Partout reageeert doorgaans als volgt op mijn blogs:
"Stelling:
Ook al werkt de bestaande Int. Rechtspraak gebrekkig, is dat nog geen reden om dan maar voor "eigen richting" te kiezen en dagelijks onschuldige burgers te dood in te jagen via laffe zelfmoordaanslagen om je ideologische gelijk te halen."
Wat Partout hiermee zegt is dat het feit dat Bin Laden geen rechtbank heeft, waar hij Amerika aan kan klagen, hem geen vrijheid verleent om terroristische aanslagen te plegen. Ik wil deze uitspraak gebruiken om aan te tonen dat wij, de machtigen, als onderdeel van het conflict, geen oordeel kunnen geven over de handelingen van de ander, zolang er geen onafhankelijke rechter bestaat, die ons oordeel kan bevestigen of ontkrachten.
Voor de drogredenliefhebbers een quiz: hoeveel drogredenen kunnen jullie vinden in het tweede gedeelte van de uitspraak? In "dagelijks onschuldige burgers de dood in te jagen via laffe zelfmoordaanslagen om je ideologische gelijk te halen."?
Een analogie
Stel je voor dat Pietje Marijke elke dag verkracht. Of tenminste dit is wat Marijke gelooft. Pietje is 2,20 m groot, 120 kilo’s, pompt dagelijks ijzer in de sportschool. Marijke is klein en tenger en kan niets tegen Pietje beginnen.
Na drie jaar, drie maanden, drie weken en drie dagen van verkrachtingen, net nadat Pietje zijn piemel uit Marijke’s kutje haalt, schopt Marijke Pietje tegen zijn scheen. We weten niet Marijke heeft gedacht. We weten niet of zij dacht dat haar wanhopige daad de marteling zou onderbreken, of dat ze een moment van zoete wraak wilde beleven. Maar haar gedachten en haar redenen zijn volstrekt irrelevant.
Pietje kijkt verontwaardigd en vraagt Marijke: "Waarom doe je dat?" "Nou, je verkracht me al drie jaar, drie maanden, drie weken en drie dagen. Denk je dat ik het leuk vind," reageert Marijke. En Piet begint haar uit te leggen dat haar middel om haar ongenoegen te uiten ongepast is. Ze zou het vreedzamer kunnen doen. Bijvoorbeeld een schriftelijke verzoek indienen, om de dagelijkse liefdeshandelingen te stoppen. Of ze zou een spandoek kunnen maken en vreedzaam kunnen demonstreren. Het liefst buiten zijn zicht.
"En zou dat helpen," vraagt Marijke. "Dat beslis ik zelf, Marijke," reageert Pietje.
De moraal van het verhaal
Mijn punt is dat Pietje geen oordeel kan vellen over de middelen die Marijke heeft gekozen.
Waarom is dat?
Nou Pietje is vele malen machtiger dan Marijke. Door zijn handelingen heeft Pietje gezorgd dat Marijke nergens met haar klacht naartoe kan stappen. Er bestaat geen rechtbank, of een ander soort bemiddelaar, die onafhankelijk van Pietjes gezichtspunt, of van Marijke’s, kan oordelen of Pietje zich schuldig maakt aan iets. Maar er is ook geen rechtbank die kan beoordelen dat Marijke’s schop ongepast is.
Nou is het duidelijk dat het ontbreken van een rechtbank niet het gevolg is van een natuurwet. Het is ook niet het gevolg van Marijke’s handelingen. Het is vooral Pietje die alles in zijn macht doet om een dergelijke rechtbank onmogelijk te maken. En dit staat vast.
Verder weten we helemaal niet of de verkrachtingen plaats hebben gevonden. Wie weet, misschien hallucineert Marijke elke dag, als gevolg van een ziekelijke seksuele fantasie.
Of misschien is wat Piet doet juist een zegen. Pietje en Marijke zouden de laatste vruchtbare mensen kunnen zijn en Pietje’s daad zou de gehele mensheid van een tragische ondergang kunnen redden. We weten dus niet of Pietje iets gedaan heeft, of, als hij iets gedaan heeft, of het ongeoorloofd is.
We weten echter zes dingen wel:
(1) Marijke gelooft dat deze verkrachtingen plaats vinden
(2) Zij gelooft dat de verkrachtingen misdaden zijn.
(3) Er is geen rechtbank en dat is vooraal aan Pietje te wijten.
(4) Marijke heeft Pietje geschopt.
(5) Pietje vindt dat schoppen ongeoorloofd.
(6) De menselijke geest is beperkt. Geen enkele mens of groep heeft de absolute waarheid in pacht. Iedereen kan zich vergissen.
Ik wil eerst iets over (6) zeggen.
Tussen mensen ontstaan regelmatig conflicten. Maar de menselijke vermogens zijn beïnvloed door hun eigen belangen. Een mens heeft een overlevingsinstinct en heeft daardoor de neiging om meer voor zichzelf te willen hebben, dan anderen hebben. Een handelend mens heeft de neiging om zijn daden als gerechtvaardigd te zien.
De mens die de gevolgen van zijn daden ondergaat, zal ook subjectief naar de daden van een ander kijken. Hij zal deze daden eerder als ongepast zien.
Door deze eigenschappen kunnen conflicten ontstaan en oneindig duren, soms met stijgende spiralen van geweld, met veel leed, doden en miserabele levens.
Mensen die binnen een staat leven hebben een oplossing voor dit probleem: een rechtbank. Het is rationeel voor beide partijen om een derde te laten beslissen. Een derde kan ietsje objectiever kijken naar een situatie , dan de twee ruziënde mensen, met hete hoofden.
Een rechter is zelf niet perfect, want hij heeft ook geen absolute waarheid in pacht. Maar de rust die ontstaat na zijn uitspraak is altijd beter dan het doorgaan van geweld.
Dus diegenen die kiezen voor bemiddeling zijn bereid om het risico te nemen dat zij iets verliezen als gevolg van de onvolmaakte rechter. Maar dit verlies is altijd kleiner dan het verlies dat zou ontstaan door het verder escaleren van het conflict.
En dit bovenstaande is in een notendoop de essentie van een rechtsstaat, van rechtspraak of bemiddeling. Het is de enige rationele verklaring dat wij rechtbanken hebben.
Iets over punt (3)
Pietje verzet zich tegen een rechtbank. Maar ik geloof (6) dat geen enkel mens alwetend is, dus Pietje ook niet. Pietje is bovendien aan de macht. Hij is vele malen sterker dan Marijke. We hebben ook gezien dat de mens de neiging heeft om zichzelf voor te trekken, om voordeel voor zichzelf uit elke situatie te verkrijgen. De vraag is hoe terecht is het dat Pietje zich tegen een dergelijke rechtbank verzet?
Nou we kunnen Pietje niet dwingen om deel te nemen aan een dergelijke samenwerking, of tenminste dat is wat onze intuitie zegt. Hij is vrij om de rechtbank te weigeren. Maar de vraag is, welk argument heeft Pietje dan om Marijke’s schop als ongeoorloofd te beschouwen?
Pietje zou slechts een rechtbank kunnen weigeren en tegelijkertijd de pretentie te hebben dat Marijke’s schop ongeoorloofd is, als Piet alwetend is. Maar, stel dat Piet inderdaad alwetend zou zijn, of dat hij veel meer weet dan Marijke. De vraag is dan of Marijke dat ook weet. Marijke moet weten dat Pietje alwetend is en ook accepteren dat hij voor haar mag beslissen wat het beste is.
Stel dat iemand bij jou komt en beweert alwetend te zijn. Of hij beweert vele malen intelligenter dan jij te zijn. Hij beweert dat zijn oordeel veel objectiever is dan het jouwe en dat zijn daden gerechtvaardigd worden door allerlei redenen.
Jij daarentegen hebt geen inzicht in deze superieure intelligentie. Jij ziet voor je neus niets anders dan een doodgewoon mens van vlees en bloed. Hij meent je te mogen verkrachten of zegt dat de verkrachting nooit plaats heeft gevonden. Tegelijkertijd zie je dat het oordeel van deze intelligentie altijd in zijn voordeel is en in jouw nadeel. Zou jij hem geloven dat hij de absolute waarheid in pacht heeft?
Een strijdigheid
Piet’s weigering om de rechtbank te accepteren is volgens mij in strijd met zijn pretentie dat Marijke’s schop ongeoorloofd is.
Want als Piet Marijke’s schop als ongeoorloofd beschouwt, zegt hij niets anders dan dat Marijke een bepaalde plicht tegenover Piet heeft. Het is alsof tussen Piet een Marijke een onzichtbaar contract zou bestaan, waarin Marijke niet vrij is om Piet alles aan te doen wat ze zou willen. Dus om over Marijke’s daad te kunnen klagen, moet Piet eerst de pretentie hebben dat Marijke onvrij is om te doen wat ze zelf wil. Marijke heeft dus volgens Piet geen absolute vrijheid.
Tegelijkertijd heeft Piet de pretentie dat hij vrij moet zijn om zelf een rechtbank te accepteren of niet. Dus Piet gunt zichzelf een absolute vrijheid terwijl hij meent dat Marijke geen absolute vrijheid heeft. Zou jij dat pikken als iemand zou zeggen dat hij absolute vrijheid heeft, ook vrij is om jou alles aan te doen wat hij wil, maar dat jij daarentegen gebonden bent aan allerlei regels, wetten of moraal? Zou jij dat pikken als iemand zou zeggen dat hij vrij is om jou te verkrachten, vermoorden, beroven, maar dat jij niets terug mag doen? Of dat alles wat jij terug mag doen slechts een schriftelijke klacht indienen is? Of dat jij slechts mag demonstreren? Zou jij dat pikken dat iemand zelf bepaalt hoever zijn vrijheid gaat en ook voor jou bepaalt hoever jouw vrijheid gaat?
Ik zou zeggen dat ofwel Piet vrij is om geen rechtbank te willen zodat Marijke vrij is om Piet te schoppen, te zoenen, te tatoeëren of op te blazen, of Marijke niet vrij is om al dit soort dingen te doen en Piet ook niet vrij is om een rechtbank te weigeren. Of allebei vrij, of allebei gebonden. Moraal is een soort samen uit, samen thuis.
Conclusie
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Piet een oordeel kan geven over de rechtmatigheid van de schop. Hij is onderdeel van het conflict. Zijn oordeel is daardoor beïnvloed door zijn belangen en andere psychologische factoren. Piet kan ook moeilijk de pretentie hebben dat hij mag bepalen hoeveel vrijheid hij zelf heeft en hoeveel vrijheid Marijke heeft. Hij mag zijn oordeel aan een onpartijdige rechter voorleggen en slechts de rechter kan beoordelen of Piet gelijk heeft.
Zonder een rechter te accepteren, verliest Piet elke aanspraak op de vrijheid van Marijke. Marijke is daardoor volstrekt vrij om te doen of te laten wat zij wilt. Als zij van de verkrachtingen geniet, kiest zij de verkrachtingen te ondergaan. Als zij Piet een schop wil geven is zij vrij om Piet een schop te geven. Als zij Piet met een atoombom wenst te verpulveren, is zij vrij om dat te doen. Zij is de enige die dat kan beslissen, zolang Piet een onafhankelijke rechter weigert.
De vrijheidsparadox
Als Piet vrij is om een rechtbank te weigeren, is Marijke vrij om hem die rechtbank op te leggen.
Marijke’s eigenschappen zijn irrelevant
Haar redenen om het te doen zijn eveneens volstrekt irrelevant. Of zij gelooft dat Allah haar de vrijheid heeft gegeven om Piet een schop te geven is irrelevant. Of zij gelooft dat ze, door Piet een schop te geven, een communistische maatschappij zou kunnen realiseren, is ook irrelevant. Haar beweegredenen, haar geloof, haar overtuigingen, haar moraal, al haar andere eigenschappen zijn irrelevant voor de keuze die ze maakt. Haar vrijheid om Piet te schoppen verkrijgt zij door Piet’s weigering om een rechter te laten beslissen.
Terug naar Partout
Partout is onderdeel van een groep mensen die aan de macht staat. Bin Laden daarentegen meent dat de machtigen hem of andere mensen, voor wie hij op komt, allerlei dingen aandoen. Er is geen rechtbank waar Bin Laden naar toe kan stappen en eisen dat de misdaden (of wat hij als misdaden ziet) stoppen. En deze rechtbank bestaat niet omdat de machtigen zich daartegen verzetten.
We hebben dus een situatie waarin Partout Piet is en Bin Laden Marijke. Partout kan daardoor geen oordeel vellen over de daden van Bin Laden. Partout kan slechts zijn oordeel aan een rechter voorleggen, op het moment dat die rechter bestaat. Bij deze rechter zal Bin Laden ook Partout kunnen aanklagen. Bin Laden moet ook een bepaalde zekerheid hebben dat de uitspraken van de rechter door Partout gerespecteerd zullen worden. Totdat er een dergelijke rechtbank bestaat, wint bin Laden elk debat van Partout.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Mooie stelling: "wij, de machtigen kunnen geen oordeel geven over de handelingen van de ander, zolang er geen onafhankelijke rechter bestaat, die ons oordeel kan bevestigen of ontkrachten"
En dan te bedenken dat de PvdA dergelijke fundamentele zaken in de morele vuilnisbak van CDA en Gristen-Unie heeft gekieperd…
Kun je me nu eens in 1 zin uitleggen wat de staatsrechtelijke en morele legitimatie is van een zelfmoordactie door een kind van zes, zoals dat door jouw grote held Bin Laden regelmatig met een bommenbelt op zijn vijand wordt afgestuurd?
Er zijn nogal wat geluiden hier op het forum waarbij islamitische reli-terroristen maagdelijk wit gewassen worden als zou het om een stel idealistische wereldhervormers gaan.
Met name de fascist Mihai neemt het daarbij op voor iemand als bijvoorbeeld Bin Laden, als zou hij een exponent zijn van de zogenaamde machtelozen.
Bin die zichzelf als een vertegenwoordiger ziet van miljoenen arme moslims, terwijl hij vrijwel alleen staat in zijn (doods-)strijd om als martelaar de geschiedenis in te gaan.
Bin zit er niet (meer) mee dat er juist ook burgerslachtoffers vallen in die strijd.
Er zijn immers aan moslimzijde ook vaak genoeg burgerslachtoffers gevallen?
Ik acht dit een levensgevaarlijke interpretatie van je recht als individu om je mening op te leggen aan een ander met naar mijn bescheiden mening onoorbaar geweld.
Dat soort geweld heeft niets met idealisme maar alles met het eeuwenoude principe van bloedwraak te maken: kwaad met kwaad vergelden.
Deze aberratie zit diep verankerd in de menselijke soort.
Eigen richting dus, waarbij Bin ook nog eens een Goddelijk Gelijk vertegenwoordigt.
Ik benoem dit als fascisme: het je nergens meer iets van aantrekken en je gruwelijke eigen gang gaan, zonder enige remming of moreel besef, om zo je wereldomspannende Gelijk af te dwingen.
Het voor eigen Rechter spelen is ook de Ami’s overigens niet vreemd (Guantamo Bay).
Toch houden deze zich over het algemeen op zn minst nog wel aan een paar spelregels van oorlogsrecht. Regelmatig bereiken ons (kleine) berichten over veroordelingen van wandaden door Amerikaanse soldaten in Irak, mn ook door de militaire rechtbanken, zowel in de VS als ter plekke.
Hier bewijst zich de correctieve kracht van de rechtsstaat. Er bestaat in het Westen tenminste nog zoiets als oorlogsrecht, hoe moeizaam en gebrekkig ook functionerend.
Bin is wat dit betreft een ordinaire piraat: hij erkent geen enkele Rechtbank, dat zijn allemaal uitvindingen van de – natuurlijk westerse – Duivel.
Er zijn hoe dan ook in het oorlogsrecht "moreel" ge-inspireerde geboden, zo mag je geen krijgsgevangenen doden.
Terwijl het "Gij zult niet doden" als moreel gebod ook duidelijk verankerd zit in de islamitische cultuur gaat Bin uit naam van de Allerhoogste volledig zijn theoretische/bloeddorstige eigen gang, onder het mom van: het is een oorlog van allen tegen allen en dan is alles geoorloofd.
Niet dus.
Als je kinderen opzettelijk als levende bom gebruikt om je vijand op te blazen heeft dat weinig meer met oorlog voeren en al helemaal niet met idealisme te maken.
Bin is dus wat mij betreft een regelrechte oorlogsmisdadiger, net als leden van Hamas die hun vijanden van Fatah standrechtelijk executeren.
Daarvoor is geen enkele rechtvaardiging te vinden, niet in de Koran en zelfs niet in de Bijbel.
Moraal begint daar, waar iemand probeert de geweldsspiraal te doorbreken.
alles wat je zegt is weerlegd in mijn stukje.
Je pleidooi voor een Nieuwe Rechtbank waar Bin terecht zou moeten kunnen is het volledig theoretische pleidooi van een dolende kamergeleerde, Mihai.
De fundamentalist Bin wil helemaal geen Rechtbank, want die vindt bij voorbaat dat hij groot gelijk heeft, net als jij. Helaas is dat gelijk nogal bloederig..
Je hebt jezelf daarmee losgezongen van de realiteit waarbij Bin dagelijks onschuldige burgers de lucht inblaast. Bin Laden is volgens de huidige normen van Internationaal Recht een van de meest gezochte oorlogsmisdadigers. Er is weinig meer nodig dan wat gezond (moreel)verstand om te bedenken dat zijn eigen richting absoluut niet door de beugel kan.
Jouw verhaal vereist een Nieuwe Mens, die zou kunnen functioneren volgens jouw zuivere theoretische model.
Vooralsnog zie ik niemand op de wereld die aan je model zou kunnen voldoen.
Er bestaan immers nog steeds geen heiligen?
Helaas voor jou bestaat die Nieuwe Mens dus helemaal niet, we zitten opgescheept met misbaksels, half engel, half monster, all over the world.
Ook de bestaande Internationale Rechtspraak is, toegegeven, lang niet volmaakt.
Maar de principes c.q.wetten die hierbij gehanteerd worden zijn duidelijk omschreven en je mag die principes nooit loslaten omdat de realiteit nog steeds een klotezootje is.
Omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij toch niet gerechtigd om er dan ook maar 1 te plegen?!!!
Je hele denken is kortom doordrenkt van goed/fout, maar zo eenvoudig liggen de zaken niet.
Niet om het een of ander, maar waarom noem je Osama Bin Laden eigenlijk steeds Bin? Ik weet het niet zeker want mijn Arabisch is niet heel erg goed, maar ik dacht dat Bin gewoon zoiets betekent als ‘Van’ of ‘De’ of ‘Van der’ of iets dergelijks. Het komt op me over alsof je meneer Sjaak de Koning steeds De noemt.
"[‘Bin’] vindt bij voorbaat dat hij groot gelijk heeft"
Ik vermoed dat dit waar is. En volgens mij schuilt daar juist het hele probleem. Niet alleen ‘Bin’ vindt bij voorbaat dat hij gelijk heeft, zijn tegenstanders vinden dat ook van zichzelf. Dat schiet niet op. Bovendien kunnen beide partijen met evenveel recht van spreken tegenover de ander de beschuldiging uiten van misdaden tegen de menselijkheid: beide zijden hebben (veel) bloed aan hun handen.
Hoe denkt de VK blogger dat volkeren zich van koloniale overheersing hebben bevrijd ?
Via een rechtbank ?
Nog nooit.
Alle bevrijdingen kostten veel bloed.
Daarom is Nederland ook nooit bevrijd, de Duitse bezetting werd vervangen door de Amerikaanse.
@Blauw Oog
"[‘Bin’] vindt bij voorbaat dat hij groot gelijk heeft"
Dat is een drogreden. Een ad hominem. Het is de karakter van de tegenstander vermoorden. Bovendien hoe weet Partout wat bin Laden vindt? Kan Partout gedachten lezen?
==Ik vermoed dat dit waar is. En volgens mij schuilt daar juist het hele probleem.==
In mijn stuk heb ik aangetoond dat het irrelevant is. Welke eigenschappen bin Laden heeft doet het niet toe voor het argument. Of hij Moeder Theresa is, of Hitler, of hij denkt gelijk te hebben, of hij twijfelt aan zijn gelijk, al deze eigenschappen doen het niet toe. Zo lang we het bestaan van een rechtbank tegenhouden, waar hij ons kan aanklagen, is hij volstrekt vrij om zijn eigen middelen te kiezen. En wij hebben geen argumentatieve rechtvaardiging om over zijn gekozen middelen te klagen. Dat was mijn punt.
@Partout / 23-06-2007 22:19
Ik zou op jou graag willen reageren. Maar elke zin is een drogreden. Dus je weet waarom ik niet ga reageren. Als je inhoudelijk wilt reageren, zal ik er een antwoord op jouw reacties geven.
Op het niveau van volkeren kan er geen rechtbank zijn, wie zou zulke uitspraken kunnen afdwingen ?
Vandaar dat er oorlogen zijn, helaas.
Overigens is het leuk te zien dat Moeder Theresa en Hitler in één zin worden genoemd, Duitsers waren in 1938 inderdaad heel tevreden met Hitler.
In 1947 waren nog zeer velen zeer op Hitler gesteld, vijf jaar later had de overwinnaarspropaganda z’n werk gedaan, bij de meesten.
Blauw Oog,
het morele gelijk ligt uiteraard helemaal aan de kant van de Moslims.
Het gelijk van het westen en van Israel komt alleen voort uit bruut geweld.
Het westerse gelijk begon rond 1500, toen o.a. Columbus de zegeningen van onze superieure beschaving over de wereld begon te verspreiden.
In Z Amerika is net een schedel gevonden van een 500 jaar oud, met een kogelgat.
In het huidige Engeland lagen kolen en ijzererts vlak bij elkaar; dat is onze superioriteit.
Reactie is geredigeerd
Als ik niet 1.000.0000 moorden mag aanklagen voor een Rechtbank bega ik ook moorden: met behulp van kinderen van zes jaar blaas ik jou -in principe onschuldige burger – de lucht in.
Het is toch te gek voor woorden dat weldenkende mensen deze gedachtengangen serieus wensen te volgen?
Het krioelt hier op het blog zo langzamerhand van de neofascisten die de meest misdadige islamo-dictaturen, c.q. terroristen verdedigen als zou het hier om verzetsstrijders gaan.
Quote Mihai
Zo lang we het bestaan van een rechtbank tegenhouden, waar hij ons kan aanklagen, is hij volstrekt vrij om zijn eigen middelen te kiezen. En wij hebben geen argumentatieve rechtvaardiging om over zijn gekozen middelen te klagen.
Appels en peren laten zich moeilijk vergelijken!Bush bv is weliswaar een puppet, maar is toch een exponent van – hoe je het ook wendt of keert – een democratisch tot stand gekomen machtsblok.Bin is een zelf benoemd leider, maar wie vertegenwoordigt hij, behalve zichzelf?Hij heeft maw geen legitieme wettelijke status.Gaarne repliek op dit punt!
Stel ik ben "Napoleon". Ik zit weliswaar in een inrichting, maar ik ben er heilig van overtuigd dat ik Napoleon ben en dat iedereen moet doen wat ik wil. Is er in dit geval niet ook – en zelfs gelegitimeerd – een goed aangesnoerde dwangbuis noodzakelijk?
Hitler kwam legaal in de macht in 1933.Toch was het ook toen al een misdadig regime, er werden al ver voor het begin van het uitbreken van de oorlog gehandicapten vergast.
Je zult dus maw andere normen en waarden moeten hanteren bij het bepalen van wat je als legitiem Verzet wenst te definieren, met behulp van een zo algemeen mogelijk geformuleerde moraliteit.
Internationaal Recht is reeds jarenlang volop in ontwikkeling. Er is voldoende jurisprudentie. Aan de ideeen mankeert niets.Het gaat nu om de uitvoerbaarheid van vonnissen en je kunt je energie beter daarop richten.
Waarom niet de huidige internationale rechtsregels verder aanscherpen en pleiten voor een betere handhaving van de door ons zelf zo prachtig opgestelde wetten en regels?Dat zou ons pas geloofwaardig maken in de ogen van de tegenstanders.Wanneer Quantamo Bay wordt opgeheven, is dat een morele overwinning op ons zelf, dan hebben we weer bijgeleerd op dit belangrijke punt. Het is een wettelijk niet en nooit te verdedigen noch te tolereren wangedrocht en we staan moreel gezien dan sterker dan ooit tov Bin. (Leve Ben Bot, in dit verband!).
Dat is toch een veel betere weg dan het bepleiten van het toestaan van de eigen richting en de totale anarchie??
Ik herhaal tenslotte: wat let jou of Bin om een eigen tribunaal te starten?
PS Mihai, probeer eens moraliteit te definieren als voelen met je hoofd en denken met je hart.
Reactie is geredigeerd
@Partout
Wat is mijn stelling in dit stuk?
Je vraagt steeds om iets wat er allang is.
Betwijfel jij de onafhankelijkheid van de huidige Internationale Rechtsspraak?
Ik twijfel daaraan niet, wel is er een probleem met de uitvoerbaarheid.
Wat is de legitieme status van BIN?
@Partout
==Betwijfel jij de onafhankelijkheid van de huidige Internationale Rechtsspraak?==
Ik twijfel dat de uitspraken van een Internationale rechtbank door de machtigen gerespecteerd zullen worden. Daarmee is het internationaal recht zo goed als niet bestaand. Ik geef je een paar voorbeelden:
(1)
De machtigen verzetten zich nog steeds tegen een oorlogsmisdadentribunaal. Bijvoorbeeld Amerika heeft zelfs een wet om Nederland binnen te mogen vallen als een van hun soldaten terecht staat.
(2)
Kijk naar de uitspraken van het hof dat de Israëlische muur illegaal is. Israel heeft gezegd om geen reet te geven aan de vonnis.
Kijk naar de uitspraak dat de VS de steun aan de Contras moest staken en reparaties aan Nicaragua moesten betalen. De VS hebben de steun aan de Contras verhoogt, geen reparaties betaald en als volgt gereageerd.
[W]e reserve to ourselves the power to determine whether the Court has jurisdiction over us in a particular case. Met andere woorden, wij bepalen zelf wanneer de uitspraken van een rechtbank voor ons bindend zijn. George Shultz, toen minister van buitenlandse zaken, wees denigrerend diegenen af die pleitten voor een: utopian, legalistic means like outside mediation, the United Nations, and the World Court, while ignoring the power element of the equation.
Of de VS hebben het genocidenverdrag slechts getekend, nadat ere en clausule in genomen werd dat de VS nooit voor genocide aangeklaagd zullen worden.
Aan de hand hiervan en aan de hand van meer voorbeelden waarin de machtigen verdragen opzeggen op het moment dat het hun niet uit komt, dat ze vonnissen van de rechtbanken aan hun lars lappen op het moment dat die vonnissen niet leuk zijn, concludeer ik dat:
Bin Laden geen enkele kans heeft om bij een rechbank te bereiken dat de VS de dictatuur in zijn land niet meer steunt. Geen enkele kans maakt om via een rechtbank iets van Israël te bereiken. Geen enkele kans maakt om via een rechtbank het Amerikaanse leger uit Irak te krijgen etc.
Dus het internationaal recht is voor de machtelozen zo goed als niet bestaand.
De manier waarop het wel bestaat is niet voldoende. In Oost-Europa bestond ook recht. Het was echter niet voldoende om de revoluties tegen te houden. Het feit dat de machtigen in die landen het recht aan hun larzen konden lappen, was voldoende reden om de revoluties te voeren. Op dezelfde manier is het huidige internationale recht in praktijk onbestaand.
Hier verschillen we duidelijk van mening.
Het Internationaal Recht staat momenteel vrijwel altijd in een niet alleen wettelijk maar ook moreel inhoudelijk gelijk.
Jij hebt het vervolgens dan slechts opnieuw over de uitvoerbaardheid van vonnissen.
Die is behoorlijk krakkemikkig, eens.
Toch gebeurt er wel het een en ander.
Hierna zal ik aantonen dat er wel degelijk vooruitgang te boeken valt.
Voorbeeld:
Guantanamo Bay.
Hier schets ik eerst gaarne zo kort mogelijk het langzaam maar zeker verschuiven van moraliteit dankzij de (militaire en politieke) gezagsruimte bovenin die werd gecreëerd om martelen mogelijk te maken.
Eerst natuurlijk de keuze voor een locatie buiten de States. Dan de inzet van niet alleen militairen maar ook CIA personeel en burgerpersoneel dat via uitbestedings-contracten voor het VS leger werkte.
Er werd kortom alles aan gedaan om maar buiten het bereik van de Amerikaanse wet en het juridische apparaat – dat natuurlijk martelingen expliciet verbiedt – te kunnen opereren.
Rendition, waterboarding, (het bijna verdrinken van gevangenen), en martelingen waren het regelrechte gevolg. Human Rights toonde aan dat op het allerhoogste niveau de Geneefse Conventie buiten werking werd gesteld, (Joint Doctrine for Detainee Operations 3-63) zodat daarmee een legale basis voor het martelen werd gelegd.
Hierna plaats ik graag een link naar een artikel van Bellinger, dat helder duidelijk maakt hoe het momenteel juridisch gesteld is met een en ander, en de pogingen die oa Ben Bot vervolgens heeft ondernomen om de zaken zoveel mogelijk juridisch aan te scherpen.
Dit is mijns inziens de juiste weg die bewandeld dient te worden.
http://intel.web-log.nl/intel/dossier_ciavluchten_en_rendition/index.html
Ik eindig tenslotte met het volgende citaat:
Bot wil wel samen met de Europese Unie blijvend druk uitoefenen om de Amerikanen ervan te overtuigen dat er andere manieren zijn om voorname terroristische verdachten te verhoren en een behoorlijke procesgang te geven. Topjuristen bekijken nu het ‘gat’ in de Geneefse Conventie tussen krijgsgevangenen en grote criminelen. De bewindsman wil niet aansturen op een veroordeling in de VN-mensenrechtenraad, wat de PvdA bepleitte.
Dat gaat in zijn ogen te ver, omdat de VS dan terechtkomen in het rijtje schurkenstaten.
Bot zei na het debat wel dat je dit soort types niet onder het genot van een kopje thee en koekjes allerlei informatie kan ontfutselen. Daar is wel een krachtiger aanpak voor nodig. Vergeet niet dat terroristen erop uit zijn ons te vernietigen. Maar de VS kunnen volgens hem niet op één lijn worden gesteld met landen als Noord-Korea en Birma. De VS staan open voor argumenten en zijn bepaald geen dictatuur.
* John B. Bellinger III is juridisch adviseur van de Amerikaanse minister Condoleezza Rice van Buitenlandse Zaken.
Vertaling: Cees Koster
(Bron: Volkskrant, 16 oktober 2006, http://www.volkskrant.nl)
Reactie is geredigeerd
Cher Mihai,
Pietje = Marijke, Marijke = Pietje.
-In je stelling is het toch niet belangrijk dat Pietje sterker of groter is als Marijke, aangezien beide geen aanspraak kunnen en willen maken op een eerlijke rechtbank?
-Wie stelt de rechters aan? Pietje of Marijke of met welk systeem?
-Mocht Bin (vrijwillig) voor "de onvolmaakte rechter" komen, denk jij dat hij zal instemmen om "bereid te zijn om het risico te nemen dat zij iets verliezen als gevolg van de onvolmaakte rechter?"? (Deze vraag geld voor zowel VS-Bin als voor Pietje-Marijke?)
Je bent al overtuigd dat de VS niet dat risico wil nemen. Heb jij een bewijs dat Bin dit risico van de "onvolmaakte rechter" wil nemen?
Salutations, Maarten Boer
@Partout
==Hier verschillen we duidelijk van mening.==
Ik heb betoogd in mijn stuk dat ons mening irrelevant is zolang bin Laden geen garantie heeft dat hij ons met vreedzame middelen tot iets kan dwingen.
==Jij hebt het vervolgens dan slechts opnieuw over de uitvoerbaardheid van vonnissen.
Die is behoorlijk krakkemikkig, eens.
Toch gebeurt er wel het een en ander.==
So what? Bekijk het vanuit het gezichtspunt van de slachtoffers. Je kon hetzelfde 100 jaar geleden zeggen, dat er iets gebeurde. De mensen hebben nu eenmaal slechts 1 leven. Zij willen nu gerechtigheid niet over 1000 jaar. Jij die aan de macht bent en rijk wordt door de roof van hun olie, kan je niet van hen eisen dat zij nog 10.000 jaar wachten totdat zij jou voor de rechter kunnen dagen. Voor hun is dat een zoethoudertje, een in slaap houden verhaal, een bedrog.
Je snapt nog steeds niet mijn stelling.
@Maarten
==-In je stelling is het toch niet belangrijk dat Pietje sterker of groter is als Marijke, aangezien beide geen aanspraak kunnen en willen maken op een eerlijke rechtbank?==
Het is niet belangrijk of iemand sterker of groter is. Als Pietje zou vinden dat Marijke hem iets aandoet en Marijke weigert om een rechtbank te accepteren, is Pietje vrij om zijn middelen te kiezen om zichzelf te verdedigen.
==Wie stelt de rechters aan? Pietje of Marijke of met welk systeem?==
Irrelevant.
==Mocht Bin (vrijwillig) voor "de onvolmaakte rechter" komen, denk jij dat hij zal instemmen om "bereid te zijn om het risico te nemen dat zij iets verliezen als gevolg van de onvolmaakte rechter?"?==
Irrelevant heb ik in mijn stukje aangetoond.
==Heb jij een bewijs dat Bin dit risico van de "onvolmaakte rechter" wil nemen?==
Ik hoef geen bewijs te leveren dat hij die risico wil nemen. Als die rechtbank eenmaal is en het blijkt dat hij geen gebruik wil maken en nog steeds aanslagen wil plegen, pas op dat moment hebben wij legitimiteit om hem met geweld uit te schakelen. Maar zonder rechtbank is het irrelevant of hij wel of geen rechter zou willen accepteren.
"Bot wil wel samen met de Europese Unie blijvend druk uitoefenen om de Amerikanen ervan te overtuigen"
LOL!
Cher Mihai,
Voor een simpele boer en vooral voor Bin/Marijke, zou je misschien de opzet en regels van je rechtbank moeten duidelijk maken (oa de benoeming van de rechters).
Dit lijkt mij niet irrelevant voor beide partijen om dit te weten. Ik wil meer van je weten over hoe je dit ziet AUB.
Salutations, Maarten Boer
@Mihai, waar haal jij het geduld vandaan om in bodemloze putten te geloven? Partout blaaskaakt totale onzin uit en jij gaat dat "weerleggen"? m`n compliment hoor!
VK Watch.
Je doet nu wel zo geringschattend hierover, maar kun je me een voorbeeld geven van het zelfreinigend vermogen van Al Quaeda?
Wellicht kun jij even op je grote Held BIN inpraten om in elk geval geen kindbommen meer in te zetten ?
Mihai.
Je geeft geen antwoord op mijn telkens gestelde vraag wat de legale status is van Bin Laden, of welke andere zelf benoemde leider dan ook? Is het feit dat ik mij verzet tegen een grootmacht op zich voldoende om mijn eigen bloeddorstige gang te kunnen gaan?
Je zult hoe dan ook keer op keer inhoudelijk naar dat zogenaamde verzet dienen te kijken.
Mag ik jelui volgens de eigen Mihai theorie vermoorden uit naam van het Vrije Westen, want het Int Recht is door Mihai van nul en generlei waarde verklaard, ik weet zeker dat ik heel veel mensen achter me heb staan, die allemaal het islamofascisme verafschuwen, incl. talloze gematigde moslims.
Dood aan Mihai, dood aan VK Watch, een stelletje immorele neofascistische bandieten die slechts dictaturen verdedigen.
Is dat de bedoeling?
Ik vind dat er situaties zijn waarin Gewapend Verzet zeker gerechtvaardigd is, maar dat hoeft niet te betekenen dat je bij een oorlogshandeling de Geneefse Conventie dan maar aan je laars lapt.
An
Ik ben diep onder de indruk van je argumenten.
Ga nog even zo door, dan zet ik je tegen de muur!
(dat mag immers van Mihai)
Reactie is geredigeerd
Het grappige is dat wat onder deze discussie doorspeelt al eens verregaand is uitgediept door Mihai en ondergetekende.
In de natuurtoestand van Hobbes heb je recht op alles, heb je recht op geweld. Niets is ongerechtvaardigd, niets is onjuist en er heerst een oorlog van allen tegen allen.
Mihai beweerde in dat debat destijds dat in de strijd van allen tegen allen het ten alle tijde geoorloofd is eigenmachtig op te treden tegen je aanvaller en hem evt.zelfs te doden, terwijl ik toen en nu staande houd dat je uitsluitend een recht op zelfverdediging hebt (indien er direct gevaar bestaat voor je eigen leven, zoals dit ook in de huidige wet verankerd is)maar dat je zelfs dan slechts het recht hebt om met gepast geweld te reageren, maw je dient de tegenstander zo goed en zo kwaad als dat gaat onschadelijk te maken maar het is niet de bedoeling hem opzettelijk te vermoorden.
Geen eigen richtng (c.q. fascisme, dus).Nooit.
Hier kunnen heel wat hedendaagse islamofasco’s en geflipte NL intellectuelen nog es een juridisch poepie aan ruiken..
@Partout
Wat was de stelling van mijn stukje ongeveer? Kan je dat nog steeds voor je geest halen? Waarom moet je me steeds woorden in mijn mond leggen?
==Geen eigen richtng (c.q. fascisme, dus).Nooit.==
Als Amerika Afghanistan aanvalt of Irak of Joegoslavië, of dorpen in Pakistan bombardeert, in Somalië etc. Dit is toch eigen richting? Jij kiest voor eigen richting, want jij beslist zelf wat islamofascisme is en beslist zelf dat je daartegen met geweld mag optreden. Je hebt dus dubbele standaards. Als anderen geweld gebruiken is dat fascisme. Als wij geweld gebruiken is het gerechtvaardigd omdat het tegen fascisme zou zijn. Je gedachtegang is inconsequent. Het kan dus niet correct zijn.
@An
==@Mihai, waar haal jij het geduld vandaan om in bodemloze putten te geloven? Partout blaaskaakt totale onzin uit en jij gaat dat "weerleggen"? m`n compliment hoor!==
Dat is leuk want ik kreeg ook zon privé mail van iemand: Ik zag dat je grote vriend geen normale zin uit die klapperende kaken naar buiten kan laten rollen.
Wat word ik moe van die man.
Dat jij nog zoveel tijd aan hem besteed.
En mijn reactie op die mail was:
Ik doe onderzoek op hem. Kijk, hij heeft mij het onderwerp geleverd voor mijn laatste log. Zoals hij denkt, denkt de meerderheid van het publiek ook. Als ik mijn stukken ga schrijven, ga ik er van uit dat het publiek redelijk is en dat het publiek niet mijn argumenten met drogredenen zal tegenspreken. Dat betekent dat ik in mijn stukken het argument zo moet formuleren dat er geen ruimte meer is om met drogredenen te beantwoorden. Dus Partout helpt me.
Cher Mihai,
Uitleg over rechtbank AUB.
Salutations, Maarten Boer
Cher Maarten,
==Voor een simpele boer en vooral voor Bin/Marijke, zou je misschien de opzet en regels van je rechtbank moeten duidelijk maken (oa de benoeming van de rechters).==
Er bestaat al een International Court of Justice (ICJ) in den haag en ook een International Criminal Court (ICC) , ook in Den Haag. Dus de rechters bestaan er al en de regels en de wetten ook. Het enige wat er moet gebeuren is dat de machtigen de garantie gaan geven aan de machtelozen dat zij ook de vonnissen zullen respecteren.
Reactie is geredigeerd
Cher Mihai,
Pietje = Marijke, Marijke = Pietje.
De uitspraak van een rechtbank wordt gegarandeerd door de rechtsstaat die de vonnissen uitspreekt. Een veroordeelde is daar niet verantwoordelijk voor, maar de rechtsstaat.
Hoe kan een veroordeelde dan een "garantie" geven? (zowel pietje als marijke).
Ik zie niet direct de realiteit waarom de vs zijn comfortable machtpositie (waar jij en ik van profiteren) zou opgeven en waarom Bin (net zoals Momo B.) een non-Allah vonnis zal respecteren met een "garantie".
Hoe denk je dit in de praktijk te realizeren?
Ik zie het niet. Give me a hint!
Salutations, Maarten Boer
@Maarten
==Hoe kan een veroordeelde dan een "garantie" geven?==
Stel dat de VS zeggen: vanaf nu gaan we alle vonnissen van het internationaal gerechtshof respecteren. Dat is een garantie. De garantie is in het gedrag die ze vertonen. De garantie is in hun houding.
Michael Ignatieff, Professor of the Practice of Human Rights Policy bij Harvard, stelde de volgende vraag aan de Amerikaanse militaire advocaten tijdens de militaire interventie in Kosovo: nu dat NAVO landen betrokken zijn bij het conflict betekent dat, zoals de regels van het Joegoslavië tribunaal klinken, dat de Navo piloten onder de jurisdictie van dit tribunaal vallen? In theorie, vertelden de advocaten, klopte dat, maar in praktijk zou elke van oorlog misdaden beschuldigde piloot terug naar huis gevlogen worden en terecht staan bij een Amerikaans militaire tribunaal.
It is a big mistake for us to grant any validity to international law even when it may seem in our short-term interest to do so because, over the long term, the goal of those who think that international law really means anything are those who want to constrict the United States. – John Bolton, VN ambassadeur
There is no United Nations. There is an international community that occasionally be led by the only real power left in the world, and that is the United States, when it suits our interest, and when we can get others to go along…The success of the United Nations during the Gulf War was not because the United Nations had suddenly become successful. It was because the United States, through President Bush, demonstrated what international leadership, international coalition building, international diplomacy is really all about… When the United States leads, the United Nations will follow. When it suits our interest to do so, we will do so. When it does not suit our interests we will not. John Bolton
We will have to dispense with all sentimentality and day dreaming and our attention will have to be concentrated everywhere on our immediate national objectives. We should cease to talk about vague and unrealistic objectives such as human rights, the raising of living standards and democratisation. The day is not far off when we will have to deal in straight power concepts. The less we are hampered by idealistic slogans the better. George Kennan, head of US State Department
Deze houding geeft de mensen in de Derde Wereld geen garantie op het volgen van de vonnissen. Maar als de VS vanaf een bepaald moment de vonnissen respecteren, en de verdragen niet meer schenden, als ze een andere houding hebben, dan is dat een redelijke garantie. Als de mensen in de derde wereld zien dat de VS in 90% van de gevallen vonnissen respecteren ipv in 90% van de gevallen schenden, dat is de garantie. Het is dus een kwestie van houding en gedrag.
Reactie is geredigeerd
Cher Mihai,
Oké.
In een rechtzaak zijn er twee partijen en het zou goed kunnen dat Marijke (in jouw stelling Bin) misschien ook veroordeeld wordt.
Bovenstaand heb je voor Pietje de garanties duidelijk gemaakt.
Hoe zit het dan met Marijke? Zou Marijke ook de vonnissen van de rechtbank respecteren en welke garanties zou zij moeten geven?
Salutations, Maarten Boer
@Maarten
==Hoe zit het dan met Marijke? Zou Marijke ook de vonnissen van de rechtbank respecteren en welke garanties zou zij moeten geven?==
Zij hoeft geen garanties te geven. Als de rechtbank haar veroordeelt en Marijke gaat de vonnissen niet respecteren, heeft Pietje het grootste leger ter wereld. Pietje kan haar dwingen om de vonnissen te respecteren.
Quote Mihai
Het enige wat er moet gebeuren is dat de machtigen de garantie gaan geven aan de machtelozen dat zij ook de vonnissen zullen respecteren.
Met dit laatste ben ik het zonder meer eens, laten we dan daar onze pijlen oprichten!
Wat kan bv Koenders nog meer doen dan Ben Bot al deed richting de Ami’s?
Je slaat voor het overige al mijn ingebrachte argumenten over, vermoedelijk omdat je daarop geen weerwoord hebt?
Er wordt en werd opgetreden in de door jou genoemde landen omdat er sprake is van fascistisch c.q. misdadig geweld tegen burgers, meestal door islamistische minderheidsgroeperingen die hun fundo-reli standpunten met geweld willen opdringen aan de rest van de bevolking.
De wettig gekozen president van Afghanistan Karzai vraagt zelfs om meer Navo troepen, maar wij in NL bv zijn waarschijnlijk als het er echt om gaat spannen uiteindelijk toch te laf om een "echte" oorlog te voeren met de Taliban.
Doe het goed, of doe het niet.
(= tevens de les van Srebenica)
Saddam was een fascistische dictator die volkomen terecht werd afgezet en opgehangen.
De Irakese bevolking heeft in vrijheid een wettige Regering gekozen en ook die vraagt de Ami’s langer te blijven en wil voorlopig niets horen van een plan mbt een spoedige Amerikaanse terugtrekking..
De hele wereld is er zo langzamerhand echt wel van overtuigd dat er in Darfur genocide wordt gepleegd door de islamistische fasco-milities.
Ook in Pakistan en Indonesie wordt een verbeten strijd gevoerd tegen het reli- fascisme. Zelfs tal van Arabische landen – met alle kritiek die je verder op deze landen kunt hebben – zoals Saoedie Arabie doen nu mee in die strijd.
De door jou aangehaalde optredens werden overigens gelegitimeerd door tal van VN resoluties.
Of gaan die ook overboord?
Hooguit kun je constateren dat de rest van de wereld meestal de Ami’s het (vuile) oorlogswerk alleen laat opknappen.
Attentie:
met alle kritiek die je ook op tal van optredens van de Ami’s kunt hebben, en dat geldt met name OOK voor Partout.
Als ik aangevallen word door iemand die me mijn strot wil afnijden heb ik het recht mijzelf te verdedigen.
Ik heb NIET het recht om – eigen richting – hem ook maar meteen met het meest ongelimiteerde geweld een kopje kleiner te maken.
Dit nu vind ik de enige werkelijk hoge morele standaard.
In het vorige debat wat je nb zegt gewonnen te hebben, gaf je ook geen krimp op dit punt, en daar wringt hem opnieuw wat mij betreft de schoen. Je zult het wel nooit met me eens worden terwijl het toch zo’n heel overzichtelijk en eenvoudig moreel standpunt betreft..
@Partout
==Je slaat voor het overige al mijn ingebrachte argumenten over, vermoedelijk omdat je daarop geen weerwoord hebt?==
Nee, omdat ik geen argumenten zie, alleen maar drogredenen.
==Saddam was een fascistische dictator die volkomen terecht werd afgezet en opgehangen.==
Wie een fascistische dictator is en wie niet, ligt niet aan jou te beslissen, heb ik net aangetoond in mijn stuk. Volgens een meerderheid in de derde wereld is Bush een fascistische dictator. Dus laten we eerst een rechtbank hebben, die beslist wie dat is en wie niet.
==De door jou aangehaalde optredens werden overigens gelegitimeerd door tal van VN resoluties.==
Laat me de VN resolutie zien, die de aanval op Joegoslavië heeft goedgekeurd. Op Dominicaanse Republiek, Panama, Mexico, Argentinië, Chile, Haïti, Hawaï, Nicaragua (8 Keer), Somalië, Pakistan, Colombia, Filippijnen, Jemen, Afghanistan (1998), Soedan, Vietnam Etc.? Vertel mij hoeveel van de 70 Amerikaanse militaire interventies sinds 1945 en de tussen 12 en 16 miljoen doden (95% burgers) met een goedkeuring van de VN zijn gebeurd.
==Hooguit kun je constateren dat de rest van de wereld meestal de Ami’s het (vuile) oorlogswerk alleen laat opknappen.==
Helemaal niet. De meeste keren gaan ze ergens naartoe om de grondstoffen te beroven of hun macht te verhogen.
Reactie is geredigeerd
Je Rechtbank bestaat allang, zoals je zelf hierboven hebt geschetst.
Laten we samen ervoor zorgen dat uitspraken beter gerespecteerd gaan worden.
Ik ben in om een Oorlogstribunaal te organiseren, waarbij de ergste oorlogsmisdaden aan de kaak worden gesteld, dus ook die van Bin Laden cum suis. Desnoods maken we er een inhoudelijk begin mee hier op het VKblog.
Geen woorden maar daden.
Wat vind jij nu – alles overziend – van het door mij (opnieuw) geformuleerde morele criterium?
@Partout
Ik vind dat bin Laden door hetzelfde tribunaal berecht wordt als Bush.
Cher Mihai,
Zoals je weet zeggen je gedrogtregels me niet veel, maar is je antwoord "Marijke hoeft geen garanties te geven, want Pietje kan haar dwingen" geen gedrogtreden??
Ieder veroordeelde staat voor de rechtbank en rechtsstaat op gelijke voet, dus Marijke zal ook een "garantie" moeten geven als dit van Pietje ook gevraagd word.
Dat deze garantie of veroordeelde door een derde kan worden afgedwongen doet niet ter zake.
Ik herhaal mijn vraag: welke garanties zou Marijke/Bin moeten geven.
Gerelateerde vraag: Als Marijke/Bin de non-Allah rechtbank niet erkent, wat is dan jou oplossing?
Salutations, Maarten Boer
@Maarten
Heb je mijn stuk gelezen?
Als iemand weigert om een rechtbank te accepteren, is zijn vermoedelijk slachtoffer vrij om zelf de middelen te kiezen die hij noodzakelijk vindt om zichzelf te verdedigen. Dus Piet is vrij om Marijke te dwingen om deel te nemen aan de rechtbank.
Wat mij betreft mag Amerika bij een internationale rechtbank stappen en Bin Laden aanklagen. Als Bin Laden schuldig wordt gevonden, mag Amerika van Afghanistan bijvoorbeeld eisen om hem uit te leveren. Als Afghanistan weigert vraagt Amerika de rechtbank toestemming om Afghanistan aan te vallen. Als de rechtbank er toestemming voor geeft valt Amerika Afghanistan aan en arresteert Bin Laden. Zo simpel is het. Als Afghanistan niet deel wil nemen aan de rechtbank, het lijkt me dat Amerika vrij is om de middelen te kiezen die Amerika zelf wil gebruiken om zich verder te verdedigen. Waar het om gaat is dat Amerika mag Afghanistan dwingen om deel te nemen aan een rechtbank, een rechtbank dat op dezelfde manier, volgens dezelfde regels en wetten ook Amerika tot iets kan dwingen. Op dit moment werkt Amerika volgens het principe what we say goes. Amerika en andere machtigen kunnen altijd de machtelozen tot iets dwingen, maar niet andersom. Dat maakt de Amerikaanse handelingen illegitiem.
Wie heeft meer bloed aan zijn handen, Bush of Bin Laden 🙂
Bush
Cher Mihai,
Waarschijnlijk zijn Bush en Bin niet van plan voor een rechtbank te verschijnen. Bush omdat hij gelooft in "what we say goes" en Bin omdat hij een non-Allah rechtbank niet zal erkennen.
Mijn herhaalde conclusie: Maryke = Pietje en omgekeerd.
Vergeet niet dat "what we say goes" zeer handig was tijdens de koude oorlog, waardoor we nu dit ongestoord kunnen typen.
Ik heb het je al eens eerder voorgelegd: Naast typen, wat doe je zelf eraan? Op Bin heb je (hopelijk) geen invloed. De macht van Bush krijgt hij door het geld wat jij hem geeft of leent doormiddel van je kapitaal (ook al is het maar 1 euro). Het enige wat je direct kunt doen is je kapitaal zo aanwenden dat het Bush (en Bin voor Partout) niet ten goede komt.
Dit doen al m’n anti-Bush vrindjes niet. Een zeer grote reden om ze niet geloofwaardig te achten. Moet ik jou daar ook bij scharen??
(Op dit moment staan Bush en Bin achter de Soudaneese machthebbers met de zegening van China (daar kan Bush nog wat van leren!!))
Sans rancune, Salutations,
Maarten Boer
@ Maarten
Lees mijn stukje en mijn stelling nog een keer.
==Waarschijnlijk zijn Bush en Bin niet van plan voor een rechtbank te verschijnen. Bush omdat hij gelooft in "what we say goes" en Bin omdat hij een non-Allah rechtbank niet zal erkennen.==
Hun slachtoffers zijn vrij de middelen te gebruiken die zij noodzakelijk vinden om zich te verdedigen. Het feit dat bin Laden niet voor een rechtbank wil verschijnen is geen probleem, want hij wordt gezocht en op het moment dat hij opgepakt wordt, zal hij voor een rechtbank verschijnen. Het feit dat Bush voor geen rechtbank wil verschijnen is een probleem. Want dat zal niets anders doen dan vele andere bin Ladens doen opstaan.
Trouwens, de Afghaanse regering heeft eerst voorgesteld om bin Laden zelf te berechten en daarna heeft het voorgesteld om hem uit te leveren maar dat een minderheid van de rechters islamitisch zal zijn. Amerika heeft beide voorstellen afgeslagen.
==Vergeet niet dat "what we say goes" zeer handig was tijdens de koude oorlog, waardoor we nu dit ongestoord kunnen typen.==
Drogreden
Reactie is geredigeerd
Cher Mihai,
Oké.
But what about the money, honey??
Maarten Boer
@ Maarten Boer: off-topic, maar gewoon uit nieuwsgierigheid; waarom is jouw IP-adres iedere keer anders?
@Willem
inbelverbinding of anonymizer.
Ah zo, dank voor het antwoord van een digibeet. Ik laat jullie weer rustig verder discussiëren.
Willem,
Inbel verbinding denk ik zo, maar heb er geen bal verstand van. Hoezo, heb je iets te melden?
"Der Feind hört mit".
Salutations, Maarten Boer
Willem schreef "gewoon uit nieuwsgierigheid".
beter ga jij een interessante vraag stellen.
Sorry. Ik was even bezig op http://www.volkskrantblog.nl/bericht/136642. Waar gaat het hier over? Misschien kan iemand even samenvatten?
De stelling is dat wij, de machtigen, als onderdeel van het conflict, geen oordeel kunnen geven over de handelingen van de ander, zolang er geen onafhankelijke rechter bestaat, die ons oordeel kan bevestigen of ontkrachten.
Met andere woorden bin Laden is vrij om ons op te blazen en wij hebben geen enkel argument om hem van iets te beschuldigen.
Reactie is geredigeerd
Ten eerste vraag ik me af of wij de machtigen zijn of dat Bin Laden dat is.
Ten tweede lijkt argumenteren met Bin Laden me nogal een delicate kwestie.
Ten derde hebben wij ‘de rede’ aan onze kant wat mij op zich een onafhankelijke rechter lijkt.
Ik heb elders beargumenteerd dat we door technologische ontwikkelingen de macht aan het verliezen zijn. aanslagen worden steeds goedkoper, groter en makkelijker. communicatie, vervoer en alfabetisering zijn ook in ons nadeel.
bin Laden is heel intelligent en weet waar hij het over heeft.
als ik de volkskrantblog lees, zie ik niet echte dat de rede aan onze kant staat.
ten vierde, die rede is irrelevant voor het huidige argument.
Je pleidooi voor een onafhankelijke rechter lijkt me verder uitstekend. Hebben we in Den Haag al niet een gremium wat die kant op gaat?
Er bestaat al twee internationale rechtbanken in Den Haag International Court of Justice (ICJ) en International Criminal Court (ICC). Het probleem is dat de machtigen de vonnissen van deze rechtbanken aan hun laars lappen. Bijvoorbeeld de (ICJ) uitspraak dat de VS de steun aan de Contras moest staken en reparaties aan Nicaragua moesten betalen. De VS hebben de steun aan de Contras verhoogt, geen reparaties betaald en als volgt gereageerd.
[W]e reserve to ourselves the power to determine whether the Court has jurisdiction over us in a particular case. Met andere woorden, wij bepalen zelf wanneer de uitspraken van een rechtbank voor ons bindend zijn. George Shultz, toen minister van buitenlandse zaken, wees denigrerend diegenen af die pleitten voor een: utopian, legalistic means like outside mediation, the United Nations, and the World Court, while ignoring the power element of the equation.
Dus het feit dat wij de machtigen ons niet willen onderwerpen aan onafhankelijk recht en de machtelozen een vreedzame manier willen gunnen om ons tot iets te kunnen dwingen als zij gelijk hebben, ontneemt ons elke legitimiteit in de argumentatieve als we over aanslagen klagen.
Je maakt hier toch echt steeds dezelfde verschrikkelijke denkfout!
Je wilt de talloze misdaden van Bin Laden met de wellicht nog tallozer misdaden van Bush e.a.legitimeren en dat is rationeel maar ook moreel gezien een onhoudbaar standpunt.
Ik herhaal: omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij daarmee nog niet gerechtigd om 1 moord te plegen.
Je redenering is van een ongehoorde primitiviteit en benoem ik als fascistisch omdat het de dierlijke versie van ons denken is: oog om oog, tand om tand.
Ga eens wat meer rechtop lopen aub!
Is het nu echt zo moeilijk hier een beetje gezond verstand op los te laten en een werkelijk gefundeerd en doordacht moreel standpunt in te nemen zoals hierboven door mij geformuleerd??
En nu mag jij het laatste woord:
@Partout
==Je wilt de talloze misdaden van Bin Laden met de wellicht nog tallozer misdaden van Bush e.a.legitimeren en dat is rationeel maar ook moreel gezien een onhoudbaar standpunt.==
Dit is een drogreden, want je legt me woorden in mijn mond. Ik heb nooit de daden van Bin Laden gelegitimeerd. Ik heb noch de daden van Bin Laden gelegitimeerd aan de hand van de daden van Bush. Als je deze zin nog een keer herhaalt, dan ben je een leugenaar.
==Is het nu echt zo moeilijk hier een beetje gezond verstand op los te laten en een werkelijk gefundeerd en doordacht moreel standpunt in te nemen zoals hierboven door mij geformuleerd??==
Een moreel standpunt voldoet aan de taartverdeelprocedure. Jouw argument voldoet daar niet aan. Als je niet weet wat het is, kijk naar dit http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=96796:
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=96796
Mihai, Partout, Willem,
Een belangrijke uitspraak van Mihai vind ik wel dat hij schrijft:
"Ik vind dat bin Laden door hetzelfde tribunaal wordt berecht als Bush".
Eén van de weinige momenten dat Mihai Bush en Bin op één hoop gooit (Maryke = Pietje en omgekeerd??). Dat heb ik hem niet vaak zien doen.
Partout heeft een punt als hij stelt: "omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij daarmee nog niet gerechtigd op 1 moord te plegen". Mihai: als je je hier niet in vind sta je dus hypothetisch naast Bush en Bin in het haagse tribunaal (ondanks je pleidooi als "niet doden fundamentalist").
(What about the money, honey??)
Salutations, Maarten Boer
Ik houd niet van taart!
Je probeert weer es te ontsnappen aan wat jij zelf hebt gesteld.
Wil je de gekleurde bril nu even afzetten?
Je hebt beweerd dat Bush eigen richting betracht. (Dat maak jij blijkbaar overigens uit, en niet jouw beroemde onafhankelijke Rechtbank)
DUS mag Bin ook zijn eigen gang gaan.
Daarmee legitimeer je de vermeende misdaden van Bin aan de hand van de vermeende misdaden van Bush.
Ik zeg: hou op, schei uit, met deze warboel, het is gewoon een onzindelijke gedachtengang!
Er is heel veel schennis van het hoge morele gebod om de ander die jou aanvalt NIET met gelijke munt terug te betalen(wraak), all over the world.
Daar zal de discussie over dienen te gaan.
Je bent zonder meer partijdig in dit hele verhaal!
Ik wil nu eindelijk wel eens weten wat je echt van dit – wat mij betreft hoogstaande – morele criterium vindt?
@Maarten
==Partout heeft een punt als hij stelt: "omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij daarmee nog niet gerechtigd op 1 moord te plegen"==
Dat is slechts waar als Partout een neutrale bijstander is. Of het is slechts waar als Partout het slachtoffer zou zijn. Maar als Partout onderdeel van het conflict is en hij zelf vermoordt miljoenen mensen om hen van hun grondstoffen te beroven, kan jij, als de slachtoffers zich verdedigen niet meer het argument uit de kast halen dat "omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij daarmee nog niet gerechtigd op 1 moord te plegen" om de slachtoffers hun zelfverdedigingrecht te ontnemen. Want Partout doet niets anders dan Pietje: Ik mag je verkrachten maar ik wil ook bepalen hoe jij reageert.
Dat is mijn stelling van het stuk en ik heb jullie een aantal keer verteld om het stuk te lezen.
@Partout
==Ik houd niet van taart!==
Drogreden.
==Daarmee legitimeer je de vermeende misdaden van Bin aan de hand van de vermeende misdaden van Bush.==
Ik legitimeer niks. Ik zeg dat ik vanuit mijn positie als deelnemer in het conflict, zelf geen argument heb tegen de gekozen middelen van bin Laden. Hij is dus vrij om te doen wat hij wil. Diegene die in de positie is om zijn daden te legitimeren of te veroordelen is of een onafhankelijke rechter, of bin Laden zelf. Maar niet ik, noch jij. Zo simpel is dat. En dat blijft waar totdat wij bin Laden een vreedzame middel tot beschikking stellen om ons tot iets te kunnen dwingen. Bijvoorbeeld een rechtbank.
==Je bent zonder meer partijdig in dit hele verhaal!==
Ik ben niet partijdig. Mijn theorie behandelt Bush op dezelfde manier als bin Laden. Jouw theorie pleit je eigen misdaden vrij.
==Ik wil nu eindelijk wel eens weten wat je echt van dit – wat mij betreft hoogstaande – morele criterium vindt?==
Jouw moreel criterium is misdadig.
Jij acht mij bij voorbaat schuldig aan vermeende misdaden. Ik ben dus al veroordeeld!
Dat heeft echt niets met Recht van doen, je bent bevooroordeeld en je hebt je oordeel allang klaar, ook omtrent mr. Bush.
Daarom klopt er echt helemaal geen fluit van je hele redenering, want je stelt je helemaal niet open op om jezelf een werkelijk objectief oordeel te vormen.
Houd je wel nadrukkelijk de mogelijkheid open dat je je wellicht verschrikkelijk vergist in wat je nu allemaal denkt?
Ken je het begrip zelfkritiek, jezelf op de pijnbank leggen, twijfel?
Je hebt toch niet de ambitie om Rechter te worden mag ik hopen?
Reactie is geredigeerd
Quote Partout mbt de moraal
:Als ik aangevallen word door iemand die me mijn strot wil afsnijden heb ik het recht mijzelf te verdedigen.
Ik heb NIET het recht om – eigen richting – hem ook maar meteen met het meest ongelimiteerde geweld een kopje kleiner te maken.
Dit nu vind ik de enige werkelijk hoge morele standaard.
Quote Mihai:
Jouw moreel criterium is misdadig.
Kun je de geachte lezer in 1 zin uitleggen wat hier misdadig aan is?
==:Als ik aangevallen word door iemand die me mijn strot wil afsnijden heb ik het recht mijzelf te verdedigen.
Ik heb NIET het recht om – eigen richting – hem ook maar meteen met het meest ongelimiteerde geweld een kopje kleiner te maken.==
Je theorie voldoet niet aan de taartverdeelprocedure. Als jij het recht hebt om jezelf te verdedigen heeft bin Laden ook het recht om zichzelf te verdedigen. Dat ontken je niet. Maar jij wilt bin Laden opleggen welke middelen hij mag gebruiken om zichzelf te verdedigen. En die middelen zijn zodanig dat hij zich niet kan verdedigen en dat jij met je misdaden door kan gaan terwijl bin Laden zal sterven. Daarom is het geen morele theorie maar een misdadige theorie. Het behandelt niet iedereen gelijk. Het is geen blinde theorie.
Pas op het moment dat jouw theorie aan taartverdeelprocedure zal voldoen, zal het een morele theorie zijn.
Reactie is geredigeerd
Hohoho.
Hoe kan Bin nu sterven terwijl ik het recht niet heb om hem te vermoorden, (ondanks dat hij mij aanvalt, zie de Geneefse Conventie)?
Bin mag zich wat mij betreft natuurlijk ook verdedigen, maar hij mag daarbij niet en nooit het wraakprincipe hanteren, dat is wat ik staande houd. Dit geldt net zo goed voor Bush.
Het geldt voor Mihai en Partout, kortom voor ons allemaal.
Volgens mij kan een kleuter zien dat dit een buitengewoon eerlijk criterium is: NIEMAND heeft recht op blinde wraak.
Wel gesublimeerd, in de vorm van een proces en, na een evt.veroordeling, in de vorm van een gepaste strafmaat.
Volgens mij is dit het enige werkelijk morele criterium waarop je mensen uiteindelijk zou kunnen verenigen.
Daarom zou het interessant zijn een Oorlogstribunaal te starten vanuit dit criterium, om vervolgens zonder enige concessie ALLE oorlogvoerders langs deze meetlat te leggen.
Bijna iedereen valt vanzelf door de mand!
En het wordt ook steeds heel helder gemaakt WAAROM men door de mand valt.
En zo beginnen we voetje voor voetje aan een begin van beschaving en laten we eindelijk na 2000 jaar verschrikkingen de oog-om-oog, tand-om-tand theorie ver achter ons…
Reactie is geredigeerd
@Partout
==Hohoho.
Hoe kan Bin nu sterven terwijl ik het recht niet heb om hem te vermoorden, (ondanks dat hij mij aanvalt, zie de Geneefse Conventie)?==
Dat is wat hij denkt. Hij gelooft stellig dat jouw acties misdadig zijn. Hij gelooft dat jij hem dictators oplegt, dat jij hem onderdrukt, dat jij zijn grondstoffen berooft. Hij gelooft dat wat jij hem als voldoende verdediging gunt, niet voldoende is. Hij gelooft dat wat jij als voldoende verdediging noemt eigenlijk slechts een truc is om hem in slaap te sussen, zodat jij hem verder kan beroven, onderdrukken, in slavernij drijven en zijn groep uitroeien.
Waarom zou jouw geloof de ware zijn en niet de zijne? Hij is immers het slachtoffer en jij profiteert van de huidige situatie, van het afwezigheid van een rechtbank, van het hele misdaad. Dus geef mij een criterium die we kunnen volgen om jou geloof boven zijn geloof te zetten. Ben je soms God? Ben je alwetend? Ben je een superieure ras, die altijd gelijk heeft?
Quote Mihai:
Hij is immers het slachtoffer.
Dat valt nog te bewijzen.
Anders hebben we die mooie Rechtbank van jou toch helemaal niet nodig?
Je valt geheel en al door de mand net als bij het vorige debat.
Je bent a priori, oeps, sorry, op voorhand zwaar partijdig en je maakt je schuldig aan een volledig dichtgetimmerd goed/fout denken.
Je bent daarin een dogmaticus, helaas.
Elk oordeel van jou heeft dan ook vervolgens natuurlijk niets meer met objectiviteit te maken.
De verlangde voorwaarde voor een onafhankelijke Rechtbank heb je daarmee zelf volledig onderuit gehaald als slechts een doorzichtig debatteertrucje om je gelijk te halen.
Dat is echter niet gelukt.
Wil je nu de kop boven het blog even aanpassen aub?
PS Bovendien noem je het enig juiste objectieve morele criterium : geen wraak, niet en nooit, misdadig, waarmee je jezelf in een zeer bedenkelijke positie hebt geplaatst.
Reactie is geredigeerd
@Partout
==Hij is immers het slachtoffer.
Dat valt nog te bewijzen.==
Zodra jouw groep de rechtbak toestaat, valt dat te bewijzen. Zolang de rechtbank er niet is, geef ik het slachtoffer het voordeel van de twijfel en niet de dader. Das pas een morele insteek.
==PS Bovendien noem je het enig juiste objectieve morele criterium : geen wraak, niet en nooit, misdadig, waarmee je jezelf in een zeer bedenkelijke positie hebt geplaatst.==
Waarom zou jouw criterium het ware zijn? Zorg eerst voor de rechtbank en anders mag iedereen zijn eigen criterium hanteren.
Vluchten kan niet meer.
Quote Mihai:
Zolang de rechtbank er niet is, geef ik het slachtoffer het voordeel van de twijfel en niet de dader.
Volledig partijdig standpunt, jouw oproepen tot een onpartijdige Rechtbank is daarmee volstrekt ongeloofwaardig.
Ik bv. voel mij slachtoffer van het islamofascisme, zeker als moeder van een baby die in Madrid op het station de lucht ingeblazen werd.
Maar jij vraagt slechts om een Rechtbank die het met jou eens dat Bin de Held is van de machtelozen en daarmee wil je zijn misdaden tegen de menselijkheid legitimeren.
(Ik hoef het woord vermeende misdaden niet te hanteren want Bin heeft zelf herhaaldelijk de verantwoordelijkheid opgeeist voor deze misdaden).
De Rechtbank is/wordt een vertegenwoordigend orgaan van ons allemaal, dat heb jezelf aangegeven en daar ben ik het mee eens,
(ook al bestaan bedoelde Rechtbanken allang).
Wij zullen het dus toch eerst onderling eens moeten zien te worden over een juist moreel criterium, alvorens welke toetsing dan ook kan plaatsvinden.
Eerst waren Adam en Eva er en toen kregen we die affaire met de Appel (Goed/Kwaad) weet je nog?
Wat vind je van mijn idee om een Oorlogs- of is het een Vredestribunaal te starten waarbij ALLE misdaden aangekaart worden aan de hand van voornoemd criterium?
Mijns inziens gaat het er vooral om inzichtelijk te maken waar mensen de fout ingaan en dat is in dit geval de zeer diepgewortelde (bloed-)wraak gedachte.
@Partout
==Volledig partijdig standpunt, jouw oproepen tot een onpartijdige Rechtbank is daarmee volstrekt ongeloofwaardig.==
Jij weigert de rechtbank. Zonder rechtbank kan je niet zeggen dat het een partijdige standpunt is.
==Ik bv. voel mij slachtoffer van het islamofascisme, zeker als moeder van een baby die in Madrid op het station de lucht ingeblazen werd.==
Ja en? Wat stopt je om een rechtbank te accepteren waar jij ook terecht kan staan? Wat stopt je om bin Laden tot die rechtbank te dwingen? Niets. Er wordt toch voor bin Laden met man en macht gezocht? Hij zal toch vroeger of later voor een rechtbank verschijnen?
Maar jij en Bush niet. Dat is het verschil. Lees mijn stuk nog een keer.
==Maar jij vraagt slechts om een Rechtbank die het met jou eens dat Bin de Held is van de machtelozen en daarmee wil je zijn misdaden tegen de menselijkheid legitimeren.==
Leugenaar
Reactie is geredigeerd
Het prachtige, onzinnige, onzindelijke en schier eindeloze gemier van Mihai is alleen te duiden met een uitspraak van Wittgenstein die zich afvroeg hoe men van een klaarblijkelijke onzin traploos over kon schakelen op een niet klaarblijkelijke onzin.
Tja Mihai, hoor het eens van een ander he..
HET actuele voorbeeld is momenteel de hernieuwde rechtsactie van de Moeders van Srebenica.
Zij nemen geen genoegen met de recente en vroegere NL Regeringsverklaringen voor de in hun ogen uiterst belabberde militaire gang van zaken destijds en binnenkort wordt opnieuw een Rechtszaak aangespannen namens hen tegen de Nederlandse Staat, aanklacht: genocide.
Wie houdt hier nu wat tegen?
Het Internationaal Recht kan dus soms wel degelijk reeds optimaal functioneren, q.e.d.
@Partout
==Tja Mihai, hoor het eens van een ander he.==
Wat Olaf zegt is toepasselijk op jou. Want je hebt nog steeds niet mijn stuk gelezen.
@Olaf
Vertel me waarom het onzin is wat ik zeg?