Sla over naar de inhoud

Red een leugenaar!


Sommigen worden wanhopig van de aantalen bluffers, die hun pokerface op het internet laten schijnen. Gelukkig is er een eenvoudig middel om die, soms leuk gekleurde, zeepbel door te prikken. En dat middel heet “de bewijslast”. Vraag het gewoon aan iemand om zijn beweringen te bewijzen. En je zult meteen zien hoe ze heel flauwe excuses brengen, dat ze tijd noch zin hebben, of iets even saai.


Zo reageerde onlangs een ene Jack Pastoor (sic!) op één van mijn logs. Mijn stelling was dat het feit dat de VS zo ontzettend veel VN-resoluties met veto stemt, Israël een ongekende macht verleent. Gewoon vrije hand om alles te doen wat men wil doen. Jack plaatste deze tegenreactie: “De Arabische landen houden alle anti Palestijnse resoluties tegen. Big fucking deal….Het feit dat er zo vaak wordt gerefereerd naar de resoluties die door de VS worden tegengehouden en het feit dat er nooit wordt gesproken over eenzelfde hoeveelheid die door de Arabieren wordt tegengehouden is geen hulp in het oplossen van de problemen. En het geeft weer hoe eenzijdig er vaak wordt geredeneerd.”

Nou ben ik geïnteresseerd in de werking van de internationale wetten. Ik ben in mijn ontdekkingstocht geen enkel boek, artikel of iets anders gevonden waarin men over VN-resoluties wordt gesproken, die door de Arabische landen succesvol zijn tegen gehouden. Laat staan “over eenzelfde hoeveelheid” als de meer dan veertig, die de VS met betrekking op dat conflict hebben gevetood. Maar dat zegt niks, want ik ben dogmatisch. Ik lees nu eenmaal slechts boeken en artikelen, die mijn door mijn oogkleppen geziene wereldbeeld bevestigen.

Dus ik gooi mijzelf voor de leeuwen en geef Jack de kans om mijn dogma’s alle hoeken van de kooi te laten zien. Ik geef Jack de ultieme kans om zijn naam eer te doen en het vlees van mijn geloof tot flarden te rippen. Ik vraag hem te bewijzen dat “Arabische landen alle anti Palestijnse resoluties tegenhouden”. Ik vraag hem “het feit” te bewijzen dat er een “eenzelfde hoeveelheid” VN-resoluties bestaat, die door de Arabische landen wordt tegen gehouden. Ik vraag Jack: “Geef tenminste een paar voorbeelden.”

Maar wat eerst als een gladiator verschijnt, schijnt later slechts een gladde jatter te zijn. Want Jack negeert eerst mijn uitdaging. Daarna beschrijft hij wat een titanenwerk zou zijn om een voorbeeld van een dergelijke resolutie te vinden: “Allemaal zaken waar jij blijkbaar tijd voor hebt, maar ik heb dat niet en heb daar ook geen zin in.”

Sterker nog Jack beweert dat ik een soort “ontkenner” ben: “Blijkbaar ontken je nu dat je op de hoogte bent dat dergelijke discussies hebben plaatsgevonden.” En dat ik met mijn “discussietrucs”, die voor hem zo “doorzichtig als glas” zijn, een “kinderachtig maar niet minder misselijkmakend gebabbel [ga] beginnen met een gelijkgestemde. Ik ben bang dat je je helemaal niet realiseert hoe dom dat overkomt.”

Krijg nou wat? Onze Goliath schijnt een achilleshiel te hebben. Hij is heel goed in stellingen, die vooral veronderstellingen blijken te zijn. Want waar het om gaat is om je stellingen te bewijzen.

Ja, Dames, heren en pubers, in een debat, argumentatie, voor een rechtbank en zelfs op de markt ben je verplicht om je beweringen te bewijzen, als iemand anders daar om vraagt. En als het je niet vanzelfsprekend lijkt, (en ik heb hierover een log geschreven), als je denkt om je stellingen niet te hoeven te bewijzen, denk dat je daarmee de wereld aan de grootste charlatans cadeau gaat geven.

En als je je stellingen weigert te onderbouwen dan is dat, volgens de definitie, een drogreden: “het ontwijken van de bewijslast”. Dat betekent dat je daarmee de ethiek van de argumentatie schendt en iedereen je veilig een leugenaar mag noemen.

Nou is mijn oproep aan alle kenners: red Jack, breng dat bewijs voor hem, van die resoluties, die door de Arabische landen tegen zijn gehouden. Laat ons pastoor niet als een leugenaar voor eeuwen in het purgatorium stinken.

39 Comments

  1. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Misschien mag ik er een te bewijzen stelling aan toevoegen: die van Shalom Salaam, die beweert dat Hezbollah tegelijkertijd is begonnen met ontvoering van de twee soldaten en beschietingen door raketten, voorafgaand aan de Israelische beschietingen.

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    "Recall the facts. On June 25, Cpl. Gilad Shalit was captured, eliciting huge cries of outrage worldwide, continuing daily at a high pitch, and a sharp escalation in Israeli attacks in Gaza, supported on the grounds that capture of a soldier is a grave crime for which the population must be punished.
    One day before, on June 24, Israeli forces kidnapped two Gaza civilians, Osama and Mustafa Muamar, by any standards a far more severe crime than capture of a soldier. The Muamar kidnappings were certainly known to the major world media. They were reported at once in the English-language Israeli press, basically IDF handouts. And there were a few brief, scattered and dismissive reports in several newspapers around the US.
    ….

    "The paired events, a day apart, demonstrate with harsh clarity that the show of outrage over the Shalit kidnapping was cynical fraud. They reveal that by Western moral standards, kidnapping of civilians is just fine if it is done by "our side," but capture of a soldier on "our side" a day later is a despicable crime that requires severe punishment of the population.
    …
    "As Gideon Levy accurately wrote in Ha’aretz, the IDF kidnapping of civilians the day before the capture of Cpl. Shalit strips away any "legitimate basis for the IDF’s operation," and, we may add, any legitimate basis for support for these operations.
    The same elementary moral principles carry over to the July 12 kidnapping of two Israeli soldiers near the Lebanon border, heightened, in this case, by the regular Israeli practice for many years of abducting Lebanese and holding many as hostages for long periods.
    ….
    "Over the many years in which Israel carried out these practices regularly, even kidnapping on the high seas, no one ever argued that these crimes justified bombing and shelling of Israel, invasion and destruction of much of the country, or terrorist actions within it. The conclusions are stark, clear, and entirely unambiguous – hence suppressed.
    http://www.zmag.org/sustainers/content/2006-08/08chomsky.cfm

  3. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Ach ja, de feiten zijn duidelijk, en de conclusies evident. Waaruit dan weer de volgende conclusie is dat de voorstelling ervan die in de media wordt gegeven ernstig gemanipuleerd is, hetgeen ook wel wordt omschreven als "propaganda".

  4. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Gewoon tellen, toch? Sinds bijvoorbeeld de oprichting.
    Dan staan de feiten vast. Ik doe het niet, daartegenover staat dat ik niet reageer op de stelling.

  5. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @christinA

    Wat tellen?

  6. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Een nadere overweging: er zijn twee soorten VN-resoluties: die van de Algemene Vergadering, en die van de Veiligheidsraad. Die van de AV worden aangenomen bij meerderheid van stemmen, wat in de meeste Palestina moties een meerderheid tegen Israel oplevert. Dit soort moties kunnen niet tegengehouden worden, maar hebben ook geen consequenties

    Moties van de V-raad hebben wel consequenties, gaan ook bij meerderheid van stemmen (15 stuks), maar kunnen wel tegengehouden worden. Echter: dit kan alleen door de vijf permanente leden van de V-raad: VS, GB , Rusland, China, en Frankrijk (dacht ik).

    VN-resoluties kunnen dus niet tegengehouden worden door de Arabische landen, maar wel door Israel (iedereen weet dat de VS en Israel twee handen op ene buik zijn).

    Kortom: Als jack pastoor zegt dat de Arabische landen zoveel anti-Palestijnse moties hebben tegengehouden hebben, kletst hij uit zijn nek, en verzint maar gewoon wat argumenten om zijn zwakke feitelijke en morele positie te ondersteunen. Zoals de meest Israel-aanhangers. En dit ook nog vaak in heel emotionele termen. Heel fout dus, allemaal.

  7. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    VN-resoluties
    met voors en tegens, tis ff werk, maar dan heb je ook wat.
    Misschien stel ik zelf daarom nooit zoiets, ik ben lui.
    En vantevoren alles tellen is mij te veel.
    Ik denk liever.

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Ruud

    Precies. Omdat de andere tien Veiligheidsraadleden rouleren, kan in theorie een Arabische meerderheid op bepaalde momenten ontstaan. Dan moet er toevallig op dat moment een “anti-Palestijnse” resolutie ingediend worden. We moeten ook niet vergeten dat de meeste dictators in het MO door het Westen aan de macht worden gehouden. Deze kunnen omgekocht en gechanteerd worden.
    Kijk bijvoorbeeld hoe de VS de resolutie 678 voor elkaar hebben gekregen:

    SECURITY COUNCIL VOTES & REWARDS
    To secure votes for UNSCR 678, the US brazenly bribed and bullied UN member states.
    China: ABSTENTION. On the 30th of November its’ foreign minister met with George Bush and James Baker in Washington. Within a week World Bank loan of 140 million dollars is deposited in Bejing, the first loan since the Tianenmen Square Massacre.
    Ethiopia: YES. Provided with new aid package, World Bank credits and re-arrangement of IMF grants, as well as new military aid.
    Zaire: YES. Provided with new aid package, World Bank Credits, re-arrangements of IMF grants.
    Columbia: YES. Provided with increased aid package in economic and military elements.
    Soviet Union: YES. Saudi foreign minister Saud Al-Faysalwe travelled to Moscow and offered a billion dollars to President Gorbachev. A further 4 billion in loans and emergency aid was later provided by Saudi, Kuwait and UAE. The day after the UN vote, the US announced that it would review its’ policy on food aid and agricultural credits to the Soviet Union.
    Egypt: YES. The most indebted country in the Middle East was ‘forgiven’ 7 billion dollars worth of debt by the US, and 4 billion by Canada, Saudi Arabia and other governments in the Gulf.
    Syria: YES. Although on the US list of countries ‘that sponsor terrorism,’ President Hafez Assed brokered a deal for the supply of a billion dollars of arms aid.
    Israel: YES. Despite being in receipt of 5 billion dollars from the US every year, Finance Minister Yitzhak Modai asked US Deputy Secretary of State Lawrence Eagleburger for 13 billion, and a down payment of 650 million, whilst waiting for the loan guarantees.
    Cuba: NO. Cuba voted against, despite attempts by James Baker to persuade Foreign Minister Isadoro Malmierca, in the first meeting Cuban and US representatives had had for three decades.
    Yemen: NO. Minutes after the vote US Ambassador Pickering informed Yemeni Ambassador Abdallah Saleh al-Ashtol:
    "That was the most expensive ‘no’ vote you ever cast."
    Three days later the US cancelled its $70 million aid package to Yemen, and 900,000 migrant Yemeni workers were later expelled from Saudi Arabia.
    The US paid the UN 187 million dollars, which represented half the debt that it owed the UN in unpaid dues.

  9. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Weer lekker samen aan het babbelen jongens? Gezellig. Eigenlijk wilde ik niet meer reageren als twee van die dikke vrienden zo gezellig aan het babbelen zijn met elkaar. Ik voel me dan net een beetje een derde wiel snap je?

    Ik was vandaag ook weg omdat ik natuurlijk niet de hele dag achter mijn machientje kan zitten. Zeg Mihai, je wordt toch zeker niet boos of zo? Je schrille toon is de reden dat ik toch maar even wat aan je schrijf. Niet boos worden hoor, of beginnen met schelden. Hoewel, jij mag me natuurlijk wel een leugenaar noemen. Ik zal daar denk ik niet van wakker liggen. Ik dacht gewoon dat een onafhankelijke denker die andere constant de les leest en op een badinerende manier mensen afdankt als ze een leessuggestie hebben, toch niet echt geïnteresseerd is in het lezen van wat anderen aanraden. Als je wilt heb ik wel wat leessuggesties voor je. Maar ik kan bijna je reactie al horen ‘wat, leessuggesties voor mij, the world famous myth buster from Rotterdam, wie denkt die… wel wie hij is? Maar goed, wil je écht wat lezen, ik bedoel échte historische boeken, gecontroleerd door andere historici, dus niet dat vaak ongecontroleerde internet gelul, laat het me even weten.

    Als je het niet erg vind ga ik niet met je mee in je woede. Kost teveel energie, net als het uitzoeken wat vaak in het nieuws is geweest en ongetwijfeld weer in het nieuws zal komen. Het is nu gewoon een kwestie van wachten totdat Israel weer eens door de VN veroordeeld zal worden zonder dat de daden van terroristen die tot de reactie heeft geleid worden genoemd. Even opletten dus. Ik schat een maandje of zo. (trouwens,waren het maar 40 resoluties die door de VS zijn gevetoed? valt me mee).
    Als je een typerende anti Israëlische stemverhoudingen in de VN wilt zien kijk dan eens bij de resolutie waarin zionisme gelijk werd gesteld met racisme. Het geeft een aardige indruk hoe het werkt. Het kan ook een aardig stukje voor je opleveren over de ethiek van racisme en haar beoordelaars. Zeer interessant. Bijna net zo interessant al een tijdelijke aanwezigheid van Syrië in de veiligheidsraad. Lachen joh. Of misschien huilen, ik weet het niet.
    Wel vind ik het jammer dat je niets hebt gevonden, maar ik vind het zeker vreemd dat je met jouw gigantisch goed werkend geheugen helemaal niets daarvan kan herinneren. Misschien is het mijn selectieve geheugen, of zijn het jouw selectieve waarnemingen? Wie zal het zeggen? De fout zal wel bij mij liggen. Daar ben ik ruimdenkend in. Iedereen zegt dat ik wel eens ongelijk heb. Zal dan wel denk ik. Alleen, met dit, ik denk het niet, maar ik wil ook niet dat je er eindeloos over doorzeurt als een verwent kind.

    Ik denk trouwens als je wel iets vindt of de komende maanden hoort, dat je dan toch je vraagtekens zet bij wat je vindt of hoort. Of dat je de één of andere bijna buitenaardse machtige organisatie erachter vermoedt zoals de AIPAC. Tenminste, als het informatie is welke je niet wel gezind is of niet in je kraam (van uitkramen?) te pas komt. Er zijn voor mensen die zeker zijn van hun gelijk dan twee reacties mogelijk, negeren of ontkennen.

    In jouw geval is het bijna interessanter om te zien waar je niet op reageert dan waar je wel op reageert. Weet je dat niet reageren eigenlijk bijna hetzelfde is als reageren. Sterker, het is bevestigend reageren. Wie niets zegt stemt toe? Stom spreekwoord niet? Maar toch.
    Als je nu eens mijn schrijven van de afgelopen dagen doorleest en eens probeert inhoudelijk te reageren op de vele onzinnigheden waarop je betrapt bent, dan zou je veel geloofwaardiger overkomen. Ik vind het te vermoeiend om in al te veel herhalingen te treden, maar even een paar. Bijvoorbeeld dat misselijk makende begin, de bloedmythe van het vorig blog. Meneer de mythejager, Wat heb jij daarmee? (let op: je zegt niet dat je het geloofd).
    En dan die badinerende manier van praten over dat Marokaantje (sorry, jouw woorden). Heb je behalve met joden (sorry Israeliers) ook wat met Marokkanen, zeg maar Semieten in het algemeen?
    Denk je werkelijk dat er iemand op deze wereld is die zin heeft om nog verder op je onzinnigheden te reageren als jij helemaal niet inhoudelijk ingaat op wat er naar jouw wordt geschreven?
    Ik ben bijvoorbeeld vreselijk geïnteresseerd in het feit wie je denkt die je bent om te beslissen of een vraag al dan niet legitiem is? Let op, ik ben niet geïnteresseerd of je hem al dan niet wilt beantwoorden. Moet je zelf weten. Niet antwoorden lijkt mij dom, maar wie ben ik, zeker geen MIHAI.
    Net als ik vreselijk geïnteresseerd ben in de vraag of je werkelijk denkt dat je ophitsende, beschuldigende en krenkende manier van het benaderen van het MO probleem één enkel nut dient. Worden Palestijnen daar beter van, komen Palestijnen en Israëliërs dichter bij elkaar, is de wereldvrede of die in het MO ermee gediend enz? is de waarheid, zo die al bestaat daarmee dichter bij?
    Ook de vraag wie jij in vredesnaam denkt te zijn om met je gebrekkige kennis (en blijkbaar gebrekkig geheugen mythen denkt te kunnen ontzenuwen als je bijv zelf de ene mythe na de ander over de ontstaansgeschiedenis van Israël in de rondte strooit. Zoals bijv de mythe over Palestijns land dat (let wel door de joden) is gestolen? Waar heb je het in vredesnaam over en waar lees je dit? Er zijn onafhankelijke bronnen genoeg waarin de gecompliceerde waarheid die ver van jouw mythe af ligt wordt beschrijven. Een geschiedschrijving waarin de geschiedschrijvers uit verschillende denominaties elkaar in kunnen vinden.

    Te vermoeiend. Je gezwam is gewoon teveel om op te sommen. Maar als het je niet bevalt, veeg je het aan de kant.

    Dat mag natuurlijk allemaal, het is jouw weblog, maar:
    die eenzijdigheid zal vooral joodse mensen wel vraagtekens bij je zogenoemde ‘goede’ bedoelingen doen zetten.

    (let wel, ik zeg niet dat je een antisemiet bent)

    daarbij valt ook de arrogante manier waarmee je argumenten van anderen naar de vuilnisbak verwijsten en de zeer ‘foute’(in mijn ogen, bijv bloedmythe) voorbeelden op. Het lijkt bijna alsof het voortkomt uit een soort meerderwaardigheidcomplex. Dat gekoppeld aan je bijna sadistisch aandoend genoegen(de foute voorbeelden) om mensen te kwetsen zijn een aantal kenmerken van een psychopaat.

    (let wel ik zeg niet dat je een psychopaat bent.)

    Als ik zou vinden dat je een antisemiet of een psychopaat was, dan zou ik dat rechtuit zeggen.
    Wat ik echter wel vind is dat je een paljas bent. Alleen, ik kan er niet om lachen en weet nog steeds niet of je iets goeds in de zin hebt. Je gebabbel met je vriendje doet me echter het ergste vermoeden. Wellicht ben je gewoon een treiterkop.

    Ga serieus in gesprek, dat wil zeggen, reageer vooral op zaken die niet in je denkraam passen en bestudeer je eigen reacties daarop eens. Ik doe het nog steeds met jouw opmerkingen, hoe kinderachtig, opgeblazen, schril en schreeuwend zo ook overkomen.

    Indien ik maar enigszins het idee krijg dat je gewoon een andere antisemiet bent, ben je voor mij de moeite niet waard om daar zelfs maar een seconde denk, laat staan schrijfwerk aan te spenderen.

    Sorry als ik nu weer even niet zal reageren, want ik heb het knap druk. Mocht je echter écht willen discussiëren zonder een zweem van de psychopathische antisemiet, dan ben ik onmiddellijk weer van de partij. Trouwens, ook al waus je een partijtje in de rondte dan vind ik het misschien toch wel leuk om te reageren, maar dan moet ik wel tijd hebben.

    (Tussen twee haakjes, ik vind het jammer dat je die andere niet leuke paljas hebt geblokkeerd. De man of vrouw, ik denk man, had interessante dingen te vertellen. Zijn schrijven, was behoorlijk goed onderbouwd met zeer bizarre conclusies. Het was dan ook vooral interessant door het gebrek aan reacties die hij kreeg van de mensen die de verantwoording droegen over hun weblog. Zoals jij bijvoorbeeld. Zijn agressieve manier van discussiëren is gewoon zoals sommigen mensen denken en praten. Waarom geen platform geven aan een groep mensen die op een dergelijke manier denken en hun gelul of in zijn geval vooral conclusies, weerleggen. Of het moet natuurlijk hetzelfde gelul zijn waar jezelf ook in geloofd, alleen niet politiek correct gebracht. De ‘doodzonde’ is niet of het al dan niet politiek correct wordt gebracht, het venijn zit in het feit dat er iemand mee weg kan komen zonder een reactie van de verantwoordelijke persoon van de weblog. Ik vond zijn bijdragen net zo interessant als jouw gebrek aan reacties daarop. Net als ook je gebrek aan reacties op de kritiek die je ontvangt voor je ideeën.)

    Nou, wat denk je, zo kan hij wel weer even vind je nie?

  10. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @jack,
    Excuses, het was niet de bedoeling om een echte kortsluiting te veroorzaken.

  11. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    @jack pastoors
    =Nou, wat denk je, zo kan hij wel weer even vind je nie?=

    Kzag ook bij jou geen cijfers.
    Khoud het er maar op dat jullie oog groot is.

  12. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Kortsluiting? ben je gek, gewoon passie voor wat ik denk de waarheid is. Misschien is dat wel het enige wat we gemeen hebben, maar het is een begin. trouwens, groot oog?, snap ik niet, maar wel een groot hart!

  13. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    @christinA
    tussen twee haakjes, ik vind dat je een sympathiek blog schrijft. ik heb een mijn goede vriend, die hier uit iran met zijn hele familie zit op je blog gewezen.
    hang in there kid.

  14. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Het spijt me Ruud, maar bij mij heeft Mihai al kortsluiting veroorzaakt. Ik sluit me emotioneel geheel aan bij Jack. En ik heb het helemaal gehad met Mihai. Het communiceren met hem gaat helemaal niet zoals mij dat voor ogen staat. Het gevolg is dat ik een zekere depressiviteit ontwikkel, een soort burnout, een grote vertwijfeling of al dat debatteren eigenlijk wel echt zoden aan de dijk zet. Maak je geen echte zorgen; mijn regeneratievermogen is in orde. Alleen…, om te regenereren acht ik het nodig in elk geval Mihai te gaan mijden.

    Jack, kijk uit voor de val waarin ik gelopen ben en neem alsjeblieft sneller dan ik de besissing om hem in zijn eigen vet gaar te laten koken. Mocht je je afvragen hoeveel energie ik dan eigenlijk gestoken heb in Mihai, dan zou je bijvoorbeel ‘debatteertrucs’ in kunnen tikken in Google. De bovenste link leidt (momenteel) naar mijn weblog en je valt dan midden in discussies die ik met Mihai had over drogredenen en dergelijke. De beste man heeft een hele serie aan mij gewijd. Ik heb hem steeds van repliek gediend, de goede lezer zal – zo meen ik – mijn reacties weten te waarderen, maar Mihai zelf heb ik nooit ook maar enigszins kunnen overtuigen. Zo te zien – ook jou valt nu de ‘eer’ te beurt dat hij een apart blog aan je wijt – heeft hij in jou zijn volgende ‘tegenstander’ gevonden. Ik zou zeggen: trap er niet, zonde van je energie.

    Groet allemaal.

  15. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Als je wil dat ik op jouw bijdragen reageer, moet je eerst je stelling bewijzen of het toegeven dat je gelogen hebt. Kijk Gunter Grass is tenminste een man.

  16. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    @peterV
    Dank je voor je steunbetuiging peter. Ik kan me voorstellen dat een persoon als Mihai je naar de antidepressiva drijft. Maar zoals gezegd,ik vind het een paljas zonder gevoel voor humor. Natuurlijk weet ik ook dat discussiëren met dergelijke lui nauwelijks tot geen zin heeft. Zal ik dan ook niet doen. Ik zal alleen maar op hem reageren als ik de indruk krijg dat hij mensen beïnvloed die onvermoed op zijn site komen. Wat hij denkt en voelt is voor mij volstrekt onbelangrijk. Zijn pogingen anderen met zijn (zieke) denkbeelden te indoctrineren of op het verkeerde been te zetten met verwarde theorieën is een lichte bezorgdheid voor mij. Ja, ik blijf maar vast zitten op dat bloedverhaal. Wat een schurk zeg. Natuurlijk reageert hij daar ook niet op, maar dat vervult me met een zeker plezier. Ik realiseer me echter daarmee ook wat voor ventje (denk ik) er ergens achter het toetsenbord zit. Geloof me, daar steek ik niet veel energie in.

    @mihai
    Gunter Grass is inderdaad een man. Net als ik trouwens vind dat de Duitsers die hun oorlogsmisdaden hebben onderkent echte ‘Menschen’ zijn. Heel anders dan wij calvinistische Nederlanders met bijv Indonesië en de Molukken.
    Het verbaast me dan ook niet dat de Duitsers in Israel als betrouwbaarder worden gezien als Fransen of Engelsen.

    Dus Mihai, wees ook eens een vent, ‘come out of the closet!’

  17. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Als je wil dat ik op jouw bijdragen reageer, moet je eerst je stelling bewijzen of het toegeven dat je gelogen hebt.

  18. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    @peterV en mihai.
    Mihai, van mij hoef je niet te reageren hoor. Dan reageer je namelijk zoals je altijd reageerd. Niet dus. Bazel maar gewoon door. Je hoort wel weer van me als anderen je onzin lezen en het met een aperte mening van je eens lijken te zijn.

    Peter. dus blijkbaar een wat verlate reactie.
    Een interessante, zei het wat academische discussie over debateertrucs. Het laat in ieder geval Ruud en Mihai voor mij in een wat ander licht zien.

    Zoals je hebt gemerkt ben ik niet ‘zo van de strenge’ omdat dit vaak leidt tot onoprechtheid. Natuurlijk ben ik wel van de strenge als het gaat om een ander te wijzen op eventuele denkfouten of misleidingen in de redenatie. Net als ik trouwens daarin hetzelfde van anderen naar mij toe verwacht. Toch blijf ik het moeilijk en ook een beetje bloedloos vinden als er teveel volgens de regels wordt gedebatteerd. Ik denk dat ik de impliciete mening ben toegedaan dat strenge redeneerregels de creativiteit en emotionele oprechtheid verstikken.

    Veel wetenschappelijke ontdekkingen worden juist gedaan door toeval, daar waar er fouten werden gemaakt en/of de regels of het protocol niet goed werd gevolgd wordt soms iets waardevolst ontdekt. Ik denk dat het, om in een debat de échte persoon met de échte gevoelens en gedachten te zien te krijgen, het dan ook veel belangrijker is om de ander de ruimte te geven om rauw van de lever te spreken. De logica, en redeneerregels kunnen dan later op het vertelde worden losgelaten. Dit alleen indien het nodig is ter verheldering of ter ondermijning van een apert standpunt. Natuurlijk geven de ongeregeldheden in de redenatie van de ander je ook de kans om zaken op scherp te zetten, waardoor je waarschijnlijk nog meer een bepaalde kant van de persoon te zien krijgt.

    Drogreden, redeneerfout, truc? Je zou in het hoofd van de ander moeten kunnen kijken welke het is. Ik ben van mening dat je een drogreden of truc alleen maar kunt uitvinden door een directe aanval op de persoon en zijn trucages. Bij een redeneerfout kan volgens mij gewoon logica worden gebruikt. Maar dat is, weer volgens mij, dan nog steeds moeilijk omdat logica zoals wij die interpreteren niet in elke cultuur hetzelfde is. Er bestaat wel een wiskundige logica, maar volgens mij geen échte sociale of politieke logica van zeg maar ‘de gewone man’. Dat maakt bijna alle discussies over politieke meningsverschillen vaak zo moeizaam en vruchteloos. Mensen lijken een ‘eigen’ logica te volgen. Ik heb bij verschillende schrijvers op dit artikel al eens op andere sites gelezen, ‘maar dan is het ook logisch dat die…… doen.’ En dat is dan zo een logica die ik niet kan, maar soms ook niet wil, volgen. Soms voortvloeiende uit een bepaald mens en maatschappij beeld dat ik bewust aanhang.

    Als het om exact wetenschappelijk redeneren gaat zullen daarbij de logica regels voor mij zwaar tellen. In een politiek debat is het voor mij echter minstens net zo belangrijk om de ander te ‘verstehen’. Vandaar dat ik het vroeger heel interessant heb gevonden om te praten met bijvoorbeeld racisten. Dit heb ik vele malen, vele jaren lang, in de VS gedaan. Het is verwonderlijk hoe krom die redeneringen soms in elkaar steken. Toch vond ik het vrij vaak even verwonderlijk om achter de racistische redenering een persoon te vinden die eigenlijk niet een échte racist was, maar eerder een verwarde wat angstige persoon die geen greep meer had op de wereld om hem heen. Dus, ondanks de racistische uitspraken eigenlijk helemaal geen racist. De persoon wijzen op de inconsistente uitspraken zou voor mijn gevoel dan de zaken onnodig op scherp zetten en hem het gevoel geven te ‘kijk’ te worden gezet. Het is dan contraproductief.
    Natuurlijk ben ik zeer vaak werkelijke en blijvend onbegrijpelijk racisten tegen gekomen. Dat zal dan vermoedelijk met mijn wereld en mensbeeld hebben te maken en wellicht ook met een andere logica.

    Wellicht hangt het één en ander samen met de eigen wetenschappelijke training en werkervaring. Ondanks mijn exacte opleiding/training heb ik door mijn werk geleerd dat woorden vaak hele andere dingen zeggen dan mensen écht bedoelen. Gegeven genoeg tijd wordt dit dan ook uitgevonden door de persoon zelf.

  19. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Jack
    Quote: dan mensen écht bedoelen.

    Daar komt nog een aspect bij, en daar zouden degenen die zichzelf als beta en rationeel superieur achten aan alpha’s zich eens over moeten buigen. Wat een mens zegt, doet én bedoelt varieert op basis van externe factoren. Vraag 1000 a-select gekozen personen in omgeving A hun mening, doe hetzelfde bij 1000 andere personen die in omgeving B zitten en vergelijk hun antwoorden. Er zijn legio omgevingsfactoren die wel degelijk invloed hebben. De psychologie heeft dat met tienduizenden experimenten aangetoond. Deze bevindingen lijken in strijd met het idee dat er puur rationeel gedacht kan worden. Nou zou het natuurlijk zo kunnen zijn dat zichzelf rationeel achtende mensen ongevoelig zijn voor willekeurig welke omgevingsfactor dan ook, maar daar geloof ik geen ene donder van. En dat moeten zij ook niet doen.

  20. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    De discussie ging over jack’s weigering om zijn stelling te onderbouwen. Als ik jullie discussie goed heb gevolgd, zou ik jullie argument als volgt kunnen samenvoegen?

    Perter en jack zeggen: Amerika en Israel mogen moslims vermoorden omdat de moslims kwaadaardig zijn. Men is niet verplicht om zijn eigen beweringen over de moslims te onderbouwen. Dat komt omdat de psychologie het heeft aangetoond dat mensen in verschillende omgeving, verschillende antwoorden op dezelfde vraag geven.

    Is dit jullie argument in een nutshell?

  21. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Wel moet gezegd worden dat stellingen niet altijd onomstotelijk te bewijzen zijn. Maar dan moet je op zijn minst de stelling aannemelijk maken met logische redenaties gebaseerd op bewijsbare feiten.

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Ik heb helemaal niet gezegd dat “stellingen onomstotelijk te bewijzen zijn”. Ik heb van Jack slechts gevraagd om het aan te geven waarop zijn stelling gebaseerd is. Ik wil een krant- of bladartikel, een boek, een verwijzing naar een site, eventueel van de VN, iets dat het hem tenminste het excuus zou kunnen geven om die stelling te doen: “De Arabische landen houden alle anti Palestijnse resoluties tegen.” En dar er een “eenzelfde hoeveelheid [VN-resoluties bestaan] die door de Arabieren wordt tegengehouden”

    Volgens mij is mijn eis volstrekt gerechtvaardigd. In plaats daarvan reageert Jack met twee verdedigingen: (1) Hij heeft noch tijd, noch zin om een voorbeeld te zoeken en (2) “Blijkbaar ontken je nu dat je op de hoogte bent dat dergelijke discussies hebben plaatsgevonden.”

    Dus hij weigert het bewijslast te dragen en beweert dat het een onomstotelijke feit is, dat ik ontken dat die resoluties bestaan.

    Ik vond dat Jack in strijd is met de argumentatieregels op alle punten. Als reactie daarop discussiëren Peter en Jack over de argumentatieregels, die volgens hen te “beta” zouden zijn. Dus zij brengen een sceptisch argument in: namelijk dat de menselijke kennis betrekkelijk is.

    Maar als de menselijke kennis betrekkelijk is, betekent dat dat de Arabische landen alle anti Palestijnse resoluties tegenhouden? Als de “beta” mensen veel te strenge eisen aan een bewijs stellen, zoals Peter het beweert, betekent dat dat Jack zijn stelling niet hoeft te bewijzen? Want wat zij in feite argumenteren is dat de “waarheid” relatief is. Als die waarheid relatief zou zijn, kunnen we aan de hand daarvan het zomaar aannemen dat de Arabische landen alle “anti Palestijnse resoluties” tegen houden?

    Dus wat is dat voor een soort argument, dat ze hebben? Op wat stoelt het?

    Quote: “Maar dan moet je op zijn minst de stelling aannemelijk maken met logische redenaties gebaseerd op bewijsbare feiten.”

    Dat vind ik ook.

  23. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Mihai, Zoek het woord stelling eens op! blijkbaar begrijp je het niet.
    Daarbij, het is natuurlijk gewoon giftig geschrijf van je dat ik ooit ergens waar dan ook geschreven of gezegd zou hebben dat moslims gedood mogen worden omdat ze kwaadaardig zijn. Ik geloof namelijk dat geen mens het recht heeft andere mensen te doden, eigenlijk nauwelijks dat dieren gedood mogen worden. En ik geloof al helemaal niet dat moslims, ik noem ze liever Islamieten, kwaadaardig zijn. nou ja zeg. Zwam maar weer door.

    Kijk Mihai, zo neem je afstand van kwaadaardig gelul. Had jij ook met die kwaadaardige antisemiet, ja, hij was in ieder geval wel eerlijk, kunnen doen. Die je heb je echter de ruimte op je site gegeven om soortgelijke kwaadaardige leugens te verspreiden.

    Gewoon een kort berichtje, de man is een kwaadaardig gezwel, net als ik nu doe.

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    De pointe is dat je nog steeds geen argumenten brengt. Ook in deze reactie niet.

    Door steeds de Israëlische/Amerikaanse handelingen te verdedigen en de Arabische/islamitische/mohammedaanse handelingen te veroordelen, beweer je impliciet dat je het doden van deze mensen verdedigt. Er gaan immers (honderd)duizenden moslims dood. En dat impliceert ook dat je van mening bent dat het hun eigen schuld is. Het is waar dat je het niet in woorden hebt verteld, maar het is een noodzakelijke veronderstelling van je argumenten.

    Maar dat was niet de belangrijkste deel van mijn argument. Mijn belangrijkste deel was over het wel of niet verplicht zijn om je stellingen te onderbouwen. Dus zelfs als je mijn deel over het doden wil weerleggen/ontkennen, heb je nog steeds geen antwoord gegeven op de hoofdstelling.

    Dus laat maar de bijzaken links liggen en beantwoord maar de hoofdzaken.

  25. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Allemaal je eigen interpretaties en mijlen verwijderd van wat ik bedoel. Gelukkig is het nu ook duidelijk te lezen door wat je schrijft met het woordje impliceert. Jouw woorden die ik niet, voor de laatste keer, zo wil laten staan. Het was me al eerder opgevallen dat je wel een cursus begrijpend lezen zou kunnen gebruiken. Ik heb, geloof ik al dagen geleden antwoord gegeven op wat jij blijkbaar een prangende vraag vindt. Daar heb je blijkbaar overheen gelezen of je zit zo in je eigen spoor van gedachten dat je gewoon niet kunt begrijpen wat een ander schrijft of bedoeld.

    Jij mag natuurlijk mij zoveel als je wilt uitmaken voor alles en nog wat, maar alleen even voor the record hier, voor onvermoede lezers. Ik keur niet alles wat de Israëlische regering doet in haar buitenlandse politiek goed, zelfs integendeel. Heb wel heel veel kritiek op de radicale Islam zoals Hesbollah en Hamas en beschouw inderdaad hun totale afwijzing van het bestaan van Israel als de kern van het conflict. Daarnaast heb ik in dit blog al geschreven wat ik vind over het doden van mensen, ongeacht hun geloof of overtuiging enz. en een voorstander van de Amerikaanse politiek ben ik in het totaal niet. Ik vind Bush één van de minst betrouwbare leiders die de VS ooit heeft gehad. Mihai lult dus gewoon uit zijn nek en snapt weinig tot niet wat hij leest. Het heeft ook geen zin voor mij om verder op hem te reageren en zal dat pas weer doen als hij één of ander onzinnige opmerking maakt.

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jack

    Ok, laten we het vaststellen dat ik niet goed kan lezen. Maar herhaal het een keer voor mij. Wat is jouw kritiek op Bush/Amerika? En wat is jouw kritiek op Israel?

  27. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Tegen beter weten in, maar dan kort.
    Mijn problemen tov Bush kan ik niet beginnen op te sommen. Het begint bij een gestolen verkiezing en daar komt bij dat ik geen enkele uitspraak van hem serieus kan nemen. Ik geloof dat het een man is die geen idee heeft hoe de wereld in elkaar steekt. Een beetje een wereldvreemde rijke midwesterner. Veel woorden wil ik er niet aan vuil maken.

    Mijn kritiek op Israel is dat ze praktisch alle mogelijkheden om gematigde Arabische leiders te helpen hebben laten liggen. Ze hadden in mijn optiek Abbas bijv meer terzijde moeten staan door bijv een ongevraagde gevangenenruil. Er zitten waarschijnlijk genoeg kleine boefjes vast die geen enkel probleem voor Israel betekenen.

    Mijn grootste probleem echter met bijna alle Israëlische regeringen is dat ze zich na de jaren zestig langzaam maar zeker door militante religieuze groepen hebben laten verleiden tot groepsstraffen. Daardoor heeft een nieuwe Palestijnse generatie niet de kans gekregen om normale Israëliërs te leren kennen en visa versa.
    Hier kan ik blz vol over schrijven, je vroeg het en daarmee basta. Jij hebt meer van mij gekregen dan je zelf kunt teruggeven.

  28. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Maar de vraag is: wil Bush democratie en welzijn in Irak brengen, of wil hij slechts de olie beroven en is ie op macht uit?

    En de bezette gebieden wil Israel die van de palestijnen stelen of niet?

  29. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Voor Bush weet ik het echt niet. Wel denk ik dat hij met dit min of meer loffelijk streven de Amerikanen als volk achter zijn gevaarlijk plan heeft weten te krijgen. Of hij ook zijn leipe oog op de olie heeft laten vallen, weet ik niet maar zou mij niet verbazen.

    Voor Israel is de vraag makkelijker te beantwoorden. Israel zoals jij dat benadert bestaat niet. Er wordt in Israel altijd heel heftig over van alles en nog wat, speciaal natuurlijk hun eigen nationale veiligheid, gedebatteerd. Israel is een lappendeken van culturen en opinies. Er bestaat geen land op de wereld waar de variatie in mensen en opinies zo groot is en zo ver uit elkaar loopt. Dat is denk ik (tussen twee haakjes) wat het land interessant maakt en ook soms wat jalousie bij anderen opwekt (die gaan dan bijv in Finland wonen. Sorry).

    Ik ben er dan ook van overtuigd dat er een groep in de Israëlische samenleving is die op annexatie uit is. Deze groep komt hoofdzakelijk uit de VS en lijken een beetje op New Born Christians. Ze zijn fanatiek joods met messiaanse trekken. Ze worden door veel Israëlisch gehaat of niet serieus genomen. Mijn angst is, dat deze groep na het debacle van 1973 langzaam maar zeker is gegroeid en politiek machtiger is geworden. Ik had mijn hoop op Sharon gericht als enige krachtige en militair onverdacht rechts politicus om deze groep aan te pakken. Ik ben bang dat er op dit moment geen politicus in Israel is die daar krachtig genoeg voor is. Israel glijdt, als het niet uitkijkt naar eenzelfde politieke machteloosheid als de Palestijnen.

    Daartegenover kent Israel echter een grote Vrede Nu beweging. Ook een groep die een machtige politieke vuist kan maken, maar die iedere keer de wapens uit handen geslagen wordt door een Palestijnse aanslag of een andere terroristische aanval net op momenten dat deze vreslijk goed geplant lijken om een maximaal negatief effect op die beweging te hebben. Toch geloof ik niet dat dit bewust gebeurd, maar het is vaak gebeurd. De beweging moet iedere keer weer aan de beademing. Nu weer na dit Libanees avontuur. Ze zijn echter al weer bezig om op te krabbelen.

    Ik weet eigenlijk niet écht, indien dat überhaupt zou kunnen, wat de gemiddelde Israëliër denkt. Zoals ik ze ken zouden ze onmiddellijk de gebieden waar Palestijnen zitten opgeven voor zelfbestuur en na een periode waarin wederzijds vertrouwen kan worden gewekt een Palestijnse staat. De muur zou ook onmiddellijk verdwijnen. Het geeft de Israëliërs alleen een veilig gevoel tegen zelfmoordenaars, maar daarnaast ook, net als de Palestijnen, een gevoel van opgesloten zitten. Palestijnen kunnen gewoon naar Jordanië en de rest van de Arabische wereld, alleen, de meesten niet naar Israel. De Israëliër kan alleen over zee weg. Nu met het vredesverdrag met Egypte zijn er meer mogelijkheden.

    De meeste Israëliërs weten beter dan wie dan ook dat het moeilijk is om onder een Arabische overheersing te leven. Er zijn namelijk ook rond de 800 0000 joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld waarvan er 600 000 in Israel zijn terecht gekomen.

    Maar nogmaals, hoe de gemiddelde (weer, als die al bestaat) Israëliër denkt en voelt weet ik niet. Onderzoeken onder de bevolking laten daar ook geen eenduidig beeld over zien en variëren sterk met de gebeurtenissen op de specifieke momenten.

    Voorlopig weer even genoeg. Misschien is het eenvoudiger voor je, als je mijn en velen zoals ik, insteek in het conflict wilt begrijpen , om de boeken en ideeën van Amos Oz daarover eens te lezen. Ik sta voor mijn gevoel vrij dicht bij hem.

  30. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Als je zegt dat je niet weet wat Bush wil, betekent dat dat je niet weet wat de eerdere presidenten van Amerika hebben gewild?

    En zijn de volgende stellingen ook aan jou toe te kennen:

    1. Tijdens het ontstaan van de staat Israel is er geen Arabisch grond door Israel onteigend.
    2. Je zegt eigenlijk dat de nederzettingen helemaal niet door de regering worden gesteund.
    3. De locatie van de muur is gekozen slechts om veiligheidsoverwegingen en het was slechts toevallig dat daarmee heel fertile Palestijnse grond (en water) binnen de staat Israel is geïncorporeerd.
    4. Israel is in principe goed. Dus hun doel is nobel en ze vergissen zich soms in de middelen. Het is de schuld van de Palestijnen dat het conflict nog steeds duurt.
    5. Amerika is in principe goed. Amerika’s doelen zijn nobel en ze vergissen zich soms in de middelen.

    Met welke van deze stellingen zou je instemmen?

  31. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Je idiote vertaling van mijn schrijven bij alle punten maar mn de punten 4 & 5 hebben me doen besluiten om er niet veder op in te gaan. Je kunt écht niet lezen en begrijpen wat er staat en ik heb op het moment even geen zin om verder op mijn hurken te gaan zitten om een kleuter uit te leggen wat er staat. Ik krijg er een beetje kramp van.

  32. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jack

    Als ik je woorden niet goed heb begrepen, misschien komt dat omdat je dubbelzinnig bent, wat verboden is in de argumentatie. Maar we kunnen toch alles duidelijk maken? Laten we dus bij punt (1) beginnen.

    Quote: “…je bijv zelf de ene mythe na de ander over de ontstaansgeschiedenis van Israël in de rondte strooit. Zoals bijv de mythe over Palestijns land dat (let wel door de joden) is gestolen? Waar heb je het in vredesnaam over en waar lees je dit?”

    Dit was een reactie op mijn stelling dat het ontstaan van de staat Israël gepaard ging het verdrijven van ten minste 700.000 mensen van hun land. Deze mensen hadden in bezit van vier miljoen dunums en de “Israëliërs” hadden toen 20.000 vierkante kilometer extra ingenomen, in vergelijking met de 14.000 vierkante kilometer dat door de VN-resolutie hen werd toegekend.

    Kijk hier wat Baruch Kimmerling schrijft:
    In the earlier stages of my research, I was shocked to discover that a major “purification” of the land (the term “ethnic cleansing” was unknown in that period) from its Arab Palestinian inhabitant was done during the 1948 War by the Jewish military and para-military forces. During this research I found, solely based on Israeli sources, that about 350 Arab villages were “abandoned” and their 3.25 million dunums of rural land, were confiscated and became. in several stages, the property of the Israeli state or the Jewish National Fund. I also found that Moshe Dayan, then Minister of Agriculture, disclosed that about 700,000 Arabs who “left” the territories had owned four million dunums of land.
    …
    The conclusion was that, as in many other cases, what seemed at first glance a pure and limited military doctrine, proved itself in the case of “Plan D” to comprise far-reaching measures that lead to a complete demographic, ethnic, social and political transformation of Palestine. Implementing the spirit of this doctrine, the Jewish military forces conquered about 20,000 square kilometers of territory (compared with the 14,000 square kilometers granted them by the UN Partition Resolution) and purified them almost completely from their Arab inhabitants.”

    Bron: http://hnn.us/articles/3166.html

    Dus dit is mijn vraag: hebben de mensen, die later de Israëliërs zullen worden, 700.000 andere mensen (die later Palestijnen genoemd zullen worden) van hun land wel of niet met het “zwaard” verdreven? Wat is je stelling?

  33. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Hoewel ik dit schrijven niet ken, kan ik het wel geloven.

    Min of meer, omdat er altijd tegenovergestelde meningen zullen zijn, bijv kritieken op de bevindingen zoals bij bijna elk geschiedkundig document. Dat er mensen op het land hebben gewoond zal ongetwijfeld waar zijn. Van wie dat land was zal gecompliceerder zijn om uit te vinden, maar weer lijkt het mij waarschijnlijk dat veel van de boeren eigenaar waren van dat land. Hoewel het taalgebruik van de geschiedkundige mij doet vermoeden dat hij niet volledig objectief in zijn onderzoek staat komt het me aannemelijk over.

    De vraag die zich bij mij echter direct, net als bij elke oorlog, opdringt is, wie is er een oorlog begonnen en met welk doel? Vervolgens kan er het oorlogsrecht op worden losgelaten. Ik vermoed dat dit ook de reden is dat er door de wereldgemeenschap nooit wordt gesproken over terugkeer naar de grenzen van 1948, zoals jij nu blijkbaar wel wilt aantonen dat wel zou moeten gebeuren. Dit in het kielzoog van wijle Arafat. Weer een minpuntje en een reden om je in de gaten te houden. Je voedt namelijk met het uitkiezen van dergelijke teksten en het uit context halen van de discussie, zowel joodse angst over het bestaansrecht van Israel als onrealistische Palestijnse verwachtingen. Dat is dan ook de reden waarom velen de discussie met je zullen ontlopen. Ook nu weer vind ik, net als bij een eerder schrijven naar jou, zit je in mij optiek vast aan al voorgebakken conclusies.

    Ik haal nl uit de tekst niet dat de Arabische inwoners te vuur en te zwaard zijn verdreven maar alleen dat ze op de vlucht zijn geslagen voor het oorlogsgeweld. Dat door het verliezen van de oorlog ze daarbij hun haven en goed hebben verloren is inderdaad droevig, maar een verhaal dat duizenden keren over de hele wereld verteld wordt. Je zou werkelijk niet weten waar je in de wereld geschiedenis zou moeten beginnen.

    Dat deze vlucht volledig en alleen door de Israëlische militairen is gebeurd is zoals bekend, niet het geval. Veel boeren en burgers waren op de vlucht geslagen omdat ze uit het oorloggeweld wilden blijven en tegelijkertijd ook geloofden wat hun door hun Arabische leiders was beloofd, nl dat de Arabische legers het zwakke, bij elkaar geraapte zooitje waaruit het Israëlische leger, (muv de Hagadah) bestond in een korte tijd zouden verslaan. Dat is, zoals we nu weten anders uitgepakt. Dat maakt het één en ander niet minder droevig, maar zo gaan oorlogen. Als je als agressor verliest, ben je het kwijt. Dit soort zaken gebeuren en zijn bedoelt om regeringen te ontmoedigen om op een militair avontuur uit te trekken.

    Had de oorlog echter anders uitgepakt, dan hadden wij nu hier niet over dit onderwerp zitten schrijven. Er zou er geen Israel zijn geweest en geen mens, behalve joodse mensen natuurlijk zou daar een traan om hebben gelaten.

    Net als bijv. er geen traan wordt gelaten, en waar ik jou ook niet over hoor, en wat van mij ook niet nodig is, over de ruim 800 000 joodse oorlogsvluchtelingen uit de Arabische landen. Deze hebben ook hun haven en goed achter moeten laten. Het verschil is natuurlijk dat die, vanwegen het virulente antisemitisme in die landen absoluut niet terug willen. Vooral omdat ze de mogelijkheid hebben gekregen ergens anders een bestaan op te bouwen.

    Die arme Palestijnen hebben echter de pech dat ze door hun Arabische broeders in vluchtelingen kampen zijn opgevangen en in de steek gelaten. Ze hebben nooit een kans gekregen om een normaal bestaan op te bouwen. Tenminste, muv Jordanië. Waar het in 1970 trouwens ook tot problemen kwam. Palestijnen die onder de meest denkbare miserabele omstandigheden leven, zoals in de Gaza, dit ondanks werkelijk massale vluchtelinge hulp uit de gehele wereld, willen uiteraard terug naar waar hun ondertussen grootouders, vandaan komen. Van het geld voor die hup zien ze weinig en hun leiders blijven hen in kostbare militaire avonturen met Israel storten in het volledige besef dat ze die voorlopig niet kunnen winnen.

    Als je wilt dat ik het over landje pik heb, dan moet je toch met een beter verhaal komen. Daarmee zeg ik niet, dat het niet gebeurd. Integendeel, op de Westbank zijn een aantal zeer nare ontwikkelingen aan de gang. Voor Palestijnen is het dan ook zaak om zo snel mogelijk tot een vredesverdrag met de Israëliërs te komen. Want uiteraard ben ik van mening dat er een Palestijnse staat op de W-bank en Gaza moet komen. Alleen, dan moet er niet een onomkeerbare politieke realiteit zijn ontstaan.

    Toch nog lang geworden.

  34. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: “Ik haal nl uit de tekst niet dat de Arabische inwoners te vuur en te zwaard zijn verdreven maar alleen dat ze op de vlucht zijn geslagen voor het oorlogsgeweld.”

    Hoezo haal je dat uit de tekst? De tekst spreekt toch duidelijk over Plan “D” over “a major “purification” of the land (the term “ethnic cleansing” was unknown in that period)”

    Sorry purification betkent ethnische zuivering niet vluchtelingen. En de tekst is toch duidelijk wat betreft het zwaard: “Another finding was that from 1882 until 1948, all the Jewish companies (including the Jewish National Fund, an organ of World Zionist Organization) and private individuals in Palestine had succeeded in buying only about 7 percent of the total lands in British Palestine. All the rest was taken by sword…”

    Dus etnische zuivering met het zwaard, dat staat in de tekst.

    Quote: “tegelijkertijd ook geloofden wat hun door hun Arabische leiders was beloofd, nl dat de Arabische legers het zwakke, bij elkaar geraapte zooitje waaruit het Israëlische leger, (muv de Hagadah) bestond in een korte tijd zouden verslaan.”

    Wat wil je hiermee zeggen?

    Dus de vraag is en je hebt het nog steeds niet beantwoord: hebben de mensen, die later de Israëliërs zullen worden, 700.000 andere mensen (die later Palestijnen genoemd zullen worden) van hun land wel of niet met het “zwaard” verdreven? Wat is je stelling? Ja of Nee?

  35. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Quote: “D” over “a major “purification” of the land (the term “ethnic cleansing” was unknown in that period)”

    Heb je ergens een tekst van Israëliërs gevonden waarin dat stond? ik lees het als een mening van een historicus. Wordt deze mening door andere onafhankelijke historici onderschreven?

    Daarnaast, je bent veel te digitaal met je ja en nee. Dat werkt met een computer, maar niet in de complexe geschiedschrijving. Mijn antwoord is dus simpel. Nee.

  36. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jack

    Quote: ”Heb je ergens een tekst van Israëliërs gevonden waarin dat stond? Ik lees het als een mening van een historicus. Wordt deze mening door andere onafhankelijke historici onderschreven?

    Hier een stukje uit de recensie uit Ha’aretz van het boek "Correcting a Mistake – Jews and Arabs in Palestine/Israel, 1936-1956," van Benny Morris. Dus een andere onafhankelijke Israelische historicus:

    Morris reveals that he did, indeed, make a mistake, but errors and omissions accepted. He believed Major General (res.) Moshe Carmel and other sources, who told him that no deportation orders were issued during the course of Operation Hiram, to be the dirtiest there was. And now, the IDF archives have been opened and there we find a cable dated October 31, 1948, signed by Major General Carmel and addressed to all the division and district commanders under his command: "Do all you can to immediately and quickly purge the conquered territories of all hostile elements in accordance with the orders issued. The residents should be helped to leave the areas that have been conquered."

    …

    Apparently, Carmel’s troops carried out massacres in no less than 10 (!) Villages in the north of the country. They would gather the men of these villages in the square, choose a few of them, sometimes dozens, stand them up against a wall and shoot them. Because the IDF has kept the relevant document under wraps, we know nothing about these massacres. We can only hope that this nonsense, this outrageous practice of keeping things confidential, passes from the world and that 52 years on, we will eventually learn everything – where we went wrong and the evil things we did.

    Blood-chilling testimonies

    In any event, Morris presents a number of blood-chilling testimonies, first hand, about the massacres carried out during Operation Hiram, the numbers of which are different to and far more serious than any other operation. No, he doesn’t say that Carmel ordered the massacres; who knows, perhaps there’s another confidential document that does, and Morris will have to correct another mistake. But, he deduces – based on the large number of incidents in this particular operation, their similar nature, and the fact that no one was punished in their wake – that the commanders understood Carmel’s orders to be a stamp of approval for acts of murder that would make the residents of the villages flee.

    …

    Terrible things were done after the War of Independence, too; for example, in the town of Majdal in 1950. At that stage, Israel was already quite sure of itself – big, but not big enough, as far as it was concerned. Some 10,000 Palestinians lived in Majdal before the war and, in October 1948, thousands more refugees from nearby villages joined them. Majdal fell in November and most of its residents and refugees fled wherever they could, leaving some 3,000 inhabitants, mostly women and the elderly. Orders in Hebrew and Yiddish were posted in the streets of the town, warning the soldiers to be aware of "undesirable" behavior on the part of the town’s residents. "As was customary in such instances," the Israeli intelligence officer wrote, "the behavior of the population was obsequious and adulatory."
    ….

    "I hope that perhaps in the coming years, there will be another opportunity to transfer these Arabs [170,000 Israeli Arabs – G.L.] out of the Land of Israel," he said at a meeting of the Mapai faction, outlining its ideas while in uniform. Dayan backed up his words with actions: He submitted a detailed proposal for "the evacuation of the Arab inhabitants of the town of Majdal." The chief of staff agreed and Ben-Gurion authorized the plan. The government was circumvented, the Histadrut labor federation objected, and Rabin informed the residents.

    The transfer began at the beginning of 1950, although the "official operation" took off in June. There were still those who spoke of dispersing the Arabs around the country; in the end, they were deported to Gaza. They were loaded onto trucks and dropped off at the border – "deliveries," as they were termed.

    Just to remind you again, the state already existed. The last delivery of 229 people left for Gaza on October 21; the Egyptians didn’t bat an eyelid. Back in Israel, the officials pondered over how to distribute the "abandoned" houses, most of which went to individuals who had some political clout. In 1956, Migdal-Ad changed its name to Ashkelon. To this very day, the former residents of Majdal live in the shacks and shanties of the refugee camps in Gaza.

    …

    But above all, he was a fascinating observer. At least one particular portion of his journal requires repeating here: " … the acts of cruelty committed by our soldiers. After they went into Safsaf, the village and its people raised a white flag. They separated the men from the women, tied the hands of some 50 to 60 peasants and shot and killed them, burying them in a single hole. They also raped a number of the women from the village. Alongside the wood, he [probably an eye-witness by the name of Freedman – G. L.] saw a few dead women, among them one who was holding her dead child in her arms

    "In Salha, which raised a white flag, they carried out a real massacre, killing men and women, about 60 to 70 people. Where did they find such a degree of cruelty like that of the Nazis? They learned from them."

    http://archief.punt.nl/index.php?r=1&id=289632&tbl_archief=0#289632

    Dus dus jij zegt nog steeds dat er geen ethnische zuiveing plaats heeft gevonden?

  37. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Het wordt me te vermoeiend Mihai.
    Weer hele lappen tekst, niet van jezelf en waarvan de context onduidelijk is, maar die duidelijk de historische context buiten beschouwing laat. Ook nu weer staat er voldoende in de tekst waar je kritisch over zou kunnen discussiëren. Maar dat ga ik niet doen omdat dit met jou zoals gebleken zinloos is.

    Voor anderen die de teksten lezen, die moeten weten wat de opdracht van de historicus was. Hoe hij zijn opdracht zelf zag en wie hem de opdracht heeft gegeven. Zeg maar, zoals de opdracht van Lou de Jong over de geschiedenis van Nederland tijdens WW-II. Als je dat hebt gevolgd dan kom je er gelijk achter dat geschiedschrijving niet zonder positiebepaling kan. Wat wordt wel of niet meegenomen.
    De betreffende historicus is in Israel bekend en wordt uitgebreid besproken. Voor mij is dat voldoende. Ook is hij buiten Israel bekend bij geharde Israel critici, om het maar voorzichtig te zeggen. Maar goed, een volk moet haar geschiedenis kennen, ook de minder prettige aspecten ervan. Volgens mij gebeurd dit overigens in Israel steviger dan in Nederland of een ander land dat ik ken. Maar Israëliërs zijn erg gericht op de geschiedenis.

    Mihai, als je probeert aan te geven dat er tijdens oorloghandelingen oorlogsmisdaden wordt gepleegd en dat Israel zich daar mede schuldig aan heeft gemaakt in 1948, dan ben ik dat met je eens. Dat er een beleid van de Israëlische regering was om Palestijnen te verjagen geloof ik geen fluit van. Dat er binnen het leger figuren waren die dit wel nastreefden, zal zeker wel. Het Israëlische leger bestond hoofdzakelijk uit de verzetsbeweging Hagadah en de terreurbeweging (zich net als Hamas en Hesbollah verzetsbeweging noemende) Irgun, die gedwongen was opgenomen in het leger. Zoals ik hoop Hesbollah in het Libanese leger zal worden opgenomen. De Irgun streefde wel degelijk met een terreurstrategie verwijdering van de Arabische bevolking na. Dat maakt echter nog niet dat het regeringbeleid werd. Vermoedelijk wel dat er dergelijke daden werden gepleegd. Er was trouwens ook druk vanuit Arabische hoek op de Arabische bevolking, op straffe van de dood, om hun huis en haart te verlaten omdat ze anders als collaborateurs met de Israëliërs zouden worden behandeld. Vandaag aan de dag is het nog steeds levensgevaarlijk voor een Palestijn om zijn huis of grond te verkopen aan een jood of Israëliër. In Israel zijn Israëlische Arabieren natuurlijk volledig gerechtigd om vastgoed te kopen of er mee te speculeren. Maar, het blijft oppassen voor ze.

    Vervolgens moet het één en ander in het licht van de tijd worden gezien. De waarden en normen die in de tijd golden. Nadat het Ottomaanse rijk in elkaar was gestort werden er onmiddellijk geregeld pogroms op de joodse bevolking in het gebied door Arabieren uitgevoerd. Als ik Arabieren zeg, bedoel ik niet een grote groep, maar wel een kleine fanatieke anti-Joodse groep die fascistische denkbeelden aanhing. Dit onder leiding van ‘De Groot Moefti’ (de geestelijke leider in het gebied) van Jeruzalem die zelfs de concentratie kampen in Auswich en Bergen Belsen ging opzoeken tijden WW-II om te kijken hoe de Judenlosung planmatig kon worden aangepakt.

    Kleinere pogroms waarbij ‘maar enkele’ mensen werden gedood deden zich bijna direct voor in het begin van de 20e eeuw. Een grote slachting vond plaats in Hebron in 1929 onder joods religieuzen die daar al eeuwen lang hadden gewoond. De overlevende moesten vluchten om pas weer na 1967 te kunnen terugkeren (lijkt mij niet wijs, maar ja!). Vervolgens was er ook nog een grote Arabische opstand in 1935 ev die veel autochtone joden hun huis en haard van eeuwen deed verliezen

    De vele pogroms, de virulente haat van die kleine groep fanatiekelingen, hun alliance met het Nazisme en de vernietiging van het Europese jodendom hadden natuurlijk een sfeer in Israel geschapen die grimmig was. Toen ook nog de voltallige Arabische omgeving de kleine joodse staat onmiddellijk de oorlog verklaarde laat het zich raden wat de stemming was onder de joodse bevolking die daar volledig getraumatiseerd, door Duitsers, Engelsen en/of Arabieren woonden. Dat er vervolgens zaken hebben plaatsgevonden die niet mogen gebeuren laat zich dan ook invullen. Waar gaat dat anders in een oorlog? Dat er sprake was van een officieel beleid, lijkt me sterk. Dat dit alles op dit moment in Israel door verschillende geschiedkundigen wordt onderzocht valt alleen maar te prijzen. Iets waar we volgens mij een voorbeeld aan kunnen nemen in Nederland.

    Mihai, ik heb het al geschreven, dit wordt van mij mijn laatste bijdrage aan dit blog van jouw. Niemand leest het en wat jij vindt of geloofd weet ik ondertussen wel.

    Om nu te voorkomen dat je weer één van je trucjes uithaalt wil ik met een van jouw geleende smerige truc afsluiten.

    Mihai, volgens mij vind jij:
    • Dat joden moordzuchtige wezens zijn.
    • Dat joden uit zijn op de wereldheerschappij.
    • Dat joden Amerika runnen.
    • Dat joden alle media in handen hebben of manipuleren.
    • Dat Israel geen recht van bestaan heeft.
    • Dat Israel een fascistische samenleving heeft.
    • Dat joden het bloed van christenkinderen drinkt.
    • Dat joden…….. vul maar in, verantwoordelijk zijn voor de bosbranden in Griekenland en Spanje of zo. (mensen, ik maak geen grapje, het wordt door sommigen beweerd)

    1. Mihai, je mag alleen met ja of nee antwoorden.
    2. Als je zegt dat je iets niet hebt gezegd dan schrijf ik gewoon dat je het hebt geïmpliceerd.
    3. Als je zegt dat het nooit iets dergelijks heb geschreven dan kom ik er gewoon niet op terug.

    Allemaal trucjes die je tot een onbetrouwbare gesprekspartner maken.

    Mensen, ik weet niet wat Mihai nu gaat schrijven wat ik allemaal heb gezegd of geschreven, maar alles is na te lezen.

    Samengevat heb ik over hem gezegd dat hij een narcist, een warhoofd en een paljas zonder gevoel voor humor is. Ook heb ik mijn twijfels uitgesproken over zijn gevoelens tov Semieten in het algemeen. Dus niet alleen tegen joden, maar ook Marokkanen enz.

    Vervolgens heb ik nooit het doden van mensen goedgekeurd.
    Wel heb ik grote angsten bij terreurbewegingen als Hamas en Hesbollah en de extremistische messiaanse zionisten.
    De richting die de discussie in Nederland opgaat mbt het de Islamitische medeburger is mij een doorn in het oog en beschouw ik als gevaarlijk, discriminerend, kortzichtig en stuitend.

    Mihai, we komen elkaar wel weer ergens tegen denk ik. Doe de groeten aan je slimme Israelische nichtje, (als die tenminste bestaat).

  38. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jack

    Als je over de Israëlische handelingen praat zeg je: ja er zijn wat excessen gebeurd, maar dat was plaatselijk en er waren een paar fanatiekelingen die dat hebben gedaan. Wat Israel slecht doet ga jij relativeren. Als je over de Islamitische handelingen spreekt ga je het niet relativeren. Als een Israëlische historicus over etnische zuiveringen spreekt, zeg je dat het slechts “zijn mening” is. In het geval van de etnische zuiveringen gedaan door de Arabische landen, beschrijf je dat als onomstotelijke feit. Over de historici die daarover hebben geschreven zeg je niet “Ik lees het als een mening van een historicus.”

    Als het om de Israëlische wandaden moet je zeg je: “Vervolgens moet het één en ander in het licht van de tijd worden gezien. De waarden en normen die in de tijd golden.” Maar dat zeg je niet over de islamitische wandaden.

    Je bent dus niet consequent in je theorie. Je doet niets anders dan de Westerse misdaden in een context te plaatsen, te relativeren, te begrijpelijk te maken. Aan het einde van de dag zijn we toch niet slecht. In jouw visie is het Westen nog steeds superieur aan de rest, is nog steeds gerechtvaardigd om te doden. Dat heet apologie.

  39. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    eigenlijk wel leuk die voorspelbaarheid.

Geef een reactie