Sla over naar de inhoud

Rechtvaardigheid is…

In de laatste acht blogs heb ik jullie in een onweerlegbaar argument geplonsd over wat rechtvaardigheid is. Hier komt een samenvatting.

We hebben hiermee vijf doelen beoogt:

  • Het argument is naturalistisch. Dat wil zeggen dat de stellingen berusten op wetenschappelijk te bewijzen of te weerleggen premissen over de menselijke natuur. Het beroept zich op het overlevingsinstinct en fundamentele biologische/psychologische behoeftes.
  • Het argument is universeel acceptabel. Een klein aantal minimale premissen maakt het argument in overeenstemming met andere morele systemen.
  • Het sluit subjectieve, verblindende toevallige eigenschappen uit.
  • Het sluit valsspelen uit.
  • Het bewijst dat we (internationale) rechtbanken nodig hebben waar individuen, iedereen in de wereld, zelfs landen, kunnen aanklagen.

We zijn vertrokken van twee premissen:

Premisse 1:
In beginsel zijn we grenzeloos vrij. Er bestaat geen enkele (morele) wet die ons bij voorbaat tot iets kan binden. De enige vraag van de moraal is dus wat je vrij bent om anderen te dwingen. Binding kan slechts ontstaan als we anderen in hun vrijheid willen beperken en slechts als de anderen hun leven lief hebben. Als we anderen willen binden kunnen we niets anders doen dan toegeven dat wij ook gebonden zijn door dezelfde regels, mochten we een rationeel consistent argument willen hebben. Binding ontstaat slechts als een tweerichting werkende dwang, gestoeld op overlevingsinstinct en neiging om basisbehoeftes te bevredigen.

Premisse 2:
Het doel van de moraal is overleving en verzekering van onze fundamentele biologische en psychologische behoeftes. We hebben deze premissen aangetoond door waarderelativisme te weerleggen. Er bestaan kernwaarden die historisch en geografisch consistent zijn, ze komen overal voor. Deze waarden zijn direct gerelateerd aan overleven, zoals het verbod op doden, stelen, liegen etc. Dat moraal strikt gebonden is met overleven kunnen we ook zien door ons onsterflijk voor te stellen; onsterflijk zijnde kennen we de morele wetten geen waarde meer toe. De onderdelen van het overlevingsinstinct en de fundamentele behoeftes zijn wetenschappelijk toetsbaar.

Argument:
We hebben een gedachte-experiment uitgevoerd waarin we ons in de hemelpositie bevinden. Als lichaamsloze, rationele geesten proberen we al voor onze geboorte een contract af te sluiten met alle andere mensen. In het debat of onderhandeling in de hemelpositie weten we niet van tevoren in welk lichaam we geboren zullen worden, als man, vrouw, blank, zwart, intelligent, dom, rijk, arm etc. Zodanig schakelen we hun negatieve invloed op ons concept van rechtvaardigheid. Het negeren van toevallige eigenschappen voorkomt ook bedriegerij, voorkomt dat sommige charlatans een concept van rechtvaardigheid aan anderen proberen op te leggen, die de charlatans voortrekt.

In de hemelpositie probeer je met de anderen de gedragsregels (morele en andere soorten wetten) te onderhandelen. Welke omgangsregels zouden in de wereld moeten gelden? Hoe zouden de overlevingsmiddelen verdeeld moeten worden? Dit is wat je van tevoren wil vastleggen in een contract. Wat is rationeel bindend al voor de geboorte? Wat ben je vrij om anderen op te leggen ongeacht of ze dat zouden accepteren of niet?

Als rationele geest weet je in de hemelpositie dat je een overlevingsinstinct zult hebben en bepaalde fundamentele biologische behoeftes, zoals voor (fysieke) vrijheid. Je weet ook dat de geboorte een gok is. Je kunt toevallig geluk hebben, maar je kan ook een extreme pech hebben, bijvoorbeeld geboren worden als gehandicapte, in een dictatuur, in dodelijke armoede. Het is daardoor rationeel om de regels zodanig te bedenken dat je verzekerd bent van een minimale levenslengte en minimale bevrediging van je biologische/psychologische behoeftes.

Sommige regels zou je bij voorbaat onacceptabel vinden, zoals het recht van de sterkste, het toestaan van moord, stelen, schenden van contracten etc. Andere regels zou je bij voorbaat aan anderen willen opleggen. Je bent bijvoorbeeld vrij om anderen een rechtssysteem op te leggen, een systeem waarin grote conflicten opgelost worden door bindende uitspraken van derden, onafhankelijke en onpartijdige personen. Dit rechtssysteem kan je aan iedereen opleggen, individuen, groepen, organisaties, bedrijven en vooral landen.

Het contract is dus slechts bindend als de regels aan de minimale voorwaarden voldoen; regels die je leven verlengen en je minimale behoeftes verzekeren, ongeacht in welk lichaam je geboren zult worden of op welke plek. Als er niet aan deze minimale voorwaarden wordt voldaan, ben je alweer vrij van elke plicht.

Conclusie:
Dus rechtvaardigheid is de regels en toestanden die wij als rationele wezens als bindend zouden accepteren tijdens vrije onderhandelingen, abstraherend van onze toevallige eigenschappen. Rechtvaardigheid is datgene wat je vrij bent om anderen op te leggen, teneinde je leven te verlengen en je fundamentele behoeftes te verzekeren, zolang het leven van de ander daardoor niet korter wordt dan het jouwe, noch zijn fundamentele behoeftes minder worden bevredigd. Onrechtvaardig is wanneer anderen ons gedragsregels en situaties, die we onacceptabel zouden vinden in een hemelpositie, opleggen of met dwang in leven houden.

Ten einde:
Zolang niemand een beter argument produceert of mijn argument weerlegt, ben ik vrij om mijn principes aan anderen op te leggen. Vette pech voor mijn tegenstanders.

Geredigeerd door Pascale Esveld

73 Comments

  1. Immoralist Immoralist

    Avatar van Immoralist
    Wat een merkwaardig einde: Zolang niemand een beter argument produceert ben ik vrij om mijn systeem aan anderen op te leggen.

    Argumenten zijn helemaal niet nodig. De simpele stelling dat jouw premissen niet deugen, omdat ze een persoonsgebonden keuze uitdragen, maakt het systeem zinloos, omdat het op drijfzand is gebouwd.
    De keuze die je maakt wordt bepaald door wie of wat je zelf bent. Ben je een beperkt persoon, zie je zaken die anderen wel zien domweg niet, dan beperkt jouw keuze de leefwereld van anderen. Dat is de reden waarom in de oudheid alleen wijze, geleerde mannen zich met recht mochten bemoeien (schriftgeleerden, ayatollahs, etc… – kabbalisten stellen zelfs dat je boven de 40 moet zijn wanneer je een werkelijk ingewijde wilt worden…, vijanden van een al te gretige jongerencultuur dus…).

    Jouw stellingen gaan uit van een beperkte visie op het bestaan.

    De stelling dat er zoiets bestaat als grenzenloze vrijheid ontkent (bijvoorbeeld) het pessimisme van diegenen die een fatalistische visie op het bestaan uitdragen. Een fatalist gaat uit van de stelling dat er alleen begrensde vrijheid bestaat. Vrijheid bestaat er uit je eigen grenzen te leren kennen. Elke regel die de eigen grens ontkent deugt niet…
    Grenzen willen stellen betekent dat je het recht moet hebben als fundamenteel beschouwde behoeften te relativeren, dus ook de persoonlijke behoefte van sommige mensen ‘naturalist’ (ontkenner van het noodlot) te willen zijn.

    Ook het benadrukken van de wil tot overleving is een persoonlijke keuze. Er zijn mensen die zichzelf graag in een zo kort mogelijke tijd willen opbranden. Soms vanuit positief genoemde overwegingen, pluk de dag, geniet van het leven, soms vanuit het verlangen uitdagingen te zoeken, sensatiezucht of doodgewone zelfvernietigingsdrang, soms ook vanuit een verlangen ideeen en idealen boven een als egoistische ervaren verlangen naar zelfbehoud te plaatsen.
    Een rechtvaardige moraal moet aan dat verlangen (indirect gericht op levensverkorting) rechtt doen. En in sommige gevallen zie je dat ook gebeuren. Soldaten die jong sterven worden helden genoemd, terwijl ze in strijd handelen met de stelling dat een mens graag lang wil leven en daarom alles moet doen om zijn leven zo lang mogelijk te rekken.

    Systeembouw is gevaarlijk. Zowel complexiteit als simplisme kunnen een situatie scheppen waarin alleen nog maar plaats is voor de schepper van het systeem.
    Pragmatici (mensen die met alles wat bestaat rekening houden) kunnen daarom vaak nuttiger werk verrichten dan zich wetenschapper wanende systeembouwers. Het naar willekeur en dwang verwijzende woordje ‘premisse’ wordt door hen met uiterste argwaan bejegend.

    .

  2. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Immoralist

    ==De keuze die je maakt wordt bepaald door wie of wat je zelf bent.==

    Je argument is zelfweerleggend. Ten eerste hoe weet jij dat mijn argument niet bij voorbaat objectief goed is; immers de keuze die jij maakt wordt bepaald door wie of wat je zelf bent. Ten tweede ik heb de keuze gemaakt voor dit systeem en ik zal het aan jou, desnoods met geweld opleggen. Als twee keuzes van twee mensen met elkaar conflicteren, dan moet een van de keuzes voorrang krijgen. Dus waarom zou mijn keuze geen voorrang krijgen op jouw keuze?

    == Een fatalist gaat uit van de stelling dat er alleen begrensde vrijheid bestaat.==
    Mijn stelling was dat ik vrij ben van elke bindende (morele) wet. Als ik zou willen ben ik vrij om de wereld op te blazen. Jouw reactie is geen tegenargument op mijn stelling.

    == Ook het benadrukken van de wil tot overleving is een persoonlijke keuze. Er zijn mensen die zichzelf graag in een zo kort mogelijke tijd willen opbranden.==

    De vraag wat zij willen is irrelevant. De vraag is wat er gebeurt als hun willen in conflict komt met mijn willen. Welke heeft voorrang. Mag de pluk-de-dag-er mij zijn regels opleggen of mag ik mijn regels aan hem opleggen?

    ==Soldaten die jong sterven worden helden genoemd==

    Soldaten zijn seriemoordenaars die opgesloten dienen te worden of het liefst behandeld voordat ze hun misdaad plegen.

    Dus tot nu toe heb je geen argument gebracht. Vette pech voor jou.

  3. The_Saint The_Saint

    Avatar van The_Saint
    "….Dus tot nu toe heb je geen argument gebracht. Vette pech voor jou. …"

    Is dat zonder de hulp van Mejvr.P.Esveld?

  4. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @The_Saint

    Wat is de relevantie van je reactie?

  5. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    "heb ik jullie in een onweerlegbaar argument geplonsd"

    Net zo onweerlegbaar als de inval in Irak werd goedgepraat, vooraf en achteraf (kennis van toen). In wezen denk je niet anders dan Wilders en ieder ander die "de waarheid" in pacht meent te hebben. Je werd om de oren geslagen met argumenten, maar selectieve waarneming in combinatie met een blinde overtuiging hielden je op de koers van je eigne ondergang.

    Daarom rode pijltje!

  6. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==de inval in Irak werd goedgepraat==

    Zoals jij het zegt de inval in Irak werd goedgepraat, er werd geen onweerlegbaar argument voor gegeven. In wezen denk je niet anders dan Wilders en ieder ander die "de waarheid" in pacht meent te hebben. Maar heb je ook een argument?

  7. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 21-04-2010 09:16,

    Zegt iedere idioot of Wilders ook. Het argument is "het proces" dat niet deugt, je denkt weer statisch. Selectieve waarneming IS een argument, ontoerekeningsvatbaarheid IS een argument. Iemand die ieder argument met "geen argument" negeert IS een argument.

  8. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Zegt iedere idioot of Wilders ook.==

    Drogreden. In wezen denk je niet anders dan Wilders en ieder ander die "de waarheid" in pacht meent te hebben.

    ==Selectieve waarneming IS een argument. Ontoerekeningsvatbaarheid IS een argument. ==

    Zegt iedere idioot.

  9. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 21-04-2010 09:20,

    Ruud was en is ook een kei in spiegelen. Spiegelen is geen argument maar het gedrag van een kind dat in verlegenheid werd gebracht en daarom zegt "wat je zegt ben jezelf".

    Wordt volwassen!

  10. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Ruud was ook een kei in spiegelen. ==

    Zegt iedere idioot.

    ==Spiegelen is geen argument maar het gedrag van een kind dat zeg "wat je zegt ben jezelf".==

    Nee hoor. Je moet een argument geven dat mijn stellingen weerlegt of jouw stellingen onderbouwt. Als hetzelfde stukje tekst net zo toepasbaar is op jouw stellingen dan heb je niets anders gedaan dan een zelfmoordtorpedo: http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=477022

  11. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Wat je zegt ben jezelf.

  12. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Nee hoor. Je moet een argument geven dat mijn stellingen weerlegt of jouw stellingen onderbouwt. Als hetzelfde stukje tekst net zo toepasbaar is op jouw stellingen dan heb je niets anders gedaan dan een zelfmoordtorpedo: http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=477022

  13. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 21-04-2010 09:25
    Nee hoor. Je moet een argument geven dat mijn stellingen weerlegt of jouw stellingen onderbouwt.

  14. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Daarom, daaaaaaaaaag!

  15. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Mijn argument staat in de blog. Je hebt daarover geen enkel argument verteld. Jouw eerste reactie van 21-04-2010 09:15 is slechts een reeks conclusies, die nergens op gebaseerd zijn. Deze conclusies zijn met niks onderbouwd.

  16. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Het argument is "het proces" dat niet deugt, je denkt weer statisch. ==

    ‘Argumentatie is een verbale, sociale en rationele activiteit die erop gericht is een redelijke beoordelaar van aanvaardbaarheid van een bepaald standpunt te overtuigen door de in het standpunt uitgedrukte propositie door middel van een constellatie van proposities te rechtvaardigen of te ontkrachten.’ – van Eemeren, F. et all, “Handboek Argumentatietheorie”

  17. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    En heb je de mogelijkheid dat ik gelijk zou kunnen hebben voor 1 milliseconde aanschouwd? Nee. Dus in wezen denk je niet anders dan Wilders en ieder ander die "de waarheid" in pacht meent te hebben. QED.

  18. arbitrair arbitrair

    Avatar van arbitrair
    Is er van het totaal niet ergens een printbare pdf beschikbaar?

    Ik zit overigens nog steeds met de discussie over de Islamitische bruggenbouwer in mijn hoofd. Het is zo excemplarisch voor hoe de logika als een soort interpretatiegod wordt gezien, dat ik me er in eerste plaats in wil verdiepen teneinde met mijn opvattingen te komen over de stroman. Uiteraard ook met hoe rechtvaardigheid is en volgens welke criteria gedefinieerd en geinterpreteerd.

    Uitermate onrechtvaardig om juist die man met die opvattingen aan ‘bruggenbouwen’ mee te laten doen, omdat hij een titel beheerst en blijkbaar aanvaardbaar voor een groep hoogleraren aan de Erasmus.

  19. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    arbitrair 21-04-2010 12:01
    "Het is zo excemplarisch voor hoe de logika als een soort interpretatiegod wordt gezien"

    Logica is zo oud als de mensheid en zeker sinds Aristotoles. Middeleeuwse theologie maakte daar uitgebreid gebruik van maar heeft nooit tot "de waarheid" geleid. Eerder tot sectevorming. De Babylonische spraakverwarring heeft weinig met talen te maken en alles met uitgangspunten als "links" en "rechts". De logica kan onweerlegbaar zijn, tot een zinvolle discussie hoeft het niet te leiden.

    Axioma’s en premissen (uitgangspunten) zijn allesbepalend. Wil je zinvolle discussies voeren dan zal je gebruik moeten maken van de wetenschap om je premisses op waarschijnlijkheid te selecteren.

    Met zijn kunstmatige en allesbehalve op wetenschappelijkge gronden gebaseerde premisses (o.a. "levensinstinct") weet Mihai een stuk dogma te creeeren met een realiteitswaarde gelijk aan het Marxisme en het Ceausisme. Kortom onverteerbaar, bloedeloos en leidend tot stilstand en regressie oftewel obstipatie. Iedere geschiedenis kan het niet nalaten zich te herhalen 🙂

  20. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Nog steeds in conclusies praten? Een van deze dagen vind je misschien ook een onderbouwd argument. Doe je best.

  21. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 21-04-2010 12:26
    Nog steeds in conclusies praten? Een van deze dagen vind je misschien ook een onderbouwd argument. Doe je best.

    Niets gemakkelijker dan spiegelen

    :-)))

  22. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Ik heb je in deze discussie een aantal argumenten gegeven. Op geen van deze argumenten ben je ingegaan.

  23. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Neem bijvoorbeeld je eerste reactie van 21-04-2010 09:15

    Het was een reeks conclusies:

    Conclusie 1: ‘Net zo onweerlegbaar als de inval in Irak werd goedgepraat, vooraf en achteraf (kennis van toen).’
    Conclusie 2: ‘In wezen denk je niet anders dan Wilders en ieder ander die "de waarheid" in pacht meent te hebben.’
    Conclusie 3: ‘Je werd om de oren geslagen met argumenten, maar selectieve waarneming in combinatie met een blinde overtuiging hielden je op de koers van je eigne ondergang.’
    Conclusie 4: ‘Daarom rode pijltje!’

    Niks was onderbouwd. Je trekt conclusie 4 uit drie andere ononderbouwde conclusies. Je hebt dus hier absoluut geen argument gegeven. QED.

  24. arbitrair arbitrair

    Avatar van arbitrair
    Bedankt voor de moeite. Ik zal het lezen. Ik blijf het wel interessant, maar ook taai vinden.

    @zelfreflectie

    Logica heeft stellig een functie. Maar betreffende de discussie over de Islamitische bruggenbouwer over homofilie, begon ik te begrijpen dat logica en de premissen de pilaren werden van een barricade op de brug al gebouwd. Vandaar mijn verontwaardiging. Dat men vrij is premissen te poneren, begrijp ik, maar dat er besluiten op politiek niveau aan verbonden worden vind ik in sommige discussies twijfelachtig. Wat heeft logica in het debat dan nog voor zin?

    @arbitrair
    Ik vond de inval in Irak afschuwelijk. Ik las een rapport, naar ik dacht van de VN over de situatie. Het rapport hield het advies in geen inval te organiseren op de gronden waarop die inval rechtvaardig was.
    Een van de zonen van Sadam bleek al geïnformeerd over de plannen voor een inval. Hij zei dat ‘de Amerikanen de infrastructuur wilden vernietigen om de politieke macht te breken.’ Dat was ruim maanden voor de inval.
    Twee argumenten waren voor mij doorslaggevend om in het debat tegen de inval te zijn. Later bleken die argumenten uit dat rapport niet waar. Dus een leugen?
    Redenen voor de inval waren de aanwezigheid van wapens voor massavernietiging. Al Qaida had in Irak vestigingen. In het hiervoor genoemde rapport werd dit ontkend: geen Al Qaida, geen massavernietigingswapens.
    Er bleken wel massavernietigingswapens te zijn. De eerste raketten werden onder het asfalt van wegen gevonden. Nu begreep ik de minachting van Sadams zoon toen hij zei dat de Amerikanen de infrastructuur zouden verwoesten door bombardementen. Had hij verwacht dat de raketten gevonden zouden worden? Ze waren verroest oud staal dat wel. Waren ze dan niet op tijd verstopt?
    Er is een opname van Ali Chemikalie waarop deze luid en lachend uitroept dat chemische massavernietigingswapens naar de overwinning zouden leiden. Hij zegt enthousiast en luid lachend: "Sadam zal de internationale gemeenschap aan zijn laars lappen." (naar de ondertiteling)
    Er zijn bewijzen dat Sadam contacten had in Afrika binnen het Islamitische netwerk (niet voor het westen controleerbaar) met uranium dealers. Er is een aankoop geweest! Met uranium kun je wel meer gevaarlijke dingen doen dan alleen atoombommen maken. Koud kunstje om vele kilo’s in de bergen te verbergen. Of tot stof te vermalen en in drinkreservoirs te deponeren. Europa is dichtbij.
    Toen ik vernam dat Al Qaida strijders en leiders bij aanvallen waren omgekomen, begreep ik dat ook het rapport met argumenten tegen de inval, niet juist was. Het Al Qaida netwerk bleek er dus wel te zijn. Of hadden de onderzoekers onvoldoende informatie?
    Informatie en argumenten zijn gecorreleerd. Vandaar dat conclusies, ook al vloeien ze logisch voort uit premissen, geen gelijk geeft. Heeft iemand die beweert ware uitspraken te doen
    dan geen optie op de waarheid?

  25. arbitrair arbitrair

    Avatar van arbitrair
    @geen arbitrair maar :

    @Mihai Martoiu Ticu

  26. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @arbitrair

    ==Maar betreffende de discussie over de Islamitische bruggenbouwer over homofilie, begon ik te begrijpen dat logica en de premissen de pilaren werden van een barricade op de brug al gebouwd. ==

    Ik heb de discussie niet gevolgd, maar de stellingen over Ramadan en homofilie waren toen leugens. Ik kan je de transcripts ook opsturen van zijn tapes. Maar zie mijn blog daarover.
    http://www.vkblog.nl/bericht/275539/De_stroman_of_de_gladiool

    Voor zover dat ik het weet is er geen enkel bewijs geleverd voor het bestaan van WMD in Irak, noch van verbanden met Al-Qaeda. Maar zelfs als dat zo zou zijn, zou dat nog steeds geen rechtvaardiging geven om Irak aan te vallen. Zie mijn blog daarover: http://www.vkblog.nl/bericht/296303/Slecht_nieuws%3A_oorlog_is_illegaal

  27. PARTOUT PARTOUT

    Avatar van PARTOUT
    Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

    Mihai heeft een stuik of tien blogs en duizenden woorden nodig om dit te poneren.

    Dat echter zo’n beetje elke cultuur dit als de hoogst haalbare morele wet omarmt kan hem toch moeilijk ontgaan zijn?
    Wat hem wel blijkbaar steeds ontgaat: dat niemand zich tijdens een crisis aan welk moreel hoogstaand principe dan ook houdt.
    Je zult moraal dus dwingend moeten opleggen, maar dat kan nadrukkelijk alleen met de instemming van degenen die het betreft.
    Daarvoor heb je wetten en verboden nodig, waar je het met alle landen van de wereld op eens moet zien te worden.
    Jouw conclusie dat je jouw moraliteit dwingend mag opleggen is dus maar de helft van het verhaal.
    Ik ben in ieder geval tegen je totalitaire aanpak, en al zou ik de enige zijn, daarmee is je hele voorstel nada, ongeldig.

  28. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    ====== PARTOUT 21-04-2010 16:15
    ======Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.======

    Daarom was ik zo blij met 9/11! Eindelijk een koekje van eigen deeg voor de misdadige Amerikanen!

    Maar helaas, zij hebben er niets van geleerd, dus nog maar eens een vliegtuigje parkeren in een van die megalomane torens van die Yanken?!

  29. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @PARTOUT

    ==Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.==

    Ik heb gezegd dat ik het principe van deze maxime zou blootlegen. Immers als een blonderd op je deur klopt en vraagt of je niet toevallig Anne Frank in kelder hebt opgeborgen, weet je niet wat je moet doen. Je zou immers ook niet willen, mocht jij de blonderd zijn, dat iemand je voorliegt en Anne verbergt.

    En ook als je een SM-er bent, kan je andere mensen martellen, immers het is niets dat jij niet voor jezelf wenst.

    ==Wat hem wel blijkbaar steeds ontgaat: dat niemand zich aan welk moreel hoogstaand principe dan ook houdt.==

    Drogreden.

    ==Daarvoor heb je wetten en verboden nodig, waar je het met alle landen van de wereld op eens moet zien te worden.==

    Daarom heb ik principes gebruik, die voor iedereen acceptabel zijn.

    ==Ik ben in ieder geval tegen je totalitaire aanpak, en al zou ik de enige zijn, daarmee is je hele voorstel nada, ongeldig. ==

    Nee, jij bent tegen totalitaire aanpak. Jij samen met Bush, Blair, Berlusconi en Balkenende legt met miljoen als niet miljarden ton explosief je wil aan de rest van ons op. Ik herinner me niet wanneer jij mij instemming hebt gevraagd voor de invasie in Irak.

  30. PARTOUT PARTOUT

    Avatar van PARTOUT
    Ik ben wat praktischer dan jij, dat is wel duidelijk.

    Ik heb je gisteren reeds gezegd dat ik voor een internationaal inzetbare VN vredesmacht ben, die met gepast geweld overal ter wereld om te beginnen genocide zou moeten zien te voorkomen.

    Als we met alle landen van de wereld het eens kunnen worden in welke situaties van genocide dit leger om te beginnen zou dienen op te treden, heb je eindelijk een grote stap voorwaarts te pakken.

    Onder genocide versta ik het begaan van oorlogsmisdaden volgens het huidige vigerende internationale recht. Massamoord en het op grote schaal doden van onschuldige burgers moet zo voorkomen kunnen worden.

    Het is dus veel belangrijker om juridisch concrete dwz waterdichte voorstellen in deze richting te ontwikkelen dan maar te blijven theoretiseren. Plus een werkelijk serieuze uitvoering van militaire taken door een dergelijke vredesmacht, die wat mij betreft uit beroepssoldaten zou dienen te bestaan, die ongeacht in welke politieke situatie zij moeten vechten hun mannetje weten te staan..

    Je gaat nooit in op concrete voorstellen om huidige moreel gesproken belabberde situaties te verbeteren.

    Wat heb ik aan jouw dichtgetimmerde studeerkamertheorie, terwijl de dagelijkse slachtpartijen – meestal om niks, doorgaan?
    Jouw voorstellen zijn stuk voor stuk autistisch en daarom niet bruikbaar.

    @ An, je gaat NOOIT in op de misdaden van Saddam, die onvoorstelbaar veel erger waren.

  31. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    =======@ An, je gaat NOOIT in op de misdaden van Saddam, die onvoorstelbaar veel erger waren====

    Partout. Saddam was een monster en is daarvoor via een (Amerikaanse) rechtbank veroordeeld Bush en de zijnen, dus ook Balkenende en Kok zijn monsters die vrijuit gaan en dàt steekt mij! Sterker: deze laatsten moeten worden onderscheiden met zogenaamde "vrijheid en democratie- politiek".

    Schandalig!!!!.

  32. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Sterker nog. De Amerikanen vermoorden veel meer mensen dan Saddam. Maar je hoort Partout nooit roepen om Bush of Obama achter de trailles te gooien.

  33. PARTOUT PARTOUT

    Avatar van PARTOUT
    Het westen heeft de grootste nazi van allemaal Saddam Hoessein aangevallen om in Irak democratie en een vrije samenleving te genereren. Een prestatie van jewelste, de geschiedenis zal dit uitwijzen.
    Irak is het eerste land in het Middenoosten waar revenuen uit olie- inkomsten rechtstreeks aan de staatskas, c.q. de burgers ten goede komen.
    Over de fascistische misdaden van islamo relimilities in bv Soedan (olieroof!) hoor ik je niet.

    Daarom is discussiëren zo zinloos met jou, omdat je selectief verontwaardigd bent.
    Zeg gewoon dat je anti VS bent en dat je die voor jouw speciale rechtbank bij de kloten wil pakken, ipv al die mooie lulverhaaltjes op te hangen.
    Allemaal rookgordijnen!

    Je kan niet lezen.
    Ik stel voor de crime of genocide te definiëren.
    VIGEREND OORLOGSRECHT TOEPASSEN>

    Alles wat jij bepleit bestaat allang, er moeten slechts methodes bepleit/ gevonden worden mbt de uitvoering/handhaving van bestaand internationaal recht.

  34. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @PARTOUT

    Bewijs het.

  35. PARTOUT PARTOUT

    Avatar van PARTOUT
    VIGEREND OORLOGSRECHT TOEPASSEN , desnoods afgedwongen met gepast geweld, in situaties van genocide, als eerste stap in de richting van hoogwaardige moraliteit, eens of oneens?
    Hou het gvd toch eens concreet!

  36. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @PARTOUT

    Eerst zorgen dat de machtigen zich onderwerpen aan internationale rechtbanken. Anders krijg je precies wat een uitgelekt intern document van Clinton zei, dat Amerika moet grondstoffen roven onder het mom van humanitaire interventie.

  37. PARTOUT PARTOUT

    Avatar van PARTOUT
    Okay.
    Verzin dan nu een goede methodiek, bv via bilaterale gesprekken, om staten/landen op een lijn te krijgen als het over het voorkomen van genocide gaat.
    Wat wordt de moreel dwingende formulering waar niemand onderuit kan kruipen?
    Dit zou ik nu interessant vinden voor ons filosofen om verder uit te werken!

  38. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @PARTOUT

    Lees het genocideverdrag. Dat is bindende wet voor iedereen. Er bestaat dus unanimiteit over wat genocide inhoudt.

  39. PARTOUT PARTOUT

    Avatar van PARTOUT
    Juist.
    Now we are talking.
    Het gaat er dus om hoe je deze wet zou kunnen effectueren.
    Ideeën?
    Mijns inziens moeten we hier zoeken naar een spijkerharde redenering omtrent nalatigheid mbt de handhaving van deze wet. Inclusief een lange lijst van overtredingen door partijen van ALLE gezindten.
    En met aanbevelingen hoe je "dwingender" deze wet zou moeten toepassen.

  40. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @PARTOUT

    Effectueren is makkelijk. Zodra jouw nazivrienden het willen naleven is het opgelost. Zij verzetten zich tegen het berechten van Bashir. Zij willen de Israeli’s beschermen. Zij hebben zelfs het verdrag getekend met het voorbehoud dat Amerika nooit voor genocide aangeklaagd zou mogen worden.

  41. PARTOUT PARTOUT

    Avatar van PARTOUT
    Is dat nu alles wat je erover te zeggen hebt? Dat bedoel ik nu. Hoe selectief!
    De tal van moorddadige terreurregimes mn in het Middenoosten zijn natuurlijk weer brandschoon in jouw ogen?
    Idem tal van islamo fascisten zoals Aheminidad?
    Bin Laden staat zeker te trappelen om zijn misdaden tegen de menselijkheid, het inzetten van zesjarige kindertjes als zelfmoordbom te laten berechten?
    Dit is nu precies waar ik bezwaar tegen maak: dat je niet wijs en verstandig genoeg bent om AL deze misstanden aan de kaak te stellen.
    Een heethoofd als jij kent maar een (1) grammofoonplaat: de anti USA smartlap.
    Ik heb altijd netjes aangegeven dat ik de Yanks ook geen lieverdjes acht, incl. mn een wantoestand als die op Guantanamo Bay, een democratische staat onwaardig.
    Maar jij hebt overduidelijk een gekleurde bril op.
    Dan ben ik verder uitgeluld.

    Mihai, je zult – wil je ooit verder komen – overstijgend moeten leren discussiëren.
    Je bent veel te partijdig en niet echt onafhankelijk, om "recht" van spreken op te eisen.

  42. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @PARTOUT

    ==Is dat nu alles wat je erover te zeggen hebt? Dat bedoel ik nu. Hoe selectief!==

    Dat is realisme. Diegene die alle grote en goede ontwikkelingen in het internationaal recht is ….

    ==De tal van moorddadige terreurregimes mn in het Middenoosten zijn natuurlijk weer brandschoon in jouw ogen?==

    Nee hoor. Wie houdt al die Saudi’s, de tyran Barakt, de oliesjeiks aan de macht? Amerika en GB.

    ==Idem tal van islamo fascisten zoals Aheminidad?==

    Is dat nu alles wat je erover te zeggen hebt? Dat bedoel ik nu. Hoe selectief!

    ==Bin Laden staat zeker te trappelen om zijn misdaden tegen de menselijkheid, het inzetten van zesjarige kindertjes als zelfmoordbom te laten berechten?==

    Bin Laden staat te trappelen om zijn land te bevrijden van jouw marionnetten.

    ==Dit is nu precies waar ik bezwaar tegen maak: dat je niet wijs en verstandig genoeg bent om AL deze misstanden aan de kaak te stellen.==

    Dit is nu precies waar ik bezwaar tegen maak: dat je niet wijs en verstandig genoeg bent om AL deze misstanden aan de kaak te stellen. Ik heb je nooit iets horen zeggen over het berechten van Bush, Blair, Berlusconi, Balkenende en hun hondje Partout.

    ==Een heethoofd als jij kent maar een (1) grammofoonplaat: de anti USA smartlap.==

    Een heethoofd als jij kent maar een (1) grammofoonplaat: de anti islam smartlap.

    ==Ik heb altijd netjes aangegeven dat ik de Yanks ook geen lieverdjes acht, incl. mn een wantoestand als die op Guantanamo Bay, een democratische staat onwaardig. Maar jij hebt overduidelijk een gekleurde bril op.==

    Ik heb altijd netjes aangegeven dat ik de Bin Laden door dezelfde rechtbank mag berecht woorden als Bush. Maar jij hebt overduidelijk een gekleurde bril op.

    ==Dan ben ik verder uitgeluld.==

    Vette pech voor jou.

  43. R. Kruzdlo R. Kruzdlo

    Avatar van R. Kruzdlo
    En dan ineens is het fysische weer terug. ben benieuwd of de biologie hier niet een stokje voor kan steken: fundamentele biologische en psychologische behoeftes.

    Fundamentalist in de biologie?

    Gr Robert

  44. R. Kruzdlo R. Kruzdlo

    Avatar van R. Kruzdlo
    Aanbevolen omdat ik je iets opleggen wil.

  45. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @R. Kruzdlo

    ==En dan ineens is het fysische weer terug. ben benieuwd of de biologie hier niet een stokje voor kan steken: fundamentele biologische en psychologische behoeftes.

    Fundamentalist in de biologie?==

    Wat is er mis met het gebruiken van wetenschap voor je argumenten? Kunstfundamentalist soms?

  46. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    PARTOUT.

    Mijn antwoord op jouw gebral is Mihai, 18.17 uur!!

    An.

  47. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 21-04-2010 12:37,

    Ik heb geen argumenten gezien, alleen veel poeha retoriek met de bijbehorende statussymbolen. Je lijkt wel een medicijnman uit de 4e wereld.

  48. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Het argument is als volgt:

    Premisse 1: Een argument bestaat uit een reeks premissen, waaruit men een conclusie trekt. Zie het definitie uit handboek argumentatietheorie 21-04-2010 09:36. Zie mijn huisregels.
    Premisse 2: Jouw eerste reactie van 21-04-2010 09:15 bevatte geen premissen, maar slechts conclusies. Vanuit een reeks onbewezen conclusies trok jij een vierde conclusie.
    Conclusie: Jouw eerste reactie van 21-04-2010 09:15 was geen argument.

    QED

    Je bent dus alweer hard op je bek gegaan. Vanaf nu heet je een zalmus, een kruising tussen een zalm en een mus.

  49. Frans Muthert Frans Muthert

    Avatar van Frans Muthert
    Heb je de toekomstige webredacteur van OPZIJ ingehuurd om je teksten te kuisen?

  50. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Frans

    Is dat relevant?

  51. Frans Muthert Frans Muthert

    Avatar van Frans Muthert
    Nou neu. Maar wat kost dat nou? Op uurbasis?

  52. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Frans

    Ze doet het gratis. Zo helpt men elkaar met allerlei dingen.

  53. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mihai.

    =====Ze doet het gratis. Zo helpt men elkaar met allerlei dingen.=====

    HOE help jij haar dan???? :):):) An…………….!!

  54. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Tja, gewoon. Ik help haar met haar computer, heb haar mijn oude laptop uitgeleend, dit soort dingen. Heb jij ook een probleem waar ik je mee kan helpen?

  55. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mihai.

    Nouenof!!!!!!!!! :):):)

    Annnnnnnnnnnnnn!!!!!!!

  56. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 21-04-2010 19:26
    Spijt mij oprecht, ik zie geen argumenten. Alleen maar een overspannen reactie met volstrekt willekeurige premisses. Een gemiddelde mens mag niet beindrukt geraken.

    QED (ook interessant)

  57. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zalmus

    Je hebt alweer over mijn onweerlegbare argumenten willen springen zoals een zalm over Niagara. Nu berust je bedwelmd van de val op je kop, tegen een rots, op de bodem van de meer. Je bent alweer als een mus voor de zoveelste keer met je kop tegen mijn raam gebotst. Als je slim was zou je het een keer leren: we zijn gewoon twee klassen apart.

  58. Zelf Reflectie Zelf Reflectie

    Avatar van Zelf Reflectie
    @Bokito,
    Je lijkt wel Bokito die zijn haren laat rijzen en zijn tanden laat zien als hij tegenover een kanon of dierenarts met spuit staat.

    Het is eigen aan het Bokito studentje dat bezig is met zijn scriptie om het over "klasse" te hebben, daarbij suggererend dat hij de klasse is en de ander de nitwit. Het is met retoriek en bluf dat jij je overeind houd tegenover jezelf. Ik heb alleen maar zeer slechte wijn in nieuwe zakken gezien. Ik heb bij jou alleen maar pogingen gezien om het bewijs daarvan door anderen te frustreren. Daaronder misbruik van de logica en "selectieve waarneming" als de zandberg waarin jij je studentenhoofdje kon steken. En dan ontkom je er niet aan om te eindigen zoals wij nu eindigen, met scheldnamen.

    QED (symbool voor de slagtand van Bokito) 🙂

  59. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zalmus

    Kom eens met een argument. Want je bent vol sofismes net zoals Peter Louter, PeterV, Ruud, de Israel-lobby etc.; maar dan de linkse variant van charlatanerie en bedriegerijen. Praten in conclusies, is de Satuka-drogreden.

  60. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Ja, Mihai, dat doe ik ook: praten in conclusies. Ook de aannames liggen bij mij vooraan. Ik kan mij als troost nog verdedigen door te zeggen dat ik geen bestudeerd filosoof ben, als jij. Meer ook niet. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

    Denken is ook heel erg moeilijk. Het moeilijkste wat bestaat.

    An.

  61. Satuka Satuka

    Avatar van Satuka
    Wordt hier mijn naam ijdel gebruikt?

    En waar praat ik in conclusies?

    Bewijzen graag en anders mondje houden 😛

  62. Satuka Satuka

    Avatar van Satuka
    Graag reageren waar het relevant is, dus ik verhuis deze even en verwijder hem onder mijn lenteblog.
    == Mihai Martoiu Ticu 22-04-2010 16:38
    @Satuka

    Ik zal je de Louter-drogreden serveren: voor elke gezegde kan je een andere gezegde vinden die het tegenovergestelde beweert. ==

    reactie: Ja en? Jij komt onder een voor jouw argument hier totaal irrelevant blog zeiken omdat je blijkbaar vindt dat ik moet reageren. Maar reageren onder jouw blog draagt op geen enkele wijze bij aan het verlengen van jouw leven. Noch zal het je leven verkorten als ik niet reageer.

    Dus je kunt wel komen drammen, maar ik laat mij niet dwingen.

    En er gebeurt inderdaad weer hetzelfde. Jij dramt en als mensen zich daar niet door laten dwingen dan stel je dat ze zichzelf in een meta-positie zetten.

    Maar het is natuurlijk wel een kwestie van continuïteit. Ergo, laat je eigen gedrag niet buiten beschouwing.

    En nu ga ik weer lekker "doorhuppelen". Met of zonder de permissie van Mihai.

    Fijne dag nog.

  63. alib alib

    Avatar van alib
    Plato achterna? Eerst ‘de Staat’, en komen binnenkort ‘de Wetten’?

    Wat zijn de praktische implicaties van dit gesloten systeem? Is er nog ruimte, zijn er ontsnappingsmogelijkheden? In Plato’s systeem bestaan die (volgens de Wetten) niet, of het zou verbanning moeten zijn.

    Op weg naar een systeem waarin velen ‘verbannen’ zijn omdat ze niet in het plaatje van de verlichte filosoof willen passen?

  64. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu
  65. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Bondon.

    alib 22-04-2010 18:17
    @Van den Burg
    Het is zo relevant als je het maakt. Dat te koop lopen met de kennis van Kant, Spinoza & Co is nog al gratuit. Wat is kennis? Wat zijn waarden? Waar stond Kant? Hoe moeten we Spinoza lezen na zo veel jaren? Zowel Louter als jij doen net alsof er vastliggende antwoorden te geven zijn op de vraag wat vrijheid betekent. Een hoop humbug, er wordt een gordijn van mist opgetrokken.=======

    Waarom "loop jij tekoop" met Plato? Een hoop humbug, er wordt een gordijn van mist opgetrokken!
    En dat, terwijl je geen woord van bovengenoemde, door Mihai geschreven bijdragen las!!

    An.

  66. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Bondon heeft helemaal geen staat van Plato gelezen.

  67. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mihai, hoe weet je dat?? En waarom zegt hij het dan???

    :):):) An

  68. alib alib

    Avatar van alib
    @Mihai
    Je geeft geen antwoord. Je ontwijkt. Mijn stelling is dat elk gesloten systeem zal leiden tot dictatuur. Dat kan alleen als er na de vastlegging van het systeem een toepassing wordt gemaakt. Ik wacht dus nog op de toepassing, en schort mijn oordeel over de gevolgen voorlopig op.

    En je kunt niemand dwingen eindeloze en onleesbare teksten te lezen. Informatie is een groot goed, maar kan ook een afleidingsmanoeuvre zijn. Ik reageer hier op bovenstaande tekst.

    En nee, ik heb de Politeia en de Nomoi niet in het Grieks gelezen. Jij wel dan?

  69. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @alib

    ==Je geeft geen antwoord. Je ontwijkt. ==

    Antwoord op wat? Je hebt een aantal dingen geropen, dat helemaal niets met mijn tekst te maken hebben.
    Wat heeft je reactie te maken met mijn tekst? Reageert op mijn argument.

  70. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Bondon.

    De gehele politieke elite op de wereld is, samen met de multinationale bedrijven, een totaal gesloten systeem. Wie dàt niet ziet is blind en gelooft in triviale parlementjes als de onze!!

    An.

  71. Jan Bouma Jan Bouma

    Avatar van Jan Bouma
    Dat macht corrumpeert, en waardoor de fouten de macht hebben, wordt niet graag door de foute belanghebbenden aangehoord. Stel je dan voor om "de macht" te abstraheren, te ontdoen van de effectiviteit van het misbruik, word je door eenieder met misnoegen bekeken en gewaardeerd.

    Mijn conclusie is dan:

    eenieder blijkt zich te hebben uit- en overgeleverd aan de corrumptieve krachten omdat men er voordeel van verwacht. En dus zal het blijven zoals het was en doen we met z’n allen nog een plas.

Geef een reactie