Sla over naar de inhoud

Vraag aan de onbevangen lezer

Zou je als scheidsrechter voor de volgende onenigheid willen optreden? Waar het om gaat is een beslissing over de betekenis van een zin. Zo ja lees de onderstaande zin goed door:

Oorspronkelijke zin:
“Onze keuzes zijn echter vaker wel dan niet min of meer irrationeel.”

Welke van de twee andere zinnen geeft het beter weer wat de bovenste zin beweert?

Interpretatie 1: “Onze keuzes zijn in meer dan de helft min of meer irrationeel.”

Interpretatie 2: “Veel beslissingen lijken onlogisch, maar blijken bij nadere analyse toch nog het resultaat van complexe, rationele afwegingen.”

En hier is de context:

34 Comments

  1. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Ai, vind je het niet net iets te vroeg om om bemiddeling te vragen? Je hebt van mij buitengewoon snel een reactie ontvangen op de betreffende pagina en nu merk ik dat je al een nieuwe blog bent begonnen. Afijn, hier nogmaals de reactie die ik daar gaf:

    vaker wel dan niet min of meer
    Goed opgemerkt en begrijpelijk dat je het dus vertaalde naar in meer dan de helft min of meer irrationeel.

    In feite kan ik het woordje ‘vaker’ niet hardmaken als uitdrukking van ‘meer dan de helft’.

    Wat ik bedoeld heb: Onze keuzes zijn vaker dan menigeen denkt min of meer irrationeel. Of nog liever: Onze keuzes komen vaker dan menigeen denkt mede onder invloed van zgn. irrationele factoren tot stand.
    Maar dat had ik dan ook moeten schrijven.

    Wat je conclusie/stelling betreft is mijn voorstel: We kunnen niet eisen dat een DEBAT slechts volgens de argumentatieregels verricht mag worden.

    Dit laat onverlet dat een argumentatie alleen maar kan bestaan uit argumenten. In een debat vindt meer plaats dan alleen argumenteren. Het is een spel waarin het eerst en vooral om overtuiging gaat. Toonzetting, een grapje maken, een kwinkslag uitdelen, met de armen gebaren, et hoort er allemaal bij, terwijl het met zuiver argumenteren niks te maken heeft.

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Je reactie klinkt een beetje als een verwijt.

    “Onze keuzes komen vaker dan menigeen denkt mede onder invloed van zgn. irrationele factoren tot stand.”

    Daar ben ik het volstrekt mee eens.

    Dus het argument klinkt nu als volgt:

    Premise 1: “Onze keuzes komen vaker dan menigeen denkt mede onder invloed van zgn. irrationele factoren tot stand.”

    Conclusie: “We kunnen niet eisen dat een DEBAT slechts volgens de argumentatieregels verricht mag worden.”

    Nou leg het maar uit waarom je met deze premisse tot deze conclusie kan komen. Want ik zie het verband niet.

    “Dit laat onverlet dat een argumentatie alleen maar kan bestaan uit argumenten. In een debat vindt meer plaats dan alleen argumenteren. Het is een spel waarin het eerst en vooral om overtuiging gaat. Toonzetting, een grapje maken, een kwinkslag uitdelen, met de armen gebaren, et hoort er allemaal bij, terwijl het met zuiver argumenteren niks te maken heeft.”

    Ik ben het volstrekt met je eens dat men in een debat kwinkslag gaat uitdelen, dat men gebaren maakt etc. en dat het met zuivere argumenten niks te maken heeft. Maar wat is de relevantie voor onze stelling? Welke conclusies kunnen we hieruit trekken? Op welke manier maakt het de stelling aannemelijker of minder aannemelijk?

  3. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Mihai: Je reactie klinkt een beetje als een verwijt.

    Aah, een mooi voorbeeld van een uitgesproken vermoeden. En daarop is mijn reactie: Maak je geen zorgen, ik verwijt je hier niks. Simpel toch? Weer een eventueel misverstand de wereld uit. Ergo, vermoedens in een debat uiten heeft wel degelijk nut en geeft geregeld ook vooruitgang.

    Mihai: Nou leg het maar uit waarom je met deze premisse tot deze conclusie kan komen.

    Mijn voorstel:

    Als we het erover eens zijn dat
    Premisse 1: onze keuzes vaker dan menigeen denkt mede onder invloed van zgn. irrationele factoren tot stand komen
    Premisse 2: en de argumentatieregels niet een doel op zich zijn, maar een middel om een hypothese te toetsen
    Premisse 3: en het in een debat eerst en vooral gaat om overtuigen van je publiek
    Conclusie: dan kunnen we niet eisen dat een DEBAT slechts volgens de argumentatieregels verricht mag worden.

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    “Aah, een mooi voorbeeld van een uitgesproken vermoeden. En daarop is mijn reactie: Maak je geen zorgen, ik verwijt je hier niks. Simpel toch? Weer een eventueel misverstand de wereld uit. Ergo, vermoedens in een debat uiten heeft wel degelijk nut en geeft geregeld ook vooruitgang.”

    Nee, want als het geen verwijt was heb je 39 zinloze woorden geschreven, dus een vervuiling van de communicatie.

    “Mijn voorstel:

    Als we het erover eens zijn dat
    Premisse 1: onze keuzes vaker dan menigeen denkt mede onder invloed van zgn. irrationele factoren tot stand komen
    Premisse 2: en de argumentatieregels niet een doel op zich zijn, maar een middel om een hypothese te toetsen
    Premisse 3: en het in een debat eerst en vooral gaat om overtuigen van je publiek

    Conclusie: dan kunnen we niet eisen dat een DEBAT slechts volgens de argumentatieregels verricht mag worden.”

    Premisse (1) en (2) leiden niet tot die conclusie. (1) is zelfs irrelevant voor die conclusie. (2) en (3) zijn met elkaar in strijd. (2) is in strijd met de conclusie. En slechts premisse (3) leidt tot deze conclusie. Premisse (3) is echter niet voldoende om tot deze conclusie te komen. Je moet het aanvullen met een vierde premisse:

    Premisse 4: In een debat is alles toegestaan, misleiden, leugens, chantage, geweld, drogeren van je tegenstander etc.

    Zonder (4) kan je niet tot die conclusie komen. Maar zodra je (4) verwerpt, verwerp je ook de conclusie.

    Dus je argument is heel zwak.

  5. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Ik ben niet onbevangen.
    Alle 2 interpretaties vind ik niks.
    Ze geven me beide een "pas-op-manipulatie" gevoel.

  6. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Mihai: Premisse (1) en (2) leiden niet tot die conclusie. (1) is zelfs irrelevant voor die conclusie. (2) en (3) zijn met elkaar in strijd. (2) is in strijd met de conclusie. En slechts premisse (3) leidt tot deze conclusie. Premisse (3) is echter niet voldoende om tot deze conclusie te komen.

    Sorry, maar ik kan je echt niet volgen. Je weet toch dat het bij een echte argumentatie onvoldoende is om te volstaan met conclusies?
    Conclusie: Premisse (1) en (2) leiden niet tot die conclusie.
    Conclusie: (1) is zelfs irrelevant voor die conclusie.
    Conclusie: (2) en (3) zijn met elkaar in strijd.
    Conclusie: (2) is in strijd met de conclusie.
    Conclusie: En slechts premisse (3) leidt tot deze conclusie.
    Conclusie: Premisse (3) is echter niet voldoende om tot deze conclusie te komen.

    Mihai: Premisse 4: In een debat is alles toegestaan, misleiden, leugens, chantage, geweld, drogeren van je tegenstander etc.
    Zonder (4) kan je niet tot die conclusie komen.

    Als ik zeg dat we niet kunnen eisen dat een debat slechts volgens de argumentatieregels verricht mag worden, dan heb ik NIET gezegd dat in een debat ALLES toegestaan is. En dat zul je mij ook nooit gaan horen beweren. Premisse 4 zal ik dus nooit onderschrijven. Er zal dus geen overeenstemming over de premissen plaatsvinden.

  7. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    PS.

    Ik had eigenlijk verwacht dat je zou komen met kritiek op premisse 3, namelijk dat het niet om overtuigen gaat, maar om waarheidsvinding.

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Het was jouw stelling, dus de bewijslast ligt op jouw schouders. Waarom begin je dan niet netjes bij (1) en vertel me een mooi verhaal waarom (1) de conclusie ondersteunt. Als je klaar bent met (1) gaan we verder. Oh, wacht even, jij mag de bewijslast ontduiken, volgens jouw theorie, was ik vergeten. Oh, shit, we hebben een probleem. De argumentatie ligt helemaal vast.

  9. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Ik ben bang dat het wat betreft de rationaliteit des menses keuzes of beslissingen niet heel erg best gesteld is, zie resultaten van onderzoeken http://www.rationelepolitiek.nl/achtergrond/psychologie/beslissingen.htm. En wie sommige discussies op dit web volgt, weet maar al te goed dat waar de emotie zijn kop opsteekt, de rationaliteit er in galop vandoor gaat.

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    De vraag was of het feit dat de mens minder rationeel is dan wat de mens zelf denkt tot de conclusie leidt dat een argumentatie volgens andere regels dan de argumentatieregels gehouden mag worden. Dus ondersteunt premisse (1) de conclusie?

    De vraag was ontstaan omdat Peter van mening is dat hij de bewijslast in bepaalde situaties mag ontduiken. Dus je kan het ook zo zien: Mag Peter de bewijslast ontduiken?

  11. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ik heb van nature wat moeite met het lezen van dit soort verhandelingen, maar ik vind niet dat het besef van het bestaan van een grote hoeveelheid irrationaliteit in het denken van de mens, op enigerlei wijze af doet aan het bestaan van een goede en juiste manier van argumenteren.

    Maar mijn visie van die goede en juiste manier van argumenteren houdt tevens in dat de discussie niet moet gaan over gelijk-hebben, maar over de juiste represenatie van de werkelijkheid. Die twee zaken kunnen op een gegeven moment best wel samenvallen, maar als de intentie of nadruk op het eerste komt te liggen, liggen tevens de eerste argumentatiefouten al meteen op de loer.

  12. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Als ik jouw stelling mag herformuleren:

    1. De hoeveelheid menselijke rationaliteit geeft je geen rechtvaardiging voor het schenden van argumentatieregels.

    2. De waarheid is belangrijker dan overtuigen.

    Dat is juist wat ik blijf hammeren. Met een kleine opmerking. Alles wat we doen is om te overleven, dus ook argumenteren. Als ik door een groep mensen opgepakt word en ze zijn van plan mij te vermoorden, dan voel ik me gerechtvaardigd om alle argumentatieregels te schenden om mijn leven te redden.

  13. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Helemaal mee eens (vervang in de eerste stelling rationaliteit door irrationaliteit, maar dat is wat je bedoelt, neem ik aan). Misschien zit in het laatste wat je zegt ook een aspect van wat PeterV bedoelt.

  14. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    “Misschien zit in het laatste wat je zegt ook een aspect van wat PeterV bedoelt.”

    Peter heeft een libertarisch argument. Hij zegt dat de waarheid relatief is, en misschien niet aan onze vermogens is gegeven, en dat je daardoor zelf mag beslissen wat je als waarheid beschouwt. Je hebt bepaalde belangen en als je een argumentatie in gaat, ga je niets anders dan, als volwaardige, autonome individu onderhandelen, om zoveel mogelijk van je belangen te bevredigen. Maar omdat de waarheid niet aan ons gegeven is, kunnen we ons beter op overtuigen concentreren.

    Peter heeft het nooit uitgesproken, maar misschien als je hem gaat vragen, is vrijheid voor hem een van de belangrijkste waarden. Misschien met het toevoegen van vrijheid, maar misschien ook niet, komt Peter’s argument in de beurt van het libertarische argument. Dit argument heb ik hier ontkracht: http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=278647&tbl_archief=0#278647

    Het is omdat het argument het overtuigen of vrijheid of het onderhandelen als het ultieme doel ziet, maar vergeet dat deze op hun beurt een middel tot een doel zijn, namelijk om zolang en gelukkig mogelijk te leven. MAW we zijn gedreven door een overlevingsinstinct. Als je het overlevingsinstinct aan je premissen toevoegt, dan kan je inderdaad het argument zo formuleren:

    Premisse 1. We hebben een overlevingsinstinct
    Premisse 2. Argumentatie staat ten dienst van het overleven
    Premisse 3. Het schenden van de argumentatieregels is in bepaalde gevallen noodzakelijk om te overleven.

    Conclussie: Je mag in bepaalde gevallen de argumentatieregels overtreden.

    Maar Peter durft het argument niet zo te formuleren, want dit argument bewijst juist mijn stelling. Mijn stelling was dat een van de belangrijkste stappen die we moeten ondernemen in de strijd tegen terrorisme, is een mogelijkheid creëren dat de onmachtigen de machtigen, met vreedzame middelen tot iets kunnen dwingen. Met mogelijkheid bedoel ik een onafhankelijke bemiddelaar, een rechtbank. Met dwingen bedoel ik dwingen zoals jij mij met behulp van een rechterlijke uitspraak kan dwingen om iets te doen op het moment dat mijn handelingen een negatieve invloed op je leven hebben. Met onmachtigen bedoel ik de derde wereld in het algemeen en de moslims in het bijzonder. Met de machtigen bedoel ik Rusland, China, VS, Japan, het Westen in het algemeen, etc.

    Peter wil echter kosten wat het kost voorkomen dat deze rechtbank bestaat. Daardoor is hij gedwongen om allerlei onrechtmatige argumenten te gebruiken en met onrechtmatige argumenten te bewijzen dat je onrechtmatige argumenten mag gebruiken.

    Als ik mijn intuïtie voor een keer los zou moeten laten, zou ik zeggen dat mijn intuïtie zegt dat Peter slechts een machiavellistisch standpunt heeft. Hij gebruikt de wetten van de argumentatie om je te overtuigen. Lukt dat wel, dan is dat mooi meegenomen, want het scheelt in energie en kosten. Lukt dat niet, denkt hij dat hij over de argumentatieregels mag onderhandelen. Lukt dat ook niet, denkt hij, dan mag hij de argumentatieregels overtreden. Als al deze middelen niet werken, dan denkt hij, mag hij geweld gebruiken om zijn doel te bereiken. Het probleem is dat het doel niet overleven is, maar een goed leven hebben door het opofferen van andere levens.

    Dit is de beste verklaring voor de houding van Peter. Ik kan dit niet bewijzen zolang Peter de argumentatieregels niet wil respecteren. Maar zodra hij dat doet, bewijs ik of dat hij machiavellistisch is of dat de rechtbank noodzakelijk is.

  15. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ik kan natuurlijk niet namens Peter spreken, maar wat ik tot nu toe van zijn argumenteren heb gezien steekt gunstig af bij heel veel van wat er op dit weblog doorgaat voor discussie.

    Naar aanleiding van de eerste alinea: ik geloof ook niet in een absolute waarheid. Maar ik geloof ook niet dat je de waarheid kan relativeren naar individuele willekeur. Klinkt theoretisch misschien tegenstrijdig, maar praktisch werkt het wel. Je hebt in de natuurkunde soms meerdere methodes om iets uit te rekenen, die dezelfde uitkomst geven, maar in de ene situatie is de ene handiger, en in de andere een ander.

    Als dat voor waarheid geldt, geldt dat ook voor alles waarvoor het nodig is om het begrip waarheid te gebruiken, zoals de regels van de argumentatietheorie.

    Dit alles gezegd hebbende, ben ik het met de strekking van je conclusies in de laatste alineas eens. Het naar individuele willekeur hanteren van waarheid en/of de regels van de argumentatietheorie leidt tot macchiavelisme, of nog ergere verschijnselen, zoals cynisme.

  16. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Ruud

    Bedankt voor het steuntje. Kan ik wel waarderen. 😉

    @Mihai

    Ik sluit niet uit dat ik toch iets niet helemaal goed doe in dit debat, want je samenvatting van wat ik er allemaal van vind slaat overal de plank mis. En dat mag ik mezelf aanrekenen. Immers, het komt in debatteren toch ook aan op helder overkomen.

    Of is er toch meer aan de hand? Een tweetal mogelijkheden:

    1) Jij ben telkens weer, welbewust, op zoek naar een volgende aanleiding om het volgende hoofdstuk uit je debattechnieken-artikelenreeks onder de aandacht te kunnen brengen. En daarbij schuw je het middel niet om de ander verkeerd en negatief uit te leggen, opdat die ander (ik dus, arme ik) welhaast gedwongen is om zich wederom te verdedigen, waardoor het debat zich dus zo mooi, conform de bedoeling, voortsleept.

    2) Hetzelfde vijanddenken dat jou ertoe brengt om Bush een misdadiger te vinden en Het Westen schuldig aan van alles en nog wat, ligt ten grondslag aan je veroordelingen van mij. Zou je aan mijn argumentatie toegeven, dan zou je hele idee over ons Westen een scheur oplopen. Dat zou je een gevoel geven van “wat heb ik de afgelopen jaren toch eigenlijk voor onzin beweerd”. Dat dissonante gevoel is vooralsnog teveel voor je.

    Maar ja, hoe moet ik bewijzen dat het een van die mogeljijkheden is? Dat kan ik niet, althans niet zonder jouw medewerking. Alleen als jij zou zeggen “ja, ik erken” zou het ‘bewezen’ zijn. Maar wat ik wel kan, is de mogelijkheden hier opperen en dan moet het publiek maar zelf zien wat ze ervan vinden, en van jouw repliek.

    Mihai: Peter heeft een libertarisch argument. Hij zegt dat de waarheid relatief is…

    Ik heb nergens gezegd dat de waarheid relatief is. De waarheid is de waarheid, simpel. Zeggen dat de waarheid relatief is, is een ‘contradictio in terminis’. Net zoiets als zeggen dat groen rood is. Wat ik wel vind is dat twee mensen op zeker moment ieder overtuigd kunnen zijn dat de eigen perceptie van de werkelijkheid beter is dan die van de ander. En dan is het tijd voor debat. Daar blijkt dan vaak dat beiden zo hun medestanders hebben, ook na veel heen en weer argumenteren. Ieder blijft overtuigd van het eigen gelijk. Objectief zal het vaak zo zijn dat de een toch meer gelijk heeft dan de ander, maar ja, zoals ik al zei, in het debat gaat het eerst en vooral om overtuigen. Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee aparte dingen.

    Mihai: en dat je daardoor zelf mag beslissen wat je als waarheid beschouwt. Je hebt bepaalde belangen en als je een argumentatie in gaat, ga je niets anders dan, als volwaardige, autonome individu onderhandelen, om zoveel mogelijk van je belangen te bevredigen. Maar omdat de waarheid niet aan ons gegeven is, kunnen we ons beter op overtuigen concentreren.

    Nogmaals, wat jij ‘een argumentatie in gaan’ noemt, heet bij mij ‘debatteren’. Argumenteren is een onderdeel van het debat, een belangrijk onderdeel, maar niet het enige element. En wat jij ‘belangen’ noemt, heet bij mij ‘overtuiging’. Onderhandelen noem ik ‘getuigen’. De zin wordt dan:

    Mensen hebben een eigen perceptie van de werkelijkheid, percepties die ze meestal slechts met bepaalde anderen delen. Ze hebben ook bepaalde overtuigingen en als ze een waarlijk debat in gaan, gaan ze als volwaardige, autonome individuen getuigen, om zoveel mogelijk zieltjes te winnen. In een debat gaat het primair om overtuigen. Argumenteren is daarbij een, weliswaar belangrijk, hulpmiddel, maar het is niet het enige middel.

    Mihai: Peter heeft het nooit uitgesproken, maar misschien als je hem gaat vragen, is vrijheid voor hem een van de belangrijkste waarden.

    Voor jou niet? Maar ik kan er nog wel een paar opnoemen. De belangrijkste is rechtvaardigheidsgevoel. En vrijheid als ideaal in de zin van vrijheid-mijn blijheid, nee, zo sta ik er niet in. Ook voel ik niets voor de populistische uitleg van de leuze ‘het recht van de sterkste’. Zie mijn rechtvaardigheidsgevoel. Nee, ik denk dat libertijns mij niet goed beschrijft. Je premissen en de conclusie kenschetsen me dus ook al niet en dat heeft niks met durf te maken.

    Mihai: Peter wil echter kosten wat het kost voorkomen dat deze rechtbank bestaat. Daardoor is hij gedwongen om allerlei onrechtmatige argumenten te gebruiken en met onrechtmatige argumenten te bewijzen dat je onrechtmatige argumenten mag gebruiken.

    Hoho, van mij mag je pleiten voor zo’n rechtbank. En als hij er komt, mij best. Waar ik mij aan stoor is de extreme consequentie die jij eraan verbindt: Als die rechtbank er niet komt, dan is de terrorist legitiem bezig.

    Mihai: Als ik mijn intuïtie voor een keer los zou moeten laten, zou ik zeggen dat mijn intuïtie zegt dat Peter slechts een machiavellistisch standpunt heeft.

    Dat machiavellisme vermoed je bij Het HeleWesten, en Bush in het bijzonder. Voor jou ben ik waarschijnlijk een typische representant van Het Westen. Ik kan je zeggen dat je de eerste persoon in mijn leven ben die dit van me zegt. Maar of dat een voor jou acceptabel (relevant) argument is, betwijfel ik.

  17. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Jij zegt het volgende:
    “Als mijn intuïtie zegt dat er een valkuil opdoemt, dan moet ik die intuïtie niet negeren. Datzelfde recht heb jij, uiteraard. Ik durf zelfs rustig te zeggen dat het de plicht is van de ervaren debattant om in elk geval te trachten uitgezette valkuilen te omzeilen.”

    De discussie ging over een volstrekt legitieme eis van mij, dat je je stellingen bewijst. Vanuit een argumentatief standpunt is daar geen speld tussen te krijgen. Dus jouw intuïtie vertelde je dat een volstrekt en volgens de regels argument een valkuil kan zijn.

    Nou hebt jij de regels overtreden, wat in de meeste gevallen als vals spelen wordt beschouwd. Mijn intuïtie is dat je machiavellistisch handelt. Vanuit een statistisch standpunt hebben beide intuïtie s, zowel de jouwe als de mijne, even veel kans dat ze waar zijn. Vanuit een argumentatief standpunt heeft mijn intuïtie meer recht op bestaan, omdat jij de regels overtreedt.

    Welnu, je zegt zelf dat je mij dezelfde recht toekent als jezelf. Dat betekent dat beide intuïties dezelfde recht op bestaan hebben. Als je wil overtuigen dat het aannemelijk is dat jouw intuïtie waar was, dan zou je moeten toegeven dat het tenminste even waarschijnlijk is dat je machiavellistisch handelt.

    Sterker nog ik zal hier weer je eigen manier van argumenteren gebruiken, die volgens argumentatietheorie niet toegestaan is. Ik zou jou en het publiek, dat je wilt overtuigen, psychologiseren.

    Mijn stelling was dat het Westen misdaden pleegt, bijvoorbeeld door de derde wereld met illegale middelen, van grondstoffen berooft. Mijn stelling was dat mijn geloof voldoende rechtvaardiging was om een rechtbank te eisen. Nou, ben jij en het publiek onderdeel van de verdachten. Het is zowel in jouw belang als van het publiek om te ontkennen dat de misdaden plaats vinden, want elke centje meer, geeft je meer plezier in het leven. Dus het maakt niet uit hoeveel regels je overtreedt, je publiek kan altijd een leugen vertellen en zeggen dat het publiek je helemaal gelooft.

    Er is inderdaad een tweede mogelijkheid. Een volk en een mens hebben de neiging om een beter beeld over zichzelf te hebben, dan de werkelijkheid. De geschiedenisschoolboeken bewijzen dat. Men stelt zich altijd beter voor dan men is. Dit zelfbeeld kan heel ver gaan, kijk bijvoorbeeld naar nazi-Duitsland. Of kijk naar een moeder, die in heel veel gevallen in de onschuld van haar kind gelooft, zelfs nadat hij door een rechtbank is veroordeeld. Psychologisch heeft men de neiging om blind te zijn voor de eigen misdaden, van eigen familie, groep, land, religie etc. Het is dus mogelijk dat je publiek en jij veel minder weet van de misdaden die in jullie naam gepleegd worden. Daardoor kan mijn stelling eigenlijk heel gek klinken. Daardoor is het voor jou heel makkelijk op mijn stellingen met de woorden “voelt u zich wel helemaal goed?” te reageren. Ik verkondig immers een mening dat tegen de alledaagse vooroordelen en common sense instrijkt. Daarmee zal een publiek dat zichzelf voor de gek houdt automatisch instemmen, het is immers een nationaal vooroordeel dat je eigen groep geen misdaden pleegt. En ook een publiek dat vals wil spelen zal daarmee instemmen. Iemand die misdaden wil plegen, zal het niet zo makkelijk toegeven.

    Hetzelfde geldt voor jou, je kunt jezelf voor het gek houden of je kan juist heel bewust vals willen spelen. Door de regels van de argumentatie te willen ontduiken dwing je jezelf in een machtspositie. Het enige wat ik voor mijzelf in dit debat heb gevraagd, is om met gelijke wapens te strijden. Deze wapens zijn het in acht nemen van de argumentatieregels. Jij weigert echter om het te doen, en kiest voor ongelijke en onrechtmatige wapens. Het zijn “The Weapons of Mass Deception”. Dat is machtsmisbruik. En dat is machiavellistisch. Tenminste zo ziet het vanuit mijn positie eruit.

    Pas op het moment dat je je aan de argumentatieregels gaat houden, kan je je welwillendheid aantonen.

    Welnu, mijn argument houdt rekening met het feit dat ik me kan vergissen. Ik heb het bijvoorbeeld niet geëist om de geroofde middelen te retourneren, of de misdaden te stoppen. Ik heb slechts geëist dat er een rechtbank mogelijk wordt gemaakt, waar jij, jouw groep, jouw land aangeklaagd kan worden. (Ik zeg jij, omdat ik nu de positie heb aangenomen van de mens in de derde wereld. Maar als de door mij geschetste misdaad inderdaad plaats vindt, ben ik even schuldig) Als je onschuldig bent, heb je van deze rechtbank helemaal niets te vrezen.

    De natuurwetten staan ook niet in de weg ervan. Het is dus een fluitje van een cent om het te realiseren. Ik zie ook geen enkele reden waarom jij, en anderen die ik spreek, tegen deze rechtbank zich verzetten. De beste verklaring is dat men bang is om iets, dat onrechtmatig is verkregen, te verliezen. De beste verklaring is macht- en roofzucht.

    Er zijn verklarende psychologische redenen waarom men tot nu toe het ontbreken van een dergelijke rechtbank niet heeft gezien. Maar nu heb ik mijn vinger opgestoken en dit aangekaart. Naar mijn mening, elke rationele en morele mens, zou moeten denken: "verrek, eigenlijk nooit aan gedacht, maar het is verbazingwekkend hoe onrechtvaardig en hoe misdadig de huidige situatie is. Je hebt gelijk Mihai, we moeten er alles aan doen om de situatie te corrigeren."

    Waarom verwacht ik deze reactie van een morele en rationeel mens? Stel je voor dat jij een tijdmachine tot je beschikking had en naar Duitsland, tijdens de jodenvervolging, zou reizen. Als jij het tegen de Duitsers zou uitleggen, dat het eigenlijk een misdaad is wat ze doen, dan zou jij ook verwachten dat de Duitsers, tenminste de rationele en morelen, zo zouden reageren.

    Als jij deze mogelijkheid niet inziet, dat ik iets zou kunnen zien, wat jij niet ziet, dat is voor mij een teken dat je denkt dat je de waarheid in pacht hebt, precies zoals ik jouw standpunt ergens anders heb uitgelegd. Je sluit je bij voorbaat af voor de mogelijkheid dat ik gelijk zou hebben.

    Ik kan me inderdaad vergissen. Ik zou gek of dom kunnen zijn. Misschien kommen jullie even op mijn log kijken om te zien welke gekheid ik weer eruit kam. Maar vanuit mijn perspectief is deze kans heel klein. Ik functioneer heel goed in de maatschappij. Ik heb mijn eigen bedrijf, mijn klanten zoeken speciaal mij op voor mijn briljante oplossingen en voor mijn sociale manier van omgaan. Ik geef ook skiles en mijn ideeën en suggesties worden door de skischool en mijn collega’s serieus genomen en in de praktijk gebracht. Ik heb een aantal klanten, de beste skiërs van de skischool, die slechts bij mij willen lessen en hun les opzeggen als ik er niet kan zijn. Niemand behandelt mij alsof ik gek zou zijn. Natuurlijk kan je nooit de mogelijkheid uitsluiten dat je in een totale wanzin leeft, want elke gek denkt dat hij normaal is. Maar als je mijn stukjes tekst leest, geef ik de indruk dat ik gestoord ben?

    Ik heb het, denk ik, ook voldoende aangetoond dat ik in staat ben om rationele gedachten te uiten, boven de gemiddelde intelligentie. Ik denk dus dat ik voldoende bewijs heb geleverd dat ik noch gek nog intellectueel achterlijk ben.

    De volgende mogelijkheid is dat ik gedreven ben door misdadige bedoelingen. Dat kan ik niet bewijzen dat ik niet ben, want dat zou niemand het toegeven. Maar als ik dat was, zou het voor mij rationeel zijn om jullie te proberen te overtuigen dat er een misdaad plaats vindt? Als ik tot haat zou willen aanzetten, zou ik niet andere plekken zoeken, waar mensen vatbaar zijn voor invloed van buitenaf? Zou ik, als ik slechte bedoelingen zou hebben, vooral mijn gesprekspartners in de kringen zoeken, van de mensen die het minst geloven dat de misdaad plaats vindt, zoals jij? Ik zeg dat mijn manier van handelen in strijd is met wat iemand met kwade bedoelingen zou doen.

    Zet jezelf in mijn schoenen en denk wat jij zou doen als jij zelf zou denken dat je rationeel en moreel bent en dat je te midden van een groep leeft, die met opzet of door onwetendheid, een grote misdaad zou plegen.

    Mijn keuze is mijn overtuigingskracht, maar niet met alle middelen. Ik ben aan het einde van mijn studie filosofie, ik heb argumentatietheorie gestudeerd, ik volg een debatcursus en ik lees veel meer psychologie dan jij denkt. In mijn boekenkast staat een volle plank met propagandatheorieboeken. Dus ik ken naar mijn mening voldoende overtuigmethoden.

    Ik probeer echter met alle mogelijke middelen een fout van mijn kant uit te sluiten en alle mogelijke fouten van mijn gesprekspartners. Daarom eis ik een zo zuivere mogelijke rationele discussie, die strenge argumentatieregels moet volgen. Want slechts een strenge navolging van deze regels heeft een grotere kans om de waarheid boven water te halen. Volgens jou zou ik alle debatmiddelen mogen gebruiken om te overtuigen, want het gaat immers, volgens jou om overtuigen. Nee; het gaat om overtuigen, die de mogelijkheid van fouten zoveel mogelijk uit sluit. Want wat er op steek staat is het leven van vele mensen. Denk even na.

  18. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @mol

    Peter zei: “Als mijn intuïtie zegt dat er een valkuil opdoemt, dan moet ik die intuïtie niet negeren. Datzelfde recht heb jij, uiteraard. Ik durf zelfs rustig te zeggen dat het de plicht is van de ervaren debattant om in elk geval te trachten uitgezette valkuilen te omzeilen.”

    Dat was als gevolg van mijn eis dat hij zijn stellingen bewijst, dus dat hij de bewijslast draagt. Hij was van mening dat hij zich kan onttrekken aan de bewijslast, omdat zijn intuïtie hem vertelt dat mijn eis dat hij zijn stellingen gaat bewijzen, die een volstrekt volgens de debatregels eis is, eigenlijk een valkuil is. Mag Peter volgens jou in dit geval de bewijslast ontduiken?

  19. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    nee, ik doe niet mee aan deze loopgravenoorlog van argumenten, het voelt als een bodemloze put, misschien zit je teveel vast in je rol als filosoof/argumentatiekenner en moet je toch meer een propagandist worden (met alle emoties en gevoelens van dien) Misschien zie je jezelf teveel in de rol van de rechter? Laat ik het zo zeggen; de feiten spreken voor zichzelf, Las net dat Bush de 3e wereldoorlog heeft uitgeroepen; http://www.dnaindia.com/report.asp?NewsID=1028003&CatID=9
    Vanaf nu zijn we allemaal Bushsoldaten of terroristen…

  20. mol mol

    Avatar van mol
    vorige bericht van mij.

  21. Maarten Degema Maarten Degema

    Avatar van Maarten Degema
    Mihai. Een rechtbank waar iedereen, iedereen kan aanklagen, denk je dat zo’n rechtbank werkzaam is? Idealen zijn dit meestal niet; in dit geval zou de bureaucratie (een rechtbank bestaat voornamelijk uit regels en controle) omslaan in anarchie. Men zou door de aanklachten de misdaad niet meer zien.

    Een discussie over geo-politieke verhoudingen en werkzaamheid van rechtssystemen zou meer verklaren (aangezien er dan over feiten wordt gepraat) dan een metadiscussie over argumentatieregels.

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    “Een discussie over geo-politieke verhoudingen en werkzaamheid van rechtssystemen zou meer verklaren (aangezien er dan over feiten wordt gepraat) dan een metadiscussie over argumentatieregels.”

    Daar is de discussie begonnen. Maar elke discussie moet volgens bepaalde spelregels verlopen. Je moet weten wat geldig is en wat niet. Naar mijn mening gebruikte Peter een aantal drogredenen (dus ongeoorloofde discussiezetten). Een andere keer weigerde hij zijn stellingen te bewijzen. Dus als je denkt dat de discussie niet volgens de regels verloopt, dan praat je over de regels.

    “Een rechtbank waar iedereen, iedereen kan aanklagen, denk je dat zo’n rechtbank werkzaam is? Idealen zijn dit meestal niet; in dit geval zou de bureaucratie (een rechtbank bestaat voornamelijk uit regels en controle) omslaan in anarchie. Men zou door de aanklachten de misdaad niet meer zien.”

    Voor mij hoeft niet per se een rechtbank te zijn. Ik heb de positie ingenomen van een Irakeze moeder. Stel je voor, heb ik gezegd, dat je baby in een Amerikaanse bombardement is overleden. Je bent niet verplicht om te geloven dat Bush welzijn en democratie zal brengen. Je denkt dat je leven op een onrechtmatige manier door een andere negatief wordt beïnvloed. De technologie is tegenwoordig toegankelijk en goedkoop, reizen evenveel. Dus de kans is, en dat menen ook de analysten en de pentagonrapporten, dat terrorisme alleen maar toe zal nemen, met steeds vernietigende middelen. We hebben dus een probleem waar ik slechts een aantal oplossingen zie:

    1. uitroeien van de derde wereld
    2. de derde wereld en de moslims brainwashen
    3. iets aan de armoede doen
    4. een rechtbank

    (1): is kostbaar in geld en levens, en is immoreel. We moeten zelf daardoor ontzettend veel materieel en levens inleveren.
    (2): ik denk niet dat het werkt.
    (3): dat zou waarschijnlijk met het inleveren van eigen welvaart moeten gaan. Maar hoe overtuig je al die mensen om in te leveren? Bovendien, wie bepaalt hoeveel voldoende is? De derde Wereld denkt er al dat we met misdaden bezig zijn. Wat we zullen inleveren, zal in hun ogen een schijntje zijn.
    (4): zij moeten een vreedzame manier hebben om ons tot iets te kunnen dwingen, als wij iets onrechtmatig doen. Ik als Irakeze moeder, zou ik dat de enige leuke oplossing vinden. Als de rechter zegt dat Bush gelijk heeft, dan kan ik in mijn verlies berusten. Ik weet op dat moment dat mijn kind voor een rechtvaardig doel is gestorven. Maar ik heb, denk ik, zelfs op deze berusting recht. Als ik win, dan heb ik recht dat Bush doet wat de rechter beslist.

    De internationale rechtsystemen (en betrekkingen) hebben hiermee tot nu toe geen rekening gehouden. Het is omdat men een beeld had van almachtige heersers over landen die met elkaar zaken deden en de wereld onder elkaar verdeelden. Maar nu heeft technologie en onderwijs veel individuen veel meer macht gegeven. Vroeger kon je mensen in de koloniën met militaire strafexpedities terug op hun plaats zetten. Tegenwoordig vliegt bin Laden zomaar je wolkenkrabbers binnen. Of denk aan de sluipschutter die Amerika voor twee maanden in zijn greep hield. Internet, satelliettelevisie en onderwijs heeft een massa jongeren in de wereld geschapen, dat op het punt staat om in opstand te komen, massa dat weer via internet en andere moderne communicatiemiddelen snel en effectief gemobiliseerd kan worden. Zelfs Brzezinski vreest voor een wereldrevolutie, samen met een aantal neocons.

    Mijn conclusie is dat de internationale betrekkingen gemoderniseerd moeten worden en het individu daarin een veel grotere rol moet spelen. Mijn eerste gedachte is een rechtbank. Over de onuitvoerbaarheid heb ik mijn twijfels.

  23. Maarten Degema Maarten Degema

    Avatar van Maarten Degema
    ”Dus als je denkt dat de discussie niet volgens de regels verloopt, dan praat je over de regels”

    Ik heb gezegd dat de inhoud van de discussie over iets anders moet, indien de stelling een rechtbank betreft; maar naar ik begrijp zijn jullie op een zijspoor beland.

    Wat betreft je stelling: je plaatsen in een Iraakse moeder is een zinledig uitgangspunt, want projectie, hiermee een logisch onhoudbare inhoud. Net zo waar (of onwaar) namelijk is een ander die zich plaatst in een Iraakse moeder ten tijde van het Saddam-regime.

    Indien je een stelling over recht wilt onderbouwen, doe je er beter aan om jurisprudentie te gebruiken.

    Aangaande terrorisme: de dreiging van de Koude Oorlog was groter, en toch werden onze vrijheden niet aangetast op de schaal zoals dat nu gebeurt. Je kunt dus zeggen dat de dreiging van het terrorisme ligt in de macht die staten zich toeeigenen; zo worden oplossingen (zogenaamde strijd tegen het terrorisem) onderdeel van de dreiging.

    En waar rechtbanken resorteren onder rechtstaten, die mede verantwoordelijk zijn voor het terrorisme, kan nauwelijks recht worden gesproken.

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    “Wat betreft je stelling: je plaatsen in een Iraakse moeder is een zinledig uitgangspunt, want projectie, hiermee een logisch onhoudbare inhoud. Net zo waar (of onwaar) namelijk is een ander die zich plaatst in een Iraakse moeder ten tijde van het Saddam-regime.”

    Ik ben bang dat ik niet begrijp wat je hier wil zeggen.

    “Indien je een stelling over recht wilt onderbouwen, doe je er beter aan om jurisprudentie te gebruiken.”

    Er is weinig jurisprudentie en de reden is juist wat ik heb aangegeven. De mentaliteit was tot nu toe dat zaken en onenigheden slechts tussen monarchen plaats vonden. Dat individuen in een land andere individuen, groepen of zelfs landen zouden kunnen aanklagen, dacht men niet echt. Ik ken slechts een paar voorbeelden, de organisatie “De moeders van Srebrenica” heeft een aantal VN officials, waaronder Kofi Annan, Boutros Boutros-Ghali, en militairen zoals Ton Karremans, aangeklaagd met betrekking tot de genocide. We zien het ook steeds vaker dat staatshoofden in de beklaagdenbank zitten, zoals Milosevic, Saddam en Charles Taylor. Ik zie geen enkele reden waarom Bush, Putin, of Hu Jintao daar niet kunnen zitten. Er is ook een aanklacht bij de Belgische rechtbank gewest tegen Bush en Shamir. Maar onder druk van Bush zelf heeft België de wetgeving aangepast, zodat dit niet meer mogelijk zou zijn. Nou, nou, nou, zo kan ik het ook.

    Een interessant jurisprudentiegeval is dat van de 600 Amerikaanse families die de Saudische koninklijke familie hebben aangeklaagd, vanwege terrorismesteun. Niemand vond dat als bizar. Welnu, als dat niet bizar is en de Amerikaanse families gerechtvaardigd zijn om buitenlandse personen aan te klagen, dan heeft iedereen dezelfde rechten. Dus bin Laden zou ook Bush mogen aanklagen voor de steun aan de moorddadige, corrupte regimes in het Midden-Oosten. Of heb ik iets belangrijk gemist, zoals een natuurwet dat dat onmogelijk zou maken?

    “En waar rechtbanken resorteren onder rechtstaten, die mede verantwoordelijk zijn voor het terrorisme, kan nauwelijks recht worden gesproken.”

    Er zijn ook internationale rechtbanken: ICJ en ICC bijvoorbeeld. Die lijken me goede beginpunten, want ze bewijzen dat verschillende landen, met verschillende culturen en rechtssystemen, samen kunnen werken aan een gedeelde rechtspraak. Deze rechtbanken zouden ook de aanklachten van individuen kunnen behandelen.

  25. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Wat betreft je stelling: je plaatsen in een Iraakse moeder is een zinledig uitgangspunt, want projectie, hiermee een logisch onhoudbare inhoud. Net zo waar (of onwaar) namelijk is een ander die zich plaatst in een Iraakse moeder ten tijde van het Saddam-regime.

    Projectie is het proces waarbij men gedachten van zichzelf toekent aan anderen; jij kunt bij benadering iets zeggen over de gevoelens of gedachten van een Iraakse vrouw (abstractie) omdat je geen Iraakse vrouw bent (vermoed ik).
    Een zinledige uitspraak (begrip van Wittgenstein), is een uitspraak die een zuiver emotionele inhoud heeft -niet logisch houdbaar, ten overstaande van logische houdbare uitspraken over bijvoorbeeld natuurweten.

    Nogmaals: ”Net zo waar (of onwaar) namelijk is een ander die zich plaatst in een Iraakse moeder ten tijde van het Saddam-regime” Ook dit is projectie, alleen nu door een voorstander van de oorlog.

  26. Maarten Degema Maarten Degema

    Avatar van Maarten Degema
    Dat was ik.

  27. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    “Wat betreft je stelling: je plaatsen in een Iraakse moeder is een zinledig uitgangspunt, want projectie, hiermee een logisch onhoudbare inhoud. Net zo waar (of onwaar) namelijk is een ander die zich plaatst in een Iraakse moeder ten tijde van het Saddam-regime.”

    Ik kon de zin niet begrijpen, want ik kon niet weten wat het werkwoord van de laatste zin is. Ik verwacht na “want” nog een werkwoord. Ik begrijp “want projectie, hiermee een logisch onhoudbare inhoud.” niet omdat ik denk daar een werkwoord te missen.

    In de verklaring mis ik weer iets. “jij kunt bij benadering iets zeggen over de gevoelens of gedachten van een Iraakse vrouw (abstractie) omdat je geen Iraakse vrouw bent (vermoed ik).” Mag ik hier in plaats van “iets” een “niets” plaatsen?

    Als ik het goed begrijp, wat je zegt is dat we geen conclusies kunnen trekken over wat een Irakezen moeder zou denken. En je zegt dat als we mijn argument accepteren hetzelfde over de pro-oorlog mensen zouden kunnen zeggen. Is dat wat je zegt?

    Als dat het geval is, dan heb ik de volgende tegenargumenten:

    (1): We kunnen ons ook niet in de gedachte van een verkracht kind verplaatsen. Toch hebben we rechtbanken, die in hun naam veroordelen. Sterker nog, we kunnen ons in niemands anders, gedachten plaatsen, toch hebben we rechtbanken.

    (2): Nou ben ik lid van een vergelijkbare groep geweest, van onderdrukten, want ik heb bijna twintig jaar onder het communisme geleefd. Ik droomde als tiener dat CIA onze dictator, Ceausescu, zou vermoorden of dat ik zelf van CIA een geweer zou krijgen om hem te vermoorden. Dus ik zou kunnen zeggen dat een Irakeze moeder wel blij is met de bevrijding. Maar als ik door Amerika bevrijd zou zijn, zou ik twee dingen niet willen: dat Amerika mijn dictator met een andere dictator vervangt en dat Amerika de grondstoffen van mijn land berooft. En wat ik vooral zou willen is dat ik na de bevrijding de mogelijkheid zou hebben om Amerika aan te klagen. Als ik blij ben met de bevrijding, ga ik bloemen aan de soldaten geven. Als ik niet blij ben, stap ik naar de rechter. Dus ik ben het eens met de pro-oorlog kamp, mits Bush’s intenties toetsbaar worden gemaakt en Bush geen misbruik kan maken van de bevrijding. Ik onderwerp mijn stelling aan toetsbaarheid, in een rechtbank. De pro-oorlog kamp vinden dat zij de waarheid zelf kunnen beslissen.

    Ik kan over de gevoelens en gedachten van de Irakeze moeder nog speculeren beginnend van uitspraken van mensen in haar regio, met dezelfde cultuur, en in haar situatie. Kijk bijvoorbeeld naar de woorden van een familielid van een Palestijn, die door het Israëlische leger in het vluchtelingenkamp Nablus dood is geschoten:

    ‘The man spoke of his shock at the events of September 11, but continued:
    "I know what they feel. But I want them to know what I feel. I think many of them don’t want to know about us, don’t want to know what we feel. They think we are from another country, or from another star. We also, like them, we cry! We live! We feel sad! We feel happy! And we have minds, also! I want them to use their minds and to understand what happened here."’ (Through Muslim Eyes, Channel 4, September 6, 2002)”

    We kunnen ook mijn stelling dat de islamitische houding tegenover het Westen zou veranderen toetsen, door gewoon opiniepeilingen te houden. We kunnen vragen: wat willen jullie van het Westen? Willen jullie een rechtbank waar jullie ons kunnen aanklagen. Of willen jullie ons islamiseren? In het eerste geval worden zij ook aan deze rechtbank gebonden. In het tweede geval kunnen we Bush bellen en hij lost het voor ons op. Als je niet overtuigd bent, heb ik een aantal opiniepeilingen over het Westerse beeld en ik kan mijn stelling ook met behulp van andere Islamitische uitspraken, zelfs van bin Laden, onderbouwen.

    (3): We doen hier geen logische uitspraken in de logica. We doen hier redelijke en ethische uitspraken, met behulp van argumentatietheorie en van de logica.

  28. Maarten Degema Maarten Degema

    Avatar van Maarten Degema
    Ik mag hopen dat een rechter geen uitspraak doet over gedachten, maar over feiten.

    Je tweede argument: waar ik zeg dat jij alleen bij benadering iets kunt zeggen, denk jij dat je niets kunt zeggen (vind ik ook goed). Maar bij je tweede argument schrijf je: ‘Ik kan over de gevoelens en gedachten van de Irakeze moeder nog speculeren beginnend van uitspraken van mensen in haar regio, met dezelfde cultuur, en in haar situatie.’

    Bedoel je: noch of nog?

    Je derde argument: daar ben ik het geheel mee eens.

  29. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    De rechter doet uitspraken over feiten.

    In mijn tweede argument staat een “nog”.

    Ik snap nog steeds niet wat je precies wil zeggen? Is het feit dat we niet weten wat iemand denkt een argument tegen de rechtbank? Zo ja, hoe kom je daarbij?

  30. Maarten Degema Maarten Degema

    Avatar van Maarten Degema
    Bij deze vraag gebruik je delen van verschillende antwoorden mijnerzijds.

    Nee, het feit dat we niet weten hoe iemand denkt, is een argument tegen het feit dat jij het doet voorstellen dat je weet wat en hoe een Iraakse vrouw denkt.

    Zoals door jouw gezegd: een rechter oordeelt naar feiten, niet naar de moraal. Argumenten voor een rechtbank kunnen daarom beter aan de praktijk worden getoetst; daarmee is jurisprudentie een betere onderbouwing dan een ethische uitspraak.

    We verschillen in uitgangspunten.

  31. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    Ethiek, rechtspraak en argumentatie ontstaan allemaal uit een dezelfde vraag als in het gevangenendilemma: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vechten, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie.

    De rechter oordeelt naar feiten, maar zijn uitspraak is niet geldig omdat het op jurisprudentie stoelt, maar omdat het een antwoord is op het bovengenoemde vraag. Voordat er rechtspraak was, bestond er ook geen jurisprudentie. De jurisprudentie is achteraf ontstaan. Jurisprudentie is niets anders dan een inductie over de uitspraken in het verleden. De rechters in het verleden hebben die uitspraken gedaan, we zijn hier en we zijn vooruitgegaan, dus die uitspraken hebben gewerkt, om ons vooruit te brengen in de gevallen waarin onze belangen in conflict met andermans belangen waren.

    En als je echt jurisprudentie wil, kijk naar de Nederlandse jurisprudentie, kijk naar de jurisprudentie van alle landen. Iedere keer dat iemand denkt dat iemand anders zijn leven negatief heeft beïnvloed, iedere keer heeft een bemiddelaar een uitspraak daarover gedaan en beide partijen hebben zich bij de uitspraak neergelegd. Deze principes werken in alle maatschappijen, dus ik neem het aan dat de Iraakse vrouw dat ook vindt.

    Jij en ik komen van verschillende culturen en toch accepteren we een rechter als vanzelfsprekend allemaal. Jij weet niet hoe ik denk, ik weet niet hoe jij denkt. Maar laten we het volgende gedachte experiment doen en kijken of ik van tevoren jouw reactie kan voorspellen:

    We zijn samen op een onbewoond eiland bestrand, met duizend andere mensen, zonder wetten en zonder staat. Ik ontvoer en vermoord je baby. Jij zegt “hoezo heb je dat gedaan.” Ik zeg: “ik heb je baby vermoord voor een goed doel, ik heb namelijk een onderzoek naar een medicijn dat vele baby’s op dit eiland in de toekomst zal redden.” Maar, zeg jij, “je kan zoiets niet zomaar doen, zonder mijn toestemming. Sterker nog ik heb het gehoord dat je mijn baby voor je seksuele plezier hebt gebruikt en om de nieren aan andere ouders te verkopen.” Ik zeg: “dat is helemaal niet waar.”. We hebben dus allebei een conflict. Ik heb jouw leven negatief beïnvloed voor een doel dat ik denk gerechtvaardigd vind. Vind je niet dat ik je een fundamenteel recht heb geschonden? Denk ik wel en ik neem het aan dat de Iraakse vrouw dezelfde intuïtie heeft. Maar hoe zou jij het vinden als ik denk dat jij mijn baby hebt vermoord en een of andere represaille wil uitvoeren, terwijl je zeker weet dat je het niet hebt gedaan. Zou je niet denken dat, als ik je vermoord, een fundamenteel recht schend? Ik denk dat de Irakeze vrouw dezelfde intuïties heeft. Welnu, als we dit doorredeneren, onze belangen zijn in conflict, een van ons beïnvloed het leven van de andere op een negatieve manier, denkt de andere. We willen niet onschuldig slachtoffer worden van iemand’s anders represailles. We willen niet onschuldigen bestraffen. We willen geen oneindige oog om oog, tand om tand, ketting van represailles voeren. Ons leven is veel beter, we gaan beiden vooruit, als er een bemiddelaar, onze onenigheid beslecht. Dat is een wijsheid ontstaan in alle culturen. (Tenminste ken ik geen uitzonderingen)

    Ik lees boeken van moslims en zie dat ze dezelfde intuïties hebben, zoals ik ze hier beschrijf. Ik praat met moslims en zij zeggen dat mijn idee over de rechtbank goed is. Wat moet ik nog meer weten over hoe de Iraakse vrouw denkt om te kunnen veronderstellen dat het creëren van een dergelijke rechtbank voldoende zou zijn om het conflict tussen het Westen en de derde wereld op te lossen?

  32. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    ”Ik lees boeken van moslims en zie dat ze dezelfde intuïties hebben, zoals ik ze hier beschrijf. Ik praat met moslims en zij zeggen dat mijn idee over de rechtbank goed is.”

    Dat neem ik ter kennisgeving aan; en vraag daarbij of je ook met bijvoorbeeld dissidenten van het Baath-regime hebt gepraat?

    Goed. Je uitspraken over ethiek daarin ga ik mee. De pre-posititie is: ik moet bepalen of jij een medicijnman bent of een terrorist. Alleen. Je verhaal zou aan realiteitsbesef winnen, indien je een derde persoon ten tonele brengt, wiens kind gered is door het medicijn dat jij gemaakt hebt. Zo namelijk, is de situatie in de rechtzaal:

    Aanklager: Mihai.
    Hoofdgetuige: Irakeze vrouw 1, wier kind vermoord is.
    Verdediger: Amerika (gemakshalve).
    Hoofdgetuige: Irakeze vrouw 2, wier kind gered is uit de martelkamer.

    Ikzelf denk dat er een patstelling ontstaat wanneer je hier ethische beweringen op loslaat. Beide Irakeze vrouwen zullen hier anders over denken.

    Hoe nu zal de uitspraak van een rechter kunnen zijn? En op basis van welke bepalingen?

  33. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    “Aanklager: Mihai.
    Hoofdgetuige: Irakeze vrouw 1, wier kind vermoord is.
    Verdediger: Amerika (gemakshalve).
    Hoofdgetuige: Irakeze vrouw 2, wier kind gered is uit de martelkamer.”

    Ik zie hier geen probleem. Want de rechter beslist aan de hand van de internationale wetten en aan de hand van de situatie.

    De internationale wetten zeggen dat je geen land mag aanvallen als je niet aangevallen bent. De wet zegt dat je, voordat je in zelfverdediging aanvalt, je toestemming van de VN moet vragen. Amerika zou een aantal verdedigingen kunnen voeren:

    1. Er was een zo’n dergelijke gevaar voor Amerika om aangevallen te worden door Irak dat men in noodlot heeft gehandeld, dus daardoor de wet heeft gebroken.
    2. Amerikan zou kunnen aantonen dat het resulterende goed, dus democratie en welzijn in Irak, groter is dan het overtreden van de wet. Dus de wet is ook in nood overtreden.

    Als de rechter overtuigd is door de bewijsvoering van de verdediging, dan moet de Irakeze vrouw 1 dat accepteren en in haar verlies berusten. Punt uit. Als de rechter niet overtuigd is, dan moet vrouw 2 en Amerika de uitspraak accepteren en uitvoeren. Zo ik zie niet wat het probleem is. Het probleem is juist dat Amerika als wetgever, politieman, rechter en beul optreedt.

    Hierover is ook jurisprudentie, namelijk de rechtszaak Nicaragua versus Verenigde Staten bij de International Court of Justice (ICJ). In 1979 achten de rechters van het ICJ bewezen dat de VS een groep terroristen, de Contra’s, financieel, met inlichtingen, wapens etc ondersteunden. De Contra’s waren vooral bezig met het opblazen van scholen, ziekenhuizen en boerderijen. De rechtbank eiste een onmiddellijke staking van deze steun en het betalen van veertien miljard dollar aan reparaties.

    Het officiële antwoord van de Amerikaanse regering was: “[W]e reserve to ourselves the power to determine whether the Court has jurisdiction over us in a particular case.” Met andere woorden, wij bepalen zelf wanneer de uitspraken van een rechtbank voor ons bindend zijn. George Shultz, toen minister van buitenlandse zaken, wees denigrerend diegenen af die pleitten voor een: “utopian, legalistic means like outside mediation, the United Nations, and the World Court, while ignoring the power element of the equation.”

    Nicaragua vroeg de VN-veiligheidsraad om een resolutie aan te nemen, waarin gevraagd werd dat alle landen de internationale wetten zouden respecteren. Elf landen, van de vijftien leden, stemden vóór deze resolutie, drie onthielden zich en Amerika spraak een VETO uit. Elke vorm van rechtspraak is irrelevant als de aangeklaagde een veto over zijn straf uit kan spreken.

    De Nicaraguanen hebben toen een andere resolutie ingediend voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, een resolutie waarbij gevraagd werd dat alle landen zich aan de uitspraken van ICJ zouden houden. De resolutie werd aangenomen met 94 stemmen vóór en 3 tegen. Een soortgelijke resolutie werd een jaar later aangenomen. De V.S. hebben zowel de rechterlijke uitspraken als de resoluties genegeerd.

    Dus internationale wetgeving bestaat, het moet alleen verbeterd en verfijnd worden. Als de machtigen zich er bij een dergelijke uitspraken zouden neerleggen, dan zouden ook de mensen in de derde wereld van gerechtigheid genieten en daardoor zouden ze ook minder geneigd zijn om extremistische standpunten als aanlokkelijk te vinden.

Geef een reactie