Mihai @ Met een glimlach geef ik antwoord: -U bent Dubbel Blind! ( alvast sorry, het is niet als een belediging bedoeld, een ander antwoord zou ik gewoon niet op kunnen bedenken!) Over God, Allah, kan ik me voorstellen dat u vindt dat hij niet bestaat! Maar het valt me niet mee om te accepteren dat u al deze schoonheid dat in elk individu, in elk boom, bloem, glimlach, etcetera! aanwezig is niet ziet! U wordt in dit geval in de literatuur een zwartgalg ( of zo iets) genoemd!
Selam!
mihai
@ali Voor mij heeft het woord U geen betekenis. zwartgallig is volgens van dale pessimistisch, zwartkijkend, zwaarmoedig. Ik zie geen enkele reden om mijzelf als een van de bovenste te beschouwen. Als ik naar een boom kijk zie ik een stelletje elementaire deeltjes, niks meer, niks minder. Schoonheid is wat mensen fantaseren.
ali cirillioglu
mihai @ Woordje "u, of jij" is ook evenredig voor mij! Ik vond dat het met "u" minder bot klonk!
Wel, om oprecht op te biechten, ik weet niet wat voor "ogen" jij hebt, maar levende wezens en bomen hebben een ziel, geest, spraak(taal).
Wanneer ik naar een boom kijk zie ik dat hij/zij vaak ouder is dan mij en dieper is in gedachten en gevoel, want dat een rijstkorrel wel degelijk "gevoel" heeft is vandaag de dag wetenschappelijk bewezen!
Ja, wellicht heeft de schoonheid wel degelijk met fantasie en met onze smaak te maken, iets is "zoveel waard of mooi" dat wij eraan toekennen in ieder geval. Daarom bestaat "schoonheid" dus wel want het is een waarde, een zeer hoge waarde dat wij toekennen aan iets. Daarbij komt het ook het feit om de hoek kijken wat mooi is voor mij hoeft voor jou niet mooi te zijn.
Om de schoonheid op deze aarde en in de natuur te kunnen zien moet men eerst het oog van eigen hart openen en daarmee kijken!
Selam!
antoinette duijsters
Inderdaat god besttat niet, maar over schoonheid valt te twisten.
mihai
@antoinette
Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat.
ali cirillioglu
=Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat.=
mihai @ Aha! een aanknopingspunt: God is wel meetbaar! ten eerste: de Enige! ten tweede: Almachtig! ten derde: de Eerste en de Laatste! ten vierde: Eeuwig! ten vijfde: Oneindig Groot! je ziel is niet meetbaar, bestaat het dan niet!
je praat alsof je voor alles een meter hebt! maak eerst die meters maar.
Wetenschap is dat "de geestelijke" kennis en wetenschap anders bekeken en gemeten moet worden dan "de materiele" kennis en wetenschap dat wel meetbaar is met technische instrumenten! Dit is wellicht de blindheid van vele "wetenschappers" dat zij niet in staat zijn om deze twee van elkaar te kunnen scheiden!
Selam!
mihai
@Ali ==je ziel is niet meetbaar, bestaat het dan niet! ==
nee, de ziel bestaat ook niet.
ali cirillioglu
mihai @ dan ben ik toch een robot, dan… :-))
Je geest is niet meetbaar ( heb ik net door elkaar gehaald), maar je ZIEL is wel meetbaar!
Vraag het aan de artsen die een harttransplantatie doen.
In het hart is een elektrische punten die licht geven, die worden in een potje gedaan en weer op het nieuwe hart gegoten, als tijden de operatie dat vonk in dat flesje niet meer knippert: is de patiënt echt overleden!
Met andere woorden, daarin verhuist duidelijk "de ziel" van de mens, is dus wel enigszins meetbaar en zichtbaar! (vraag aan een arts!)
Selam!
landheha
"elementaire deeltjes" is ook iets dat mensen fantaseren. Je vriendin is waarschijnlijk ook fantastisch… Besta je zelf wel, naar je eigen idee?
mihai
@landheha
Ik ben meetbaar.
Erik van Donk
Uit je stelling spreekt m.i. een tweewaardige logica: de termen "God" en "schoonheid" zijn onderling uitwisselbaar, ergo: God is schoonheid.
Tweewaardige logica heeft z’n waarde binnen de wiskunde, omdat alles daarin precies kan worden gedefinieerd: een punt heeft een positie, maar neemt geen plaats in; een cirkel is een verzameling punten op gelijke afstand tot de oorsprong.
Om je stelling te bewijzen (God is gelijk aan schoonheid), moet je hem omkeren en aantonen dat het tegengestelde niet waar is: God is niet gelijk aan schoonheid.
Ali Cirillioglu is diep gelovig. Voor hem geldt dus dat God wel degelijk gelijk is aan schoonheid.
Ik ben atheist. Desondanks ervaar ik wel degelijk schoonheid, vaak zelfs in dezelfde zaken waar Ali ze in ervaart.
Hieruit volgt dus dat God niet gelijk staat aan schoonheid, waarmee m.i. je stelling vervalt.
landheha
Nee nee, Mihai, op jou staat geen maat 🙂
@Erik: met het aantonen dat het tegengestelde niet waar is ben je er nog niet. Goede logica lijkt me drievoudig. Mihai heeft volkomen gelijk als hij zegt "Schoonheid is als God".
ali cirillioglu
Erik @ Helemaal mee eens!
=Ali Cirillioglu is diep gelovig. Voor hem geldt dus dat God wel degelijk gelijk is aan schoonheid.=
Inderdaad!
=Hieruit volgt dus dat God niet gelijk staat aan schoonheid=
Ook mee eens want voor mij "geeft" ten eerste God de schoonheid (staat Zelf erbuiten!) en ten tweede: God schept in Schoonheid en Harmonie!
God staat uiteindelijk buiten de Schepping. Ook in de Koran is een ayet dat de ongelovigen "de rijpe korenaarden bewonderen en zuchten" ( voor de veel en schoonheid van Gods Schepping)!
Juist iets teveel schoonheid geven dat de "Schoonheid van God" zou overtreffen, is den boze in de religie omdat de religie altijd is om de Grootheid en Almacht van de Enige Schepper te benadrukken en Hem aan te bidden en alleen aan Hem te Bedanken!
Selam!
Reactie is geredigeerd
ali cirillioglu
landheha @ Schoonheid is Goddelijk!
Selam!
Erik van Donk
@Landheha,
De bewijsvoering klopt wel, aangezien de stelling van Mihai tweewaardig is: ja of nee. Als het een"waar" is, is automatisch het andere "niet waar".
Ali heeft dat volgens mij wel begrepen….
Erik van Donk
@Ali,
God is schoonheid, Wiskunde is schoonheid, God is wiskunde….;-)
Selam!
Ruud Zweistra
Het geloven aan een godheid, net als aan de realiteit van welk ander absolutisme, is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat.
Ruud Zweistra
Het geloven aan een godheid, gaat vaak samen met het voeren van wreedheid als symbool, vooral als die godheid uit de woestijn stamt.
Ruud Zweistra
De gelovige in het ene absolutisme, is meestal ook zeer bevattelijk voor andere absolutismen. Zo ziet men religiositeit vaak samengaan met extreem nationalisme. Vooral als het geloof uit de woestijn stamt.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
Bij gelovigen in absolutismen, ziet men vaak symbolen van wreedheid, wapperende vlaggen, en teksten uit heilige boeken. Als u zo iemand tegenkomt, hoedt u dan. Vooral als hij zachte woorden spreekt – hij staat mogelijkwijs op het punt u te bespringen.
Reactie is geredigeerd
ali cirillioglu
Erik @ =God is wiskunde….;-)=
Juist!!! Er kan maar 1 de Almachtige Zijn!
Selam!
Ruud @ Heel juist is dit stelling en voor jou zeer toepasselijk: Het ongeloof aan de Godheid, net als aan de realiteit van welk ander absolutisme, is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat!
Ruud Zweistra
Bij gelovigen in absolutismen, ziet men vaak symbolen van wreedheid, wapperende vlaggen, en teksten uit heilige boeken. Als u zo iemand tegenkomt, hoedt u dan. Vooral als hij zachte woorden spreekt – hij staat mogelijkwijs op het punt u te bespringen.
Ruud Zweistra
Wat de gelovige in absolutismen in feite beweerd is niet dat zijn absolutisme, maar dat hijzelf de waarheid bezit. Gelovigen in absolutismen zijn de ergste godslasteraars die er zijn.
Ruud Zweistra
De gelovige in absolutismen, weerspreekt de oneindige en onkenbare waarheid van zijn eigen god. Deze innerlijke tweestrijd met zijn eigen godheid zal hem uiteindelijk geestelijk infantiliseren, of geestelijke ten onder doen gaan.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
De ware god is af en toe flink banaal. Want de werkelijkheid is banaal.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
Welterusten.
Erik van Donk
Ik zal nog eens een geintje maken….
landheha
@Erik
Dan volg je het wereldbeeld van Mihai. Misschien is er wel meer dan zijn kijk op ja/nee. Je zegt dat Ali het wel begrepen heeft, maar vervolgens hapt ie vol in je ‘God is wiskunde’ opzetje….
Ali ‘de gapende leeuw’ zegt dat God buiten de schepping staat, Mihai zegt dat God niet bestaat. Wat is het verschil als puntje bij paaltje komt? Edit: ja, maak nog eens geintje 🙂
@Ruud
"is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat." Kun je dit bewijzen, ben je al een keer dood geweest en kun je vertellen wat er dan met je gebeurt?
Gezien je uitspraken kan ik je het boek "Small Gods" van Pratchett van harte aanraden.
Reactie is geredigeerd
ali cirillioglu
landheha @ Happen is geen kunst 🙂
Ik zou niet willen zeggen "God is wiskunde" maar ik durf gerust te stellen dat God wiskundig wél te Bewijzen is: Er kan maar 1 de Almachtige Zijn! En dat is de Enige God, Schepper van Alles en Iedereen!
=Wat is het verschil als puntje bij paaltje komt?=
Heb je een goede punt te pakken!
Hier op aarde is dat verschil enkel wel of niet geloven, meer niet! Hier is het nu de tijd dat de mens zichzelf vormt, het karakter aanneemt die hij/zij wilt, wenst… in vrije keuze, zonder bemoeienis van God… dit is ook een soort Goddelijke vrijheid, gegeven door God, maar velen weten dit niet in waarde in te schatten.
Morgen, in de hemel is de mens zo, zoals het op de aarde was! Dan gaat God ons pas onderrichten en ons Vormen, waarin we wellicht eeuwig in zullen vertoeven!
Geduld is een Schone Zaak!
Selam!
Erik van Donk
@Landheha,
"Dan volg je het wereldbeeld van Mihai." Dat klopt. "Misschien is er wel meer dan zijn kijk op ja/nee." Dat moge zo zijn, maar dat geeft hij ons niet om mee te werken, alleen "Schoonheid is zoals God – Zij bestaat niet"
Kennelijk is Mihai hierin heel rechtlijnig. Dat blijkt uit z’n antwoorden aan jou en Antoinette.
alib
Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat… piepte de struisvogel en nam nog een hapje zand.
Arjan Fernhout
God bestaat. Daar kan geen twijfel over bestaan. Gelijktijdig met Blaise Pascal definieerde Spinoza ‘zelfstandigheid’ als iets wat niet meer kan worden afgeleid uit iets anders. God was bij Spinoza een unieke zelfstandigheid. God is datgene wat gebeurt en sluit alles in. Dat argument wordt ook door natuurkundigen van deze tijd gehanteerd. Steven Hawkings: fenomenologisch gezien zijn er 4 natuurkrachten. Zwaartekracht, zwakke kernkracht, sterke kernkracht en elektromagnetische kracht. Maar natuurlijk zijn dit secundaire krachten die voortkomen uit één universele kracht en als we die vinden, dan begrijpen we de bedoeling van God. De Nederlander Vincent Icke maakte in zijn columns in NRC een aantal jaren geleden bezwaar tegen het feit dat Hawkings het woord God gebruikte. Waarom is niet duidelijk, want in zijn beruchte column ‘Wat is waarheid?’ NRC 29/04/2000 schrijft Icke: ‘Het moet mogelijk zijn om een waarheid te vinden die onafhankelijk is van mensen en meningen.’ Dit is een metafysische zienswijze of beter gezegd: die waarheid is gewoon God. Verder is Icke ook nog een fan van Spinoza, want in de beruchte column staat ook: ‘De waarheid is datgene wat we gemeen hebben.’ Spinoza noemt dat ‘ideae communes,’ de fundamentele beginselen van ons redeneren, aangezien zij het begrip zijn of het bewustzijn van ‘datgene wat aan alles gemeen is en wat evenzeer in een deel als in het geheel voorkomt.’ Ethica II, stelling 38. Gelijk Hawkings noemt Spinoza deze ‘adequate’ begrippen van dingen en van hun eigenschappen cognitio secundi generis, dwz. ‘kennis van de tweede soort’. Icke schrijft daar een paar mooie dingen over. Bijvoorbeeld: ‘Botweefsel is niet chaotisch, maar een systematisch aangelegde structuur, zoals de driehoekige verbindingen tussen de delen van een kraan.’ De spijltjes en spalkjes van het botweefsel zijn gericht langs de lijnen van de grootste belasting. Dat is natuurlijk geen toeval. Dat is het inderdaad niet en ik vind dat van een grote schoonheid. Daarna schroeft Icke de gemeenschappelijke dingen op naar een te vinden theorie die deze allen insluit, een waarheid onafhankelijk van mensen en meningen, en die reikt van quarks tot quasars. Dit idee van een universele waarheid van Icke valt bij Spinoza onder notions universalis die geen ware wetenschappelijke beginselen zijn. Dat lijkt me logisch. Hoe kan men van buiten iets aanschouwen, testen, meten, van datgene wat alles insluit? Laten we zeggen dat de wetenschappelijke revolutie begon bij Descartes. Deze stelde: ‘Ik kan aan alles twijfelen, maar niet aan mijn eigen twijfel.’ Dit is een rudimentair beginsel van wat men ‘centralisatie van het kensubject’ kan noemen. Daarvóór lag alle kennis buiten de mens, uitgestrooid door de Sacrale Dimensie. Vóór Descartes lag alle kennis buiten ons en we stonden daarmee alleen in contact met de ziel. De ‘waarheid’ werd toen in kaart gebracht d.m.v. gelijkenissen, allegorie, enz. Icke snapt niet veel van filosofie, want bij Icke is een filosoof nog iemand die vraagt: ‘Wat bedoel je met…’ en ‘Wat is het ?’ en daar moet hij niets van hebben. Onzin natuurlijk, want Immanuel Kant stelde al: ‘Het bestaan van iets is geen eigenschap van iets en over het louter bestaan van iets valt niet veel te zeggen.’ Van Descartes tot Kant leefden wij in het ‘Wat is het’ tijdperk en daarna in het ‘Hoe werkt het’ tijdperk. Newton was een filosoof en wiskundige, geen natuurkundige. Overigens wilde Newton uiteindelijk slechts één ding: de bijbel herschrijven.
Waar het op neerkomt: waar bij Descartes de mens als kensubject werd gecentraliseerd, wordt deze door Vincent Icke e.v.a. geheel gedecentraliseerd. Er wordt geen genoegen meer genomen met slechts ‘kennis van de tweede soort,’ die ons materieel en immaterieel zoveel gereedschap heeft opgeleverd. Het zoeken van Hawkings, Icke, Weinberg, e.v.a. moet dus gezien worden als theologische betrachtungen. En aangezien we het hier over zeer intelligente mensen hebben, kan ik niet anders concluderen dat God bestaat. Men wil de bron kennen, een onmiskenbare menselijke eigenschap. Een atheïst heb ik wel eens horen zeggen ‘God stamt af van de aap.’ Nu weet ik niets van God, maar ik weet wel dat natuurwetten van de aap afstammen. Jammer dat Christus niet zelf heeft geschreven en niet herrijst. Ik ben niet religieus, maar veel van de hem toegedichte uitspraken komen wetenschappelijk over. Bijvoorbeeld: ‘Ik loop over water.’ Bedoelde hij daarmee dat wetenschap haar oorsprong niet kent? Of over oordelen. De moderne neuropsychologie weet allang dat we de dingen zien en beoordelen vanuit onze eigen mentale verwachtingsscenarios. Of die doornenkroon. Als je op die manier met mensen omgaat die je niet begrijpen kun je een enorme koppijn krijgen. Als een band om je kop. Het zou leuk zijn om eens een praatje met hem te kunnen maken.
I.t.t. het denken van Spinoza (die het denken van mensen zo goed begreep) is het denken van Pascal in deze volledig achterhaald, zou ik wensen. Wie echter realist is en het tranendal wil zien, kan tot geen andere conclusie komen dat de ellende voornamelijk voortkomt uit het gokken op God. (zie het blog ‘Niet schieten is altijd mi$’ van Mihai).
lidy
Mihai, je bent een luiwammes die graag anderen voor zich laat denken (dus werken).
Reactie is geredigeerd
landheha
Nee joh, hij is aan het negeren. De vervelende zaken van de werkelijkheid verdwijnen dan vanzelf.
Doortje
God bestaat niet dus het gaat hier helemaal nergens over.
pdestappert
TsjonGE, alweer een knuppel in het hoenderhok die niet te meten is. Wat beweerde Descartes ook weer? Cogito ergo sum? ‘Ik denk dus ik ben’? HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAH
lidy
okay beer, dan doet hij hetzelfde als ik, haha het is hem vergeven!…
Cees Groninger
Mihai; je hebt het weer mooi voorelkaar!
Ruud Zweistra
landheha / 06-05-2007 00:54 @Ruud "is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat." Kun je dit bewijzen, ben je al een keer dood geweest en kun je vertellen wat er dan met je gebeurt?
Reactie: Nee, jij? Of ken je iemand anders die heeft bericht uit het hiernamaaals?
Les: tussen hier en het hiernamaals bestaat een dusdanig onoverbrugbare kloof (terug), dat iedere opmerking daarover pure speculatie is.
Praktisch gezien: het bestaat niet. Praktisch gezien: het hiernumaals houdt op. Geestesziekte is een eigenschap van het hiernumaals (althans de geesteziekte waar we het over hebben). Dus: die geestesziekte verdwijnt tezamen met het hiernumaals. Af te korten tot mijn eerder gedane uitspraak.
Ik vind die afkorting leuker.
Ruud Zweistra
alib / 06-05-2007 02:27 Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat… piepte de struisvogel en nam nog een hapje zand.
Reactie: Alleen ideeen bestaan … piepte de struisvogel en nam nog een hapje vacuum.
Reactie: Wendell Johnson, psycholoog en semanticus: ‘… words cut loose from their moorings.‘
Oftewel: Je kan niets in de wereld aanwijzen waar jouw woorden over gaan.
Oftewel: Het gaat nergens over.
Oh ja, op één ding na: dat jij mij wil vertellen wat ik zou moeten doen. Maar zeg hardop wat je zou wilen dat ik doe, en we praten verder.
Reactie is geredigeerd
mihai
waarom verander je je naam niet in Zweinstra?
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
Aan de overigen:
Mihai heeft ongelijk: schoonheid kan je aanwijzen, en erover van mening verschillen.
God kan je niet aanwijzen, dus ook niet over van mening verschillen. Wat zich voordoet als een discussie over god, is een discussie in dezelfde zin als het gesprek tussen een patient en zijn psychiater.
Ruud Zweistra
@Mihai, Ik dacht dat het beeld duidelijk genoeg was …
mihai
Ben je ook van plan om partijleider te worden?
Ruud Zweistra
@Mihai, Je bent off-topic.
mihai
Ik ben de topic.
Ruud Zweistra
@Mihai,’ Klopt, dus ben ik niet de topic.
mihai
Het is bijna beangstigend hoe idealistisch de Westerling is. Het is bijna een fundamentalisme hier. Men denkt dat allerlei dingen in de werkelijkheid bestaan, die slechts in hun hoofd voorkomen, zoals schoonheid, emerging properties , betekenis, boomheid etc. Is iedereen aan drugs of zo?
Ruud Zweistra
@Mihai, Ik ben bang van wel.
De westerse cultuur uit de middeleeuwen, en nog verder terug: van de germaanse volken, is voor een deel overgenomen door de idealistisch georienteerde Griekse cultuur met zijn abstarct denkende filosofen, en zijn van de maatschappij afgescheiden instituten als lycea, academia, en dergelijke.
De samensmelting heeft in eerste instantie tot een periode van grote bloei geleid, voornamelijk gecreeerd door het vak waar praktijk en ideaal het best in evenwicht zijn: de natuurkunde.
Maar op het ogenblik hebben de idealisten de overhand gekregen. Met de overal zichtbare funeste gevolgen.
Reactie is geredigeerd
lidy
Persoonlijk ben niet aan de drugs. Je toont hier op het blog een erg beperkt denkvermogen Mihai. Zeker niet iets om zo mee te koop te lopen.
mihai
@lidy
Fuck off. Wat is dat voor bullshit? Jij fantaseert dingen en je noemt de anderen die ze niet zien als beperkt denkvermogen hebbend. Waarom ga je niet lekker op trainingskamp in Afghanistan?
lidy
Nee maar Mihai en dat voor een mens dat pretendeert emotieloos of is het gevoelloos te zijn!:)
mihai
@lidy
Ik pas me aan de anderen aan. als ik er zin in heb.
Reactie is geredigeerd
lidy
Kus van mij!
satuka
Mihai schreef: "Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat."
**
Atheïsme is net zo goed een "religie". Het is gebaseerd op het geloof dat wat we niet kunnen meten, eenvoudigweg niet kán bestaan.
Maar het zou ook zomaar aan de beperking van onze huidige "meetapparatuur" kunnen liggen.
Een paar eeuwen terug konden mensen nog niet zien dat de aarde rond was. De horizon werd toen gezien als het absolute einde.
Het enige wat we zeker weten… is dat we het niet zeker weten.
mihai
@satuka
En? Wat heb je bewezen? Dat schoonheid bestaat? Dat God bestaat? Wat heb je bewezen met je woorden?
mihai
@lidy
Wat heb ik daaraan?
Ruud Zweistra
satuka / 06-05-2007 12:37 … Atheïsme is net zo goed een "religie".
Reactie: Beschrijf eens een paar overeenkomsten en een paar verschillen.
Citaat: Het is gebaseerd op het geloof dat wat we niet kunnen meten, eenvoudigweg niet kán bestaan.
Reactie: Nee hoor, het is gebaseerd op het feit dat het geen betekenis heeft in de reele weredl om te praten over de niet-reele wereld.
Citaat: Maar het zou ook zomaar aan de beperking van onze huidige "meetapparatuur" kunnen liggen.
Reactie: Best. Ga maar meten. Zodra je met iets komt praten we verder.
Citaat: Een paar eeuwen terug konden mensen nog niet zien dat de aarde rond was. De horizon werd toen gezien als het absolute einde.
Reactie: Klopt, maar dat was niet het probleem. het probleem was dat toen de mensen wel konden zien dat de aarde rond was, de mensen die hun ideen baseerden op hun geest (de gelovigen van allerlei allooi), het weigerden te geloven.
Citaat: Het enige wat we zeker weten… is dat we het niet zeker weten.
Reactie: Wat dus hetzelfde is als zeggen dat je niet moet geloven, in de normale betekenis van geloven: iets met een god en een heilig schrift en waarheden enzo. Dat je atheist moet zijn.
Jaha Mihai, dat krijg je met mijn fantasie, t’is niks!…
Ruud Zweistra
@zeehond, Satuka gebruikte "atheïst" als pars pro toto. Ik hier ook.
Maar mijn echte positie varieert per onderwerp en per religieus: tegen de echte religieus ben ik een zwakke atheïst, tegen de gewone religieus (de hypocriet) ben ik een sterke atheïst.
Cees Groninger
Schoonheid, verdriet, ontroering, geluk, godsbesef valt inderdaad niet te meten. Desalniettemin ervaar ik ze wel en als zodanig zijn ze voor mij een realiteit; bestaan ze voor mij.
Ruud Zweistra
@Cees Groninger, Daar zal zijn bijna allemaal prachtige dingen, maar het probleem zit bij dat godsbesef. Nu wil ik van jou graag aannemen dat je een beschaafd persoon bent, die een beschaafd godsbesef heeft, waarin geen lelijke dingen voorkomen.
Maar helaas hebben de meeste mensen met een godsbesef een godsbesef waarin veel lelijke dingen voorkomen, met name ten opzichte van mensen met een ander of geen godsbesef. Bovendien willen deze gelovigen hun onbeschaafde godsbesef en de bijbehorende regels aan mij, een beschaafd mens, opleggen.
Dat laatste is natuurlijk een vlerkerige ombeschaamdheid van die onbeschaafde gelovigen, maar helaas vormen ze de overgrote meerderheid van de mensen met een godsbesef.
Om deze reden zou ik, als beschaafd mens, nooit geassocieerd willen worden met deze vlerkerige, onbeschaafde, gelovigen. En me ook nooit als hebbende een godsbesef willen afficheren.
Reactie is geredigeerd
Cees Groninger
Ruud Zweistra: ik voel niet de behoefte om mijn godsbesef aan iemand op te dringen, laat staan ze met dogma’s te behangen en/of te onderbouwen. Het is voor mij iets persoonlijks, dat ik soms kan delen. Tja en wat is beschaafd zijn. Ongetwijfeld zullen er atheïsten zijn die jou onbeschaafd vinden. Het is maar net hoe je ertegenaan kijkt en vanuit welke positie.
Ruud Zweistra
@Cees Groninger, Ongetwijfeld heeft iedereen er zijn eigen gedachten over. Maar er zijn toch ook wel objectievere tekenen, van meer of minder beschaving, zoals getooid met een baard stenen naar een ambassade gooien omdat een tekeningetje je niet aanstaat. Of jezelf omhullen met tekenen van nationale trots.
mihai
@Ruud
==Maar er zijn toch ook wel objectievere tekenen, van meer of minder beschaving, zoals getooid met een baard stenen naar een ambassade gooien omdat een tekeningetje je niet aanstaat.==
Stel je voor dat ik je dochter verkracht, je vrouw vermoord, je huis in de fik steek, je geld beroof en jouw martel. En daarna maak ik ook karikaturen waarin ik je als dom beschouw. Zou je niet boos worden?
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
@Mihai, Goed punt. Maar dan is het stenen gooien naar een ambassade wel een heel magere uiting van je ongenoegen. Windt je dan op naar aanleiding van die andere zaken, en niet naar aanleiding van dat papiertje. Ben je het bijvoorbeeld niet eens met het feit dat "Israel" Palestina bezet, ga er dan met z’n allen heen, en gooi ze eruit. Moet je kijken hoe goed ze daarna naar je luisteren.
Reactie is geredigeerd
anoniem
Is het niet handig eerst een beschrijving cq defeniti te geven van God, alvorens een stelling te vormen ?
mihai
@anoniem
Ik hoef geen definitie van onbestaande dingen te bedenken.
satuka
@ mihai: ik heb "bewezen" dat de enige zekerheid die we hebben, is dat we het niet zeker weten.
@ Ruud: het meest significante verschil is dat een atheïst zijn geloof baseert op de áfwezigheid van een "meetbaar" entiteit die men god zou kunnen noemen. Rationeel gezien is dat natuurlijk de meest aannemelijke realiteit, maar alleen zoals we die nu kennen en kunnen meten.
En daarmee heb ik dan ook meteen de meest significante overeenkomst benoemd. Een atheïst sluit namelijk – ondanks de theoretische mogelijkheid dat we in de toekomst misschien meetapparatuur zouden kunnen ontwikkelen die het bestaan van een god wel aantoont – evengoed principieel uit dat het wel eens anders zou kunnen zijn dan hij of zij op dit moment gelooft.
De meeste mensen kunnen gewoon niet zo goed tegen onzekerheid, denk ik.
En je "moet" natuurlijk ook niets wel of niet geloven. Er zijn bijvoorbeeld ook agnosten.
mihai
@satuka
==ik heb "bewezen" dat de enige zekerheid die we hebben, is dat we het niet zeker weten.==
Je hebt het niet bewezen dat we niet zeker weten. Je hebt het slechts beweerd dat we het niet zeker weten. Een bewering is geen bewijs. Als ik zeg dat er zeemeerminnen bestaan, dat is geen bewijs dat er zeemeerminnen bestaan.
Daarna, als je in een argument iets zegt, het moet iets zijn dat slechts de argument van de andere verzwakt en niet je eigen argument. Maar als jij zegt dat we niets zeker weten, dan is dat ook geldig voor jouw argument. We weten ook niet zeker dat we het niet zeker weten. Dus we kunnen het net zo goed zeker weten. In feite heb je dus niks gezegd.
En ook als we niets zeker weten, het handelen alsof er bepaalde dingen bestaan, zoals schoonheid en God, is levensgevaarlijk en leidt zelfs tot misdadigheden. Ik zal dit morgen in een blog toelichten.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
@Satuka, Ik denk dat dat per atheïst verschilt. Er zijn er vast zoals jij ze omschrijft, maar er zijn ook vele andere smaken. Degene waar ik het meest van de tijd aanhanger van ben, is dat het er absoluut niet toe doet: als er al een god zou bestaan, zou die zich zo ver van ons af bevinden, dat iedere kennis ervan boven onze hoofd gaat. Met of zonder apparatuur. Bedenk: die godheid "bestiert" een heel heelal, en in dit heelal zijn wij een onbetekenend klein detail.
mihai
@Ruud
Als er een God bestaat en die heeft de mens naar zijn eigen beeld gemaakt, wat kunnen we hieruit concluderen? God was allereerst oneindig intelligent. Wie zou dan een God kiezen om naar de hemel te sturen? Iemand die in God blind gelooft, zonder bewijzen? Of een superintelligente jongen, zoals ik, die eerst de bewijzen wil zien, voordat iets gelooft? Ondanks mijn ongeloof, zal ik eerder de hemel bereiken, omdat ik meer op God lijk dan de gelovigen.
Reactie is geredigeerd
ali cirillioglu
Om God te ontkennen MOET men Hem eerst ERKENNEN!!!:::
"GOD Bestaat Niet!" Is tevens wetenschappelijk en Goddelijk een juiste stelling want: voor sommigen bestaat God inderdaad niet meer, voor hen verleent Hij Zijn hulp niet meer, hen spreekt Hij niet meer aan!
Ja, God bestaat niet, want niet-bestaan is een gewaarwording dat verder gaat dan "onzichtbaar zijn" want in de Hemel is God wellicht even onzichtbaar als op aarde maar duidelijk wel aanwezig en aanspreekbaar!
Maar niet-bestaan is een machtsvorm, een toestand dat de Almacht van de Enige God niet vergaat. God is het Niet Zijn ook DE BAAS zoals over Alles en Wel Zijn! Bewijs van God daarvoor is juist de stellingen zoals dit: Schoonheid is zoals God. Ze bestaat niet.
Om God te ontkennen zal men Hem eerst altijd erkennen, God laat Zich niet wegdenken uit het universum, wetenschap, geest en het leven.
Godzijdank bestaat 1 God! Dat bij Machte is om alle wensen in vervulling te laten gaan!
Selam!
ali cirillioglu
=Of een superintelligente jongen, zoals ik, die eerst de bewijzen wil zien, voordat iets gelooft?=
mihai @ jou super domme intelligentie weet de definitie van geloof niet eens! En dan denk je dat je het universum doorgekruist hebt en in alle hoeken gekeken: en heb je zeker géén God gezien!
Je kunt ook niet jezelf meten want elk seconde verander je van gewicht!
Geloof is juist tot op het moment dat de bewijsstukken op tafel komen. Daarna hoef je niet meer te geloven want dan weet je het!
Na de dood legt God al Zijn bewijsstukken "op tafel"! En onderwijst de mens en vult de leegte en tekortkomingen van de mensen aan!
Selam!
Reactie is geredigeerd
anoniem
Juist! eerst erkenning dan pas ontkenning.
landheha
@Ruud "als er al een god zou bestaan, zou die zich zo ver van ons af bevinden, dat iedere kennis ervan boven onze hoofd gaat" Helemaal mee eens. Maar "dat het er absoluut niet toe doet", dat is weer een ander verhaal.
ali cirillioglu
De Almachtige God doet daarom Wat Hij Wil! Hij geeft Kennis aan degenen die Hij Wil! Daarom is Hij in staat om een ieder naar Zich toe te Roepen!
God is niet zo ver! God zit in de Liefde wat velen in hun hart bewaren! Elk hart is dan ook een Troon van God!
Selam!
Reactie is geredigeerd
lidy
Een doel is niets totdat het is bereikt. Dan pas bestaat het.
Alleen geloof in succes maakt dat je het kunt bereiken. Zonder geloof ontbreekt de zin.
Pioniers vertrouwen daarbij op hun ervaring en durf om het onbekende terrein te betreden. Ze hebben geloof in eigen kunnen. Zonder geloof verzetten ze geen poot Mihai.
Ze noemen dat ook wel scheppend vermogen.
Schoonheid is een kwaliteit Mihai. En die kwaliteit vertegenwoordigt een waarde.
We vertalen waarden in een norm. Normen zijn tastbaar, normen zijn meetbaar.
Met normen kun je gaan vergelijken. Een gewoonte is bijvoorbeeld een norm.
Welke waarde vertegenwoordigt de gewoonte om driemaal daags je tanden te poetsen= Het behoud van je tanden.
Een gewoonte kun je vergelijken met gedrag en vandaar kun je afwijkingen signaleren.
Normen in gedrag maken ons dagelijkse leven soms gemakkelijk omdat we daarmee voor elkaar voorspelbaar worden.
Waarden maken ons bewust. We spreken over kwaliteit van leven toch? en de kwaliteit van je gebit 🙂
De norm is de maatstaf die we hebben afgesproken om de kwaliteit te bepalen of te bevorderen.
Kortom Mihai, je zegt ‘schoonheid is zoals God’, daarmee dicht je God een prachtige kwaliteit toe en andersom.
mihai
@lidy
Als je in god gelooft, dan is onze liefde als snel afgelopen. Toetoeloei.
lidy
Kijk daarin ben je goed, afleidingsmanoeuvres!…
mihai
@lidy
Ik had gewoon geen zin om alle drogredenen in je reactie te ontleden, dus ik heb het makkelijke einde gekozen.
Ruud Zweistra
@landheha, Ik ben altijd bereid, graag zelfs, om bij te leren.
Mephisto
Schoonheid is wat mensen fantaseren. En ik ben een fantast. Of fantasie, dat laat ik aan u over.
Arjan Fernhout
Waarom wordt hier niet gelezen? Waarom wordt hier niet gewerkt? Waarom wordt hier niet gedacht? Waarom heeft vrijwel iedereen het hier over religie? Omdat het zondag is?
@ Mihai. Eerst koans, kitsch en nu imponderabiliën? ‘Ik hoef geen definitie te geven van dingen die niet bestaan?’ Je bent dogmatischer dan de paus in je eigen religie. En dan beweer je Spinoza te hebben gelezen?
@ Zweistra. Wat je moet doen? Als je iets bij wil leren, moet je eerst leren lezen. Ik heb een definitie van God gegeven, althans van een allesomvattende theorie. Volgens Spinoza is alleen ‘kennis van de tweede soort’ van nut. Tegenwoordig noemen we zo iemand die zoiets zegt een instrumentalist. Mihai is een instrumentalist en al een tijdje een nihilist. In de Ethica, die voor twee delen over God gaat en voor drie delen over de mens, wordt religie (althans de institutionele religies) naar het rijk der fabelen verwezen. Vandaar dat het boek verketterd werd. Snap je het nog? Probeer eerst iets te begrijpen van natuurkunde (God is daar nog niet aanwijsbaar, maar volgens Icke komt dat nog wel. Volgens Spinoza kan dat niet) en daarna de Ethica lezen. Over een jaar praten we verder. Reactie is geredigeerd
alib
@Fernhout Spinoza ontkent God niet, hij definieert hem alleen anders dan zijn tijdgenoten en voorgangers: Onder ‘God’ versta ik het volstrekt oneindige wezen, dat wil zeggen een substantie, uit een aantal attributen bestaande, van welke ieder voor zich een eeuwig en oneindig wezen uitdrukt. Helaas bestaat er geen schoonheid die aan deze definitie voldoet (even afgezien van het feit dat schoonheid geen ‘wezen’ is). Goddank, het zou onze esthetica erg saai maken.
Ik beschouw de uitspraak van Mihai als kortzichtig instrumenteel denken, het zou betekenen dat alles wat je niet in een doosje kan doen niet bestaat. Toch zijn het juist de begrippen zonder referentieel kader die ons denken enige ruimte geven. Zonder concepten als God, schoonheid, liefde, haat, zouden we leven in de hel van een louter instrumentele wereld.
@Miha Ja, Mihai, denken gebeurt in het hoofd, ook de logica heeft daar een plek. Maar een mens is niet alleen een logicus, hij is ook een fantast, een uitvinder van uitvluchten. En die laatste twee zijn zeker zo belangrijk voor een mensenleven als dat eerste. Hoewel je krampachtig probeert als een rationeel denker over te komen, verraad je vooral dat je worstelt met al die gedachten die niet rationeel zijn en je in de war brengen.
Reactie is geredigeerd
Meneer Opinie
@ Fernhout: Dat argument van Spinoza is weer gebaseerd op de argumenten van Augustinus. En het is uiteindelijk niet meer dan een woordspelletje. Als je voor het bewijzen van het bestaan van je god op een woordspelletje bent aangewezen, dan is het erg met je gesteld.
Overigens doe je erg goed aan om je even te verdiepen in wat Icke en Hawking onder god verstaan. Dat is namelijk iets heel anders dan de persoonlijke god waar jij zo graag in gelooft… ´Waarom wordt er niet gelezen. Waarom wordt er niet gewerkt´…
Arjan Fernhout
@ Alib. Als je Spinoza leest, voor zover men dat kan (ik bedoel dat het type procesmatige denken van ons bij de classicisten helemaal niet bestond) dan merk je dat dat de realiteit van God en de realiteit van de wereld bij Spinoza één ding is. De vormen van religie van de mensheid is iets heel anders. Spinoza beschouwde dat laatste als nietszeggend over god of spirituele waarheid, maar als organisaties met een autoriteit die trachtte mensen tot een bepaald gedrag te bewegen. Spinoza stelde dat het god een zorg zou zijn of je christen, moslim, jood of hindu bent. Bij Spinoza was dat volslagen onbelangrijk voor het diepste der dingen.
Wat ik bij de meeste reacties in dit blog zie is conditionering, gelovig of ongelovig. Men denkt dus niet, maar pakt lukraak wat argumenten uit de lucht om de eigen beslissing te rechtvaardigen. Het werk van Spinoza is een werk van maat en ordening (mathesis scientiarum genetrix) en geen religieus werk. Spinoza wilde weten hoe de wereld in elkaar stak, in volle overgave. Overigens leest de ene vertaling van Spinoza makkelijker dan de andere. Onder ‘substantie’ verstond Spinoza ‘een zaak waarvan het begrip niet het begrip van iets anders nodig heeft op grond waarop het gevormd moet worden.’ Een ‘zelfstandigheid’ dus. Verder is dan ‘attribuut’ het wezen van een substantie, door het verstand gekend en God een volstrekt oneindige zijnde d.w.z. een substantie bestaande uit oneindige attributen (dus alle principes en eigenschappen in zich). Vert. Henry Krop 2002.
@ Meneer Opinie: waar heb ik gezegd een persoonlijke god te hebben, waar ik zo graag in geloof? Je leest gewoon niet goed. Natuurlijk weet ik dondersgoed dat Icke, Hawking en Weinberg atheïsten zijn. Ik stel alleen dat het zoeken van Spinoza spiritueel isomorf is, of misschien beter: psychologisch isomorf is aan het denken van genoemde natuurkundigen. Daarom neem ik Icke een beetje op de hak. Van Weinberg weet ik dat deze de Universalia uit de middeleeuwen en het denken van Plato interessant vindt. enz. enz. Het geloof in een universele theorie bij genoemde natuurkundigen is in ieder geval hermetisch, hoewel verschillende, niet te kraken theorieën, haaks op elkaar staan. Metingen vanuit deze theorieën op dezelfde dingen die bestaan geven resultaten die niets met elkaar te maken hebben.
Ruud Zweistra
Arjan Fernhout (ip: 82.74.236.209) / 07-05-2007 00:21 … @ Zweistra. Wat je moet doen? Als je iets bij wil leren, moet je eerst leren lezen.
Reactie: Verborgen aanname: Ruud heeft niet gelezen – of Ruud heeft niet het goede gelezen. Verborgen stelling: Arjen heeft wel gelezen – of: Arjen heeft het goede gelezen. Oftewel: Arjan heeft arrogante vooronderstellingen.
Citaat: Ik heb een definitie van God gegeven, althans van een allesomvattende theorie.
Reactie: Gunst, wat knap.
Citaat: Volgens Spinoza is alleen ‘kennis van de tweede soort’ van nut.
Reactie: En alles wat Spinoza zegt is waar.
Citaat: Probeer eerst iets te begrijpen van natuurkunde (God is daar nog niet aanwijsbaar, maar volgens Icke komt dat nog wel. …
Reactie: Arjen weet alles van god, èn alles van natuurkunde. Nog knapper. Helaas weet ik van het eerste niets en het tweede heel weinig. Maar ik ben dan ook maar eens mens.
Citaat: … Volgens Spinoza kan dat niet) en daarna de Ethica lezen. Over een jaar praten we verder.
Reactie: Ik heb werk in de ICT, en als ik daar ontslagen wordt, ben ik niet van plan in de psychiatrie te gaan werken.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
alib / 07-05-2007 02:22 @Fernhout Spinoza ontkent God niet, hij definieert hem alleen anders dan zijn tijdgenoten en voorgangers: Onder ‘God’ versta ik het volstrekt oneindige wezen, dat wil zeggen een substantie, uit een aantal attributen bestaande, van welke ieder voor zich een eeuwig en oneindig wezen uitdrukt. Helaas bestaat er geen schoonheid die aan deze definitie voldoet (even afgezien van het feit dat schoonheid geen ‘wezen’ is). Goddank, het zou onze esthetica erg saai maken.
Ik beschouw de uitspraak van Mihai als kortzichtig instrumenteel denken, het zou betekenen dat alles wat je niet in een doosje kan doen niet bestaat. Toch zijn het juist de begrippen zonder referentieel kader die ons denken enige ruimte geven. Zonder concepten als God, schoonheid, liefde, haat, zouden we leven in de hel van een louter instrumentele wereld.
Reactie: Waar in principe deze concepten van enige waarde zouden kunen zijn, betekent de afstand die ze tot de werkelijke wereld hebben dat alleen de meest zuivere, de meest rationele denkers er mee om kunnen gaan. Alle anderen zullen, door hun mindere capaciteiten op dit terrein, gedwongen zijn te verdwalen op de weg terug van deze hoog abstracte concepten naar de werkelijke wereld. Zoals bij voorbeeld bij relatief simpele abstracte concept van "vrijheid", en de vrijheid van de persoon die de vrijheid van een ander wil beperken.
De warrige, emotionele, ideele, denker gebruikt de hoogste term vrijheid om te besluiten dat de beperker-van-vrijheid de vrijheid moet hebben om die vrijheid te beperken.
De rationele, instrumentele, denker kijkt naar de praktijk, en besluit dat de beperker-van-vrijheid in de vrijheid van het beperken-van-vrijheid beperkt moet worden.
Nog praktischer: De ideele denker stelt dat voor een godsdienst die de vrijheid van anderen beperkt, de godsdienst die vrijheid moet hebben. De rationele, praktische denker, stelt dat die godsdienst die vrijheid niet moet hebben.
Nog praktischer: De warrige denker stelt dat een godsdienstige een niet-godsdienstige een abortus kan verbieden, de rauotnele denker stelt dat die godsdienst dat niet mag, en de godsdienst die het toch wil, verboden moet worden.
Conclusies: Je stellingnames zijn consequent, en in die zin heb ik er bewondering voor – ik ken weinig mensen die zo consequent zijn.
Helaas is het zo dat je consequent fout bent, maar door die consequentie is er dus altijd een vrij lange redenatie nodig om het te laten zien. Bij deze dus, nogmaals.
Reactie is geredigeerd
Arjan Fernhout
@ Varken.
Wittgenstein: ‘Waar niets gezegd kan worden (althans dat claim je) kan beter gezwegen worden.’
Citaat: Wittgenstein: ‘Waar niets gezegd kan worden (althans dat claim je) kan beter gezwegen worden.’
Reactie: De joker van de would-be filosoof: Wittgenstein.
Conclusie: Het reactiepatroon voldeed aan alle verwachtingen – het was allemaal weer zeer leerzaam.
Reactie is geredigeerd
Arjan Fernhout
@ Ruud Zweistra
Een reactionair zoals jij leert helemaal niets. Zo stel ik al onmiddelijk dat ik niets weet van god en jij maakt ervan dat ik alles van god weet. Dat is niet eens vrouwenpraat meer, maar gewoon geknor. Of god bestaat of niet bestaat, interesseert me geen reet. Beide observaties levert me geen gereedschap op, waarmee ik verder kan. Jij hebt gewoon een beslissing genomen (Die zot schrijft over god. Hoe schrijf ik hem de tent uit?) en wat ik schreef, is gewoon een abc-tje. Met een bepaalde bedoeling, eigenlijk alleen voor Mihai bedoeld. Jouw ‘beslising’ is exact datgene waar Mihai in zijn laatste blog over schrijft. Overigens bestaat mijn 02:50 slechts uit waarnemingen, niet uit parels. Met het kantoorknechtgelul zoals van jou, heb ik ruime ervaring.
‘Kennis van de tweede soort’ noemen we tegenwoordig natuurwetten. Gereedschap. En die werken altijd. Wat opmerkelijk is bij Spinoza is dat hij wist (Zijn werk kun je een Gestalt noemen) hoe we verder moesten denken. Voor mij is het inspirerende wiskunde. Anderen houden vol dat het een zeer religieus werk is.
Begin maar niet aan natuurkunde. ‘Het bestaat omdat je het kunt aanwijzen?’ Kernfusie (de zon) wordt niet begrepen. Voor dat ‘niet begrijpen’ is een stukje gereedschap ontworpen dat isospin heet. Bestaat isospin? Onbepaald. Maar je kunt er wel mee rekenen. Zwaartekracht bestaat ook niet, maar je kunt er goed mee rekenen. Overigens was er een natuurkundige die stelde: ‘Ik hoe me niet bezig met waarheid, want ik weet niet wat dat is.’ Je mag drie keer raden wie dat was.
Dat ik toch nog op je reageer, komt door één goede opmerking in jouw brei. De comeback van god. De wiskundige god van Spinoza treedt terug en wordt ingenomen door maniakken als Bush cum suis, Islamitische fundamentalisten, Zionistische fundamentalisten en andere idioten. We gaan naar een nieuw soort middeleeuwen.
satuka
mihai schreef
Je hebt het niet bewezen dat we niet zeker weten. Je hebt het slechts beweerd dat we het niet zeker weten. Een bewering is geen bewijs. Als ik zeg dat er zeemeerminnen bestaan, dat is geen bewijs dat er zeemeerminnen bestaan.
Daarna, als je in een argument iets zegt, het moet iets zijn dat slechts de argument van de andere verzwakt en niet je eigen argument. Maar als jij zegt dat we niets zeker weten, dan is dat ook geldig voor jouw argument. We weten ook niet zeker dat we het niet zeker weten. Dus we kunnen het net zo goed zeker weten. In feite heb je dus niks gezegd.
reactie: daar is geen speld tussen te krijgen. Tenminste… dat denk ik. Zeker weten doe je het natuurlijk nooit ;-).
mihai schreef:
En ook als we niets zeker weten, het handelen alsof er bepaalde dingen bestaan, zoals schoonheid en God, is levensgevaarlijk en leidt zelfs tot misdadigheden. Ik zal dit morgen in een blog toelichten.
reactie: Ik ben met je eens dat religie tot hele nare dingen kan leiden. Vooral als aan het geloven een (aboslute) autoriteit wordt ontleend.
Evengoed kunnen "we" natuurlijk niet met elkaar samenleven zonder bepaalde afspraken te maken over wat we als "goed" en "niet goed", of zo je wilt "mooi" of "niet mooi" beschouwen. Die afspraken veranderen wel voortdurend, omdat mensen niet statisch zijn. Een deel van de mens(heid) verlangt naar veranderingen – verbeteringen), een ander deel van de mens blijft liever hangen aan bepaalde (schijn)zekerheden, juist uit angst voor veranderingen. Volgens mij is dit ook een strijd die op innerlijk niveau woedt.
Mihai @
Met een glimlach geef ik antwoord:
-U bent Dubbel Blind!
( alvast sorry, het is niet als een belediging bedoeld, een ander antwoord zou ik gewoon niet op kunnen bedenken!)
Over God, Allah, kan ik me voorstellen dat u vindt dat hij niet bestaat!
Maar het valt me niet mee om te accepteren dat u al deze schoonheid dat in elk individu, in elk boom, bloem, glimlach, etcetera! aanwezig is niet ziet!
U wordt in dit geval in de literatuur een zwartgalg ( of zo iets) genoemd!
Selam!
@ali
Voor mij heeft het woord U geen betekenis.
zwartgallig is volgens van dale pessimistisch, zwartkijkend, zwaarmoedig. Ik zie geen enkele reden om mijzelf als een van de bovenste te beschouwen.
Als ik naar een boom kijk zie ik een stelletje elementaire deeltjes, niks meer, niks minder. Schoonheid is wat mensen fantaseren.
mihai @ Woordje "u, of jij" is ook evenredig voor mij!
Ik vond dat het met "u" minder bot klonk!
Wel, om oprecht op te biechten, ik weet niet wat voor "ogen" jij hebt, maar levende wezens en bomen hebben een ziel, geest, spraak(taal).
Wanneer ik naar een boom kijk zie ik dat hij/zij vaak ouder is dan mij en dieper is in gedachten en gevoel, want dat een rijstkorrel wel degelijk "gevoel" heeft is vandaag de dag wetenschappelijk bewezen!
Ja, wellicht heeft de schoonheid wel degelijk met fantasie en met onze smaak te maken, iets is "zoveel waard of mooi" dat wij eraan toekennen in ieder geval.
Daarom bestaat "schoonheid" dus wel want het is een waarde, een zeer hoge waarde dat wij toekennen aan iets.
Daarbij komt het ook het feit om de hoek kijken wat mooi is voor mij hoeft voor jou niet mooi te zijn.
Om de schoonheid op deze aarde en in de natuur te kunnen zien moet men eerst het oog van eigen hart openen en daarmee kijken!
Selam!
Inderdaat god besttat niet, maar over schoonheid valt te twisten.
@antoinette
Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat.
=Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat.=
mihai @
Aha! een aanknopingspunt:
God is wel meetbaar!
ten eerste: de Enige!
ten tweede: Almachtig!
ten derde: de Eerste en de Laatste!
ten vierde: Eeuwig!
ten vijfde: Oneindig Groot!
je ziel is niet meetbaar, bestaat het dan niet!
je praat alsof je voor alles een meter hebt!
maak eerst die meters maar.
Wetenschap is dat "de geestelijke" kennis en wetenschap anders bekeken en gemeten moet worden dan "de materiele" kennis en wetenschap dat wel meetbaar is met technische instrumenten!
Dit is wellicht de blindheid van vele "wetenschappers" dat zij niet in staat zijn om deze twee van elkaar te kunnen scheiden!
Selam!
@Ali
==je ziel is niet meetbaar, bestaat het dan niet! ==
nee, de ziel bestaat ook niet.
mihai @ dan ben ik toch een robot, dan… :-))
Je geest is niet meetbaar ( heb ik net door elkaar gehaald), maar je ZIEL is wel meetbaar!
Vraag het aan de artsen die een harttransplantatie doen.
In het hart is een elektrische punten die licht geven, die worden in een potje gedaan en weer op het nieuwe hart gegoten, als tijden de operatie dat vonk in dat flesje niet meer knippert: is de patiënt echt overleden!
Met andere woorden, daarin verhuist duidelijk "de ziel" van de mens, is dus wel enigszins meetbaar en zichtbaar!
(vraag aan een arts!)
Selam!
"elementaire deeltjes" is ook iets dat mensen fantaseren.
Je vriendin is waarschijnlijk ook fantastisch…
Besta je zelf wel, naar je eigen idee?
@landheha
Ik ben meetbaar.
Uit je stelling spreekt m.i. een tweewaardige logica: de termen "God" en "schoonheid" zijn onderling uitwisselbaar, ergo: God is schoonheid.
Tweewaardige logica heeft z’n waarde binnen de wiskunde, omdat alles daarin precies kan worden gedefinieerd: een punt heeft een positie, maar neemt geen plaats in; een cirkel is een verzameling punten op gelijke afstand tot de oorsprong.
Om je stelling te bewijzen (God is gelijk aan schoonheid), moet je hem omkeren en aantonen dat het tegengestelde niet waar is: God is niet gelijk aan schoonheid.
Ali Cirillioglu is diep gelovig. Voor hem geldt dus dat God wel degelijk gelijk is aan schoonheid.
Ik ben atheist. Desondanks ervaar ik wel degelijk schoonheid, vaak zelfs in dezelfde zaken waar Ali ze in ervaart.
Hieruit volgt dus dat God niet gelijk staat aan schoonheid, waarmee m.i. je stelling vervalt.
Nee nee, Mihai, op jou staat geen maat 🙂
@Erik: met het aantonen dat het tegengestelde niet waar is ben je er nog niet. Goede logica lijkt me drievoudig.
Mihai heeft volkomen gelijk als hij zegt "Schoonheid is als God".
Erik @ Helemaal mee eens!
=Ali Cirillioglu is diep gelovig. Voor hem geldt dus dat God wel degelijk gelijk is aan schoonheid.=
Inderdaad!
=Hieruit volgt dus dat God niet gelijk staat aan schoonheid=
Ook mee eens want voor mij "geeft" ten eerste God de schoonheid (staat Zelf erbuiten!) en ten tweede: God schept in Schoonheid en Harmonie!
God staat uiteindelijk buiten de Schepping.
Ook in de Koran is een ayet dat de ongelovigen "de rijpe korenaarden bewonderen en zuchten" ( voor de veel en schoonheid van Gods Schepping)!
Juist iets teveel schoonheid geven dat de "Schoonheid van God" zou overtreffen, is den boze in de religie omdat de religie altijd is om de Grootheid en Almacht van de Enige Schepper te benadrukken en Hem aan te bidden en alleen aan Hem te Bedanken!
Selam!
Reactie is geredigeerd
landheha @
Schoonheid is Goddelijk!
Selam!
@Landheha,
De bewijsvoering klopt wel, aangezien de stelling van Mihai tweewaardig is: ja of nee. Als het een"waar" is, is automatisch het andere "niet waar".
Ali heeft dat volgens mij wel begrepen….
@Ali,
God is schoonheid,
Wiskunde is schoonheid,
God is wiskunde….;-)
Selam!
Het geloven aan een godheid, net als aan de realiteit van welk ander absolutisme, is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat.
Het geloven aan een godheid, gaat vaak samen met het voeren van wreedheid als symbool, vooral als die godheid uit de woestijn stamt.
De gelovige in het ene absolutisme, is meestal ook zeer bevattelijk voor andere absolutismen. Zo ziet men religiositeit vaak samengaan met extreem nationalisme. Vooral als het geloof uit de woestijn stamt.
Reactie is geredigeerd
Bij gelovigen in absolutismen, ziet men vaak symbolen van wreedheid, wapperende vlaggen, en teksten uit heilige boeken. Als u zo iemand tegenkomt, hoedt u dan. Vooral als hij zachte woorden spreekt – hij staat mogelijkwijs op het punt u te bespringen.
Reactie is geredigeerd
Erik @
=God is wiskunde….;-)=
Juist!!!
Er kan maar 1 de Almachtige Zijn!
Selam!
Ruud @
Heel juist is dit stelling en voor jou zeer toepasselijk:
Het ongeloof aan de Godheid, net als aan de realiteit van welk ander absolutisme, is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat!
Bij gelovigen in absolutismen, ziet men vaak symbolen van wreedheid, wapperende vlaggen, en teksten uit heilige boeken. Als u zo iemand tegenkomt, hoedt u dan. Vooral als hij zachte woorden spreekt – hij staat mogelijkwijs op het punt u te bespringen.
Wat de gelovige in absolutismen in feite beweerd is niet dat zijn absolutisme, maar dat hijzelf de waarheid bezit. Gelovigen in absolutismen zijn de ergste godslasteraars die er zijn.
De gelovige in absolutismen, weerspreekt de oneindige en onkenbare waarheid van zijn eigen god. Deze innerlijke tweestrijd met zijn eigen godheid zal hem uiteindelijk geestelijk infantiliseren, of geestelijke ten onder doen gaan.
Reactie is geredigeerd
De ware god is af en toe flink banaal. Want de werkelijkheid is banaal.
Reactie is geredigeerd
Welterusten.
Ik zal nog eens een geintje maken….
@Erik
Dan volg je het wereldbeeld van Mihai. Misschien is er wel meer dan zijn kijk op ja/nee. Je zegt dat Ali het wel begrepen heeft, maar vervolgens hapt ie vol in je ‘God is wiskunde’ opzetje….
Ali ‘de gapende leeuw’ zegt dat God buiten de schepping staat, Mihai zegt dat God niet bestaat. Wat is het verschil als puntje bij paaltje komt?
Edit: ja, maak nog eens geintje 🙂
@Ruud
"is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat." Kun je dit bewijzen, ben je al een keer dood geweest en kun je vertellen wat er dan met je gebeurt?
Gezien je uitspraken kan ik je het boek "Small Gods" van Pratchett van harte aanraden.
Reactie is geredigeerd
landheha @ Happen is geen kunst 🙂
Ik zou niet willen zeggen "God is wiskunde" maar ik durf gerust te stellen dat God wiskundig wél te Bewijzen is: Er kan maar 1 de Almachtige Zijn!
En dat is de Enige God, Schepper van Alles en Iedereen!
=Wat is het verschil als puntje bij paaltje komt?=
Heb je een goede punt te pakken!
Hier op aarde is dat verschil enkel wel of niet geloven, meer niet!
Hier is het nu de tijd dat de mens zichzelf vormt, het karakter aanneemt die hij/zij wilt, wenst… in vrije keuze, zonder bemoeienis van God… dit is ook een soort Goddelijke vrijheid, gegeven door God, maar velen weten dit niet in waarde in te schatten.
Morgen, in de hemel is de mens zo, zoals het op de aarde was!
Dan gaat God ons pas onderrichten en ons Vormen, waarin we wellicht eeuwig in zullen vertoeven!
Geduld is een Schone Zaak!
Selam!
@Landheha,
"Dan volg je het wereldbeeld van Mihai."
Dat klopt.
"Misschien is er wel meer dan zijn kijk op ja/nee." Dat moge zo zijn, maar dat geeft hij ons niet om mee te werken, alleen "Schoonheid is zoals God – Zij bestaat niet"
Kennelijk is Mihai hierin heel rechtlijnig. Dat blijkt uit z’n antwoorden aan jou en Antoinette.
Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat… piepte de struisvogel en nam nog een hapje zand.
God bestaat. Daar kan geen twijfel over bestaan. Gelijktijdig met Blaise Pascal definieerde Spinoza ‘zelfstandigheid’ als iets wat niet meer kan worden afgeleid uit iets anders. God was bij Spinoza een unieke zelfstandigheid. God is datgene wat gebeurt en sluit alles in. Dat argument wordt ook door natuurkundigen van deze tijd gehanteerd. Steven Hawkings: fenomenologisch gezien zijn er 4 natuurkrachten. Zwaartekracht, zwakke kernkracht, sterke kernkracht en elektromagnetische kracht. Maar natuurlijk zijn dit secundaire krachten die voortkomen uit één universele kracht en als we die vinden, dan begrijpen we de bedoeling van God. De Nederlander Vincent Icke maakte in zijn columns in NRC een aantal jaren geleden bezwaar tegen het feit dat Hawkings het woord God gebruikte. Waarom is niet duidelijk, want in zijn beruchte column ‘Wat is waarheid?’ NRC 29/04/2000 schrijft Icke: ‘Het moet mogelijk zijn om een waarheid te vinden die onafhankelijk is van mensen en meningen.’
Dit is een metafysische zienswijze of beter gezegd: die waarheid is gewoon God. Verder is Icke ook nog een fan van Spinoza, want in de beruchte column staat ook: ‘De waarheid is datgene wat we gemeen hebben.’ Spinoza noemt dat ‘ideae communes,’ de fundamentele beginselen van ons redeneren, aangezien zij het begrip zijn of het bewustzijn van ‘datgene wat aan alles gemeen is en wat evenzeer in een deel als in het geheel voorkomt.’ Ethica II, stelling 38. Gelijk Hawkings noemt Spinoza deze ‘adequate’ begrippen van dingen en van hun eigenschappen cognitio secundi generis, dwz. ‘kennis van de tweede soort’. Icke schrijft daar een paar mooie dingen over. Bijvoorbeeld: ‘Botweefsel is niet chaotisch, maar een systematisch aangelegde structuur, zoals de driehoekige verbindingen tussen de delen van een kraan.’ De spijltjes en spalkjes van het botweefsel zijn gericht langs de lijnen van de grootste belasting. Dat is natuurlijk geen toeval. Dat is het inderdaad niet en ik vind dat van een grote schoonheid.
Daarna schroeft Icke de gemeenschappelijke dingen op naar een te vinden theorie die deze allen insluit, een waarheid onafhankelijk van mensen en meningen, en die reikt van quarks tot quasars.
Dit idee van een universele waarheid van Icke valt bij Spinoza onder notions universalis die geen ware wetenschappelijke beginselen zijn. Dat lijkt me logisch. Hoe kan men van buiten iets aanschouwen, testen, meten, van datgene wat alles insluit?
Laten we zeggen dat de wetenschappelijke revolutie begon bij Descartes. Deze stelde: ‘Ik kan aan alles twijfelen, maar niet aan mijn eigen twijfel.’ Dit is een rudimentair beginsel van wat men ‘centralisatie van het kensubject’ kan noemen. Daarvóór lag alle kennis buiten de mens, uitgestrooid door de Sacrale Dimensie. Vóór Descartes lag alle kennis buiten ons en we stonden daarmee alleen in contact met de ziel. De ‘waarheid’ werd toen in kaart gebracht d.m.v. gelijkenissen, allegorie, enz.
Icke snapt niet veel van filosofie, want bij Icke is een filosoof nog iemand die vraagt: ‘Wat bedoel je met…’ en ‘Wat is het ?’ en daar moet hij niets van hebben. Onzin natuurlijk, want Immanuel Kant stelde al: ‘Het bestaan van iets is geen eigenschap van iets en over het louter bestaan van iets valt niet veel te zeggen.’ Van Descartes tot Kant leefden wij in het ‘Wat is het’ tijdperk en daarna in het ‘Hoe werkt het’ tijdperk. Newton was een filosoof en wiskundige, geen natuurkundige. Overigens wilde Newton uiteindelijk slechts één ding: de bijbel herschrijven.
Waar het op neerkomt: waar bij Descartes de mens als kensubject werd gecentraliseerd, wordt deze door Vincent Icke e.v.a. geheel gedecentraliseerd. Er wordt geen genoegen meer genomen met slechts ‘kennis van de tweede soort,’ die ons materieel en immaterieel zoveel gereedschap heeft opgeleverd.
Het zoeken van Hawkings, Icke, Weinberg, e.v.a. moet dus gezien worden als theologische betrachtungen. En aangezien we het hier over zeer intelligente mensen hebben, kan ik niet anders concluderen dat God bestaat. Men wil de bron kennen, een onmiskenbare menselijke eigenschap. Een atheïst heb ik wel eens horen zeggen ‘God stamt af van de aap.’ Nu weet ik niets van God, maar ik weet wel dat natuurwetten van de aap afstammen.
Jammer dat Christus niet zelf heeft geschreven en niet herrijst. Ik ben niet religieus, maar veel van de hem toegedichte uitspraken komen wetenschappelijk over. Bijvoorbeeld: ‘Ik loop over water.’ Bedoelde hij daarmee dat wetenschap haar oorsprong niet kent? Of over oordelen. De moderne neuropsychologie weet allang dat we de dingen zien en beoordelen vanuit onze eigen mentale verwachtingsscenarios. Of die doornenkroon. Als je op die manier met mensen omgaat die je niet begrijpen kun je een enorme koppijn krijgen. Als een band om je kop. Het zou leuk zijn om eens een praatje met hem te kunnen maken.
I.t.t. het denken van Spinoza (die het denken van mensen zo goed begreep) is het denken van Pascal in deze volledig achterhaald, zou ik wensen. Wie echter realist is en het tranendal wil zien, kan tot geen andere conclusie komen dat de ellende voornamelijk voortkomt uit het gokken op God. (zie het blog ‘Niet schieten is altijd mi$’ van Mihai).
Mihai, je bent een luiwammes die graag anderen voor zich laat denken (dus werken).
Reactie is geredigeerd
Nee joh, hij is aan het negeren. De vervelende zaken van de werkelijkheid verdwijnen dan vanzelf.
God bestaat niet dus het gaat hier helemaal nergens over.
TsjonGE, alweer een knuppel in het hoenderhok die niet te meten is.
Wat beweerde Descartes ook weer? Cogito ergo sum? ‘Ik denk dus ik ben’?
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAH
okay beer, dan doet hij hetzelfde als ik, haha het is hem vergeven!…
Mihai; je hebt het weer mooi voorelkaar!
landheha / 06-05-2007 00:54
@Ruud
"is een geestesziekte die meestal slechts met de dood overgaat." Kun je dit bewijzen, ben je al een keer dood geweest en kun je vertellen wat er dan met je gebeurt?
Reactie:
Nee, jij? Of ken je iemand anders die heeft bericht uit het hiernamaaals?
Les: tussen hier en het hiernamaals bestaat een dusdanig onoverbrugbare kloof (terug), dat iedere opmerking daarover pure speculatie is.
Praktisch gezien: het bestaat niet.
Praktisch gezien: het hiernumaals houdt op. Geestesziekte is een eigenschap van het hiernumaals (althans de geesteziekte waar we het over hebben).
Dus: die geestesziekte verdwijnt tezamen met het hiernumaals.
Af te korten tot mijn eerder gedane uitspraak.
Ik vind die afkorting leuker.
alib / 06-05-2007 02:27
Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat… piepte de struisvogel en nam nog een hapje zand.
Reactie:
Alleen ideeen bestaan … piepte de struisvogel en nam nog een hapje vacuum.
Arjan Fernhout (ip: 82.74.236.209) / 06-05-2007 02:50
…
Reactie:
Wendell Johnson, psycholoog en semanticus:
‘… words cut loose from their moorings.‘
Oftewel: Je kan niets in de wereld aanwijzen waar jouw woorden over gaan.
Oftewel: Het gaat nergens over.
Oh ja, op één ding na: dat jij mij wil vertellen wat ik zou moeten doen. Maar zeg hardop wat je zou wilen dat ik doe, en we praten verder.
Reactie is geredigeerd
waarom verander je je naam niet in Zweinstra?
Reactie is geredigeerd
Aan de overigen:
Mihai heeft ongelijk: schoonheid kan je aanwijzen, en erover van mening verschillen.
God kan je niet aanwijzen, dus ook niet over van mening verschillen. Wat zich voordoet als een discussie over god, is een discussie in dezelfde zin als het gesprek tussen een patient en zijn psychiater.
@Mihai,
Ik dacht dat het beeld duidelijk genoeg was …
Ben je ook van plan om partijleider te worden?
@Mihai,
Je bent off-topic.
Ik ben de topic.
@Mihai,’
Klopt, dus ben ik niet de topic.
Het is bijna beangstigend hoe idealistisch de Westerling is. Het is bijna een fundamentalisme hier. Men denkt dat allerlei dingen in de werkelijkheid bestaan, die slechts in hun hoofd voorkomen, zoals schoonheid, emerging properties , betekenis, boomheid etc. Is iedereen aan drugs of zo?
@Mihai,
Ik ben bang van wel.
De westerse cultuur uit de middeleeuwen, en nog verder terug: van de germaanse volken, is voor een deel overgenomen door de idealistisch georienteerde Griekse cultuur met zijn abstarct denkende filosofen, en zijn van de maatschappij afgescheiden instituten als lycea, academia, en dergelijke.
De samensmelting heeft in eerste instantie tot een periode van grote bloei geleid, voornamelijk gecreeerd door het vak waar praktijk en ideaal het best in evenwicht zijn: de natuurkunde.
Maar op het ogenblik hebben de idealisten de overhand gekregen. Met de overal zichtbare funeste gevolgen.
Reactie is geredigeerd
Persoonlijk ben niet aan de drugs. Je toont hier op het blog een erg beperkt denkvermogen Mihai. Zeker niet iets om zo mee te koop te lopen.
@lidy
Fuck off. Wat is dat voor bullshit? Jij fantaseert dingen en je noemt de anderen die ze niet zien als beperkt denkvermogen hebbend. Waarom ga je niet lekker op trainingskamp in Afghanistan?
Nee maar Mihai en dat voor een mens dat pretendeert emotieloos of is het gevoelloos te zijn!:)
@lidy
Ik pas me aan de anderen aan. als ik er zin in heb.
Reactie is geredigeerd
Kus van mij!
Mihai schreef: "Alleen iets dat gemeten kan worden bestaat."
**
Atheïsme is net zo goed een "religie". Het is gebaseerd op het geloof dat wat we niet kunnen meten, eenvoudigweg niet kán bestaan.
Maar het zou ook zomaar aan de beperking van onze huidige "meetapparatuur" kunnen liggen.
Een paar eeuwen terug konden mensen nog niet zien dat de aarde rond was. De horizon werd toen gezien als het absolute einde.
Het enige wat we zeker weten… is dat we het niet zeker weten.
@satuka
En? Wat heb je bewezen? Dat schoonheid bestaat? Dat God bestaat? Wat heb je bewezen met je woorden?
@lidy
Wat heb ik daaraan?
satuka / 06-05-2007 12:37
… Atheïsme is net zo goed een "religie".
Reactie:
Beschrijf eens een paar overeenkomsten en een paar verschillen.
Citaat:
Het is gebaseerd op het geloof dat wat we niet kunnen meten, eenvoudigweg niet kán bestaan.
Reactie:
Nee hoor, het is gebaseerd op het feit dat het geen betekenis heeft in de reele weredl om te praten over de niet-reele wereld.
Citaat:
Maar het zou ook zomaar aan de beperking van onze huidige "meetapparatuur" kunnen liggen.
Reactie:
Best. Ga maar meten. Zodra je met iets komt praten we verder.
Citaat:
Een paar eeuwen terug konden mensen nog niet zien dat de aarde rond was. De horizon werd toen gezien als het absolute einde.
Reactie:
Klopt, maar dat was niet het probleem. het probleem was dat toen de mensen wel konden zien dat de aarde rond was, de mensen die hun ideen baseerden op hun geest (de gelovigen van allerlei allooi), het weigerden te geloven.
Citaat:
Het enige wat we zeker weten… is dat we het niet zeker weten.
Reactie:
Wat dus hetzelfde is als zeggen dat je niet moet geloven, in de normale betekenis van geloven: iets met een god en een heilig schrift en waarheden enzo. Dat je atheist moet zijn.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
wat voor atheist moet je precies zijn een http://en.wikipedia.org/wiki/Image:AtheismImplicitExplicit3.svg
Jaha Mihai, dat krijg je met mijn fantasie, t’is niks!…
@zeehond,
Satuka gebruikte "atheïst" als pars pro toto. Ik hier ook.
Maar mijn echte positie varieert per onderwerp en per religieus: tegen de echte religieus ben ik een zwakke atheïst, tegen de gewone religieus (de hypocriet) ben ik een sterke atheïst.
Schoonheid, verdriet, ontroering, geluk, godsbesef valt inderdaad niet te meten. Desalniettemin ervaar ik ze wel en als zodanig zijn ze voor mij een realiteit; bestaan ze voor mij.
@Cees Groninger,
Daar zal zijn bijna allemaal prachtige dingen, maar het probleem zit bij dat godsbesef. Nu wil ik van jou graag aannemen dat je een beschaafd persoon bent, die een beschaafd godsbesef heeft, waarin geen lelijke dingen voorkomen.
Maar helaas hebben de meeste mensen met een godsbesef een godsbesef waarin veel lelijke dingen voorkomen, met name ten opzichte van mensen met een ander of geen godsbesef. Bovendien willen deze gelovigen hun onbeschaafde godsbesef en de bijbehorende regels aan mij, een beschaafd mens, opleggen.
Dat laatste is natuurlijk een vlerkerige ombeschaamdheid van die onbeschaafde gelovigen, maar helaas vormen ze de overgrote meerderheid van de mensen met een godsbesef.
Om deze reden zou ik, als beschaafd mens, nooit geassocieerd willen worden met deze vlerkerige, onbeschaafde, gelovigen. En me ook nooit als hebbende een godsbesef willen afficheren.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra: ik voel niet de behoefte om mijn godsbesef aan iemand op te dringen, laat staan ze met dogma’s te behangen en/of te onderbouwen. Het is voor mij iets persoonlijks, dat ik soms kan delen.
Tja en wat is beschaafd zijn. Ongetwijfeld zullen er atheïsten zijn die jou onbeschaafd vinden. Het is maar net hoe je ertegenaan kijkt en vanuit welke positie.
@Cees Groninger,
Ongetwijfeld heeft iedereen er zijn eigen gedachten over. Maar er zijn toch ook wel objectievere tekenen, van meer of minder beschaving, zoals getooid met een baard stenen naar een ambassade gooien omdat een tekeningetje je niet aanstaat. Of jezelf omhullen met tekenen van nationale trots.
@Ruud
==Maar er zijn toch ook wel objectievere tekenen, van meer of minder beschaving, zoals getooid met een baard stenen naar een ambassade gooien omdat een tekeningetje je niet aanstaat.==
Stel je voor dat ik je dochter verkracht, je vrouw vermoord, je huis in de fik steek, je geld beroof en jouw martel. En daarna maak ik ook karikaturen waarin ik je als dom beschouw. Zou je niet boos worden?
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Goed punt. Maar dan is het stenen gooien naar een ambassade wel een heel magere uiting van je ongenoegen. Windt je dan op naar aanleiding van die andere zaken, en niet naar aanleiding van dat papiertje. Ben je het bijvoorbeeld niet eens met het feit dat "Israel" Palestina bezet, ga er dan met z’n allen heen, en gooi ze eruit. Moet je kijken hoe goed ze daarna naar je luisteren.
Reactie is geredigeerd
Is het niet handig eerst een beschrijving cq defeniti te geven van God, alvorens een stelling te vormen ?
@anoniem
Ik hoef geen definitie van onbestaande dingen te bedenken.
@ mihai: ik heb "bewezen" dat de enige zekerheid die we hebben, is dat we het niet zeker weten.
@ Ruud: het meest significante verschil is dat een atheïst zijn geloof baseert op de áfwezigheid van een "meetbaar" entiteit die men god zou kunnen noemen. Rationeel gezien is dat natuurlijk de meest aannemelijke realiteit, maar alleen zoals we die nu kennen en kunnen meten.
En daarmee heb ik dan ook meteen de meest significante overeenkomst benoemd. Een atheïst sluit namelijk – ondanks de theoretische mogelijkheid dat we in de toekomst misschien meetapparatuur zouden kunnen ontwikkelen die het bestaan van een god wel aantoont – evengoed principieel uit dat het wel eens anders zou kunnen zijn dan hij of zij op dit moment gelooft.
De meeste mensen kunnen gewoon niet zo goed tegen onzekerheid, denk ik.
En je "moet" natuurlijk ook niets wel of niet geloven. Er zijn bijvoorbeeld ook agnosten.
@satuka
==ik heb "bewezen" dat de enige zekerheid die we hebben, is dat we het niet zeker weten.==
Je hebt het niet bewezen dat we niet zeker weten. Je hebt het slechts beweerd dat we het niet zeker weten. Een bewering is geen bewijs. Als ik zeg dat er zeemeerminnen bestaan, dat is geen bewijs dat er zeemeerminnen bestaan.
Daarna, als je in een argument iets zegt, het moet iets zijn dat slechts de argument van de andere verzwakt en niet je eigen argument. Maar als jij zegt dat we niets zeker weten, dan is dat ook geldig voor jouw argument. We weten ook niet zeker dat we het niet zeker weten. Dus we kunnen het net zo goed zeker weten. In feite heb je dus niks gezegd.
En ook als we niets zeker weten, het handelen alsof er bepaalde dingen bestaan, zoals schoonheid en God, is levensgevaarlijk en leidt zelfs tot misdadigheden. Ik zal dit morgen in een blog toelichten.
Reactie is geredigeerd
@Satuka,
Ik denk dat dat per atheïst verschilt. Er zijn er vast zoals jij ze omschrijft, maar er zijn ook vele andere smaken. Degene waar ik het meest van de tijd aanhanger van ben, is dat het er absoluut niet toe doet: als er al een god zou bestaan, zou die zich zo ver van ons af bevinden, dat iedere kennis ervan boven onze hoofd gaat. Met of zonder apparatuur. Bedenk: die godheid "bestiert" een heel heelal, en in dit heelal zijn wij een onbetekenend klein detail.
@Ruud
Als er een God bestaat en die heeft de mens naar zijn eigen beeld gemaakt, wat kunnen we hieruit concluderen? God was allereerst oneindig intelligent. Wie zou dan een God kiezen om naar de hemel te sturen? Iemand die in God blind gelooft, zonder bewijzen? Of een superintelligente jongen, zoals ik, die eerst de bewijzen wil zien, voordat iets gelooft? Ondanks mijn ongeloof, zal ik eerder de hemel bereiken, omdat ik meer op God lijk dan de gelovigen.
Reactie is geredigeerd
Om God te ontkennen MOET men Hem eerst ERKENNEN!!!:::
"GOD Bestaat Niet!"
Is tevens wetenschappelijk en Goddelijk een juiste stelling want: voor sommigen bestaat God inderdaad niet meer, voor hen verleent Hij Zijn hulp niet meer, hen spreekt Hij niet meer aan!
Ja, God bestaat niet, want niet-bestaan is een gewaarwording dat verder gaat dan "onzichtbaar zijn" want in de Hemel is God wellicht even onzichtbaar als op aarde maar duidelijk wel aanwezig en aanspreekbaar!
Maar niet-bestaan is een machtsvorm, een toestand dat de Almacht van de Enige God niet vergaat. God is het Niet Zijn ook DE BAAS zoals over Alles en Wel Zijn!
Bewijs van God daarvoor is juist de stellingen zoals dit:
Schoonheid is zoals God. Ze bestaat niet.
Om God te ontkennen zal men Hem eerst altijd erkennen, God laat Zich niet wegdenken uit het universum, wetenschap, geest en het leven.
Godzijdank bestaat 1 God! Dat bij Machte is om alle wensen in vervulling te laten gaan!
Selam!
=Of een superintelligente jongen, zoals ik, die eerst de bewijzen wil zien, voordat iets gelooft?=
mihai @ jou super domme intelligentie weet de definitie van geloof niet eens! En dan denk je dat je het universum doorgekruist hebt en in alle hoeken gekeken: en heb je zeker géén God gezien!
Je kunt ook niet jezelf meten want elk seconde verander je van gewicht!
Geloof is juist tot op het moment dat de bewijsstukken op tafel komen. Daarna hoef je niet meer te geloven want dan weet je het!
Na de dood legt God al Zijn bewijsstukken "op tafel"! En onderwijst de mens en vult de leegte en tekortkomingen van de mensen aan!
Selam!
Reactie is geredigeerd
Juist! eerst erkenning dan pas ontkenning.
@Ruud
"als er al een god zou bestaan, zou die zich zo ver van ons af bevinden, dat iedere kennis ervan boven onze hoofd gaat"
Helemaal mee eens.
Maar "dat het er absoluut niet toe doet", dat is weer een ander verhaal.
De Almachtige God doet daarom Wat Hij Wil!
Hij geeft Kennis aan degenen die Hij Wil!
Daarom is Hij in staat om een ieder naar Zich toe te Roepen!
God is niet zo ver! God zit in de Liefde wat velen in hun hart bewaren!
Elk hart is dan ook een Troon van God!
Selam!
Reactie is geredigeerd
Een doel is niets totdat het is bereikt. Dan pas bestaat het.
Alleen geloof in succes maakt dat je het kunt bereiken. Zonder geloof ontbreekt de zin.
Pioniers vertrouwen daarbij op hun ervaring en durf om het onbekende terrein te betreden. Ze hebben geloof in eigen kunnen. Zonder geloof verzetten ze geen poot Mihai.
Ze noemen dat ook wel scheppend vermogen.
Schoonheid is een kwaliteit Mihai. En die kwaliteit vertegenwoordigt een waarde.
We vertalen waarden in een norm. Normen zijn tastbaar, normen zijn meetbaar.
Met normen kun je gaan vergelijken. Een gewoonte is bijvoorbeeld een norm.
Welke waarde vertegenwoordigt de gewoonte om driemaal daags je tanden te poetsen= Het behoud van je tanden.
Een gewoonte kun je vergelijken met gedrag en vandaar kun je afwijkingen signaleren.
Normen in gedrag maken ons dagelijkse leven soms gemakkelijk omdat we daarmee voor elkaar voorspelbaar worden.
Waarden maken ons bewust. We spreken over kwaliteit van leven toch? en de kwaliteit van je gebit 🙂
De norm is de maatstaf die we hebben afgesproken om de kwaliteit te bepalen of te bevorderen.
Kortom Mihai, je zegt ‘schoonheid is zoals God’, daarmee dicht je God een prachtige kwaliteit toe en andersom.
@lidy
Als je in god gelooft, dan is onze liefde als snel afgelopen. Toetoeloei.
Kijk daarin ben je goed, afleidingsmanoeuvres!…
@lidy
Ik had gewoon geen zin om alle drogredenen in je reactie te ontleden, dus ik heb het makkelijke einde gekozen.
@landheha,
Ik ben altijd bereid, graag zelfs, om bij te leren.
Schoonheid is wat mensen fantaseren.
En ik ben een fantast.
Of fantasie, dat laat ik aan u over.
Waarom wordt hier niet gelezen? Waarom wordt hier niet gewerkt? Waarom wordt hier niet gedacht? Waarom heeft vrijwel iedereen het hier over religie? Omdat het zondag is?
@ Mihai. Eerst koans, kitsch en nu imponderabiliën? ‘Ik hoef geen definitie te geven van dingen die niet bestaan?’ Je bent dogmatischer dan de paus in je eigen religie.
En dan beweer je Spinoza te hebben gelezen?
@ Zweistra. Wat je moet doen? Als je iets bij wil leren, moet je eerst leren lezen. Ik heb een definitie van God gegeven, althans van een allesomvattende theorie. Volgens Spinoza is alleen ‘kennis van de tweede soort’ van nut. Tegenwoordig noemen we zo iemand die zoiets zegt een instrumentalist. Mihai is een instrumentalist en al een tijdje een nihilist. In de Ethica, die voor twee delen over God gaat en voor drie delen over de mens, wordt religie (althans de institutionele religies) naar het rijk der fabelen verwezen. Vandaar dat het boek verketterd werd. Snap je het nog?
Probeer eerst iets te begrijpen van natuurkunde (God is daar nog niet aanwijsbaar, maar volgens Icke komt dat nog wel. Volgens Spinoza kan dat niet) en daarna de Ethica lezen. Over een jaar praten we verder.
Reactie is geredigeerd
@Fernhout
Spinoza ontkent God niet, hij definieert hem alleen anders dan zijn tijdgenoten en voorgangers: Onder ‘God’ versta ik het volstrekt oneindige wezen, dat wil zeggen een substantie, uit een aantal attributen bestaande, van welke ieder voor zich een eeuwig en oneindig wezen uitdrukt. Helaas bestaat er geen schoonheid die aan deze definitie voldoet (even afgezien van het feit dat schoonheid geen ‘wezen’ is). Goddank, het zou onze esthetica erg saai maken.
Ik beschouw de uitspraak van Mihai als kortzichtig instrumenteel denken, het zou betekenen dat alles wat je niet in een doosje kan doen niet bestaat. Toch zijn het juist de begrippen zonder referentieel kader die ons denken enige ruimte geven. Zonder concepten als God, schoonheid, liefde, haat, zouden we leven in de hel van een louter instrumentele wereld.
@Miha
Ja, Mihai, denken gebeurt in het hoofd, ook de logica heeft daar een plek. Maar een mens is niet alleen een logicus, hij is ook een fantast, een uitvinder van uitvluchten. En die laatste twee zijn zeker zo belangrijk voor een mensenleven als dat eerste. Hoewel je krampachtig probeert als een rationeel denker over te komen, verraad je vooral dat je worstelt met al die gedachten die niet rationeel zijn en je in de war brengen.
Reactie is geredigeerd
@ Fernhout: Dat argument van Spinoza is weer gebaseerd op de argumenten van Augustinus. En het is uiteindelijk niet meer dan een woordspelletje. Als je voor het bewijzen van het bestaan van je god op een woordspelletje bent aangewezen, dan is het erg met je gesteld.
Overigens doe je erg goed aan om je even te verdiepen in wat Icke en Hawking onder god verstaan. Dat is namelijk iets heel anders dan de persoonlijke god waar jij zo graag in gelooft… ´Waarom wordt er niet gelezen. Waarom wordt er niet gewerkt´…
@ Alib. Als je Spinoza leest, voor zover men dat kan (ik bedoel dat het type procesmatige denken van ons bij de classicisten helemaal niet bestond) dan merk je dat dat de realiteit van God en de realiteit van de wereld bij Spinoza één ding is. De vormen van religie van de mensheid is iets heel anders. Spinoza beschouwde dat laatste als nietszeggend over god of spirituele waarheid, maar als organisaties met een autoriteit die trachtte mensen tot een bepaald gedrag te bewegen. Spinoza stelde dat het god een zorg zou zijn of je christen, moslim, jood of hindu bent. Bij Spinoza was dat volslagen onbelangrijk voor het diepste der dingen.
Wat ik bij de meeste reacties in dit blog zie is conditionering, gelovig of ongelovig. Men denkt dus niet, maar pakt lukraak wat argumenten uit de lucht om de eigen beslissing te rechtvaardigen. Het werk van Spinoza is een werk van maat en ordening (mathesis scientiarum genetrix) en geen religieus werk. Spinoza wilde weten hoe de wereld in elkaar stak, in volle overgave.
Overigens leest de ene vertaling van Spinoza makkelijker dan de andere. Onder ‘substantie’ verstond Spinoza ‘een zaak waarvan het begrip niet het begrip van iets anders nodig heeft op grond waarop het gevormd moet worden.’ Een ‘zelfstandigheid’ dus. Verder is dan ‘attribuut’ het wezen van een substantie, door het verstand gekend en God een volstrekt oneindige zijnde d.w.z. een substantie bestaande uit oneindige attributen (dus alle principes en eigenschappen in zich). Vert. Henry Krop 2002.
@ Meneer Opinie: waar heb ik gezegd een persoonlijke god te hebben, waar ik zo graag in geloof? Je leest gewoon niet goed. Natuurlijk weet ik dondersgoed dat Icke, Hawking en Weinberg atheïsten zijn. Ik stel alleen dat het zoeken van Spinoza spiritueel isomorf is, of misschien beter: psychologisch isomorf is aan het denken van genoemde natuurkundigen. Daarom neem ik Icke een beetje op de hak. Van Weinberg weet ik dat deze de Universalia uit de middeleeuwen en het denken van Plato interessant vindt. enz. enz. Het geloof in een universele theorie bij genoemde natuurkundigen is in ieder geval hermetisch, hoewel verschillende, niet te kraken theorieën, haaks op elkaar staan. Metingen vanuit deze theorieën op dezelfde dingen die bestaan geven resultaten die niets met elkaar te maken hebben.
Arjan Fernhout (ip: 82.74.236.209) / 07-05-2007 00:21
… @ Zweistra. Wat je moet doen? Als je iets bij wil leren, moet je eerst leren lezen.
Reactie:
Verborgen aanname: Ruud heeft niet gelezen – of Ruud heeft niet het goede gelezen. Verborgen stelling: Arjen heeft wel gelezen – of: Arjen heeft het goede gelezen.
Oftewel: Arjan heeft arrogante vooronderstellingen.
Citaat:
Ik heb een definitie van God gegeven, althans van een allesomvattende theorie.
Reactie:
Gunst, wat knap.
Citaat:
Volgens Spinoza is alleen ‘kennis van de tweede soort’ van nut.
Reactie:
En alles wat Spinoza zegt is waar.
Citaat:
Probeer eerst iets te begrijpen van natuurkunde (God is daar nog niet aanwijsbaar, maar volgens Icke komt dat nog wel. …
Reactie:
Arjen weet alles van god, èn alles van natuurkunde. Nog knapper. Helaas weet ik van het eerste niets en het tweede heel weinig. Maar ik ben dan ook maar eens mens.
Citaat:
… Volgens Spinoza kan dat niet) en daarna de Ethica lezen. Over een jaar praten we verder.
Reactie:
Ik heb werk in de ICT, en als ik daar ontslagen wordt, ben ik niet van plan in de psychiatrie te gaan werken.
Reactie is geredigeerd
alib / 07-05-2007 02:22
@Fernhout
Spinoza ontkent God niet, hij definieert hem alleen anders dan zijn tijdgenoten en voorgangers: Onder ‘God’ versta ik het volstrekt oneindige wezen, dat wil zeggen een substantie, uit een aantal attributen bestaande, van welke ieder voor zich een eeuwig en oneindig wezen uitdrukt. Helaas bestaat er geen schoonheid die aan deze definitie voldoet (even afgezien van het feit dat schoonheid geen ‘wezen’ is). Goddank, het zou onze esthetica erg saai maken.
Ik beschouw de uitspraak van Mihai als kortzichtig instrumenteel denken, het zou betekenen dat alles wat je niet in een doosje kan doen niet bestaat. Toch zijn het juist de begrippen zonder referentieel kader die ons denken enige ruimte geven. Zonder concepten als God, schoonheid, liefde, haat, zouden we leven in de hel van een louter instrumentele wereld.
Reactie:
Waar in principe deze concepten van enige waarde zouden kunen zijn, betekent de afstand die ze tot de werkelijke wereld hebben dat alleen de meest zuivere, de meest rationele denkers er mee om kunnen gaan. Alle anderen zullen, door hun mindere capaciteiten op dit terrein, gedwongen zijn te verdwalen op de weg terug van deze hoog abstracte concepten naar de werkelijke wereld. Zoals bij voorbeeld bij relatief simpele abstracte concept van "vrijheid", en de vrijheid van de persoon die de vrijheid van een ander wil beperken.
De warrige, emotionele, ideele, denker gebruikt de hoogste term vrijheid om te besluiten dat de beperker-van-vrijheid de vrijheid moet hebben om die vrijheid te beperken.
De rationele, instrumentele, denker kijkt naar de praktijk, en besluit dat de beperker-van-vrijheid in de vrijheid van het beperken-van-vrijheid beperkt moet worden.
Nog praktischer:
De ideele denker stelt dat voor een godsdienst die de vrijheid van anderen beperkt, de godsdienst die vrijheid moet hebben. De rationele, praktische denker, stelt dat die godsdienst die vrijheid niet moet hebben.
Nog praktischer:
De warrige denker stelt dat een godsdienstige een niet-godsdienstige een abortus kan verbieden, de rauotnele denker stelt dat die godsdienst dat niet mag, en de godsdienst die het toch wil, verboden moet worden.
Conclusies:
Je stellingnames zijn consequent, en in die zin heb ik er bewondering voor – ik ken weinig mensen die zo consequent zijn.
Helaas is het zo dat je consequent fout bent, maar door die consequentie is er dus altijd een vrij lange redenatie nodig om het te laten zien. Bij deze dus, nogmaals.
Reactie is geredigeerd
@ Varken.
Wittgenstein: ‘Waar niets gezegd kan worden (althans dat claim je) kan beter gezwegen worden.’
Arjan Fernhout (ip: 82.74.236.209) / 08-05-2007 14:09
@ Varken.
Reactie:
De kat komt uit de zak.
Citaat:
Wittgenstein: ‘Waar niets gezegd kan worden (althans dat claim je) kan beter gezwegen worden.’
Reactie:
De joker van de would-be filosoof: Wittgenstein.
Conclusie: Het reactiepatroon voldeed aan alle verwachtingen – het was allemaal weer zeer leerzaam.
Reactie is geredigeerd
@ Ruud Zweistra
Een reactionair zoals jij leert helemaal niets. Zo stel ik al onmiddelijk dat ik niets weet van god en jij maakt ervan dat ik alles van god weet. Dat is niet eens vrouwenpraat meer, maar gewoon geknor. Of god bestaat of niet bestaat, interesseert me geen reet. Beide observaties levert me geen gereedschap op, waarmee ik verder kan. Jij hebt gewoon een beslissing genomen (Die zot schrijft over god. Hoe schrijf ik hem de tent uit?) en wat ik schreef, is gewoon een abc-tje. Met een bepaalde bedoeling, eigenlijk alleen voor Mihai bedoeld. Jouw ‘beslising’ is exact datgene waar Mihai in zijn laatste blog over schrijft.
Overigens bestaat mijn 02:50 slechts uit waarnemingen, niet uit parels. Met het kantoorknechtgelul zoals van jou, heb ik ruime ervaring.
‘Kennis van de tweede soort’ noemen we tegenwoordig natuurwetten. Gereedschap. En die werken altijd. Wat opmerkelijk is bij Spinoza is dat hij wist (Zijn werk kun je een Gestalt noemen) hoe we verder moesten denken. Voor mij is het inspirerende wiskunde. Anderen houden vol dat het een zeer religieus werk is.
Begin maar niet aan natuurkunde. ‘Het bestaat omdat je het kunt aanwijzen?’ Kernfusie (de zon) wordt niet begrepen. Voor dat ‘niet begrijpen’ is een stukje gereedschap ontworpen dat isospin heet. Bestaat isospin? Onbepaald. Maar je kunt er wel mee rekenen. Zwaartekracht bestaat ook niet, maar je kunt er goed mee rekenen. Overigens was er een natuurkundige die stelde: ‘Ik hoe me niet bezig met waarheid, want ik weet niet wat dat is.’ Je mag drie keer raden wie dat was.
Dat ik toch nog op je reageer, komt door één goede opmerking in jouw brei. De comeback van god. De wiskundige god van Spinoza treedt terug en wordt ingenomen door maniakken als Bush cum suis, Islamitische fundamentalisten, Zionistische fundamentalisten en andere idioten. We gaan naar een nieuw soort middeleeuwen.
mihai schreef
Je hebt het niet bewezen dat we niet zeker weten. Je hebt het slechts beweerd dat we het niet zeker weten. Een bewering is geen bewijs. Als ik zeg dat er zeemeerminnen bestaan, dat is geen bewijs dat er zeemeerminnen bestaan.
Daarna, als je in een argument iets zegt, het moet iets zijn dat slechts de argument van de andere verzwakt en niet je eigen argument. Maar als jij zegt dat we niets zeker weten, dan is dat ook geldig voor jouw argument. We weten ook niet zeker dat we het niet zeker weten. Dus we kunnen het net zo goed zeker weten. In feite heb je dus niks gezegd.
reactie: daar is geen speld tussen te krijgen. Tenminste… dat denk ik. Zeker weten doe je het natuurlijk nooit ;-).
mihai schreef:
En ook als we niets zeker weten, het handelen alsof er bepaalde dingen bestaan, zoals schoonheid en God, is levensgevaarlijk en leidt zelfs tot misdadigheden. Ik zal dit morgen in een blog toelichten.
reactie: Ik ben met je eens dat religie tot hele nare dingen kan leiden. Vooral als aan het geloven een (aboslute) autoriteit wordt ontleend.
Evengoed kunnen "we" natuurlijk niet met elkaar samenleven zonder bepaalde afspraken te maken over wat we als "goed" en "niet goed", of zo je wilt "mooi" of "niet mooi" beschouwen. Die afspraken veranderen wel voortdurend, omdat mensen niet statisch zijn. Een deel van de mens(heid) verlangt naar veranderingen – verbeteringen), een ander deel van de mens blijft liever hangen aan bepaalde (schijn)zekerheden, juist uit angst voor veranderingen. Volgens mij is dit ook een strijd die op innerlijk niveau woedt.
Ik ga nu je blog hierover lezen…