooit heb gehoord. Als je dat niet wil zeggen, wat wil je dan zeggen, dat relevant is voor onze discussie?
@landheha
==Volgens die lijn van denken kan geen enkel samengesteld geheel bestaan. Alleen maar een ongerelateerde hoeveelheid elementaire "deeltjes".==
Waar. Het is zoals met wolkenfiguurtjes. We zien soms in wolken paarden, kamelen, oliefanten. Die bestaan niet daadwerkelijk, die zijn hoe onze manier van waarnemen werkt. Dat geldt ook voor andere dingen. Een groep elementaire deeltjes blijven door de eigenschappen die ze hebben en door de krachten bij elkaar en samen gedragen zich op een bepaalde manier. Maar verder dan dat is er niks, tenminste ken ik geen bewijs dat dat zou aantonen dat er iets extra zou bestaan.
==Dan is denken ondenkbaar,==
Waarom zou denken ondenkbaar zijn?
== kan Mihai niet bestaan, in geen enkele betekenis van welk woord dan ook.==
Mihai bestaat niet. Noch culturen (hallo ruud, ben je er nog?)
Trouwens het is zelfs beangstigend te zien hoe diep idealisme in het westerse denken is verankerd.
Reactie is geredigeerd
@Alib
==’Vermoedelijk’? Is dat tegenwoordig een manier om iets precies te omschrijven? Definieren = de vermoedelijke betekenis aangeven.==
Ik heb net vermoedelijk weggehaald. Bij een tweede gedachte en na de discussie hier, is het toch niet nodig.
Moed is een daad verrichten waar je bang voor bent.
Je negeert je angst en doet het .
Met de moed der wanhoop.
@Dunya
Zie mijn reactie van 07-09-2007 09:52
@ Landeha. @ mihai. Zijn elementaire deeltjes en energieën niet de weerkaatsing van atomen in de Kosmos? Wanneer zijn we de grens van bestaan gepasseerd? Als de Aarde uit elkaar ploft hetgeen elk moment kan plaatsvinden is de grens van `n bestaan gepasseerd. Daardoor zal de kosmos door een andere samenstelling van deeltjes, eneregieën en atomen een Ander bestaan intreden.Zelfs alle hemellichamen veranderen van positie.. Ja, of nee? An.
==Wanneer zijn we de grens van bestaan gepasseerd?==
"De grens van bestaan" bestaat niet. Zelfs Parmenides wist dat 515 jaar voor christus:
1. Alleen wat bestaat, bestaat
2. Wat niet bestaat, bestaat niet
En dingen die bestaan, zijn niet ooit uit niets ontstaan en wat bestaat verdwijnt ook niet. Dingen bestaan of wel of niet en verder is er geen grens tussen.
Reactie is geredigeerd
Moed=de kracht om ondanks een ongewisse uitkomst het onbekende tegemoet te treden.
Citaat Mihai:
Dingen bestaan of wel of niet en verder is er geen grens tussen.
Op het moment dat je de eerste D van deze zin typte bestond dat moment al niet meer.
En wat zou je zeggen van een droom?Bestaat die of niet?
Alles is er en tegelijkertijd is het er niet. Ik sterf, dus ik ben (niet).
Moed is durf om iets te doen dat anderen nalaten.
Bijvoorbeeld zoals Bush of Blair een "war on terror" beginnen terwijl iedereen over je heen kotst, omdat men nog ziende blind voor het moderne fascisme is..
Reactie is geredigeerd
@ Ticu. Ik ben het niet met jou eens!Maar laat maar. An.
@an
==Ik ben het niet met jou eens!==
Vette pech voor jou.
De voorbeelden uit 9.52 gaan niet op.
Dat is geen angst.
Je hebt het daar over geweten.
Mensen die de dingen doen die jij opnoemt,hebben geen geweten.
Die doen.
Zonder scrupules.
Angst.
Wat is angst?
Een vrees.
Doodsangst.
Dat is de grootste angst,die wij mensen delen.
Zo`n angst bedoel ik als ik het over moed heb.
Doodsangst.
Wie het overwint,is moedig.
@ Dunya. Geweten staat gelijk aan angst. Geweten wordt gevormd door opvoeding, omstandigheden en chemie. Er is niets van je ZELF bij. Alleen de chemie. Als er een geweten was zoals jij dat bedoelt, zou de wereld een paradijs zijn i.p.v. een tranendal. An.
Je zou ook kunnen stellen dat opvoeding geen factor van betekenis is.
Er zijn mensen zonder opvoeding maar met een geweten,andersom besttat eveneens.
Is de mens een tabula rasa of staat alles vast?
Als mijn buurman mij vrees aanjaagt,heeft mijn geweten daar niets mee uitstaande.
@Mihai: "Waarom zou denken ondenkbaar zijn?"
Volgens jouw redenatie is denken ondenkbaar, omdat denken een waarnemer impliceert. Dat is een samengesteld geheel en dat bestaat niet volgens jou.
Tenzij je aan kunt tonen dat een van die elementaire "deeltjes" de waarnemer is en al die andere niet natuurlijk.
@An: hallo zeg, wil je hier even het antwoord krijgen hoe het heelal in elkaar zit? Reality check!
Ik gok dat eenieder hier die grens bij zijn geboorte is gepasseerd. Ik vraag me af hoe je op het idee komt dat iemand hier op deze aardkloot kan weten of/dat de boel elk moment uit elkaar kan spatten.
Geen idee wat de impact hiervan voor de kosmos zou zijn, maar ik gok dat een vergelijking met de invloed van die vlinder in China op het weer hier een handvat zou kunnen bieden.
Ik haat "ja of nee" vragen.
Lijkt me een vent naar mijn hart, die Parmenides. Geeft netjes een bepaalde grens van de toenmalige menselijke kennis aan.
@ landela. Bedankt voor je reactie. Ja, het heelal kan inderdaad elk moment uit elkaar ploffen Ik heb dat geleerd, in de natuurkunde. Maar zo onwezenlijk is dat toch niet? Er storten toch ook regelmatig meteorieten de aarde op. Denk je echt dat dat niet mogelijk is. Ik haat "ja en nee"vragen. Ik wil graag leren en met ja en nee is niet veel te leren. Parmenides is al tegengesproken door ene Melisses van Samos. Hij zegt dat er een veelheid en geen eenheid is. Ik denk ook dat er een veelheid is. En landeha. Er kan nooit bewezen worden dat alles altijd was. Wat betreft de gedachten, die kunnen niet buiten het Zijnde worden geplaatst. Dat het Zijn niet kan veranderen is niet waar.Het Zijn is juist heel veranderlijk. Alleen de standen al van zon en maan en de reflexen van miljoenen hemellichamen verandert de Kosmos steeds.Net wat je zei: de toenmalige kennis van mensen. groet, An.
@landheha
Denken is een proces, zoals de regen. als regen geen waarnemer nodig heeft, heeft denken ook geen waarnemer. en zelfs zou er een waarnemer nodig zijn, dat betekent niet dat de waarnemer iets anders is dan een groep elementaire deeltejs bij elkaar, die een bepaald gedrag vertonen, het gedrag dat op een waarnemer lijkt.
@ Lidy. Het onbekende tegemoet treden is dat niet een gok i.p.v. kracht? Kan kracht ook zijn dat je gepreoccupeerd bent omdat het ongewisse altijd aanwezig is in dingen die nog gedaan moeten worden. En daarom jezelf er niet aan wil blootstellen? Groet, An.
@An:
Geen idee wat die genoemde oude grieken precies gezegd hebben, maar we hebben ondertussen een aardig reeksje opgebouwd in de trant van these, anti-these, synthese. Ze zouden zomaar beide een beetje gelijk kunnen hebben, gezien naar latere maatstaven…
De toenmalige denkers wil ik echter helemaal niet voor gek verklaren. Er lijkt me wel een kern van waarheid te zitten in de gedachten die niet buiten het zijnde kunnen worden geplaatst.
Is dit Parmenides die hier spreekt?
@Mihai: die eerste vergelijking lijkt me er eentje van het type
landheha is een mens,
Mihai is een mens,
als landheha gek is, moet Mihai ook gek zijn.
Vind je vast niet erg als ik daar niet in mee ga.
Bij die "groep elementaire deeltjes, die een bepaald gedrag vertonen dat.." kom je volgens mij weer in het probleem van "en wie bepaalt dat dan weer, een andere waarnemer?" etc. etc. etc.
@ landeha. Bedankt voor je antwoord. De oude Grieken waren net zo "gek" als wij. Nee deze keer was het niet Parminedes. Het was de Griek Samos. Ja inderdaad het is een these, anti-these, maar de synthese is er (nog) niet. Groet, An.
ik zie geen enkel probleem dat anders zou zijn dan het bekijken naar het probleem alsof er een waarnemer zou bestaan. let op. de bewijslast ligt bij jou. jij moet bewijzen dat er een waarnemer bestaat. voor het bestaan van elementaire deeltjes hebben we redelijke wetenschappelijke theorieen en ontelbare, voorspeelbare experimenten. voor de waarnemersidee hebben we slechts dogma’s.
@ Mihai M. Ticu. Moed is ook een discussie (debat) voeren met mannen EN vrouwen. De regels zijn om objectief de Reden te betrachten, Parminedes. Moed is om anderen te laten delen in je kennis, zonder aanziens des persoons. Als moed niet bestaat en dat denk ik, dan bestaat schaamte ook niet. Regel 1. Een echte filosoof loopt nooit weg uit een debat. Regel 2: iedere deelnemer is filosoof. groet, An met het slechte karakter.
Reactie is geredigeerd
@Mihai: sorry, een wat verlate reactie op jouw reactie van 09:52 van gisteren, maar er is ook een leven buiten de computer. Toch kan ik het niet laten om toch nog even te reageren.
Het lijkt me dat er over het begrip moreel hier al genoeg is gesteggeld.
Met betrekking tot je andere aangehaalde voorbeelden van al dan niet vermeende moedige mensen het volgende.
Als deze mensen geen psychopaten zijn, zijn ze in mijn ogen zeker door sommigen moedig te noemen. En dan zou mijn reactie zijn: I hate their guts.
Alleen in mijn ogen zijn zelfmoordenaars (terroristen) natuurlijk vaak bang om te leven of kunnen het leven niet aan. Ze zijn derhalve niet moedig en plegen eerdere een wanhoopsdaad.
Die andere idioten zijn in mijn ogen psychopaten en die kennen natuurlijk geen angst en zijn daarom ook niet moedig.
De discussie hier lijkt me trouwens door je bijna dwangmatige eisen van definiëren en vragen om bewijzen al doodgeslagen.
@Mihai, ik heb die hele discussie niet gevolgd, daar heb ik de tijd niet voor, ik word er zo moe van.
Moed is volgens mij eindeloos doorgaan, totdat je er dood bij neervalt. Dat heet leven.
Levensmoed,he Jassy?!
xxx
Ben zo geschrokken van de dood van Thé,hij was mijn vriend,hij was lief voor mij,ik mocht hem altijd bellen…ben er kapot van..
@An
==Als moed niet bestaat en dat denk ik, dan bestaat schaamte ook niet.==
Jongens, de lijst van onbestaande dingen wordt uitgebreid: schaamte, moed, moederliefde, schoonheid, superioriteit, culturen, honden, Mihai bestaan niet.
==Regel 1. Een echte filosoof loopt nooit weg uit een debat.==
Echte filosofen bestaan niet.
== Regel 2: iedere deelnemer is filosoof.==
Nou bewijs dat er een grens bestaat tussen niet bestaan en het bestaan.
@Mihai: komt ie weer met z’n bewijslast, zucht, met zijn vraag "laat mij die samenhang-moleculen maar eens zien, landheha."
Komt ie weer met zijn "wetenschappelijke theorien", terwijl hij zojuist ideeen als niet-bestaand heeft afgedaan.
Als jij zo gaat zitten programmeren, dan hanteer je zeker ook nooit abstract classes? De classes "auto", "vervoermiddel" komen in jouw ontwerpen zeker nooit voor. Zulke software wil ik niet op mijn systeem, laat staan in onderhoud nemen.
Zolang je samengestelde dingen en ideeen geen ‘bestaan’ gunt, niet als (mogelijke) realiteit wenst te zien, dan lijk je me een filosofische klaploper en consument. Laat andere stomme niet-begrijpende mensen maar met ideeen werken en dingen tot stand brengen. Voor Mihai wordt het pas waar als hij met zijn neus in de boter valt.
Je zult best veel discussies "winnen" en ik gun je je 3e dan argumentatietechniek van harte.
@An Regel 1: hoezo niet, je blijft toch niet aan een dood paard trekken?
@landheha
==komt ie weer met z’n bewijslast, zucht, met zijn vraag "laat mij die samenhang-moleculen maar eens zien, landheha."==
De zogenaamde waarnemer, zoals de vrije wil, is een dogma van het Westerse denken. Niemand heeft ooit er een bewijs voor hun bestaan gebracht en toch geloven horden fundamentalisten erin.
==Komt ie weer met zijn "wetenschappelijke theorien", terwijl hij zojuist ideeen als niet-bestaand heeft afgedaan.==
Ik zii geen contradictie hierin.
==Als jij zo gaat zitten programmeren, dan hanteer je zeker ook nooit abstract classes? De classes "auto", "vervoermiddel" komen in jouw ontwerpen zeker nooit voor. Zulke software wil ik niet op mijn systeem, laat staan in onderhoud nemen.==
Ik hanteer ze, maar dat is slechts de manier waarop mijn kop functioneert. Er is geen abstracte class in de software.
==Zolang je samengestelde dingen en ideeen geen ‘bestaan’ gunt, niet als (mogelijke) realiteit wenst te zien, dan lijk je me een filosofische klaploper en consument. Laat andere stomme niet-begrijpende mensen maar met ideeen werken en dingen tot stand brengen. Voor Mihai wordt het pas waar als hij met zijn neus in de boter valt.==
Die mensen werken niet met ideeen. Ze werken met elementaire deeltjes (die zelf misschien als krachten of gebeurtenissen gezien zouden kunnen worden), elementaire deeltjes die een bepaalde gedrag vertonen.
==Je zult best veel discussies "winnen" en ik gun je je 3e dan argumentatietechniek van harte.==
Ik heb geen zin in metafysische discussies hier. Maar wel in debatten over vrije wil, politiek ed. Ik zou nooit op een zulke diep niveau gaan discussiëren. Alles is begonnen van een zin die ik heb latten droppen hierboven want moed bestaat niet. Ik had moeten voorspellen dat de fundamentalisten zich hieraan zouden storen.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai Ticu. Natuurlijk bestaan echte filosofen. In ieder mens zit de filosoof. Denken is filosoferen. Denken over denken is filosoferen. Elke gedachten spruit voort uit een filosofie. Omdat gedachten door niemand kunnen worden WAARGENOMEN (!?) is niet bewijsbaar hoe diep de filosoof zijn gangen nagaat. Dit is een volkomen abstract gebeuren en oneindig interpreteerbaar. Heb je geen zin in metafysische discussies hier? Metafysica is de grond van filosofie! Voeg nog een huisregel toe, Mihai: Metafysica verboden! In de gedachtengang van filosofen komen geen verboden voor. Elk verbod in de filosofie is erosie. Jouw stellingen zijn altijd boeiend. Ik hou van intelligente onderwerpen die onbeperkt zijn uit te diepen. Ik ben het met jou eens over de elementaire deeltjes, daarom zijn gedachten niet waarneembaar. En daarom is ook niet bewijsbaar dat Zijn alles omvat. Door gere deneerd: is er een ZIJN ? En zo ja, wie kon, kan, allesomvattend denken en redeneren. Het Is en Is niet! Wat moet ik bewijzen, Ticu? Een grens tussen die twee? Het benoemen van Zijn en Niet Zijn is de grens. Een vacuüm van onwetendheid, omdat beiden kunnen zijn. Bedankt voor je reactie Mihai, Groet, An.
Reactie is geredigeerd
Mihai / 08-09-2007 10:07
@landheha
==Als jij zo gaat zitten programmeren, dan hanteer je zeker ook nooit abstract classes? De classes "auto", "vervoermiddel" komen in jouw ontwerpen zeker nooit voor. Zulke software wil ik niet op mijn systeem, laat staan in onderhoud nemen.==
Ik hanteer ze, maar dat is slechts de manier waarop mijn kop functioneert. Er is geen abstracte class in de software.
Reactie:
Volgende citaat is uit Object Oriented programming in C++, door Robert Lafore (ISBN 1-878739-73-5):
Classes
In OOP [Object Oriented Programming, RZ] we say that objects are members of classes. What does this mean? Let’s look at an analogy. Almost all computer languages have built-in data types. For instanee, a data type int, meaning integer, is predefined in C++ (as we’ll see in Chapter 3). You can declare as many variables of type int as you need in your program:
int day;
int count;
int divisor;
int answer;
In a similar way, you can define many objects of the same class, as shown in Figure 1-5. A class serves as a plan, or template. It specifies what data and what functions will be included in objects of that class. Defining the class doesn’t create any objects, just as the mere existence of a type int doesn’t create any variables.
A class is thus a collection of similar objects. This fits our nontechnical understanding of the word class. Prince, Sting, and Madonna are members of the class of rock musicians. There is no one person called "rock musician," but specific people with specific names are members of this class if they possess certain characteristics.
Inheritance
The idea of classes leads to the idea of inheritance. In our daily Iives, we use the concept of classes as divided into subclasses. We know that the class of animals is divided into mamma Is, amphibians, insects, birds, and so on. The class of vehicles is divided into cars, trucks, buses, and motorcycles.
The principle in this sort of division is that each subclass shares common characteristics with the class from which it’s derived. Cars, trucks, buses, and motorcycles all have wheels and a motor; these are the defining characteristics of vehicles. In addition to the characteristics shared with other members of the class, each subclass also has its own particular characteristics: Buses, for instance, have seats for many people, while trucks have space for hauling heavy loads. …
Commentaar:
Samenvatting: dit is dus de volstrekt eenduidige definitie van "abstract class". Ik zal het je nog sterker vertellen: je ziet nu te kijken naar een object dat een instantie is van zo’n "abstract class", namelijk de "abstract class" genaamd "Window". Komt je dat bekend voor? Dat komt omdat het hele programma genaamd "Windows" gebouwd is rond dit soort "abstract classes" – in C++.
Ik aarzel nu over de juiste terminologie van Mihai’s uitspraak richting landheha: bluf, filosofische charletannerie, drogreden, leugen? Zegt u het maar.
Maar dat je een uitspraak van Mihai Ticu zomaar op face value kan aannemen lijkt me nu echt wel bijzonder twijfelachtig. De kans dat hij dingen zegt alleen maar om zijn stelling "ik heb altijd gelijk" waar te maken, lijkt aanzienlijk groter.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Voordat we verder gaan, er was nog een stopbord op te ruimen:
Ik was nieuwsgierig over de relevantie van Gödel. Wat kunnen we concluderen uit het feit dat er ware uitspraken die je niet kan bewijzen bestaan? (Trouwens dat was niet wat Gödel daadwerkelijk zei, maar dat is beside the point). Stel dat er ware en tegelijkertijd onbewijsbare uitspraken bestaan. Waarom is dat relevant voor onze discussie? Of voor een bewering in een van onze discussies? Wat zou dat aantonen?
Reactie is geredigeerd
@ Landeha. Ik had je opmerking niet gezien over dat dode paard. Voor mij is een paard dood als de gastheer of vrouw een duidelijke aanwijzing geeft dat je uit het debat moet vertrekken. In dit geval moest Mihai dan zeggen: An, wil je weg gaan s.v.p.! Gr. An.
Reactie is geredigeerd
@Mihai
=Die mensen werken niet met ideeen. Ze werken met elementaire deeltjes (die zelf misschien als krachten of gebeurtenissen gezien zouden kunnen worden), elementaire deeltjes die een bepaalde gedrag vertonen.=
Dat snap ik, maar ook in dat werk blijf je niet met de individuele elementen pielen, maar ga je met hele groepen tegelijk in de weer. Kwestie van efficientie. Voor mij hangt daar gewoon het label "idee" aan.
@Ruud: bedankt voor het herinneren dat ik beter niet off-topic kan gaan.
Gaan jullie Gödel nog even woorden in de mond leggen, dan ga ik frieten halen voor de familie.
@An: voor mij is het meer als er geen beweging meer in een zaak te krijgen is. Je bent dan verzeild geraakt in herhalingen van zetten en niemand die in beweging komt of kan komen. Standpunten noteren en wegwezen dus.
@landheha
==Dat snap ik, maar ook in dat werk blijf je niet met de individuele elementen pielen, maar ga je met hele groepen tegelijk in de weer. Kwestie van efficientie. Voor mij hangt daar gewoon het label "idee" aan.==
En? Dat is toch wat ik zeg in mijn stuk over honden en pointers? Onze manier om met de wereld om te gaan heeft bepaalde shortcuts gevonden. Wij behandelen voorwerpen alsof ze een bepaalde eenheid vormen. We behandelen grote gerelateerde hoeveelheden informatie via symbolen, woorden die een betekenis zouden hebben. Het gaat alleen om veel te bereiken met weinig energie, rekenkracht en tijd. Als je een stoel oppakt weet je dat alles wat ongeveer dezelfde kleur heeft mee zal komen, niet dat alleen de bovenlat los zal laten. Deze "weten" is ingebakken in je manier van handelen. Mijn hersenen gaan met alles wat dezelfde kleur heeft en in verlenging van elkaar staat, alsof het een enkel voorwerp zou zijn, dat in een keer verplaatst kan worden of in een keer iets doet. Dat heeft voordelen in de berekeningen die je hersenen moeten maken in het omgaan met de omgeving. Kijk bijvoorbeeld hoe klungelig robots met de wereld om kunnen gaan omdat ze de waarheid zien zoals het is (grapje). Wij leven in een voortdurende psychose, illusie, maya wat ons helpt te overleven. Voorwerpen hebben niet een extra eigenschap stoelheid, paardheid etc. deze zijn slechts constructies in onze hersenen om makkelijker met de wereld om te gaan.
Reactie is geredigeerd
Naar mijn idee kunnen wij alleen aan natuurwetten voldoen. Als wij dingen succesvol op een bepaalde manier kunnen ‘beschouwen’ of ‘behandelen’, dan hebben we een overeenkomst met een wetmatigheid geraakt, op een bepaald niveau van beschouwen.
Denken of ‘dingen vormen met denkstof’ als je het zo wilt noemen, gaat dus op een gegeven moment in ‘eenheden’ die gehoorzamen aan de roepnaam ‘symbool X’. Die ‘eenheden’ verzorgen verder zelf hun eigen interne consistentie.
Daarom val ik jouw "een idee bestaat niet" aan. Als ik zelf zou moeten werken aan de interne consistentie van een beeld had ik die moeite niet genomen.
(en toch durf ik nog geen uitspraak te doen over de "vrije wil" van een persoon" 🙂
(geinig die Parmenides, jammer dat er zo weinig materiaal over is gebleven. Ga nog even doorlezen)
Reactie is geredigeerd
Voor de duidelijkheid dat ik nog steeds on-topic ben, "moed" is ook zo’n "idee".
@landheha
==Als wij dingen succesvol op een bepaalde manier kunnen ‘beschouwen’ of ‘behandelen’, dan hebben we een overeenkomst met een wetmatigheid geraakt, op een bepaald niveau van beschouwen.==
Dit lijkt me vergezocht, maar ook irrelevant voor het argument. Want het volgt hieruit niet dat dingen bestaan. De dingen zijn voor de grootste gedeelte lege ruimte tussen elementaire deeltjes. We zien die lege ruimte niet, maar we zien een volle iets dat lijkt alsof iets een blok massa is. Dus tussen wat er is en hoe je het ziet kan een groot verschil zijn. Deze manier van zien is toevallig ontstaan. Andere dieren zien gewoon een waaier van warmte en koutte. Voor die dieren is alles 1 voorwerp. Dus wat jij ziet is slechts een manier om de omgeving te interpreteren en deze interpretatie heeft toevallig je overleving verlengt. Het is zoals een F-16 en een oude houten roeiboot. Omdat de F16 in onze ogen geavanceerd zou zijn zou je zeggen dat hij het langer en beter dan een oude roeiboot zou overleven. Maar in het geval van de zondevloed, zal de oude roeiboot overleven. Dat betekent niet dat de roeiboot een betere overeenkomst met de wetmatigheid heeft geraakt.
==Die ‘eenheden’ verzorgen verder zelf hun eigen interne consistentie.==
De dingen verzorgen niks. Als twee waterstof atomen samen bij elkaar blijven met een zuurstofatoom, dat betekent niet dat ze een eigen interne consistentie verzorgen, maar slechts dat de aanwezige krachten daarvoor zorgen.
==Daarom val ik jouw "een idee bestaat niet" aan. Als ik zelf zou moeten werken aan de interne consistentie van een beeld had ik die moeite niet genomen.==
Ideeen bestaan nog steeds niet.
==(geinig die Parmenides, jammer dat er zo weinig materiaal over is gebleven. Ga nog even doorlezen)==
Jongens, alles wat jullie weten is fout. Dit was de boodschap Parmenides verkondigde, een argument overgenomen door zijn leerling Zeno. Zij zijn twee denkers met ballen geweest, twee geesten die op ramkoers met de gevestigde orde, met de common sense hebben gevaren.
Parmenides was de vader van de logica. In tegenstelling met zijn voorgangers, die gematigd empirisch waren, is Parmenides een zuivere rationalist. Alle onze zintuigen en onze onmiddellijke, zintuiglijke ervaringen zijn fout, we leven in een illusie en dat zullen we ontdekken als we puur rationeel nadenken. Parmenides begon zijn argument ook met twee rotsvaste premissen:
1. Alleen wat bestaat, bestaat
2. Wat niet bestaat, bestaat niet
En hieruit trok hij de volgende conclusies:
3. Er bestaat geen lege ruimte
4. De wereld is vol
5. Als de wereld vol is, er is geen ruimte voor beweging, noch voor verandering.
6. Beweging en verandering zijn daardoor onmogelijk.
Geen speld er tussen te krijgen. Het was niet alleen de allereerste deductieve theorie, maar de meest ambitieuze, boude en duizelingwekkende ooit, met een intuïtief onberispelijke logische geldigheid.
Parmenidess genialiteit maakt ook een droom waar, dat je alleen door te denken, ontdekkingen kunt doen. Parmenides geeft een bevestigend antwoord op de vraag of we apriori kennis kunnen hebben, kennis die kan ontstaan, zonder zintuiglijke waarnemingen.
Hij was de eerste die heeft bedacht dat de maan een sfeer is, haar licht een weerspiegeling van de zonlicht is, de maanfases zijn schaduwen, de Avondster en de Morgenster zijn een en hetzelfde. De aarde is rond. Al deze ontdekkingen zijn geniaal, als je denkt wat voor soort theorieën de anderen in zijn tijd bedachten. Zijn voorgangers verklaarden alles met behulp van demonen. Anaximander geloofde dat de aarde een drum was. Heraclitus geloofde dat de maan een vuur in een schaal was en dat de maanfasen door de draaiing van de schaal ontstonden. En dat de aarde rond was, hebben ze pas bij Copernicus herontdekt.
Dus Parmenides was een van de goeie jongens.
Reactie is geredigeerd
Ja, Parmenides lijkt me zeker een van de goeie jongens. Dat was duidelijk geen dodo. De interpretatie die ik zo snel even van hem op de wikipedia doorlees vind ik voor geen meter overeenkomen met de voorstelling van zaken die ik hier lees.
Typerend vind ik hier de opmerkingen dat men het goddelijke wezen wil proberen te benoemen waaraan hij refereert. ‘Men’ slaat hier voor 100% de plank mis. Absoluut wanbegrip!
De stelling dat er met Mellisus sprake was van een these / anti-these situatie zie ik nog niet. Even snel gekeken zie ik dat deze de essentie van ‘ruimte’ toevoegd. Hier zie ik geen tegenspraak in.
Voorlopig ga ik voor "beide hebben het bij het rechte eind". Het andere eind…
Wat ik belangrijk vind: burgermoed,
het opkomen voor andermans rechten, wanneer die op onrechtvaardige
wijze grof worden geschonden.
Ach, nog iets over moed.
Kant heeft het over moed, het bekende "Sapere aude!"
‘Sapere aude! Heb de moed je van je eigen verstand te bedienen! Is derhalve de zinspreuk van de Verlichting.
Je bent als moedige verplicht je eigen doeleinden en middelen te verantwoorden. Voor jezelf, en ook voor de gemeenschap.
Sorry Maria, verstand heeft geen moed.
Je bent niets verplicht, je moet gewoon de onvermijdelijke consequenties dragen van al wat je doet.
Mihai / 08-09-2007 19:58
…
1. Alleen wat bestaat, bestaat
2. Wat niet bestaat, bestaat niet
En hieruit trok hij de volgende conclusies:
3. Er bestaat geen lege ruimte
4. De wereld is vol
5. Als de wereld vol is, er is geen ruimte voor beweging, noch voor verandering.
6. Beweging en verandering zijn daardoor onmogelijk.
Geen speld er tussen te krijgen. Het was niet alleen de allereerste deductieve theorie, maar de meest ambitieuze, boude en duizelingwekkende ooit, met een intuïtief onberispelijke logische geldigheid.
Reactie:
Persoonlijk ga ik meer voor het "nietigende niets"
Het lijkt me best een studie van enkele jaren en/of bijpassende promotie in de filosofie waard om het verband tussen deze twee denkmethodes eens grondig te onderzoeken.
Reactie is geredigeerd
@maria
==’Sapere aude! Heb de moed je van je eigen verstand te bedienen! Is derhalve de zinspreuk van de Verlichting.==
Zo moedig was die Kant van je ook niet, want hij zat te slijmen bij de keizer, dat ie een verlichte dictator was.
Na afloop van de feestelijkheden, en weer terug in zijn gewatteerde kamer, kan de nieuwbakken promovendus, ter afwisseling, eens een start maken met de studie van die andere kant van de werking van de cortex, bijvoorbeeld beginnende met http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/hayakawa/ch10_dead_level_abstracting.htm en dan http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/hayakawa/ch10_chasing_verbal_circles.htm.
@Ruud
Voordat we verder gaan, er was nog een stopbord op te ruimen:
Ik was nieuwsgierig over de relevantie van Gödel. Wat kunnen we concluderen uit het feit dat er ware uitspraken die je niet kan bewijzen zouden bestaan? Stel je voor dat er ware en tegelijkertijd onbewijsbare uitspraken inderdaad bestaan. Waarom is dat relevant voor onze discussie? Of voor een bewering in één van onze discussies? Wat zou dat aantonen? Waarom vertel je me dat?
Maar voor dat laatste is natuurlijk ware leeuwenmoed nodig. Het vergt namelijk het loslaten van de leuningen van het logisch absolutisme.
Aaaaaaaaaawwwwwwwwwww!!!!!!!!!
@Mihai,
Je stoort mijn gedachtenlijn.
P.S. Deze opmerking bevat een aanwijzing naar het antwoord op je vragen.
@Ruud
Trouwens er was nog een stopbord van een andere discussie: Je zei ooit dat mijn theorie geen rekening houdt met het feit dat de Afrikanen hetzelfde zouden hebben gedaan met de Europeanen als de Afrikanen aan de macht waren. Dus vertel me waarom dat relevant is voor mijn theorie.
En voordat we verder gaan, er was nog een stopbord op te ruimen:
Ik was nieuwsgierig over de relevantie van Gödel. Wat kunnen we concluderen uit het feit dat er ware uitspraken die je niet kan bewijzen zouden bestaan? Stel je voor dat er ware en tegelijkertijd onbewijsbare uitspraken inderdaad bestaan. Waarom is dat relevant voor onze discussie? Of voor een bewering in één van onze discussies? Wat zou dat aantonen? Waarom vertel je me dat?
@Mihai,
Voorlopig laatste actie van deze soort:
Het herhaalde vragen naar de relevantie van de Stelling van Gödel was overbodig geweest, als je had gelezen wat ik er over had geschreven op het moment dat ik hem introduceerde, of als je dat niet duidelijk was, je er op dat moment naar had gevraagd. Op dat moment, zoals vrijwel altijd, verkoos je door te gaan op je eigen gedachtengang, ter bevestiging daarvan, niet lettende op de reeacties die je kreeg.
In dit geval: het noemen van de Stelling van Gödel sloeg op je veelvuldige gebruik van de de frase "Bewijs het". De Stelling van Gödel laat zien dat dit, in deze vorm van gebruik, een vorm van filosofische charlatannerie is. Hair-splitting, nitt-picking, sofisme, gezeik, treiterij, dubieuze debatteertruc, enzovoort.
Een punt dat ik boven maakte door gebruik van de tegenzet:
"Definieer het", waarop je correct opmerkte dat je daarmee tot in het oneindige door kon gaan.
Beste Mihai, precies hetzelfde geldt voor "Bewijs het".
Het eerste dat je zal moeten leren om ook maar enigszins vooruitgang te boeken in je denken is dat ook jouw denken in is voor correctie. Als je die stap niet maakt blijf je hopeloos vastzitten op dit punt – verdwaald in een ontwarbare knoop van absolute categorieën. "Wat niet bestaat, bestaat niet", het is allemaal dezelfde tautologie van " "A" = "A" ", en na het eenmalig bekijken ervan, net zo veel aandacht waard als het middelpunt van een donut. Dgenen die van het bestuderen daarvan hun berope of hobby maken, zitten in een interne gewatteerde cel, wat geïllustreerd wordt door het feit dat zovelen ervan ook in een fysiek gewatteerde cel zijn beland.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==In dit geval: het noemen van de Stelling van Gödel sloeg op je veelvuldige gebruik van de de frase "Bewijs het". De Stelling van Gödel laat zien dat dit, in deze vorm van gebruik, een vorm van filosofische charlatannerie is. Hair-splitting, nitt-picking, sofisme, gezeik, treiterij, dubieuze debatteertruc, enzovoort.==
Hoezo bewijst Gödels stelling dat? Ik zie geen manier waarop je de conclusie zou kunnen trekken dat jij je stellingen niet hoeft te bewijzen als er ware en tegelijkertijd onbewijsbare stellingen zouden bestaan.
@Ruud
En wil je alsjeblieft niet hetzelfde oneindeloos herhalen, nadat ik je al een aantal keer heb uitgelegd hoe het zit? Bijvoorbeeld ik heb je ten minste een keer uitgelegd dat ik je bewijs het alleen op momenten stel dat ik gerechtvaardigd ben om het te stellen, op momenten dat ik oneens ben met jouw stellingen of premissen. Ik ben toch niet verplicht om jouw premissen voor waar aan te nemen als ik ze niet geloof?
Het is wel waar dat je met bewijs het oneindig door kunt gaan en een vals speler kan daar misbruik van maken. Maar dat wordt snel duidelijk, omdat op een bepaald moment de vals speler bewijzen vraagt voor dingen die beiden als waar beschouwen, dus ook de vals speler. Aan de andere kant is er ook geen duidelijke grens tussen wanneer het niet meer redelijk is om het te vragen. Maar dat betekent niet dat het nooit redelijk is te vragen. Ik geloof dat ik je slechts op redelijke momenten heb gevraagd. En ik ben niet oneindig doorgegaan in je antwoorden met bewijs het. Je hebt dus geen enkele reden om te vermoeden dat ik vals wil spelen. Dus als ik bewijs het vraag is het op de momenten dat het redelijk is, en ik vraag je vriendelijk om niet meer te herhalen dat ik het als vals spellerei zou gebruiken.
@Mihai,
Het voorgaande was niet meer dan een in zeer uitgebreide termen herhaald eerder verzoek in jouw richting, om niet meer in antwoord op dingen die ik stel te antwoorden met "Bewijs het" en "drogreden", omdat vrijwel al die keren dat je dat doet, je dat, in mijn ogen (en die zijn net zo goed als de jouwe), onterecht doet.
Oftewel: ook in dit opzicht had je gewoon eerder kunnen luisteren naar redelijke verzoeken, in plaats van achter je logisch absolutisme aan te lopen.
In de tussentijd heb ik de moeite genomen wat materiaal voor je te scannen, als directe antwoord op de vraag van je bijdrage:
http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/hayakawa/ch10_definitions.htm, http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/hayakawa/ch10_lets-define-terms.htm, http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/hayakawa/ch10_operational-definitions.htm.
@Ruud
==Het voorgaande was niet meer dan een in zeer uitgebreide termen herhaald eerder verzoek in jouw richting, om niet meer in antwoord op dingen die ik stel te antwoorden met "Bewijs het" en "drogreden", omdat vrijwel al die keren dat je dat doet, je dat, in mijn ogen (en die zijn net zo goed als de jouwe), onterecht doet.==
Geef een paar voorbeelden waarin ik bewijs het in jouw ogen onterecht heb geroepen.
Maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat als er inderdaad onbewijsbare ware uitspraken zouden bestaan, dat een gevolg zou hebben voor het feit dat de bewijslast bij de beweerder ligt.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Laten we dat "vrijwel" op een beleefdheidsfrase houden. Dus: zoek de eerste de beste.
@Ruud
==Laten we dat "vrijwel" op een beleefdheidsfrase houden. Dus: zoek de eerste de beste.==
Het lijkt me dat in dit geval de bewijslast bij jou ligt. Jij beweert iets over mij, namelijk dat ik bewijs het onterecht gebruik in vrijwel al die keren dat ik het gebruik. Nu vraag ik het weer: bewijs het. En ik vraag geen vrijwel onmogelijke opgave, namelijk te bewijzen dat ik in de vrijwel al die keren dat doe. Ik vraag je slechts iets redelijks, namelijk een paar voorbeelden. Of tenminste één voorbeeld.
Aan de hand van een concreet voorbeeld kunnen we zien of het redelijk was of niet.
Ik ben niet verplicht om jouw beweringen, generalisaties, conclusies voor waar te nemen, zonder enig argument.
Sterker nog, jouw bewering is een aantasting van mijn goede naam, want je hebt gezegd dat Gödels stelling het aantoont dat mijn roepen bewijs het een Hair-splitting, nitt-picking, sofisme, gezeik, treiterij, dubieuze debatteertruc, enzovoort zou zijn. Dat klinkt als een beschuldiging. En iemand die beschuldigd is, is niet verplicht zijn onschuld te bewijzen, maar diegene die hem beschuldigt is verplicht om bewijzen aan te brengen. Ik vraag je dus iets redelijks.
Dus: Als jij mij van iets beschuldigt, dien jij een bewijs te brengen. Breng dus een concreet voorbeeld op de tafel.
(En je hebt nog steeds niet aangetoond dat als er inderdaad onbewijsbare ware uitspraken zouden bestaan, dat een gevolg zou hebben voor het feit dat de bewijslast bij de beweerder ligt.)
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Je hebt er nog steeds niets van begrepen. De juiste respons was: OK, laten we de zaak achter ons laten, en met het wederzijds geleerde opnieuw beginnen.
@Ruud
==De juiste respons was: OK, laten we de zaak achter ons laten, en met het wederzijds geleerde opnieuw beginnen.==
Je hebt dus tot nu toe vier dingen nog steeds niet waar kunnen maken:
– Wat is de relevantie van superioriteit in het debat, zolang je niets hoeft over te nemen van niemand?
– Wat is de relevantie van de macht?
– Wat is de relevantie van Gödel voor de bewijslast in argumentatie?
– Aantonen dat mijn bewijs het onredelijk was.
Je kan dus niet klagen als ik volgende keer bewijs het vraag. Bovendien, kan je voortaan niet meer op allerlei andere plekken beweren dat mijn gewoonte om te vragen bewijs het onredelijk is.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Ken je het verhaal van de karper en de prooi? Onderzoekers naar leercapaciteiten sloten een karper en een witvis op in een aquarium met een glazen tussenwand – de karper aan de ene kant en de witvis aan de ander.
De karper deed een aanval op de witvis, en stootte keihard zijn neus aan het glas tussen hem en zijn prooi. Bekomen van de schok, deed hij een nieuwe aanval stootte opnieuw zijn neus, en nog en nog een, ik dacht enkele tientallen malen.
Toen hield hij op met zijn aanvallen. Daarna haalden de onderzoekers het tussenglas weg. De karper deed nog steeds geen enkele aanval meer, en negeerde de witvis.
Volgende aanval, Mihai.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Ken je het verhaal van de karper en de prooi?==
Ik ken het verhaal niet, maar ik zie ook niet wat je daarmee bedoelt. Dus, wat wil je daarmee zeggen?
@Mihai,
Jij blijft voortdurend je aanvallen herhalen, net als de karper.
Mihai:
Bewijs het.
Ruud:
Mihai (ip: 77.249.34.250) / 09-09-2007 13:24
@Ruud
…
Maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat als er inderdaad onbewijsbare ware uitspraken zouden bestaan, dat een gevolg zou hebben voor het feit dat de bewijslast bij de beweerder ligt.
Mihai / 09-09-2007 14:00
@Ruud
…
(En je hebt nog steeds niet aangetoond dat als er inderdaad onbewijsbare ware uitspraken zouden bestaan, dat een gevolg zou hebben voor het feit dat de bewijslast bij de beweerder ligt.)
Mihai / 09-09-2007 14:22
@Ruud
…
Je hebt dus tot nu toe vier dingen nog steeds niet waar kunnen maken:
– Wat is de relevantie van superioriteit in het debat, zolang je niets hoeft over te nemen van niemand?
– Wat is de relevantie van de macht?
– Wat is de relevantie van Gödel voor de bewijslast in argumentatie?
– Aantonen dat mijn bewijs het onredelijk was.
…
Reactie is geredigeerd
Het enige wat ik zie, is dat je steeds in debat met mij gaat, op je bek gaat en je steeds terug komt voor meer. Is dat het moraal van je verhaal?
@Mihai,
En weer doe je een aanval.
@Ruud
==En weer doe je een aanval.==
Het enige wat je had hoeven doen was een voorbeeld te geven van een keer dat ik bewijs het op een onredelijke manier zou hebben gebruikt. Omdat je dat voorbeeld niet hebt gebracht, is je stelling nog steeds onbewezen, dat ik er misbruik zou maken. Bovendien wordt ik hier van iets beschuldigd en je wilt je stelling niet bewijzen. Je schendt dus mijn rechten.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Het enige dat je had hoeven doen was zeggen: OK, laten we de zaak achter ons laten, en met het wederzijds geleerde opnieuw beginnen.
@Mihai M. Ticu. La Rochefoucauld: == Er zijn vermomde onwaarheden die de waarheid zo goed weergeven, dat men verkeerd oordeelt, als men zich er niet door laat beetnemen == Wittgenstein: == Als het ware het gegronde is, dan is de grond niet waar, noch waar == Nietzsche: == Als een vrouw een geleerde wordt,is er gewoonlijk iets mis met haar geslachtsorganen.== Evenmin als ik een geleerde ben is er iets mis met mijn geslachsorganen(An). Waar hadden wij het over Ticu. De grens tussen het Bestaan en Niet Bestaan, is die te benoemen Ja die benoem ik nu. Het bedenken van Iets, het kunnen benoemen, is een grens. bewijs het: De Ruimte is niet vol omdat als we er van uitgaan van dat elke gedachte ook in de Ruimte terecht komt, er altijd ruimte is. Oude gedachten gaan inderdaad niet weg. Maar omdat gedachten (het denken) niet waarneembaar is, maar wel Is, moet er ruimte zijn. Of al het denken, dus ook die nog gaan komen, moeten predistinaties zijn. Daarom geloof ik in de "delen" van Melisses Samos.Er is nooit bewezen dat het alles uit niets is ontstaan als geheel. Delen zijn ruimtes in de Ruimte en kunnen veranderen en bewegen door toevoegingen en verschuivingen. De aarde kan uit elkaar springen, maar blijft dan nog wel onderdeel van het Zijn. "Zijn" verandert dan door different mixture. Groet, An.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Het enige dat je had hoeven doen was zeggen: OK, laten we de zaak achter ons laten, en met het wederzijds geleerde opnieuw beginnen.==
Ik sta helemaal niet op je hielen en ik blaas ook geen vuur in je nek. Ik wil een blog schrijven over de gevolgen die Gödel zou kunnen hebben voor argumentatie. Maar als jij mij niet vertelt wat jouw hinch, vermoeden, gedachte, argument was, dan kan ik er weinig mee. En als ik het blog schrijf en beweer dat je foute dingen vertelt, ga je daarna weer zeiken dat ik beter verder had kunnen vragen. Dus ik vraag het nu.
Jouw argument is:
(1) Premisse: Er zijn ook ware uitspraken die je niet kan bewijzen.
(2) Conclusie : Iemand die een ander vraagt om zijn stellingen te bewijzen doet aan hair-splitting, nitt-picking, sofisme, gezeik, treiterij, dubieuze debatteertruc, enzovoort. (dit functioneert als premisse in vervolg)
(3) Premisse: Mihai vraagt bewijs het
(4) Conclusie (uit premisse 2 en 3): Mihai doet aan hair-splitting, nitt-picking, sofisme, gezeik, treiterij, dubieuze debatteertruc, enzovoort.
Is dit je argument?
Zo nee, hoe klinkt je argument?
Zo ja, conclusie (2) is niet zelfevident noch volgt het uit premisse (1) voor zoveel dat ik het zie. Dus tussen (1) en (2) moeten er meer stappen gedaan worden. Welke zijn deze stappen? Hoe kom je tot de conclusie (2) uit de premisse (1)?
Of je zegt dat je je vergist hebt en dan heb ik geen materiaal meer voor een blog. En het zou jammer zijn, omdat ik eerder dit soort argumenten heb gehoord.
Dus zeg of dat je je vergist hebt of welke redenering je hebt gebruikt.
Reactie is geredigeerd
@An
Met mijn intelligentie kan ik je argument niet volgen. Sorry.
Mihai / 09-09-2007 16:08
@Ruud
… En als ik het blog schrijf en beweer dat je foute dingen vertelt, …
Dus zeg of dat je je vergist hebt of welke redenering je hebt gebruikt.
Reactie:
En nog een aanval.
@Ruud
==En nog een aanval.==
Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen. Heb ik jouw redenering goed weergegeven of niet?
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Je wilt over iets discussieren, gegoten in de vorm van een persoonlijke aanval.
Ik heb een glazen scheidingswand daartussen gezet.
Volgende poging.
@Ruud
Ik heb mijn plicht tot wederhoor gedaan. Straks kan je niet zeiken dat ik je niet voldoende heb doorgevraagd.
@Mihai,
Waar ik in het voorgaande om vraag is het afzien van persoonlijke aanvallen, en de bereidheid om gezamenlijk de inhoud van de te bediscussieren zaak te onderzoeken, in plaats van voortdurende wedstrijdjes intellectueel armpje-drukken.
@Ruud
==Waar ik in het voorgaande om vraag is het afzien van persoonlijke aanvallen, en de bereidheid om gezamenlijk de inhoud van de te bediscussieren zaak te onderzoeken, in plaats van voortdurende wedstrijdjes intellectueel armpje-drukken.==
Ik vind het prima. Mag ik nu een uitleg?
Waarvan wil je uitleg, Mihai?
@Ruud
Kijk naar deze stelling:
Er zijn ook ware uitspraken die je niet kan bewijzen.
en naar de conclusie:
Deze stelling laat zien dat dit, [vragen om bewijs], in deze vorm van gebruik, een vorm van filosofische charlatannerie is. Hair-splitting, nitt-picking, sofisme, gezeik, treiterij, dubieuze debatteertruc, enzovoort.
Dus?
@ Mihai M. Ticu. Ik ben inderdaad onduidelijk geweest omdat ik alleen transformatief te werk ben gegaan. Ik zal het technisch proberen. Je kent de theorie van de Big Beng natuurlijk. In het begin van de vorige eeuw is die theorie ontstaan (ik weet even niet door wie)?! Het zou gaan om een atomische Big Beng. In de jaren 60 van deze eeuw is dit bevestigd door de heren Penzias en Wilson: zij hebben toen aantoonbaar achtergrongstraling gemeten die herleid moest worden naar de Atomische Big Beng. Er zijn theorieën die zeggen dat er een grens is tussen heelal en mulitversum. Het heelal is uitgedijd en dus in beweging. Tussen de Big Bengs ligt expansie en dus verandering en beweging. Ken je "Big Rip" en "Big Crunch"? Er is dus geen bewijs, of liever gezegd Parmenides leefde 500 voor Christes en ging uit van èèn heelal. Er is een grens tussen bestaan en Niet Bestaan.De grens ligt tussen het Weten en Niet weten. Mihai, nog even een vraag, als je tijd hebt: Je zegt dat je alles weet. Ik zou dat willen bevestigen voor mezelf als jij zegt dat wij onderdeel zijn van Het Alles en dus Alles in ons Is. Of was het een Joke? Ik vind je ook een meester, maar niet in de zin van alib; je debatteert meesterlijk. Zie de debatten tussen jou en Erik. Twee zeer intelligente mensen. En dat mogen we ook zeggen! groet, An.
Reactie is geredigeerd
Het was een Joke, want als ik alles zou weten, zou ik nu op een tropisch eiland van een cocktail genieten, mij door een blondje laten pijpen, en geen stomme discussies op het internet voeren.
maar je theorie over de big bang en de grens tussen bestaan en niet bestaan, kan ik nog steeds niet volgen.
Dat lijkt toch simpel, Mihai? Als het zo is dat je niet alle ware uitspraken kan bewijzen met sluitende logica, moeten de deelnemers in een debat dus overwegen of een vraag naar bewijs al dan niet terecht is.
In het geval dat er te constateren valt dat een deelnemer veelvuldig te onpas om bewijs vraagt, kan men dat dus met allerlei terminologie omschrijven, waarvan ik een paar voorbeelden heb gegeven.
De vraag of die kwalificatie destijds terecht was, lijkt me nu niet interessant – dat kunnen we beter bij toekomstige gevallen doen.
@Ruud
==Als het zo is dat je niet alle ware uitspraken kan bewijzen met sluitende logica, moeten de deelnemers in een debat dus overwegen of een vraag naar bewijs al dan niet terecht is.==
Een kort intermezzo. Gödel heeft, voor zover dat ik het weet, niet gezegd dat er ware uitspraken bestaan die onbewijsbaar zijn. Hij heeft slechts gezegd dat binnen een consistent formeel systeem ware uitspraken bestaan die niet met behulp van het systeem zelf bewijsbaar zijn. Dus uit Gödels stelling volgt niet dat er ware uitspraken bestaan die op GEEN ENKELE manier te bewijzen vallen.
Maar dit ter zijde. Stel je voor dat er inderdaad ware uitspraken zouden bestaan, die op geen enkele manier bewijsbaar zouden zijn. Kunnen we dan voor sommige van onze uitspraken roepen dat ze ware onbewijsbare uitspraken zijn?
@Mihai,
Dat laatste is gedaan door Tarski, die heeft laten zien dat een logisch consistente definitie van "waarheid" alleen bestaat binnen formele systemen/talen, en dan beter "correctheid" kan heten (afleidbaar uit de axioma’s van het systeem), en dat gewone of omgangstalen altijd zo veel rijker zijn dan formele talen, dat ze noodzakelijkerwijs logische inconsistenties bevatten die een volledig sluitende definitie van het begrip "waarheid" onmogelijk maken – zoals gedemonstreerd met de Russell-paradox, of de Kretenzer. wat meteen laat zien waar het probleem ligt: zelfreferentie.
Wat betreft een gewone discussie: nee, je mag ook niet voortdurend roepen dat je uitspraken waar zijn, en dat je vanwege Gödel of Tarski niets hoeft te bewijzen.
Helaas, pindakaas: er zijn hier geen regels -we zullen het moeten doen met onze gezonde verstand. En het beste is dat gezonde verstand beschreven in de Algemene semantiek. Algemene semantiek maakt die problematische zelfreferentie expliciet, via de zogenaamde abstractieladder.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Wat betreft een gewone discussie: nee, je mag ook niet voortdurend roepen dat je uitspraken waar zijn, en dat je vanwege Gödel of Tarski niets hoeft te bewijzen.==
Kunnen we dus veilig stellen dat toen ik op 5 september hoorde Voor verder studiemateriaal: google op De Stelling van Gödel. Daarna stoppen met het roepen van "Bewijs het" Dat ik me daar terecht niets van aangetrokken heb? Met andere woorden: Gödel is irrelevant voor de bewijslast?
==Helaas, pindakaas: er zijn hier geen regels -we zullen het moeten doen met onze gezonde verstand.==
Daar ben ik het met jou eens. Het is slechts het gezonde verstand die ons vertelt wanneer iemand veel te ver gaat met zijn vraag naar bewijs. Maar hetzelfde gezond verstand vertelt ons ook wanneer iemand zich onterecht op het gezond verstand beroept om een legitieme eis tot het brengen van bewijs te saboteren. Toch?
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Natuurlijk. Maar ik deed het bijvoorbeeld op twee manieren die wel geldig zijn:
1. Job Cohen is een aanhanger van het multicultarisme.
2. Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven.
Het vragen naar bewijs voor deze stellingen is naar mijn mening niet legitiem.
==Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven.==
Dat klopt inderdaad dat mensen argumenten goed of fout vinden aan de hand van hun idealen. Maar stel je voor dat het debat in de tweede kamer zo zou gaan:
Partij X: We willen maatregel Y invoeren voor de redenen A,B en C.
Partij Z: Natuurlijk willen jullie maatregel Y omdat jullie bepaalde idealen hebben. A,B,C zijn dus irrelevant.
Partij X: Ja, maar jullie zijn van partij Z. Natuurlijk zijn jullie tegen maatregel Y, omdat jullie bepaalde idealen hebben.
Vind je dat deze argumenten op basis van de vermoedelijke idealen van de partijen goede argumenten zijn?
@Mihai,
Dat hangt ervan af wat de redenen van partij X zijn. Dat kunnen feiten of meningen zijn. Zijn het feiten, dan is Z onjuist in de zin dat nader onderzoek nodig is naar de overige feiten; zijn het meningen is Z juist.
Politici praten meestal in meningen, en zelden in feiten. Politici haten feiten, want die kan je niet veranderen door erover te praten. En dat laatste is het beroep van politici.
@Ruud
Laat ik mijn voorbeeld nog levendig maken. Stel je bijvoorbeeld voor dat jij dit debat met Cohen zou hebben.
Ruud:
1. Job Cohen is een aanhanger van het multicultarisme.
2. Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven.
Cohen:
1. Ruud is een aanhanger van het anti-multicultarisme.
2. Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven. Dus ik heb gelijk.
Vind je dat Ruud en Cohen goede argumenten hebben?
@Mihai,
Goede argumenten met betrekking tot welke stelling?
En in je Cohen versie van argument 2 zit iets dat er in de Ruud versie niet in zit. Waarom komt dat verschil?
@Ruud
Laat ik mijn voorbeeld nog levendig maken. Stel je bijvoorbeeld voor dat jij dit debat met Cohen zou hebben.
Cohen zegt: Ik heb vanochtend gepoept omdat ik er behoefte aan had.
Ruud:
1. Job Cohen is een aanhanger van het multicultarisme.
2. Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven.
3. Cohen heeft niet gepoept omdat hij er behoefte aan had, maar omdat hij gedwongen was door de moslims.
Cohen:
1. Ruud is een aanhanger van het anti-multicultarisme.
2. Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven.
3. Ruud beweert dat ik gedwongen was om te poepen als gevolg van zijn opvattingen.
Vind je dat Ruud en Cohen goede argumenten hebben?
@Mihai,
Je voelde ‘m aankomen! Zeg dat het gaat over de uitspraak: "Moslims wel/geen invoed op … ", en ineens ziet het er heel ander uit dan als het gaat over "Er zit wel/geen suiker in de thee", "Cohen gaat poepen".
Weer zo’n punt waar er een probleem is met de debatteeregels: ze interacteren met de inhoud van de zaak, iets dat in de logica onmogelijk is (daar kan iedere variable substitueren voor een andere, als je het maar overal doet).
Maar zeg eens eerlijk: Zie je echt het verschil niet tussen: "Moslims wel/geen invoed op … " en "Cohen gaat poepen"? Want dan geef ik je bij deze op als iemand die iets wil leren.
@Ruud
Als we jouw manier van redeneren volgen zijn de volgende twee argumenten of allebei even geldig of Argument 2 is beter.
Cohen: Vanwege de veiligheid wil ik dat er geen alcohol bij deze evenement geserveerd wordt.
Argument 1
Ruud:
1. Job Cohen is een aanhanger van het multicultarisme.
2. Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven.
3. Cohen wil geen alcohol omdat hij gedwongen was door de moslims.
Argument 2
Cohen:
1. Ruud is een aanhanger van het anti-multicultarisme en islamofobie.
2. Mensen spreken zich bijzonder ongaarne uit tegen idealen of anderszinse opvattingen waar ze sterk in geloven.
3. Ruud beweert dat ik gedwongen was door muslims om geen alcohol te willen, omdat hij spoken ziet als gevolg van zijn opvattingen.
Het maakt niet uit of je wel logica of geen logica gebruikt, argumentatieregels of geen argumentatieregels. Ik zie geen enkele reden waarom uit Cohens stelling dat hij aan veiligheid denkt, je de conclusie kan trekken dat hij door moslims is gedwongen. Bovendien, als we op basis van het feit dat mensen beïnvloed zijn door hun idealen, lijkt Argument 2 mij veel waarschijnlijker dan Argument 1.
Reactie is geredigeerd