Generaal Peter Pace, “de hoogste militair in de Verenigde Staten”, zegt in een interview het volgende: ‘Ik geloof dat homoseksuele handelingen tussen twee individuen immoreel zijn en dat we immorele handelingen niet moeten vergoelijken.’ Deze uitspraak komt slechts omdat Pace geen flauw benul heeft wat moraal inhoudt. Nou, waarom is homoseksualiteit niet immoreel?
Ik heb het in mijn blog “Moraal is langer en beter leven” gezegd waar het moraal om draait. Een daad heeft slechts iets met moraal te maken als het gevolgen heeft voor omstanders. Elke mens mag met zichzelf en met instemmende volwassenen alles doen wat hij/zij wil doen, zolang zijn daad de welzijn van andere niet beschadigt. In bepaalde gevallen draagt een daad bij de bevordering van de welzijn van de hele groep in het algemeen. Deze vooruitgang geldt ook voor de dader. Maar de dader zou ook anders kunnen handelen en een veel grotere vooruitgang voor zichzelf kunnen boeken, ten koste van de rest van de groep. Bijvoorbeeld als ik lieg, zou ik een veel grotere voordeel kunnen hebben dan als ik de waarheid vertel. Als ik daarentegen de waarheid vertel, is dat een voordeel voor alle omstanders en ook voor mijzelf, maar een kleiner voordeel dan als ik zou liegen. En ik kwam met de definitie van de moraal:
Moraal is niets anders dan samenwerking terwijl mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vals spelen, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie.
Nou als we de definitie van de moraal op homoseksualiteit toepassen, zien we waarom homoseksualiteit niets met moraal te maken heeft. Als twee homo’s elkaar zitten neuken, heeft dat geen enkel gevolg voor mijn welzijn. Slechts als hun daad een gevolg voor mijn welzijn zou hebben, zou homoseksualiteit in aanmerking komen om binnen het domein van moraliteit te vallen. Bijvoorbeeld als ik 1 euro zou moeten betalen iedere keer dat een homopaar klaar zou komen, dan zou hun daad iets met moraal te maken hebben. Dus Generaal Peter Pace is een idioot.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Je hebt veel woorden nodig om te betogen dat homosexualiteit niet immoreel is. En daarbij ga je vooral in op de definitie van moraliteit. Het is allemaal veel simpeler. Homosexualiteit is een aangeboren eigenschap en kán dus met moraliteit niets te maken hebben.
@Qabouter
Stel dat het bewezen wordt dat roven, moorden, of zelfs liegen een aangeboren eigenschap zou zijn, zou je deze handelingen legaliseren?
@Qabouter
Of stel dat de genetici ontdekken dat ze zich hebben vergist, dat homoseksualiteit eigenlijk niet aangeboren zou zijn. Zou je dan homoseksualiteit als immoreel beschouwen?
Het antwoord is nee en het verschil zit slechts in de vraag of de daad iemands anders belangen/welzijn treft.
Mihai,
Dan zijn het niet langer morele handelingen, als ze puur en alleen door genetica gedreven zijn, zoals sexuele geaardheid. Maar dan zijn ze nog niet legaal, want nog altijd ongewenst gedrag waarbij de meerderheid van de mensen slachtoffer is.
Aanleg voor crimineel gedrag is vast genetisch bepaald, maar verschillende studies laten zien dat naast genetische grondslag, vooral sociaal-economisch milieu en opvoeding bepalend zijn voor de ontwikkeling van criminaliteit. Dus er zit een grote ‘nurture’ factor in. Bij homosexualiteit is de ‘nurture’ factor nihil.
"Stel dat het bewezen wordt dat roven, moorden, of zelfs liegen een aangeboren eigenschap zou zijn, zou je deze handelingen legaliseren?"
Rare vraag. Waarom denk je dat ogenschijnlijk intelligente en moreel zuivere mensen de eeuwige oorlog aan het verkondigen zijn? Geweld is aangeboren. En daarom zoeken we naar wegen die dat geweld moeten en kunnen rechtvaardigen.
Kapitalisme is (naast militarisme) een andere manier om agressiviteit en roofzucht een moreel tintje te geven. Je rooft het geld van een ander, maar je doet het op zo’n manier dat een ander (de werknemer bijvoorbeeld) er toch profijt van heeft. Hij krijgt namelijk een klein deel van de buit.
Na de val van het communisme trokken zeer morele ondernemers (ook ex-communisten) Rusland binnen. Hoewel zij doodgewone maffiabazen waren werden zij ‘democratische bevrijders’ genoemd. Wie hun maffiapraktijken veroordeelt is ‘een slecht mens’.
Eerlijke moraal veronderstelt spelregels die grenzen stellen en blinde vernietigingswoede tegengaan. Maar wie is in staat morele vernietingswoede een halt toe te roepen?
@Qabouter
Quote: Maar dan zijn ze nog niet legaal, want nog altijd ongewenst gedrag waarbij de meerderheid van de mensen slachtoffer is.
Je ziet nu waar het echte verschil ligt: roven, moorden, liegen etc treffen anderen aan. De dader gaat vooruit en de getroffen gaat achteruit. Bij homoseksualiteit is het niet het geval. Zelfs als de genetici ontdekken dat ze zich vergist hebben, en dat homoseksualiteit niet genetisch bepaald zou zijn, dan zou dat de homoseksualiteit nog steeds niet immoreel maken. Waarom, omdat homoseksualiteit de omstanders niet treft, omdat de omstanders geen vooruitgang boeken in de afwezigheid van de homoseksualiteit.
@Astroloog
Wat zijn je premissen en wat zijn je conclusies?
Reactie is geredigeerd
@Qabouter
Stel dat ik naar een geneticus ga en ik krijg een certificaat dat ik voor 100% heteroseksueel ben. Stel dat ik daarna naar een homobar ga en met een homo ga neuken. Is mijn daad immoreel?
Of stel dat er een psychiatrische behandeling ontdekt wordt, die de homos in heteros met 99% kans van slagen zou kunnen veranderen. Zou jij dan de homos verplicht laten behandelen, zoals moordenaars waar op dezelfde manier genetica bepaalt dat ze moeten vermoorden?
Ha ha, dit is weer typische Mihai-logica maar ik geef je wel gelijk. Jouw begrip van moraal vind ik kloppen.
Mihai,
"Stel dat ik naar een geneticus ga en ik krijg een certificaat dat ik voor 100% heteroseksueel ben. Stel dat ik daarna naar een homobar ga en met een homo ga neuken. Is mijn daad immoreel?"
Of je daad immoreel is ligt volledig aan je beweegredenen. Als je weet heteroseksueel te zijn en je hebt geen gevoelens voor mensen van hetzelfde geslacht, waarom zou je dan naar een homobar gaan om een homo te neuken? Gewoon omdat je het kan? Zonder enige gedachte voor de gevoelens van degeen je verleidt tot de daad? Zonder enige gedachte aan je persoonlijke integreiteit, door gewoon zomaar even iemand op te pikken en te neuken, omdat die toevallig homo is? Dat vind ik behoorlijk immoreel.
"Of stel dat er een psychiatrische behandeling ontdekt wordt, die de homos in heteros met 99% kans van slagen zou kunnen veranderen. Zou jij dan de homos verplicht laten behandelen, zoals moordenaars waar op dezelfde manier genetica bepaalt dat ze moeten vermoorden?"
Hier maak je gebruik van twee hypothetische premissen. Beiden zijn onwaar. Er bestaat geen psychiatrische behandeling tegen homosexualiteit. Vroeger kon nog gedacht worden dat die mogelijk was en dat het een psychisch syndroom was. Maar tegenwoordig zijn er voldoende aanwijzingen gepubliceerd waarui blijkt dat sexuele geaardheid aangeboren is, niet aangeleerd.
Ten tweede is er absoluut geen reden te denken dat psychisch gestoorde moordenaars genetisch gedwongen zijn. Veel van de psychisch gestoorde plegers van zware delicten zijn niet krankjorem geboren, maar door hun leven (jeugd) zo geworden. Daarvoor ligt in de genen wél een gevoeligheid, maar het is niet onvermijdelijk dat ze psychopatisch worden.
In de hypothetische situatie die je schetst, zou je kunnen stellen dat het behandelen van homosexuelen, met bijna slaag garantie, handig is, omdat het leven van een homosexueel niet makkelijk is. Gezien de heterosexuele norm van de maatschappij (simpelweg door grote meerderheid), zal iedereen opgroeien met de hetero-gedachte, totdat ze tot de uiteindelijke conclusie komen dat ze toch echt anders in elkaar zitten. En dan moet je in een ingewikkelde maatschappij maar eens onder de geringe hoeveelheden homosexuelen een andere, ook nog geschikte, homosexueel vinden als partner.
Maar gezien de hypothetische situatie absoluut niets met de werkelijkheid te maken heeft, zie ik niet in wat het nut is van het aanhalen van premissen die niet waar zijn.
Moet overigens wel gezegd dat sec gezien je definitie van moraliteit wel aardig is en bruikbaar om te beargumenteren dát homosexualiteit niet immoreel is. Maar ik denk dat in de amerikaanse publieke opinie het kale FEIT dat homosexualiteit aangeboren is, zwaarder weegt dan semantiek rond de definitie van moraliteit.
@Qabouter
Quote: Of je daad immoreel is ligt volledig aan je beweegredenen. Als je weet heteroseksueel te zijn en je hebt geen gevoelens voor mensen van hetzelfde geslacht, waarom zou je dan naar een homobar gaan om een homo te neuken? Gewoon omdat je het kan? Zonder enige gedachte voor de gevoelens van degeen je verleidt tot de daad? Zonder enige gedachte aan je persoonlijke integreiteit, door gewoon zomaar even iemand op te pikken en te neuken, omdat die toevallig homo is? Dat vind ik behoorlijk immoreel.
Dit is een stroman drogreden. Mijn vraag begon bij jouw stelling dat homoseksueel gedrag niet immoreel is OMDAT HET GENETISCH BEPAALD IS. En mijn tegenargument was: stel dat het niet genetisch bepaald zou zijn, zou het dan immoreel zijn? Dus stel dat ik ik naar een homobar ga met een t-shirt: "ik ben hetereo voor 100%, maar vanavond ben ik bereid om seks met een homo te hebben, als experiment om te zien of Qabouter mijn daad immoreel zou vinden." Een bepaalde homo in de bar vind het helemaal niet erg dat ik hetero ben, vind mij sexy en is bereid met mij seks te hebben. Ik heb er voor gekozen bij wijze van moreel experiment. De partner is volstrekt bewust van mijn beweegreden en kiest het omdat hij gewoon met mij wil neuken. Is mijn daad immoreel, puur op het feit dat het een homoseksuele daad is?
Quote: Maar ik denk dat in de amerikaanse publieke opinie het kale FEIT dat homosexualiteit aangeboren is, zwaarder weegt dan semantiek rond de definitie van moraliteit.
De vraag is of een homo tevreden zou zijn met je excuus. Een homo zegt niet: jongens, sorry, maar ik kan er ook niets aan doen dat ik homo ben. My genes made me do it. Daarmee zou hij toegeven dat homoseksualiteit toch immoreel of slecht is. Daarmee, zou hij niet volledig 100% achter zijn geaardheid staan. En dat is niet wat een homo wil. Een homo wil vrij zijn om homo te zijn, zonder enige verdenking, probleem, schuldgevoel etc. Een homo zou eerder denken dat het zijn volstrekte recht is om homo te zijn. Hij wil geen excuus hebben, maar de volledige waardigheid , die jij ook hebt.
Reactie is geredigeerd
Een homo met HIV die niks zegt en jou effies lekker zonder condoom in de kont neukt, dat vind ik nou immoreel.
Niet zo’n hoogstaand voorbeeld, maar wellicht wel duidelijk?
Zo moeilijk is moraal helemaal niet.
@Partout
Dat is een drogreden. Hetzelfde zou gebeuren als een vrouw met HIV met mij neukt. de immoraliteit is niet in de homoseksuele daad, maar in de seksuele daad met HIV.
Mihai,
Dan nog vind ik je daad immoreel. Je lichaam en intimiteit gebruiken om een punt te maken in een discussie. Schaad je in feite niemand mee, en toch vind ik het moreel zwak gedrag.
@Qabouter
Kijk, daarom heeft wetenschap filosofen nodig, omdat de wetenschappers geen verstand hebben van argumentatie en sommige filosofen kunnen daardoor de wetenschappers vertellen wat ze wel of niet kunnen zeggen. Want je reageert niet op mijn argument en dat is een drogreden. Als ik mijn lichaam en intimiteit zou gebruiken om een punt te maken in een discussie immoreel zou zijn, heeft de betreffende immoraliteit met de homoseksuele daad zelf te maken? Nee, want precies hetzelfde zou zijn als ik mijn lichaam MET EEN VROUW zou gebruiken om een punt te maken in een discussie. Dus je hebt geen tegenargument gebracht tegen mijn vraag: is mijn homoseksuele daad immoreel, puur op het feit dat het een homoseksuele daad is, ondanks het feit dat ik als hetero niet door mijn genen ben gedreven, terwijl ik heel vrij heb gekozen om de homoseksuele daad te verrichten? Zit er enige immoraliteit in de homoseksuele daad zelf?
Mihai,
Inderdaad zit de immoraliteit van de daad niet in het homosexuele karakter ervan.
De manco van filosofen, overigens, is dat ze de werkelijkheid vormen en verdraaien met gedachte-experimenten, totdat ze een fictie hebben gevonden waarin hun gedachte of stelling klopt. Waarmee je een perfect dichtgetimmerde stelling hebt, die met de werkelijkheid niets meer te maken heeft en daarin dus ook van beperkte houdbaarheid is.
@Qabouter
Mijn voorbeelden waren niets anders dan wat jij doet als je ziet dat als je de stoffen A, B en C bij elkaar in een bak gemaakt van stof D, bij temperatuur E, luchtdruk F de stof X krijgt.
1. Je doet eerst slechts A en B bij elkaar
2. Je doet B en C bij elkaar
3. Je doet A en C bij elkaar
4. Je verandert de bak
5. Je verandert de temperatuur
6. Je verandert de luchtdruk
7. Je verandert allerlei dingen.
Uiteindelijk ben je op zoek naar de echte oorzaak van het ontstaan van de stof X. Het feit dat alle dingen die jij doet misschien nooit in de natuur voorkomen en dus onnatuurlijk zijn, zegt niets over de waarheid van je bevindingen. Je zegt niet dat je je argument zodanig aanpast om bij je conclusie te komen dat bijvoorbeeld X het resultaat is van de reactie tussen A en C, ongeacht wat de andere condities er zijn.
Op dezelfde manier is mijn gedachte experiment een laboratorium waar de schijnoorzaken uitgesteld kunnen worden en de echte oorzaken gevonden kunnen worden. Daarmee heb ik mijn oorspronkelijke stelling aannemelijk gemaakt: de homoseksuele daad is niet immoreel in zichzelf.
Reactie is geredigeerd