"Ik ben overigens wel benieuwd naar jouw definitie van antisemitisme. Wanneer gaat kritiek over op antisemitisme?" stelde een lezer de vraag.
Hieronder wil ik deze vraag beantwoorden.
Antisemitisme is op het moment dat je zegt dat joden babybloed drinken, zonder het in een rechtbank te kunnen bewijzen (nou let op, ik zeg niet dat ik dat geloof, dat de joden babybloed drinken).
Antisemitisme is het wanneer je zegt dat er een wereldwijde joodse samenzwering bestaat om de wereld te domineren.
Antisemitisme is als je kritiek op joden zou hebben, ongeacht wat ze zouden doen.
Antisemitisme is als je liever een wereld zonder joden zou zien dan met joden. Dus bijvoorbeeld als je een knop zou hebben, die de geschiedenis met 15 miljard jaar terug zou kunnen draaien, daar een korreltje zand een millimeter zou verplaatsen in de kennis dat er, door jouw verandering in de geschiedenis, nooit joden in de geschiedenis zouden ontstaan.
Dit zijn voorbeelden van zekere antisemitisme.
Maar het is geen antisemitisme wanneer je een heel duidelijke politieke doel hebt, waarin je je stellingen met argumenten onderbouwt, vreedzame middelen gebruikt en de tegenpartij een gelijke kans geeft om zich te verweren en gelijk te krijgen.
Bijvoorbeeld als je zegt: “mijn doel is dat Israël zich binnen de grenzen, besloten door de VN in de resoluties van 1967, terug trekt.” Of als je zegt: “mijn doel is dat de mensenrechtenschendingen in de bezetten gebieden stoppen.”
Als je dit doel slechts met vreedzame middelen wil bereiken, dan is het zeker geen antisemitisme.
Ik heb altijd voor een rechtbank gepleit waar een bemiddelende rechter kan beslissen wat er moet gebeuren, of iemand en wie gelijk heeft. Een dergelijke rechtbank geeft de Israëliërs (of de joden als je dat wil) een gelijke kans als mijzelf om gelijk te krijgen.
Wie daarover anders denkt, moet het maar bewijzen.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Ik vind het allemaal wat warrig. Het klinkt als: "Mijn beste vrienden zijn ook Palestijnen."
@Jezzebel
Hoezo?
Mijn beste vrienden = Kijk eens hoe goed ik ben
Zijn ook Palestijnen = Exotisch en lekker eigendraads
Ook = Ik heb gelukkig ook nog andere vrienden
@Jezzebel
Ik kan het nog steeds niet volgen. Kan je het nog een keer uitleggen, zoals voor kinderen van 10?
Gaat ie, maar probeer er bij te blijven. Normaal krijg ik hier voor betaald.
Let op:
Jij zegt: Antisemitisme is op het moment dat je zegt dat joden babybloed drinken, zonder het in een rechtbank te kunnen bewijzen (nou let op, ik zeg niet dat ik dat geloof, dat de joden babybloed drinken).
Dat klinkt als:
Suhah Arafat: "De Joden hebben de bronnen van de Palestijnen vergiftigd."
Hillary Clinton: "…" [glimlacht fijntjes]
Het is misschien nog wat te abstract voor je…
Maar hier wilde ik het toch bij laten.
@ Jezzebel
Als Suhah Arafat het voor een rechtbank kan aantonen dat de joden de Palestijnse bronnen hebben vergiftigd, dan is Hillary Clinton of een domme bitch of een oorlogmisdadigster. Als Suhah Arafat niet voldoende bewijzen heeft voor haar stelling, dan is ze antisemitisch, of in het beste geval een superdomme trut en is Hillary Clinton een diplomate.
Dus mijn theorie blijft geldig.
antisemirtisme is hetzelfde als racisme of vreemdelingenhaat, maar dan specifiek gericht op het joodse volk.
@Jezzebel,
Je legt je eigen warrige woorden uit, maar je had moeten uitleggen wat er warrig is aan Mihai’s tekst, hetgeen is wat je stelde in je eerste reactie.
Gelukkig hoef ik niet betaald te worden voor dit soort interventies, want anders zou ik heel rijk zijn.
Tezamen met ‘Maar hier wilde ik het toch bij laten.’ lijkt dit allemaal dus ernstig op de spreekwoordelijke drol.
@Ruud
Ze kan het niet uitleggen wat warrig aan mijn tekst zou zijn, want de uitleg zou te abstract voor ons zijn. Met andere woorden wij zijn niet in staat die warrigheid in te zien. Snap je het?
Ongeveer. Ik heb niet zo’n goede focus voor warrigheid. Of mijn contactlenzen beslaan op zo’n moment. Kortom, ook bij mij is het dan wat warrig …
@Ruud
Dat heet de warrige paradox. Als je met een warrig blik naar een warrige tekst kijkt, alles lijkt je helder.
@ Mihai
Mijn advies is om eerst eens heel goed het artikel van Hajo Meyer op pagina 11 van VK van vandaag te lezen ……..!
voor sommigen zijn de protocollen van de wijzen van Zion, voldoende bewijs
@Olaf
Ik word moe van mensen die mij alle kanten opsturen om iets te bewijzen. Iedereen dient zijn argument in zijn eigen woorden te verwoorden en het eventueel met quotes te ondersteunen.
Dan heb ik toch mijn eigen regels geschonden en ging het artikel lezen. Ik moet zeggen dat ik me steeds af zat te vragen waarom het artikel relevant was. Pas het einde bracht een stelling waar ik het mee eens was:
Het is dus fout om de grote aandacht voor het nu al bijna veertig jaar durende conflict tussen Israëli’s en Palestijnen vooral in verband te brengen met antisemitisme. In de meeste gevallen zal eerder het omgekeerde waar zijn, het zijn immers je vrienden die jou je feilen tonen.
Maar helaas moet worden vastgesteld dat onverantwoordelijke Israëlische politici zoals Peres, Sharanski en Sharon de verwarring tussen kritiek op daden van Israël en antisemitisme bewust in de hand hebben gewerkt. Immers, als schendingen door Israël van internationaal en humanitair recht in het geding zijn, kan deze kritiek volledig terecht zijn. Door te stellen dat zulke kritiek een moderne vorm van antisemitisme zou zijn, wordt menig rechtschapen mens in de categorie van potentiële moordenaar geplaatst en daardoor vaak zwaar beschadigd. Als leiders van de zich joods noemende zionistische staat antisemitische gevoelens oproepen – want weinig wekt deze gevoelens meer op dan valse beschuldigingen -, dan kun je bij het beoordelen van deze handelwijze alleen maar aan hun verstand twijfelen of vermoeden dat ze daar een bedoeling mee hebben.
Zoiets had gisteren in mijn log over de debattrucs geschreven.
@Mihai,
Ja, we lachen wel, maar ondertussen komen ze er nog steeds mee weg – de heren Pastoor en de dames Jezzebel. Eigenlijk een ernstige zaak, omdat dit soort taal- en begripsvervuiling een ondermijning van ons middel tot communicatie is. En dat middel van communicatie is datgene dat ons mens maakt, homo sapiens sapiens.
Mihai, je tekst is zinnig, laat ik daar mee beginnen. Het probleem zit hem in de reacties van jou en Ruud. De arrogantie van het gelijk maakt dat de wij / (contra) zij-stelling onmiddellijk wordt geactiveerd. Waardoor het gelijk het gelijk een ‘moreel gelijk’ moet lijken maar uiteindelijk een ‘tribaal gelijk’ blijkt. Als niet-joden (tenminste: je laat nergens blijken dat je zelf joods bent) is het makkelijk voluit kritiek te leveren en de wandaden van de israelische staat te koppelen aan de joodse religie. Als jood levert dat wat problemen op: niemand zet graag de bijl tussen zijn ‘groep’ en zichzelf.
Kortom: het zal best rationeel zijn, maar daarom is het nog niet ‘waar’, in de zin van: ‘moreel waar’. De wereld is veel ingewikkelder dan de zogenaamde rationele ‘output’. Juist hier gaat het om gevoeligheden, groepsdwang, allerlei historisch bepaalde pijnen.
Een uitweg uit die chaos kan dan ook niet gevonden worden met het kenbaar maken van ferme (morele dan wel tribale) standpunten (het vergroot de ‘gemaakte’ of ‘bestaande’ tegenstelling slechts) maar enkel door goed naar elkaar te luisteren in een poging te ontdekken wat nu eigenlijk het probleem is.
Terug naar de bron, zou ik zeggen…
De echte Alib.
@Mihai
Hoewel ik eigenlijk geen motivatie meer heb om me in deze speelplaats op te houden, zal ik toch nog een keer reageren. Om af te ronden, zal ik maar zeggen.
Mihai: Zoiets had gisteren in mijn log over de debattrucs geschreven.
Belabberd Nederlands, maar mogelijk bedoelde je: Zoiets had iemand gisteren in mijn log over de debattrucs geschreven.
En ik vermoed zomaar dat je mij bedoelt als die iemand. Toen ik vanochtend dat stuk van Hajo Meyer las, moest ik meteen denken aan ons dispuut van gister. En ik voorspelde ook dat je je vast gesterkt zou gaan voelen in je mening. Toch volhard ik dat je daarin ongelijk hebt. Er zijn diverse mensen die jou radicaal anti-Israël vinden en er is aan jou GEVRAAGD hoe dat nou eigenlijk zit. Je hebt alle kans gekregen om te zeggen hoe het bij jou zit. Maar je wilde maar niet getuigen. Daarmee zadelde je die anderen op met een dilemma: Is die gast nou te vertrouwen of niet.
Weet je, voor jou geldt dat argumenten voldoende moeten zijn in een discussie. Maar – en dat heb ik al eerder betoogd – ik wil een gevoel hebben bij iemand. Ik wil weten dat bepaalde meningen worden gedeeld. Het is belangrijk voor mijn opstelling. Heeft die ander net als ik sympathie voor de problemen van de joden? Zo ja, dan kan ik met een gerust hart samen met die persoon kritisch over Israël zijn. Zo nee, dan kan ik niet anders dan het vooral opnemen voor Israël. Waarom?
In Israël en daarbuiten is een jongere generatie (joodse) historici die de recente geschiedenis nog eens tegen het licht hebben gehouden. Hun rapporten zijn eigenlijk bedoeld voor intern gebruik. Met intern bedoel ik dat ze vooral zijn bedoeld voor het volk zelf, opdat die zelfkritisch kan blijven door te leren van het verleden en zodoende beter en rechtvaardiger kan handelen, nu en in de toekomst. Maar wat hebben we zien gebeuren? Deze meningen en bevindingen werden door jodenhaters gretig opgepikt en op ongenuanceerde wijze wereldkundig gemaakt met een air van "Zie je wel! Zeiden we het niet!". De ellende is dat veel, van culture kritische, westerlingen er ook in gingen geloven dat die Israëliërs wel erg slecht bezig zijn geweest. En zo hebben deze jonge historici een effect gehad op de huidige toestand in de wereld die ze helemaal niet voor ogen hadden. Om hun fout goed te maken, moeten je nicht, ik en vele anderen nu alle zeilen bijzetten. Daarom dus.
Vergelijkbaar: In de open Amerikaanse maatschappij worden bijv. soldaten die mishandelden voor de rechtbank gedaagd en staan de kritieken en verslagen uitgebreid in de Amerikaanse kranten, want zo werkt nu eenmaal hun systeem. Maar het onprettige gevolg is dat amerikahaters gaan roepen "Zie je wel! Zeiden we het niet!""
Vergelijkbaar: Over Nederland is zeker weten een krantenartikel vol te pennen met slechte daden van zijn boeren, burgers en buitenlui. Nederlandhaters zouden vervolgens makkelijk kunnen roepen: "Zie je wel! Zeiden we het niet!"
De verhoudingen raken blijkbaar makkelijk zoek, de slachtoffers worden omgedoopt tot daders, degenen die zich vastberaden verdedigen worden als agressor neergezet. Waar mensen kwaad zijn op de joden van Israël, zullen ze dus wel kwaad gemaakt zijn door die kwaadwillende joden.
In een wereld waar de joden alweer van alles de schuld krijgen, kan ik niet anders dan hen in bescherming nemen. Kritiek op hen heb ik ook, maar kritiek op hun vijanden heb ik heviger, veel heviger.
Nu even terugkomend op jou. Nogmaals, er is jou GEVRAAGD aan te geven hoe het zit. Je wilde het vervolgens niet verduidelijken. Gezien alles wat de joden in het verleden overkomen is én tegenwoordig overkomt, hoort het je niet te bevreemden dat met name joden vervolgens argwanend worden en iemand dan voor de zekerheid maar indelen bij de groep die weleens gevaarlijk zou kunnen worden. Hitler had een grote schare min of meer normale mensen achter zich. Het is niet zo dat destijds toevallig een grote groep duiveltjes de volwassen leeftijd bereikte. Nee, het nazisme maakte gebruik van eigenschappen die latent bij vele mensen aanwezig zijn.
Laat het zo zijn dat sommigen te snel antisemitisme wordt aangewreven (voor zover deel ik Hajos en jouw standpunt), maar laat dit besef er toch vooral niet toe leiden dat we overvoorzichtig worden en wachten iemand als antisemitisch te beschouwen tot het al te laat is. Wat men kan doen? We vragen het iemand gewoon. Wat kan die ander doen? Gewoon antwoorden. Voelt iemand zich beledigd alleen al omdat het gevraagd werd? Laat die persoon dan eens goed in de spiegel kijken en zich afvragen wat nou toch de aanleiding was. Aan jou dus ook, nogmaals, het verzoek in die spiegel te kijken..
Afijn, zoals boven beloofd sluit ik het discussiëren met jou hier dus af. De aard van je reactie voel ik alweer aan. Mogelijk iets denigrerends over speelplaatsen enzo. Het zal in elk geval wederom niet het soort reactie zijn dat ik als prettig ervaar. En discussiëren moet toch in essentie – naast een prikkelend gevoel – een prettig gevoel opleveren, want eerder vallen er niet goed zaken te doen. Nee, dan komt er alleen maar oorlog van. Laat ik dan maar die oorlog uit de weg gaan.
@Alib
Quote: Als niet-joden (tenminste: je laat nergens blijken dat je zelf joods bent) is het makkelijk voluit kritiek te leveren en de wandaden van de israelische staat te koppelen aan de joodse religie.
Ik heb de wandaden van de Israel niet gekoppeld aan de joodse religie. Ik bekritiseer slechts de wandaden en zeg niet dat ze uit religie of karakter of andere eigenschappen van die mensen ontstaan, tenminste niet uit eigenschappen die ze anders zouden hebben dan andere mensen. Dus als ik zou zeggen dat ze die misdaden doen omdat de mens een misdadig dier is, dan zou dit een geval zijn dat ik zeg dat die daden uit hun eigenschappen voortvloeit. Maar je zal me nooit horen zeggen dat het aan de religie ligt of aan hun genen of iets anders van dit soort, wat ze anders zou maken dan andere mensen.
Quote: Kortom: het zal best rationeel zijn, maar daarom is het nog niet ‘waar’, in de zin van: ‘moreel waar’. De wereld is veel ingewikkelder dan de zogenaamde rationele ‘output’. Juist hier gaat het om gevoeligheden, groepsdwang, allerlei historisch bepaalde pijnen.
De arrogantie van het gelijk maakt dat de wij / (contra) zij-stelling onmiddellijk wordt geactiveerd. Waardoor het gelijk het gelijk een ‘moreel gelijk’ moet lijken maar uiteindelijk een ‘tribaal gelijk’ blijkt.
Ik heb niet gezegd dat de wereld niet ingewikkelder is dan wat de ratio bedenkt, maar deze ingewikkeldheid is niet relevant voor mijn argument. Mijn voorstel is om rechtbanken te hebben. Als we voor een rechter (of bemiddelaar) kiezen weten we heel bewust dat de rechter geen absolute waarheid kan achthalen, dat zijn oordeel niet volmaakt is. Maar dat is niet de reden waarom we voor rechters kiezen. We kiezen voor rechters voor twee redenen: (1) we geven het toe dat we ons kunnen vergissen en wat nog belangrijker is (2) we zijn bewust dat ons leven in een staat van conflict slechter is dan in een staat van vrede. Daarbij laten we een rechter op een zo onpartijdige manier mogelijk besluiten wie gelijk heeft. Dit gelijk heeft niets met een moreel gelijk te maken, noch met een tribale gelijk. Het is een afgesproken gelijk. Dus we spreken met elkaar af dat als de rechter een van ons gelijk geeft, dat die gelijk heeft. Het is een puur rationele keuze, die we maken omdat de vrede, die we bereiken, ons leven (dus van beide partijen) beter voor ons is dan in een situatie van conflict, ondanks het feit dat de rechterlijke uitspraak onvolmaakt is.
Daar gaat mijn argument over: over een rechtbank.
alib 25 augustus 2006 00:27
Mihai, je tekst is zinnig, laat ik daar mee beginnen. Het probleem zit hem in de reacties van jou en Ruud. De arrogantie van het gelijk maakt dat de wij / (contra) zij-stelling onmiddellijk wordt geactiveerd. Waardoor het gelijk het gelijk een ‘moreel gelijk’ moet lijken maar uiteindelijk een ‘tribaal gelijk’ blijkt. Als niet-joden (tenminste: je laat nergens blijken dat je zelf joods bent) is het makkelijk voluit kritiek te leveren en de wandaden van de israelische staat te koppelen aan de joodse religie. Als jood levert dat wat problemen op: niemand zet graag de bijl tussen zijn ‘groep’ en zichzelf. …
Reactie:
Welkom alib – goede vakantie gehad?
Wat betreft je reactie, en omdat je meerdere dingen aanroert maar punt voor punt:
1: ‘Het probleem zit hem in de reacties van jou en Ruud.’
Daar zit een kern van waarheid in. Maar bedenk dat het voor een rationeel denkend iemand bijoznder is een soortgenoot te treffen. Op zijn best ligt het percentage onder de 15, want de kans op een ontmoeting in de buurt van de procent brengt. Vandaar enige blijheid.
2: ‘De arrogantie van het gelijk maakt dat de wij / (contra) zij-stelling onmiddellijk wordt geactiveerd.’
Voor het tweede deel zie 1. Over de arrogantie: dat is een standaard troefkaart van de alfa tegeover de beta: het feit dat zijn beweringen gaan over feiten (het feit dat de maan van steen is en niet van groen kaas), en daar ook over praat als feiten, en niet als: ik vind dat de maan van steen is, maar jij mag net zo goed vinden dat de maan van groene kaas is, leidt to deze beschuldiging. Het voorbeeld laat zien dat deze begrijpelijk is vanuit het standpunt van een alfa, maar onbegrijpelijk en arrogant vanuit het standpunt van een beta. Jij denkt het met jouw meningen beter te weten dan de fysische instrumenten die aantonen dat de man van steen is, en niet van groene kaas. Kortom: jij bent net zo arrogant, maar wij kunnen onze arrogantie staven in de feiten, jij niet.
3: ‘Waardoor het gelijk het gelijk een ‘moreel gelijk’ moet lijken maar uiteindelijk een ‘tribaal gelijk’ blijkt.’
Tja, er zijn wel weinig, maar toch wel genoeg mensen die rationeel denken, en dat is dus een vrom van tribaal gelijk. De staam waar we het dan over hebben si die van de raitoenelen, de wetenschappers. Dan is die van de andere stam die van de oppervlakkige praters en de emitieel afgelieden. Ieder zijn eigen terrein.
4: ‘Als niet-joden (tenminste: je laat nergens blijken dat je zelf joods bent) is het makkelijk voluit kritiek te leveren en de wandaden van de israelische staat te koppelen aan de joodse religie.’
Ah, nu gaan we het over iets specifieks hebben: de joods-Palestijnse oorlog. Kijk: dat is nu echt het terrein voor de stam van het rationeel denken, want als hier de stam van de mooie praatjes en de emoties op loslaat, kom je natuurlijk nergens – zoals al uitvoerig is bewezen.
Meteen de eerste feitelijke fouten: ik (noch Mihai bij mijn beste weten) heb mijn argumenten totaal niet gekoppeld aan de joodse religie. Ten twede: buitenstaanders oordelen inderdaad makkelijker, maar dat is totaal geen diskwalificatie van hun argumenten, integendeel.
5: ‘Als jood levert dat wat problemen op: niemand zet graag de bijl tussen zijn ‘groep’ en zichzelf.’
Inderdaad. Maar dat betekent niet dat men die problemen moet vertalen in zeer ernstige beschuldigen in de richting van de personnen die redelijke buitenstaanderskritiek leveren. Wat het onderwerp is van Mihai’s bijdrage. Want dat doen joden en hun sympathisanten: ze vertalen kritiek in een houding van anti-semitisme.
Volgende citaat van jouw hand:
Kortom: het zal best rationeel zijn, maar daarom is het nog niet ‘waar’, in de zin van: ‘moreel waar’. De wereld is veel ingewikkelder dan de zogenaamde rationele ‘output’. Juist hier gaat het om gevoeligheden, groepsdwang, allerlei historisch bepaalde pijnen.
Reactie:
Nee hoor. Als je het rationeel bekijkt, dat wil zeggen zonder de berijpelijke emoties van de joden, is de zaak redelijk simpel: de joden in israel hebben gorndgebied genoemn en bezet dat niet van hen was. Zelfs als je zou toegeven dat er iets met souvereiniteit is gebeurd, geldt dat nog niet voor het bparticu;liere bezite, en het recht op terugkeer. Alle Palestijnse particuliere bezit van voor 1948 en later moet terugggeven worden, net zo zeer als de joden hun schilderijen terugeisen. Hier is niets ingewikkelds aan.
En dat is meteen ook het antwoord op de derde en laatste alinea.
Tot slot: Omdat de zaak zo duidielijk ligt, is er vanuit de joodse kant eigenlijk maar een zinnige tactiek: de zaak vertroebelen. Het bestempelen van alle verzet tegen de Israeliers als terrorisme is een redelijk weerzinwekkende manier. De beschuldiging van anti-semitisme is zeer weerzinwekkend.
Altijd goed voor een discussie, antisemitisme, bijna net als seks. Maar mensen die bovenmatig over seks praten hebben er eigenlijk ook altijd een probleem mee.
Maar je kunt je natuurlijk ook afvragen of er een type mens bestaat die bovenmatig in antisemitisme is geïnteresseerd. Naar mijn ervaring geldt dit niet voor joodse mensen. Voor die is het weliswaar van levenbelang om een antisemiet tijdig te kunnen onderkennen, maar dat gaat eigenlijk bijna vanzelf. Net als Surinamers, Marokkanen Somaliërs enz. dat hebben met racisten van een ander soort.
Ik denk dat ik de stelling aandurf dat vooral antisemieten die zich ook vaak antisemitisch uitdrukken bovenmatig geïnteresseerd zijn in het onderwerp.
Als je de discussie ingaat dat je nooit van iemands kritiek kan weten of hij wel of niet een antisemiet is dan wordt de discussie natuurlijk ook zinloos. Ik denk dat ik ook een stelling aan zou durven dat er mensen zijn die antisemitische uitdrukkingen bezigen en absoluut niet antisemitisch zijn. Dus, waar blijf je dan met de discussie?
Mihai, ik heb je in een vorige reactie al eens uitgelegd hoe je er achter kunt komen of jouw uitingen antisemitisch zijn of als zodanig worden ervaren. Je hebt blijkbaar de uitleg niet begrepen of je interesseert je er niet echt voor. Ik ga het nu niet weer uitleggen. Ik weet eigenlijk wel zeker dat je al een antwoord voor jezelf hebt.
Ook is het interessant om te zien welke penvrienden je om je heen verzamelt. Dat zou je ook wat kunnen vertellen. Je kent het gezegde van, vertel me wie uw vrienden zijn en ik vertel u wie u bent. Dit spreekwoord kan in jouw geval nog op vele manieren worden gevarieerd. Natuurlijk ken je ook het gezegde, waar er rook is is er vuur. Dit als reactie om de impliciete beschuldiging die je van je nichtje kreeg met de vraag of je soms een antisemiet bent. Waarschijnlijk zijn er nog veel meer van dit soort spreekwoorden die natuurlijk allemaal hun tekortkomingen hebben, maar toch! Ze zeggen wel wat, alleen wat denk jij dat die in jouw geval zeggen?
(nou let op, ik zeg niet dat ik geloof dat je een antisemiet bent)
Sorry, dit is flauw maar ik kon het even niet helpen om je schrijfstijl die je in het begin van het artikeltje hebt te kopiëren. Het gaat om het betreffende gedeelte.
Antisemitisme is op het moment dat je zegt dat joden babybloed drinken, zonder het in een rechtbank te kunnen bewijzen (nou let op, ik zeg niet dat ik dat geloof, dat de joden babybloed drinken).
Dit was natuurlijk geen antisemitisme maar puur politiek cynisme. Maar het wordt me wat teveel om je alle kleine en eenvoudige zaken te moeten uitleggen.
Je kent de sprookjes blijkbaar die in de Tsaristische tijd in Rusland werden geproduceerd om het antisemitisme aan te wakkeren om daarmee de aandacht van het volk van de sociale en economische nood af te leiden. Sprookjes die tegenwoordig weer op grote schaal in de Arabische wereld de ronde doen en die jij blijkbaar wel geestig vindt om aan te halen. Het zegt HEEL veel over je, geloof me!
@jack
Quote: ik heb je in een vorige reactie al eens uitgelegd hoe je er achter kunt komen of jouw uitingen antisemitisch zijn of als zodanig worden ervaren.
Ik hoef geen onderzoek te doen om te weten of mijn uitingen antisemitisch zijn, wat ik weet het heel goed wat ze zijn. En of ze als zodanig worden ervaren, dat is niet mijn probleem, maar het probleem van de ervarende. Het is zijn plicht om zijn ervaring te analyseren en mij niet van iets te beschuldigen als hij het niet kan aantonen. Ik vraag om slechts op wat ik zeg en wat ik doe beoordeeld te worden. Mijn argument dient op zijn verdiensten te worden geprezen. Is het argument goed, dan heeft niemand het recht om te suggereren dat ik antisemitisch ben. Is het argument een drogreden, dan moet iemand het weerleggen. De rest is gelul.
Gisteren heb ik nog proberen te reageren op een aantal opmerkingen die jij maakt nav wat ik eerder aan je had geschreven. Ik geloof dat het bij je hoofdstukje discussietrucs was. Mijn schrijven werd niet opgenomen en ik had me er bij neergelegd en dacht óh wel, ik ben in de ban gedaan. Nu las ik dat er een eerdere schrijver/ster was die opmerkingen maakte over je warrige redeneertrant. Vandaar dat ik mijn geschreven deel alsnog naar je stuur.
Beste Mihai. Wat moet het een warboel zijn daar boven in je hersenpan. Al die verwijzingen. Jongen toch, wat probeer je nu eigenlijk te bewijzen met het aanhalen van teksten waar een ander op het eerste gezicht niets mee kan, maar wel het gevoel van krijgt dat het mogelijk uit zijn context is gehaald.
Ik heb geen idee wie de mensen zijn achter het door jouw aangehaalde jewisch virtual library, maar dat virtueel klinkt voor mij al niet overtuigend. Net als het aanhangsel UN/usvetoes. Het kan natuurlijk kosjer zijn, maar ook niet. Als je wilt weten om welke resoluties die ik bedoelde, denk ik dat je naar alle waarschijnlijkheid dezelfde vetos kunt bekijken. De reden dat de US de meeste van deze resoluties heeft gevetoed was dat ze eenzijdig waren. Het gaat daarbij meestal om een militaire (re)actie van Israel op een terroristen of als jij dat liever hebt, (verzets re)actie uit Palestijnse kringen. Israel en de Palestijnen kregen dan beide een tik op de vingers, dit werd niet geaccepteerd door het machtige Arabische en Afrikaanse blok in de VN en de tik op de vingers richting Palestijnen werd uit de resolutie verwijderd. Hence, een US veto. Standaard procedure. Arabieren hun zin en weer een streepje voor de mensen die jouw site bijhouden. I am not impressed. Maar ik ben het met je eens dat het een grote politieke steun voor Israel is, maar dat ze daarmee macht hebben? Ik zou zeggen integendeel. Dat ze meer waarschijnlijk afhankelijk en dus hoogst waarschijnlijk machteloos zijn lijkt me een logischer conclusie. Behalve natuurlijk als je al een mening hebt en argumenten erbij zoekt. Verdiep je eens in het begrip macht. De machtigen hebben weinig steun nodig. Als je met begrippen gaat werken dan moet je er eerst in verdiepen, anders wordt het een warboel.
Maar, we gaan even verder met je warboel.
Even wat aandacht over wat je zegt over een survey. Ik kan me herinneren dat niet zo lang geleden er (ik denk) een soortgelijk onderzoek was in Europa waarin op een gestuurde manier werd gevraagd naar wat het grootste probleem in het MO was. Daar kwam uit, Israel. Misschien weet je dat nog? Het heeft in alle kranten gestaan en is op alle nieuwsnetten geweest. De verontwaardiging van mensen die mee hadden gedaan aan het onderzoek was groot toen ze lazen hoe de uitkomsten van het onderzoek werd misbruikt. De vraag was op een dergelijke manier gesteld dat het logisch leek om het Israel in te vullen omdat werd gesuggereerd dat het Israëlisch Palestijns conflict werd bedoeld. De Palestijnen konden niet worden genoemd als grootste probleem.
Het door jouw genoemde onderzoekje doet me vermoeden dat het van het om eenzelfde type Libelle of Margriet onderzoekje gaat. Je vind ze tegenwoordig overal, ook op het internet en je kunt je afvragen wat mensen bedoeld hebben als ze hebben gereageerd. Als ik die aantallen zie die jij noemt in je schrijven dan zou ik eerder denken dat er langzaam maar zeker een grotere angst voor een soort vijfde colonne van Palestijnen in Israel aan het ontstaan is. Dus niet noodzakelijk een verwijzing naar de wens van het laten verdwijnen van Palestijnen maar een graadmeter voor toegenomen angst voor de eigen Arabische bevolking. Maar goed, ik kan er natuurlijk niets over zeggen want ik ken het onderzoek niet en betwijfel daarbij of het werkelijk met alle wetenschappelijke veiligheids en onderzoeksregels is gemaakt. Jij weet het blijkbaar echter wel en twijfelt niet. Vooral ook niet aan beginnen, dat twijfelen. Is zo joods!
Wat mij echter meer verbaast is dat dit stukje over die enquête een reactie is op mijn schrijven van een Groot Israel gedachte in Israel. Ik dacht die man, jij, leest wel eens wat en zal de groot Israel gedachte wel kennen. Je hebt blijkbaar geen idee wat het is of bent zo warrig dat je gewoon op iets anders overstapt. Ik zou zeggen, weer iets voor je om in te verdiepen.
Dan tenslotte, want ze een schriftelijk lesje kost toch wel wat tijd en er moet ook brood op de plank.
Even een suggestie voor Mihai, The myth buster from Rotterdam.
Ik heb twee mythes voor je om door te prikken.
De eerste: Israel het machtigste leger in het MO. Hoe komt zo een mythe tot wasdom en hoe kan een gerenommeerd mythe jager zoals jij daar voor vallen. Voer voor historici en psychologen.
Israel heeft ongetwijfeld een oersterk leger, maar het is niet het enige land in het MO en misschien ook niet het sterkste. Wellicht wel het sterkste defensieve leger. Het zijn van het sterkste leger is een mythe waarin jammer genoeg de Israëliërs zelf ook zijn gaan geloven. Israel heeft al vele oorlogen met zijn buren moeten voeren, maar alleen die uit 1967 heeft mythische proporties. Alle andere oorlogen waren minnetjes. De onafhankelijkheidsoorlog hebben ze alleen gewonnen vanwege de arrogantie van de Arabische legers. Trouwens, van het Jordaanse leger hadden ze verloren. Het getuigd van een soortgelijke arrogantie die zij nu zelf in Libanon aan de dag hebben gelegd. Gelukkig heeft dit voor Israel niet dezelfde rampzalige gevolgen als het voor de Arabieren die moesten vluchten of werd die door de aanvallende legers werd aangeraden te vluchten, het wel heeft gehad.
De Yom Kippoer oorlog in 1973 was echt kantje boord. Als Amerika niet was bijgesprongen met massale bevoorrading dan was Israel nu geschiedenis geweest. Bevoorrading was trouwens ook in deze laatste oorlog het grote probleem.
Alle andere oorlogen waren eigenlijk meer militaire conflicten van een kleiner orde. Een beetje zoals het laatste conflict. Zoals het Suez kanaal conflict waarin Israel samen met de Fransen en Engelsen het Egypte van Nasser overrompelden. Amerika was toen heel boos en alle drie de landen werden teruggefloten en vertrokken dan ook weer snel. Dat Israel ooit een oorlog zal verliezen is wel degelijk een reële mogelijkheid. Het land heeft namelijk geen strategisch achterland zoals bijv Egypte, SA, Jordanië, Syrië, Iran, Irak wel hebben. Libanon heeft dat trouwens ook niet.
Nogmaals, natuurlijk heeft Israel een sterk leger, maar het mist ten ene male de capaciteit om een groot gebied militair blijvend te controleren. Die angst voor een Groot Israel gedachte van veel arabieren is alleen al daarom ongegrond.
Een tweede mythe die je zou kunnen ontmantelen zou kunnen gaan over de zg Arabische solidariteit. Die is er namelijk niet. Zou die er wel zijn geweest dan was Israel ook allang geschiedenis geweest. Israel functioneert in het MO prima als zondebok voor de verschillende machthebbers. Die kunnen daarmee de problemen thuis altijd afleiden. Eventueel door een conflict met Israel te beginnen, zoals we recentelijk hebben gezien. Iran is een groot probleem voor de haar omringende landen en weet dat ook. Hence, maak gebruik van de zondebok Israel. Arme Libanesen en Israëliërs. Van Arabisch broederschap was natuurlijk geen enkele sprake.
Mihai, hoever ben je eigenlijk met je zelfonderzoek, of ben je niet van plan daaraan te werken. Misschien vind je het onzin. Zelfonderzoek is natuurlijk alleen maar voor mensen die zichzelf niet kennen en trouwens, daarbij ook nog eens een beetje een joodse eigenschap. Oppassen hoor, voor zo een zelfonderzoek, God weet waar dat toe leidt. Maar wel ervoor zorgen dat je die warboel daar bovenin je hoofd een beetje opruimt.
sorry Mihai, waarom de tekst de eerste keren niet werd gepikt weet ik niet. nus dus in een aantal keren.
Goh, dat is nu interessant, Jack, de stelling dat het veelvuldig beginnen over anti-semitisme een aanwijzing ervoor is (dat is toch wat je bedoelt?). Want het zijn vrijwel altijd joden die erover beginnen, meestal in de contekst van zkaen begaan door de staat Israel, dat wil zeggen: haar onderdanen. Wou je dus beweren dat dit mogelijkerwijs ook anti-semieten zijn? Je zou dan wel eens gelijk kunnen hebben, want er is vanuit het standpunten van joden natuurlijk geen schadelijker zaak dan dat het begrip anti-semitisme van zijn nu gebruikelijke lading wordt ontdaan.
@Jack,
Ik heb nu ook de rest van het bovenstaande gelezen. Zou je me kunnen vertellen wat de boodschap ervan is, want ik ben de draad kwijt.
Volgens mij is antisemitisme in deze discussie niet meer dan het bepalen in hoeverre je Joden legitiem en zonder met je geweten in de knoei te komen kunt beledigen en verdachtmaken…
@Socrates,
Is het een belediging voor joden om te stellen dat de bezetting van Palestina en de onteigening van Palestijns bezit onrechtmatig is?
@ Zweistra
Nee, da´s een politiek standpunt. Da´s geen antisemitisme.
@Jack
Je hebt nog steeds je stelling van gisteren niet bewezen.
Quote: De Arabische landen houden alle anti Palestijnse resoluties tegen. Big fucking deal…Het feit dat er zo vaak wordt gerefereerd naar de resoluties die door de VS worden tegengehouden en het feit dat er nooit wordt gesproken over eenzelfde hoeveelheid die door de Arabieren wordt tegengehouden
De ethiek van de argumentatie vereist dat diegene die iets beweert, zijn stellingen bewijst. De bewijslast ligt dus aan jouw kant. Bewijs dus dat de Arabische landen alle anti Palestijnse resoluties tegenhouden. Als er een eenzelfde hoeveelheid gaat, dan zou je ten minste 40 resoluties moeten noemen die door de Arabieren zijn gevetoed. Geef tenminste een paar voorbeelden. Zeg maar: resolutie XXX en resolutie YYY en resolutie ZZZ.
Je hebt nu twee mogelijkheden. (1) je bewijst je stelling of (2) je het toegeeft dat je het uit je duim hebt gezogen.
Zolang je weigert hierop te reageren zal ik je reacties negeren.
@Socrates,
Je doet je naam eer aan. Daar ging de hele discussie over.
@ Zweistra
Mooi…
Het wordt echter moeilijker om aan te geven wat Palestijns land is omdat dit er nooit is geweest. Er was Turks land, Frans en Brits mandaat gebied of als je heel ver weg wilt gaan joods land, maar Palestijns land? Arabisch land misschien, maar de Palestijnen was geen etnisch geduide groep. Dit kwam pas na 1967. Het wordt al helemaal moeilijk als er niet mag worden gesproken over anderen die ook een claim op het land leggen. Iets wat op grote schaal op het moment in China aan de gang is en natuurlijk ook in het MO. De kans is dan groot, net als bij vele testamentverdelingen waarbij verbale beloften zijn gemaakt, dat en er ruzie ontstaat. Welk land van wie is, is in het MO zeer moeilijk na te gaan en een eventuele verdeling zal dan ook vele tientallen jaren in beslag nemen. Alleen, dan moet er wel met elkaar worden gesproken. Nu, beste socrates blijft het alleen maar bij die ene obligate en logische constatering.
sorry, eerste deel was weggevallen. hier is het.
@socrates. Ben ik ook met je eens. alleen, dat is makkelijk, welke idioot zou het er niet mee eens zijn. Als je schrijft dat de bezetting en onteigening van het land van Indianen zoals in Mexico of Bolivia of noem maar een volk op, dan zal ook ieder zinnig mens het er mee eens zijn.
@ Jack
Wat bedoel je… Ik ben geen voorstander van het anti-Yanhomanisme… Of anti-Mayaísme… Ofzo… Wat is er zo gemakkelijk… Ik snap niet wat je bedoelt.
@jack
Hoeveel tijd denk je nodig te hebben om je stelling te bewijzen of het toe te geven dat je een leugen hebt verteld?
jack pastoor 25 augustus 2006 18:02
Het wordt echter moeilijker om aan te geven wat Palestijns land is omdat dit er nooit is geweest.
Reactie:
Hallo Jack, je vergist je weer in de feiten: je doelt op Palestijns land als staatsvorm, maar daarnaast hadden de Palestijen het overgrote deel van Palestina in bezit als particuliere eigenaar. Net als joden voor de Tweede Wereldoorlog vele prachtige schilderijen in particulier bezit hadden. En nu willen erfgenamen van die joods particuliere eigenaren die schilderijen terug, en ze krijgen die ook terug.
En precies hetzelfde overwegingen gelden voor het particuliere Palestijnse landbezit, Jack.
@Ruud
Wie zijn die joden eigenlijk?
A Leden van de joodse stam
B Aanhangers van de joodse religie
C Bewoners van Israel
Als jij de politiek van de Israelische regering wilt bekritiseren is het maar de vraag of het juist is de term ‘joden’ voor te gebruiken. Daarmee ben jij het die verwarring schept tussen de verschillende interpretaties, daar je met joden’ niet bedoelt ‘bewoners van Israel’ maar ‘leden van de joodse stam’, dan wel ‘aanhangers van het joodse geloof’. Daartussen zit een verschil: er zijn ook ongelovige joden tenslotte.
Het vijandbeeld dat aan joodse kant wordt gekoesterd koester ook jij, Ruud. Daar gaat mijn reactie over.
En laat dat alfa-beta-gezeik nou eens achterwege, wat een bullshit.
@Ruud
Inderdaad, goede analogie met de joodse kunst/goud. Wat Jack hier doet is ook een semantische (of zullen we zeggen semitische) pirouette. Want de discussie gaat niet over de naam Palestijns, maar over het land. De resolutie 181 heeft het land in een twee gedeeld, een deel voor de joden en een andere deel voor de arabieren. Daarna heeft resolutie 242 duidelijk gezegd dat Israel zich binnen de grenzen van voor de oorlog zich terug trekt. Dat betekent dat de Israëlische aanwezigheid in de bezette gebieden een overtreding is van de internationale wetten.
Dus wat maakt het uit of je die bezette bevolking Palestijnen of geen Palestijnen noemt? Ze zijn bezet en dat land is van hen als gevolg van dezelfde soort besluiten, die de staat Israel hebben doen ontstaan, dus VN-resoluties.
Men kan dus niet de staat Israel erkennen zonder te erkennen dat de bezeten gebieden niet van Israel zijn. Of anders gezegd, om te zeggen dat er een staat Israel bestaat, met recht van bestaan, betekent om te zeggen dat de bezette gebieden niet van Israel zijn, met een recht van onafhankelijk (van Israel) bestaan.
Mihai, wat wil je eigenlijk van me? Moet ik ergens een site opzoeken waarin wordt bijgehouden hoe verschillende discussies zijn gevoerd in de VN? Natuurlijk wordt alleen de beslissing geregistreerd. Blijkbaar ontken je nu dat je op de hoogte bent dat dergelijke discussies hebben plaatsgevonden. Het enige wat ik natuurlijk zou kunnen doen is verschillende kranten artikelen uit de tijd van die resoluties naar je toesturen. Of ik zou de minutes off the meeting van de VN kunnen opvragen (denk niet dat ik ze krijg) om aan te tonen dat er die discussies hebben plaatsgevonden. Allemaal zaken waar jij blijkbaar tijd voor hebt, maar ik heb dat niet en heb daar ook geen zin in.
Natuurlijk zou ik ook net zo arrogant als jij kunnen reageren en nergens op in gaan wat me niet zint en alleen om me heen slaan met feiten die duidelijk door jezelf, soms bizar, zijn geïnterpreteerd. Zie je discussietrucs of ergens daar in de buurt. Je haalt een geschiedkundige aan, nmm volledig uit zijn context en vervolgens ga je totaal niet in wat er in de tekst staat..
Net als je totaal niet ingaat op dingen die anderen op je site schrijven. Wel ga je een heel kinderachtig maar niet minder misselijkmakend gebabbel beginnen met een gelijkgestemde. Ik ben bang dat je je helemaal niet realiseert hoe dom dat overkomt.
Ik moet je zeggen, jij kent je discussietrucs wel aardig, alleen ze zijn voor mensen die een andere mening hebben zo doorzichtig als glas. Peter V heeft je daar al eens op gewezen, maar ook bij hem geef je de voorkeur aan het berijden van je eigen stokpaartjes. Dit is allemaal wel jammer omdat je op die manier mensen wegjaagt die wel serieus aan de slag willen met de grote problemen die er in het MO zijn en de doodsgevaren waarin vele leven. Van jouw is echter niet te verwachten dat je serieus bent. Je bent te narcistisch en te veel uit op je eigen gelijk terwijl dat nu juist volledig onbelangrijk is.
Toch ben ik van plan om op je onzinnig gewauwel te blijven reageren (of je moet me natuurlijk in de ban doen) omdat er blijkbaar mensen zijn die het een tikkeltje serieus nemen en een beetje onder de indruk raken van je aangehaalde artikelen. zeg maar, je name dropping. jammer dat je bljkbaar toch bepaalde mensen in de ban heb gedaan. je lijkt he zo eens met ze. alleen, net zo doorzichtig jij, maar niet politiek correct, dat wel.
Daar ga je weer Mihai, ik bedoel je gebabbel met een gelijk gestemde. maar goed, toch nog even dan, want het wordt wel vermoeiend jongens.
Ongeveer 90% van het land dat nu ter discussie staat was in handen van de Turkse overheid voordat het overging in het Engelse mandaat gebied. De fransen zaten in Libanon en daar gaat het tussen de Christenen en Islamieten ook niet al te best, maar goed. De ong. overblijvend 10% was min of meer. gelijk verdeeld over de bewoners die daar al sinds eeuwen woonden. Zowel Joods, Christelijk (de kerk) als Islamitisch. Veel van de door de Turkse overheid beheerd land is doorverkocht en kwam voor een deel in handen van de zionistische beweging in Europa. Ze kochten van de Turken voor het mandaatoverdracht aan de Engelsen en Fransen nadat de Turken de WW-I hadden verloren. Het werd gekocht van wat zij dachten en wat we nog steeds vinden, de rechtmatige eigenaar. Hetzelfde is ontelbare keren over de hele wereld gebeurd en gebeurd nog steeds. Boeren raken na een reeks slechte jaren soms hun land kwijt aan geldschieters die ze in de arm nemen om voort te blijven bestaan.
Nu weet ik niet hoe dit met jou zit mihai, maar als je failliet gaat is je huis gewoon van de bank als je geen eigen gelden hebt. Natuurlijk kan je de hele wereld dan nog wel een sleutel laten zien en ook weer natuurlijk zal je daarbij een traan laten. Hartbrekende verhalen als deze zijn door de hele geschiedenis van de VS in het midden westen bekend. Het is vreselijk, maar the way of the world. Schrijvers, protest liedjes, gedichten film, noem maar op, alle kunstenaars houden zich bezig met deze duidelijk menselijk dramas. Maar, dat verandert niets aan dit alles. Als een ander jouw huis koopt is het gewoon van die ander, hoe onrechtvaardig je dit ook vindt.
Dus blijft de vraag, waar heb je het in vredesnaam over als je het over Palestijns land hebt. En waarom mag ik niet zeggen dat Palestijn in die tijd niet bestonden. Zonder Israël was het begrip Palestijn waarschijnlijk nooit opgekomen.
Eigenlijk heb ik over dit onderwerp uiteraard nog veel meer te vertellen, maar ik krijg de indruk dat het nu alleen nog maar gelezen wordt door jou en je gelijkgestemden. Daar schrijf ik niet voor. Dus, slaap wel.
sorry, de laatste twee bijdragen zijn weer van mij. warom mijn naam ervan is gevallen weet ik niet.
@ jack
In een beschaafde cultuur maken rationele, morele mensen bepaalde afspraken voor wat als waarheid geldt. Ben je beschaafd? Ben je rationeel? Ben je moreel?
Deze afspraken zijn afspraken die op meerdere plaatsen gelden: rechtbanken, debatten, argumentatie. Bijvoorbeeld als ik bij een rechtbank zou stappen en zeggen dat jij een kinderverkrachter bent, dan zou een rechter verwachten dat ik de bewijzen breng. Stel dat ik het tegen jou zou zeggen: Blijkbaar ontken je nu dat je kinderen hebt verkracht en Ik zou heel veel dingen kunnen doen om de bewijzen te verzamelen. Allemaal zaken waar jij blijkbaar tijd voor hebt, maar ik heb dat niet en heb daar ook geen zin in. Zou een rechter mij gelijk geven en zeggen dat je inderdaad een kinderverkrachter bent?
Dit principe heet de bewijslast. Iemand die iets beweert is verplicht om zijn stellingen te bewijzen, tenminste als iemand anders om die bewijzen vraagt. Anders zouden de grootste leugenaars altijd hun zin krijgen.
Welnu, ik heb nooit een boek, krant, tijdschrift gelezen of het ergens anders waargenomen, waarin er beweerd werd dat de Arabieren anti-palestijnse VN-resoluties tegen zouden houden. En ik lees al een aantal jaren boeken over VN. Maar ja ik lees alleen boeken die mijn dogmas bevestigen. Dus ik kan niet ontkeken dat die resoluties bestaan, want ontkennen betekent iets weten en zeggen dat het niet zo is.
Dus als je voor een beschaafde, rationele en morele mens door het leven wil gaan, dan neem je de moeite om je stelling te bewijzen. Ga een beetje googelen, ga bij die sites waar je je argumenten vandaan kopieert en plakt, ga een beetje bij de site van de VN (http://www.un.org/), lees daar een beetje de resoluties en wie ze tegen stemt. Kijk bijvoorbeeld hier: http://www.wrmea.com/archives/May-June_2005/0505014.html
Ga in een krantenbak bladeren en zeg het in welke krant op welke datum iets daarover heeft gestaan. Maar zolang je dat niet doet, zal je als een leugenaar beschouwd moeten worden.
alib 25 augustus 2006 19:50
@Ruud
Wie zijn die joden eigenlijk?
A Leden van de joodse stam
B Aanhangers van de joodse religie
C Bewoners van Israel
Reactie 1:
Helaas zijn de "joden" zelf het hier niet over eens (iemand met een joodse vader en niet-joodse moeder is volgens de formele definitie van heel veel joden geen jood), dus hoe kan ik daar nu een precies antwoord op geven? Ik zal het dus moeten doen met de normale, "gezond verstand", uitleg, en dat komt neer op "iedereen met iets als ongeveer de helft joodse afkomst, die zich ook als zodanig afficheert".
Citaat 2:
Als jij de politiek van de Israelische regering wilt bekritiseren is het maar de vraag of het juist is de term ‘joden’ voor te gebruiken.
Reactie 2:
Is bij je afwezigheid al meerdere malen uitgesproken: de termen Israel en Isarelier houden een erkenning van de rehctvaardigheid van het bestaan van de staat Israel in. Die rechtvaardiging wil ik niet geven voorafgaande aan een vredesakkoord met de Palestijnen, de rechtvaardige eigenaren van het overgrote deel van het Palestijnse grondgebied in 1945.
Citaat 3:
Het vijandbeeld dat aan joodse kant wordt gekoesterd koester ook jij, Ruud. Daar gaat mijn reactie over.
Reactie 3:
Helaas begrijp ik niet wat je bedoelt met "vijandbeeld dat ik koester", dat voorbij gaat aan wat ik al heb geschreven bij punt 2 als zijnde mijn standpunt.
Citaat 4:
En laat dat alfa-beta-gezeik nou eens achterwege, wat een bullshit.
Reactie 4:
En laat dat rationele-arrogantie-gezeik nou eens achterwege, wat een bullshit. (zie alib 25 augustus 2006 00:27)
Slotcommentaar:
Zo is de draad van voor de vakantie weer naadloos opgepakt, zou ik zeggen. Hoe zou jij het zelf omschrijven?
@Mihai,
Even ervan uitgaande dat de laatste twee "anoniem" ook Jack is: valt het je niet op dat jij wel, en ik niet antwoord krijg van Jack? Tegen mijn opmerking over particulier bezit is kennelijk niets in te brengen.
@Ruud
Is dit niet wat de moslims ons het meest verwijten: de hypocrisie?
Volgens een onderzoek van het Amerikaanse regering: "when American public diplomacy talks about bringing democracy to Islamic societies, this is seen as no more than self-serving hypocrisy . . .
@Mihai,
En dat zijn dus terechte verwijten. Geen ernstigere ondermijning van de westerse waarden dan wat de Angelsaksen (VS, GB, Au) doen.