Hieronder zal ik aantonen dat PHM van de Kletersteeg een bedrieger en leugenaar is.
Ik heb PHM gevraagd “onder hoeveel namen heb je op de Volkskrant-site tot nu toe gereageerd?” Hij draait een aantal keer de vraag om, verklaart mij schizofreen en geeft zelfs dubbelzinnige antwoorden, zoals “een tegelijk”. Uiteindelijk geeft hij een direct antwoord: “Maar goed; ik gebruik maar een naam”. Hieronder zal ik juist het tegenovergestelde aantonen, dat de overeenkomsten tussen PHM en Anja Bos veel verder gaan dan toeval, dus dat PHM onder meerdere namen reageert.
In deze discussie beweert iemand dat “Anja Bos=Kletersteeg=John Doe=etc=etc.” De redactie bevestigt later dat Anja Bos een heleboel andere alteregos heeft. “Anja Bos is inderdaad dezelfde als alle bovengenoemde alterego’s.”
Het bedrog
Laten we nu een aantal uitspraken van PHM vergelijken met Anja Bos en kijken in hoeverre ze op elkaar lijken:
Hier schrijft Anja Bos dat de Oost-Europeanen geloven dat in het Westen iedereen “mercedes rijdt en campari drinkt.” Hetzelfde schrijft P.H.M. hier.
Vergelijk deze discussie met deze discussie. Hier schrijft Anja Bos identieke dingen met PHM: dat Roemenen rijbewijzen voor 2000 euro verkopen, dat je 300 Roemenen nodig hebt om dezelfde hoeveelheid melk te produceren als een Nederlander, dat ik mijn diploma heb gekocht, dat de machines worden betaald door Brussel. Beiden schrijven dat “vakkennis zo goed als volledig afwezig” is in Roemenië.
Anja Bos: “Rome 92% van de straat criminaliteit roemeens”
PHM: “In Rome waren ze net voor de moord en verkrachting van die officiers vriouw voor 92% verantwoordelijk voor de straatcriminaliteit aldaar.”
PHM staat ook bekend als Klaas: "In Italie waren zo’n 2,5 millioen illegale Roemenen; zigeuners en balnken (dat zijn rassen) Zij waren verantwoordelijk voor 92% van de straatcriminaliteit in Rome en omgeving."
Anja Bos: “zie 1992 het gezegde ontsproot in hollywood: ‘zo betrouwbaar als een roemeen"”
PHM: “van af 1992 zijn er twee gezegden in Hollywood… zo betrouwbaar als een roemeen”
Anja Bos: “Het cijfer waarin de scholing van de doorsnee burger wordt uitgedrukt is in nederland 77, iets hoger in zweden, in roemenie en turkije 44”
PHM: “de roemenen zijn de laagst geschoolden in europa. op een schaal van nul tot honderd: 44 Nederlanders(ondanks de immigranten) 77”
Anja Bos: “Toon me een gebouw in roemenie, dat goed is gebouwd naar NEDERLANDSE maatstaven, tussen 1990 en nu en ik eet mijn schoenen op.”
PHM: “Toon mij een huis of gebouw, wat zonder structurele fouten en vakkundig is gebouwd na 1990.”
Anja Bos: “Roemenen(doorsnee) willen niet leren, zijn arrogant denken dat ze alles weten, werken hebben ze nooit echt gedaan.”
PHM: “Roemenen zijn de meest arrogante bevolking in europa,en ook de laagst geschoolden.”
Anja Bos: “Het standaard tarief voor een civiele rechtzaak is 10% van de claim.(de prijs van de rechter)”
PHM: “In roemenie …voor een paar euro kan je een rechter kopen.”
Anja Bos: ‘"advocaat": je hoeft maar een paar boekjes te leren en je bent het; iedere boerenlul kan het worden via de weekend universiteit.’
PHM: “Een advocaat is iemand die de weg weet in een paar wetboekjes. Daarom zit iedere politieagent in de weekend niversiteit te leren voor adcaat;”
Anja Bos: “Een tentamen dat je niet kent, koop je voor weinig.”
PHM: “tentamen onvoldoende, 50 euro voor de docent en het is goed.”
Toevallig hebben ze dezelfde lay-out. Zowel PHM en Anja scheiden de ideeën in de tekst met: "———————————————"
Tot nu toe hebben we gezien dat de overeenkomsten tussen Anja Bos en PHM veel te groot zijn voor toeval. Sommige zinnen zijn bijna letterlijk identiek. Zelfs sommige reacties hebben een grote meerderheid gelijksoortige zinnen. Laten we nu naar PHM’s leugens kijken:
PHM: “Ik ben geen roemeen; ik lieg nooit.”
Leugen 1:
We hebben eerst gezien dat PHM beweert dat hij “maar een naam” gebruikt. Na de confrontatie met deze overeenkomsten, geeft hij het nog steeds niet toe: “Ik geef niks toe; ik laat het over aan het gezonde verstan van de lezer… Er is zelfs iemand die onder mijn naam geschreven heeft.”
Ik heb hem in een discussie gevraagd hoe het komt dat verschillende namen met zijn IP-nummer reageren. En PHM vertelt mij: “Een internet cafe heeft 20 computers, maar een enkel IP nr.”
Ik heb hem ook herinnerd dat hij in een andere discussie zelf had gezegd om onder verschillende namen te reageren. PHM:“nee hoor, heb ik nooit gezegd; maak jij, of een van je personelijkheden ervan.” En toch heb ik de link naar de betreffende discussie waar PHM zegt: "Daarnaast: moest me even aanpassen aan de ettelijke bannen die door huisvrouwen de "would be" geleerden en de multiculti’s geniepig waren gegeven. Dus dan moet ik even met mijn IP en naam dansen…"
In het kort PHM zegt dat hij “maar een naam” gebruikt, nooit heeft toegegeven om meerdere namen te gebruiken en tegelijkertijd geeft toe om met namen te hebben “gedanst”.
Leugen 2:
Daarna reageert PHM onder de naam Klaas V en beweert dat ik mijn diploma heb gekocht: “Titel? was dat duur in Roemenie?”
En als Anja Bos gaat hij verder over mijn “schijnbaar gekochte titel”
Anja Bos: “Maar wat heb je nou voor die titel betaald Mihai?
Vroeger -voor 1990-was een plastic tas met een geslachte kip al heel wat….
tegenwoordig kom je voor een tentamen al heel ver met 100 euro, voor een titel met 500”
PHM: “een charlatan is een roemeen die denkt dat ie verstand heeft met een gekocht diploma.”
PHM: “heb jij je diploma’s nou wel of niet gekocht? Was het duur?”
PHM: “Vermoedelijk heeft Mihai zijn diplomaatje ook gekocht; kost niet veel, is ook weinig waard.”
PHM: “als ik de laatste bijdrage zie, vraag ik niet OF je een diploma hebt gekocht, maar voor hoeveel”
PHM:“Je verwart het kopen van een diploma met het hebben van kennis en inzicht.
Moet wel frustrerend voor je zijn in nederland te wonen, waar niemand een moer geeft om een gekocht diplomaatje. beter terug naar Roemenie; daar ben je al interlectueel als je je eigen naam kan spellen.”
PHM: “een charlatan is iemand die zich b.v. uitgeeft voor wetenschapper met een gekocht diploma, of iemand die denkt dat een roemeense opleiding hetzelfde is als een nederlandse.”
PHM: “Slap gelul op gekocht diplomaatje niveau.”
Wat we hier zien is dat PHM slechts één millimeter stopt voor een keiharde bewering dat ik mijn diploma zou hebben gekocht. Toch gaat de suggestie heel ver. Als Anja Bos zegt hij: “een schijnbaar gekochte titel”. Als PHM “Vermoedelijk heeft Mihai zijn diplomaatje ook gekocht;” Maar voor de lezer is dit uitermate bedrieglijk. En als ik PHM dat verwijt, reageert hij:
PHM:
“Kijk, dat heet nou taalgebruik……
geef het maar toe, ik ben fantastisch..
een suggestie is nog steeds geen leugen….”
In dit geval is de suggestie meer dan een leugen, want een dergelijke uitermate suggestieve taal, als aanval op persoon, als ad hominem, is slechts bedoeld om te bedriegen. En hij geeft toe om de taal te misbruiken om anderen van valsheden te overtuigen.
Conclusie
De overeenkomsten tussen PHM van de Kletersteeg en Anja Bos gaan veel verder dan toeval; in taal, ideeën, stijl, aanval op persoon en lay-out van de tekst. Hij bevestigt te “dansen” met meerdere IP-nummers en namen. Later, in een andere discussie, ontkent hij het, zelfs na confrontatie met de bewijzen en beweringen van de redactie. En zijn suggestie dat ik mijn diploma zou hebben gekocht, in combinatie met de aanval op persoon, gaat verder dan een leugen. We kunnen daardoor niets anders concluderen dan dat PHM een leugenaar en een bedrieger is.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Overtuigend bewijs. Maar is er nog iemand die deze man/vrouw serieus neemt?
@Ina
Hij neemt zichzelf heel serieus.
Ik heb maar vast chips en bier in huis gehaald.
@Me.myself.and.i
Dus jij denkt dat oorlog voetbal is?
Beide zijn zinloos, dus er is zeker overeenkomst.
@Me.myself.and.i
Alleen dat er iets mis is als je met chips en bier een oorlog volgt. Of misschien moeten we oorlogen op grote schermen in het café vieren.
Ik kijk geen voetbalwedstrijden, ook niet als Oranje speelt. Ik vind dat nou niet bepaald het beste in de mens dan te voorschijn komt. Maar misschien is het een idee om gewapende strijd te vervangen door games?
Je serie ontmaskeringen van leugenaars en bedriegers kon nog wel eens interessant worden.
Ik neem aan dit slechts een eerste vingeroefening van je was. Niet zo boeiend. Want wie is Kletersteeg nu helemaal.
Er lopen miljoenen en miljoenen van rond op onze aardkloot die er lliegen en bedriegen.
Met veel meer in de melk te brokkelen. MIsschien een kwestie van ‘schalen’?
Waar wil je je energie aan besteden?
Mihai ken ik als een eerlijk en ernstig persoon. Dit verhaal over een kletterend iemand ergens in een verlaten steegje is weer eens een overtuigend bewijs van de schrijver.
Hij schrijft: Maar goed; ik gebruik maar een naam en (denkt) hierbij: per keer en dan klopt het verhaal weer. Kortom, is hij wel een leugenaar? Waarmee ik overigens zijn stellingen niet wil onderschrijven, maar dat begrijp jij wel. Het gaat hier om het ontmaskeren van wel of geen leugenaar, immers?
Mihai:
=Hij neemt zichzelf heel serieus=.
Dat vraag ik mij af, missschien zit hij zich in dat internetcafe wel helemaal een deuk te lachen.
Me,myself en I: Let je op je lijn,;-)
Ina, je hebt het helemaal door! Dat is precies wat hij doet. Dit is een man met een heel hoog IQ. Ik ken hem persoonlijk…Zijn denkbeelden mogen voor velen ‘vreemd’ zijn, maar hij weet precies wat hij doet! Mihai is een perfect ‘target’ voor hem!
Beetje late reactie, maar kwam dit toevallig tegen en zag zijn naam…PHM v.d Kletersteeg dus..
@thera
Stel dat je man vraagt Met hoeveel mannen heb je geslapen sinds je mij kent. En stel dat je beantwoordt slechts met één man. Stel dan dat je man de video-opname van 1001 nachten en 1001 mannen tevoorschijn haalt, en 1001 mannen als getuigen brengt. Stel je dat je zou zeggen Ja maar ik bedoelde dat ik slechts met één man tegelijk sliep. Kijk naar de video, er waren nooit meer dan één. Dus de vraag is: toen je zei slechts met één man heb je een leugen verteld of niet?
Het gaat natuurlijk om meer dan het ontmaskeren van iemand die onder meerdere aliassen opereert.
De inhoud van de opmerkingen zijn voor Mihai beledigend. Het is niet zo moeilijk om je schouders op te halen over die opmerkingen als ze uit één mond komen. Anders wordt het wanneer het LIJKT alsof meerdere personen dezelfde mening zijn toegedaan. Voor de onbevangen en niet zo ingevoerde lezer wordt het dan lastig om de opmerkingen met een korrel zout te nemen.
PHM vd Kletersteeg doet hier een welbewuste poging tot beschadiging van Mihai. Op een erg omslachtige manier, ik zou haast denken dat hij (zij?) in de gaten heeft dat Mihai vanwege zijn sterke argumenten op geen enkele andere manier te stoppen is.
Hij komt op mij over als een zielig, zich minderwaardig voelend menneke, die hele Kletersteeg en aliassen.
Ik zou hem niet de aandacht gunnen want met dit blog voelt ie zich vast vereerd.
@elsje
Het gaat niet om beledigen. Zijn reacties zijn een drogreden, een ad hominem. Want het is irrelevant hoe achterlijk Roemenië zou zijn voor de geldigheid van mijn argumenten. Ook als ik een diploma zou hebben gekocht, zou dat irrelevant zijn in de discussie. Men dient slechts de argumenten van een persoon onderuit te halen, niet de persoon zelf. Welnu, zelfs zijn ad hominems drogreden, dus slechte argumenten, zij overtuigen het publiek. Dat betekent dat iemand het publiek overtuigt met onrechtmatige middelen. Daarmee bedriegt de drogredenaar het publiek en steekt hij een mes in de rug van zijn tegenstander. Het is vals spelen. Hij schendt dus mijn gerechtvaardigde belangen met ongerechtvaardigde middelen.
Mihai, 🙂 ik zou mijn man vragen, waarom hij zo lang heeft gewacht mij te confronteren met deze vraag. 11 zou toch al voldoende kunnen zijn. Ik zou hem verdenken, dat hij genoegen heeft beleefd aan de 1001 opnames.
Woorden zijn buigzame middelen. Er kan elke draai aan woorden gegeven, wat niet inhoudt, dat dit juist is, of absoluut.
@thera
==ik zou mijn man vragen, waarom hij zo lang heeft gewacht mij te confronteren met deze vraag. 11 zou toch al voldoende kunnen zijn. Ik zou hem verdenken, dat hij genoegen heeft beleefd aan de 1001 opnames.==
Misschien heeft hij de banden aan een pornosite verkocht en heeft ie nu de jackpot van 27 miljoen. Dus je moet zorgen dat hij scheidt en jij ook de helft krijgt.
==Woorden zijn buigzame middelen. Er kan elke draai aan woorden gegeven, wat niet inhoudt, dat dit juist is, of absoluut. ==
Dat is absoluut waar. En dat doet PHM ook, hij gebruikt dubbelzinnige uitspraken. Zoals een tegelijk. Maar, als iemand iets vraagt en je begrijpt wat hij/zij met de vraag bedoelt, als je weet wat hij/zij wil weten, dan moet je een antwoord geven op wat hij/zij wil weten. Je moet dus zijn behoefte aan kennis op de juiste manier bevredigen. Als jij een antwoord geeft dat absoluut waar is, maar je geeft hem niet de informatie die hij/zij wil, dan vertel je een leugen.
Ja, zo zal de ander het opvatten. Die krijgt niet te horen wat en waarop hij een antwoord wil horen, de vraag is of hij dit recht mag claimen en zo ja waarom? En is het een leugen, als je de ander het recht op een eerlijk antwoord ontzegt?
@thera
==de vraag is of hij dit recht mag claimen en zo ja waarom?==
Hij mag dit recht claimen voor alle gevallen die aan één of beide volgende voorwaarden voldoet:
(1) waarin het antwoord leidt tot een vooruitgang van de groep
(2) de gevallen waarin zijn rechten een rol spelen, als hij een verdiend/gerechtvaardigd voordeel kan verwachten.
(1) Hierover kan ik zeggen dat alle (morele) wetten als doel hebben om vooruitgang te bevorderen voor iedereen. Als iedereen heel veel zou liegen, zou de maatschappij niet kunnen functioneren. Stel je bijvoorbeeld voor dat je KLM belt en vraagt hoe laat je vliegtuig vertrekt en zij zeggen 15:00. Als je op het vliegveld bent blijkt dat het vliegtuig om 14:00 is vertrokken. Als we elkaar in een groot aantal van de gevallen valse informatie geven, stort de maatschappij in, ontstaat er anarchie. Deze regels zorgen dat we allemaal vooruit gaan, ondanks onze tegenstrijdige belangen. Welnu, als iemand in een groot aantal gevallen de waarheid vertelt, en jij in een groot aantal gevallen een leugen, dan bewerkstellig je voor jezelf een voordeel waarop je geen recht hebt.
(2) In gevallen van rechten, hebben deze voorrang op andere overwegingen. Stel je bijvoorbeeld voor dat iemand de doodstraf kan krijgen. Als jij de waarheid getuigt in zijn zaak, gaat hij vrijuit. Als jij liegt ontvang je 10 miljoen euro. Zijn recht op leven heeft in dat geval voorrang op jouw belang om 10 miljoen euro rijker te zijn.
== En is het een leugen, als je de ander het recht op een antwoord ontzegt?==
Ja als je daarmee de vooruitgang van de groep belemmert, als je zijn rechten schendt, als je hem een ongerechtvaardigd verlies veroorzaakt, of als jij een onverdiend voordeel voor jezelf bewerkstelligt.
Ach, hoort bij het internetspel , zou ik zeggen, en dit blog lijkt me ook een mooi voorbeeld van ‘iemand die verontwaardiging speelt’. Wel grappig. Goeie speler zou hier zichzelf op de korrel nemen, dus wie weet bij je zelf wel die kletersteeg etc. Meer in het algemeen is het net als bij mensen die in een lachspiegeltent staan en elkaar uitlachen en beschimpen op wat ze in die spiegels van elkaar zien.
Is thera thera wel?????????????? Nee!!!!!
An.
Dat je dit doet.
Tis niet te geloven.
@iris
==Ach, hoort bij het internetspel==
Wil je zeggen dat op het internet alles mag? Dus als ik jouw adres en telefoonnummer publiceer en onder honderd namen zweer dat je pedofiel zou zijn, zou je zeggen, tja, het is een spel?
Dat geloof ik niet. Internet is onderdeel van de openbare ruimte. In de openbare ruimte houden we een debat met elkaar hoe we de maatschappij willen inrichten. Als er één vals speelt krijgt hij met onrechtmatige middelen iets wat hij niet verdient en veroorzaakt voor een andere een ongerechtvaardigd nadeel. Ik ben dus niet verplicht om zoiets te slikken.
Op internet gebeurt alles.Dus ook deze dingen. Wat je niet bevalt, verwijder je gewoon,of je deelt een ip-ban uit. En dat we in de ruimte van het internet een debat houden met elkaar over hoe we de maatschappij willen inrichten, zijn misschien jouw ideeen, maar dat is toch ietsje anders dan een flink deel van de virtuele werkelijkheid op internet. Speel jij hier dat je heel kwaad bent, reageer ik dat je speelt en dat dat goed is om in de gaten te hebben. Daar gaat het om en niet dat ik vind dat alles moet kunnen.En nogmaals in het spel moet je wel je ‘verwijderknop’ gebruiken, anders vergeet je wat, dat is als voetballen zonder de tackle te ontwijken.
Je speelt met Zweistra ook altijd ‘discussietje’ , ook echt grappig , voor jullie zelf dan. Dat jullie onderlinge reacties naar de honderden lopen en in totaal duizenden , bewijst het spelkarakter op het echt kinderlijke af, jullie nemen niet eens tijd om binnen te komen en je boterham te eten.Met debat over de maatschappij heeft het net zo weinig te maken als mijn spel vroeger als cowboy of indiaan, behalve voor degenen die spelen natuurlijk.
An, ik ben mij wel! Ik heb alleen niet altijd meer zin om in te loggen.
Weet je Mihai, in het kader van het (enigszins abstracte) debat zou ik nu kunnen aanvoeren: Wie bepaalt wat wel of niet vooruitgang boekt voor de groep? Wel voordeel beoogt PHM te behalen om jou niet het antwoord te geven, dat je van hem verlangt? En welk nadeel berokkent hij door niet te vertellen onder welke pseudoniemen hij schrijft? Het gaat immers niet om de persoon, maar om de uitspraken?
Dat heb je aangetoond, een herkenbaar patroon in de uitspraken. Als PHM Anja niet is, zou ik die twee wel aan elkaar willen koppelen. 😉
@iris
==Op internet gebeurt alles.Dus ook drze dingen.==
Ik weet dat het op het internet alles gebeurt, dus ook deze dingen. Maar ik sta volledig in mijn recht om daartegen te reageren.
==Wat je niet bevalt, verwijder je gewoon,of je deelt een ip-ban uit.==
Ten eerste kan ik geen reacties verwijderen bij andere mensen, noch op het forum van de columnisten. Maar ondertussen vallen daar allerlei mensen andere mensen aan, op persoon en niet op argument. Dus de bedriegers krijgen hun zin.
Ten tweede ben ik absoluut tegen verwijderen. Iedere keer dat ik leugens en drogredenen bij Peter Louter en bij anderen ontmasker, worden mijn reacties verwijderd en ik krijg een IP-ban. Dat vind ik absoluut onterecht. En als ik het onterecht vind, moet ik anderen hetzelfde recht gunnen om alles te zeggen. Op mijn beurt mag ik tegen alles reageren.
==En dat we in de ruimte van het internet een debat houden met elkaar over hoe we de maatschappij willen inrichten, zijn misschien jouw ideeen, maar dat is toch ietsje anders dan een flink deel van de virtuele werkelijkheid op internet.==
Dus jij wilt zeggen dat als jij anders over het internet denkt dan ik, dan mag jij op het internet leugens over mij verspreiden?
Jij denkt nog aan ‘debat’, maar in dit soort gevallen gaat het om ‘straatvechten’, daarbij horen alle gemene middelen zoals verwijderen en liegen, als je die zelf niet gebruikt, hou je er dan maar buiten, net zoals ik meestal. of en vooral : raak er niet door verstoord en concentreer je op waar het je om gaat. Dat je niet mag straatvechten weten we ook wel, maar dan kan je internet wel sluiten.
@thera
==Wie bepaalt wat wel of niet vooruitgang boekt voor de groep?==
Stel je voor dat ik je auto steel en daarna vraag: hoe weten we dat ik je een schade heb berokkend? Hoe weten we dat de groep niet vooruit gaat daarmee? Wie bepaalt dat?
Het is absoluut zo dat we niet zo makkelijk weten wat de groep vooruit brengt. Maar we hebben een bepaald idee daarover. We hebben ook een hogere zekerheid van wat de groep niet vooruit brengt. En dat is liegen, drogredenen gebruiken en onder meerdere namen reageren.
==Wel voordeel beoogt PHM te behalen om jou niet het antwoord te geven, dat je van hem verlangt?==
Het interesseert me absoluut niet welk voordeel hij beoogt. Hij heeft geen recht op dat voordeel. Als jij een mes in mijn rug steekt, hoef je geen voordeel te beogen, maar ik kan nog steeds een nadeel ondergaan.
En ik maak aanspraak op die kennis. En ik eis dat ik geen ongerechtvaardigd nadeel onderga als gevolg van zijn handelingen.
==En welk nadeel berokkent hij door niet te vertellen onder welke pseudoniemen hij schrijft? Het gaat immers niet om de persoon, maar om de uitspraken?==
Hij berokkent mij niet een nadeel als hij niet vertelt onder welke pseudoniemen hij schrijft. Hij berokkent mij een nadeel als hij onder meer dan één naam aanvallen voert op mijn persoon. Hij berokkent mij een nadeel ook als hij slechts onder meerdere namen reageert, zelfs als hij met goede argumenten reageert. Als hij dat niet zou doen, zou hij ook geen plicht hebben om mij te vertellen. Maar als hij dat doet, heeft hij wel een plicht.
@iris
==Jij denkt nog aan ‘debat’, maar in dit soort gevallen gaat het om ‘straatvechten’, daarbij horen alle gemene middelen zoals verwijderen en liegen, als je die zelf niet gebruikt, hou je er dan maar buiten, net zoals ik meestal. of en vooral : raak er niet door verstoord en concentreer je op waar het je om gaat. Dat je niet mag straatvechten weten we ook wel, maar dan kan je internet wel sluiten. ==
Stel je voor dat jij op straat loopt, iemand steekt een mes in je rug en pakt je portemonnee. Je wilt bij de politie een aangifte doen en de politie zegt bij straatvechten horen alle gemene middelen zoals messen in de rug en geld pikken, als je die zelf niet gebruikt, hou je er dan maar buiten, net zoals ik meestal. of en vooral : raak er niet door verstoord en concentreer je op waar het je om gaat. Dat je niet mag straatvechten weten we ook wel, maar dan kan je de hele stad wel sluiten.
ja, maar dit is virtueel, net zoals de taal virtueel is en al helemaal hier, dus ook het woord ‘staatvechten’ heeft een figuurlijke betekenis, net overigens inmiddels als het woord ‘debat’
@iris
Ik weet dat het virtueel is. Maar virtuele taal gaat nog steeds mensen van bepaalde dingen overtuigen. Virtuele taal gaat nog steeds schade aan mensen berokkenen. Als ik bij een columnist reageer, maak ik gebruik van een democratisch recht om de toekomst van de maatschappij via een debat te kunnen beïnvloeden. Op dat moment ben ik op een openbare straat en doe wat ik het recht heb te doen. Iemand die onder verschillende namen op mijn persoon inspeelt, met drogredenen en leugens, steekt een mes in mijn rug en pikt mijn portemonnee. Niet figuurlijk maar letterlijk.
@ Mihai- Dus moet je hem verwijderen of bannen, zo niet, dan moet je niet piepen als mensen misbruik maken van je naiviteit, sorry. dat anderen mij wel eens verwijderen of bannen en dat ik niet wil dat ze dat doen , is volgens mij een andere kwestie, trouwens.
Mihai, als iemand het nodig vindt zichzelf te vermenigvuldigen om zijn argumenten kracht bij te zetten, dan geeft hij zelf toch al aan, dat hij weinig waarde hecht aan zijn uitspraken en aan zichzelf? Volgens mij is het voor veel lezers duidelijk, dat er lustig gemanipuleerd kan worden met oningelogde en zelfs met ingelogde reacties/personages. In dat opzicht heeft Iris kijkt gelijk, dit is internet met bittere verlopen dames die zich voordoen als wellustige en begeerlijke deernes, ouwe mannetjes die ineens jonge adonissen lijken, brave burgers in keurslijven die hier even lekker los kunnen gaan, lees schelden en vulgaire taal spuien. Allemaal frustratie met de eigen realiteit, lijkt me. Ik zeg niet dat het goed is, maar het is een feit, waarmee we dagelijks worden geconfronteerd. Daarnaast kunnen lukraak beweringen over Roemenië jou toch niet echt raken? Al waren ze waar, dat zegt nog niets over jou. Maar ik vind ook dat je gelijk hebt, dat dit op straat anders wordt beoordeeld. Hoe denk jij een brug te kunnen slaan tussen de echte en de virtuele wereld op dit vlak?
Precies Mihai. Internet is al lang niet meer het onschuldige medium waar men vrijblijvend met elkaar spelletjes speelt. Internet is onderdeel van het maatschappelijk verkeer, op dezelfde manier als kranten en andere media.
@iris
==Dus moet je hem verwijderen of bannen, zo niet, dan moet je niet piepen als mensen misbruik maken van je naiviteit, sorry.==
Jij snapt het niet. Ik heb een recht op mijn naïviteit en ik heb een claim dat dit soort naïviteit op het valsspelen moet prevaleren.
Zo is het Mihai!…
ja, zo is het inderdaad Mihai, dat spreek ik ook niet tegen, ik vind alleen dat je jezelf ook wel kunt beschermen tegen waar jij zo’n hekel aan hebt nl. als het spel erg vervelend en gemeen wordt.Het enige die dat kan afdwingen is jezelf in de internet-situatie. Je hoort niet zeggen dat ik dat leuk vind.
Ja, ja , heb je weer zo’n Roemeen die vanouds denkt dat een of andere ‘instantie’het wel op zal lossen voor hem. -))
==Ik heb een recht op mijn naïviteit en ik heb een claim dat dit soort naïviteit op het valsspelen moet prevaleren.==
Recht op naiviteit? Dat je dit stelt is toch al een bewijs dat je niet oprecht naief bent….. Naiviteit is zich nergens van bewust, althans in elk geval niet van het feit dat er naiviteit is in zichzelf.
@thera
== als iemand het nodig vindt zichzelf te vermenigvuldigen om zijn argumenten kracht bij te zetten, dan geeft hij zelf toch al aan, dat hij weinig waarde hecht aan zijn uitspraken en aan zichzelf?==
Het hoeft niet per se. Stel je voor dat wij ongeveer gelijke argumenten hebben voor een beleid. Jij wilt dat vrouwen kinderbijslag krijgen en ik wil dat dat geld aan een lekkere vakanties voor filosofen uitbesteedt wordt. We debatteren in een zaal met publiek. Maar ik heb een truc bedacht. Zodra ik van de tribune vertrek, ga ik snel andere kleren en een masker op doen. Daarna kom ik terug en reageer als een nieuwe persoon die mijn stelling ondersteunt.
Als ik dat doe bedrieg ik tenminste op vier manieren:
(1) Ik creëer de indruk van een meerderheid. En omdat de mensen kuddedieren zijn, zullen een aantal mensen in het publiek overtuigd raken. Tegelijkertijd kan dat ook invloed hebben op jou en je kan beslissen om je standpunt op te offeren voor het algemeen belang, omdat je denkt dat een meerderheid daarover zo denkt.
(2) Ik schep een ongerechtvaardigd voordeel voor mijzelf. Een debat is zoals een boxgevecht. In het begin van een gevecht ga je je tegenstander bestuderen, zijn techniek, kracht etc. Met de tijd ken je deze dingen en je ontwikkelt automatische verdedigingen en aanvallen. Dus je gebruikt minder energie. Dat gaat nog beter als je de tegenstander in een aantal wedstrijden daarvoor hebt ontmoet, zoals hier op het blog. Als ik nu van gedaante verander heb ik een voordeel boven jou. Ik ken jou techniek heel goed terwijl je nog steeds bezig bent om mij te bestuderen. In het begin van de wedstrijd verwachten allebei dat de andere ook zo voorzichtig is. Maar als ik van gedaante verander kan ik meteen zware klappen uitdelen terwijl je nog voorzichtig bent en mij bestudeert. Jij verbruikt daardoor veel meer energie. Je moet mij al je argumenten opnieuw uitleggen, terwijl anders zou zeggen: tja dit argument heb ik al gisteren van je gewonnen.
(3) Door herhaalde discussies met mij te hebben bouwen we een bepaalde relatie, hebben we bepaalde (onbesproken) afspraken en spelregels. Als ik nu onder een andere verschijning verschijn, dan verbreek ik dit vertrouwen. Het is niet meer een oude bekende van je die voor je tevoorschijn staat, maar een totaal vreemde.
(4) Het is ook intimiderend. Want sommige mensen hebben nu eenmaal een minder dikke huid dan ik, en, als ze geconfronteerd zijn met een bende pesters, worden ze geïntimideerd, kunnen ze kwaad worden etc.
Dus of hij wel of niet in de waarde van zijn argument gelooft is irrelevant. Wat relevant is, is dat hij zich onverdiende voordelen toe-eigent en mij ongerechtvaardigde nadelen verzorgt.
Recht eisen op naiviteit is raar. Iemand die naief is, is gewoon naief en denkt niet na over het recht daartoe. Wat is recht ergens op eisen? Het verspelen van de onschuld? Alleen onschuld heeft rechten, omdat nergens om gevraagd wordt, laat staan geeist!
Aan diegenen die hier de aanklacht van Mihai bagatelliseren
Wij Nederlanders zijn erg goed in het kapitelen van anderen dat ze zich niet moeten aanstellen maar aanpassen
Als wij als Nederlander echter dezelfde beledigingen voor onze kiezen krijgen als Mihai van deze Kletersteeg, dan is het blog te klein
Zeker als die van een buitenlander komen
Aan Mihai
Ik ga niet zeggen dat je dit soort figuren moet negeren, omdat ik dat ook niet zou kunnen
Wel schept het voldoening ze daar waar mogelijk hun eigen stront op te laten vreten
Deze bijdrage is daar een goed voorbeeld van
@Woordzoeker
==Recht op naiviteit? Dat je dit stelt is toch al een bewijs dat je niet oprecht naief bent….. Naiviteit is zich nergens van bewust, althans in elk geval niet van het feit dat er naiviteit is in zichzelf. ==
Voordat je dat zegt, moet je eerst kijken wat voor soort naïviteit het is. Mijn naïviteit is dat ik niet belogen wil worden, noch bedrogen, noch met andere smerige wapens verslaan worden. Nou weet ik dat de wereld anders uit ziet dan mijn ideaal. Maar het volgt daaruit niet dat ik mijn naïviteit moet opgeven, noch dat ik GEEN gerechtvaardigd claim op een wereld heb, die volgens mijn beeld functioneert.
Woordzoeker.
Dàt zijn oprecht mooie woorden: onschuld!!! Dat zijn dan alleen kinderen?
An.
==Maar het volgt daaruit niet dat ik mijn naïviteit moet opgeven==
Je bent niet naief, anders had je dit blog niet geschreven. Je hebt je recht op naiviteit verspeeld door dit blog te schrijven. Hoewel, je was hem al eerder kwijt uiteraard.
@ An
Misschien alleen kinderen. Ik denk dat iedereen zijn onschuld verliest, er zit niets anders op, en sommigen vinden het vermogen eerlijk te zijn.
Nou Mihai, dat is inderdaad zo als je een debat als wedstrijd ziet. Het bestuderen van je tegenstander? Wat heeft dat in godsnaam met argumenten te maken? Als zijn argumenten mij kunnen overtuigen met hun inhoud, dan zou ik zonder problemen water bij de wijn doen. Als de argumenten mij inhoudelijk niet kunnen overtuigen, al staan ze daar met honderd man voor mij te schreeuwen of met ander ongelijk machtsvertoon, dan blijf ik volharden. Ik debateer niet om het debateren met al de trucjes en strategiën, maar om argumenten en visie scherp te krijgen, ook voor mijzelf.
@Woordzoeker
Maar als ik niet naïef ben, moet je niet tegen mij reageren maar tegen Iris, want zij heeft gezegd dat ik naïef ben, dus dat ik mijn strijd moet opgeven of andere wapens gebruiken. Ik heb slechts haar definitie van naïviteit overgenomen en gesteld dat ik het recht had op dat specifieke soort naïviteit.
@thera
Voor onze discussie is het irrelevant waarom jij debatteert. Voor onze discussie is het slechts relevant of ik gerechtvaardigd ben om tegen PHM te reageren. Onze discussie hoort slechts vast te stellen of het onproblematisch is dat PHM onder verschillende namen reageert en mij aanvalt met drogredenen, met leugens en op persoon speelt.
=Je bent niet naief, anders had je dit blog niet geschreven. Je hebt je recht op naiviteit verspeeld door dit blog te schrijven. Hoewel, je was hem al eerder kwijt uiteraard. =
Volgens stelt Mihai nergens dat hij naief is. De "naiviteit" waar hij op doelt is niets anders dan normale beleefdheid in omgangsvormen. Wat hij onomstotelijk heeft aangetoond is, is dat er mensen zijn die daar volkomen lak aan hebben.
@ Mihai
Ik ben binnen gevallen. Niet alles gelezen.
Als je strijd is om eerlijkheid van mensen te eisen, dan voeg ik me toch niet bij je. Ik vertrouw mezelf al onvoldoende, laat staan anderen. Wat dat betreft is pessimisme troef.
Als iemand naiviteit definieert, dan is er sprake van bewustzijn en niet meer van naiviteit. Je had Iris daar op moeten wijzen.
@Me.myself.and.i
Het gaat niet om beleefdheid, beleefdheid is niemand verplicht en je kan ook van niemand eisen dat hij beleefd is. Als iemand met leugens, drogredenen en onder meerdere namen aanvalt, gaat dat veel verder dan onbeleefdheid. En je kan eisen dat het stopt.
Ely, je vecht tegen windmolens. Er is hier niemand die bagatelliseert wat Mihai ervaart, voor zover wij hier enig beeld van kunnen hebben, maar het is wel goed om dingen uit te kristalliseren. Helder te krijgen. En daarvoor heeft Mihai beslist geen steun nodig van (zij het positief) discriminerende hysterici. Ik, en vermoedelijk alle anderen, hebben respect voor Mihai, waar hij ook vandaan komt of wat dan ook, en gaan daarom een inhoudelijke discussie met hem aan. Jij laat alleen je onderbuik spreken. Of anti-onderbuik, wat is het? " Mihai is zielig, want hij komt uit Roemenië, en wordt beschimpt", zoiets. Nou Mihai is niet zielig en kan zich uitstekend verwoorden en verweren. Eindelijk ervaar ik hier een zinnige discussie, waarvan ik ook weer wijzer word.
@ Me.myself.and.i
Ik herhaal de woorden van Mihai: ==Ik heb een recht op mijn naïviteit en ik heb een claim dat dit soort naïviteit op het valsspelen moet prevaleren.==
Hij stelt misschien niet in zoveel woorden dat hij naief is, maar hij gaat mee in een redenering of conclusie dat er sprake is van een bepaalde naiviteit. Dat is toch een soort van onderschrijving van een stelling van iemand anders (jij bent naief) en dan mogen we concluderen: Mihai stelt dat hij een bepaalde vorm van naiviteit heeft. En dat is vreemd, want naiviteit is zich juist niet bewust van de zaken waarover naiviteit bestaat. Het is zo tegenstrijdig als maar wat!
Mihai, wat ik stel, is dat jij een debat als een wedstrijd ziet. Uiteraard is het irrelevant hoe ik debateer. Net zoals in de rechtspraak niet de waarheid telt, maar de beste speler, of niet?
Gelul Thera
Als een Louter een soortgelijke klacht neerlegt is het niets dan ach en wee
@Woordzoeker
Wat Iris bedoelt is het standaard debat tussen de realist (lees realpolitiker of macchiavelist) en de idealist. De idealist is in hun ogen een naïeveling, want de wereld functioneert nu eenmaal volgens het recht van de sterkste. Er is echter geen enkel argument te geven tegen de realist. Het enige wat je kan claimen is dat je aan je positie vastklampt en dat je gerechtvaardigd bent om bepaalde tegenmaatregelen te nemen, eventueel geweld. Mijn claim was dus dat je de realist en de machiavellist kan dwingen om volgens een ideaal beeld te functioneren, volgens deze naïviteit. Dat kunnen ze immers nooit ontkennen dat je hen tot iets mag dwingen.
Ely, heb je nu nog niet in de gaten, dat jij degene bent die discrimineert? Ik denk bij Mihai geen moment aan het feit, dat hij oorspronkelijk ergens anders vandaan komt, maar zie hem als een volwaardig en geducht gesprekspartner, die mij dwingt heel alert te blijven.
En daarvoor heeft Mihai beslist geen steun nodig van (zij het positief) discriminerende hysterici.
Nou Thera, leg die maar eens uit.
Zie mijn reactie van 00:07 Elsje. Jullie verdoen werkelijk jullie tijd.
Het is blijkbaar oké om iemand voor van alles en nog wat uit te maken, zolang je er maar bij vertelt dat je zo heerlijk intelligent met hem kunt discussieren. De arrogantie ten top.
ik zou haast denken dat Thera Kletersteeg is of weet wie zich achter de naam Kletersteeg schuil houdt.
Wat een enorme behoefte om te verdedigen …
@thera
==Mihai, wat ik stel, is dat jij een debat als een wedstrijd ziet.
Uiteraard is het irrelevant hoe ik debateer. Net zoals in de rechtspraak niet de waarheid telt, maar de beste speler, of niet?==
Ik zie het als een wedstrijd met slechts winnaars. Als we argumenten gebruiken veronderstellen we dat we uiteindelijk een stukje dichterbij de waarheid kunnen komen. Deze waarheid is voor iedereen nuttig. De verliezer is slechts een tijdelijke verliezer, die op langere termijn profijt heeft van het resultaat. Zijn leven wordt door deze procedures langer en beter, dan zonder, zelfs als hij een tijdelijk verlies leidt. De rechtspraak heeft dezelfde pretentie, zelfs als de werkelijkheid minder rooskleurig is, zelfs als de advocaten verloren zijn in een blinde winstlust.
@ Mihai
Kun je je duidelijker uitlaten?
Elsje, dat zijn speculaties geheel voor jouw eigen rekening.
Woordzoeker.
Ik ben het met je eens: eerlijke volwassenen bestaan niet! Zelfs kinderen beginnen al vroeg te liegen en te bedriegen.
Naieven hebben ook hun leugens. De grootste leugen van naieven is dat ze naief willen blijven. Dat leeft lekker weg n.l.. Ook willen zij in de leugen blijven leven door politici e.a. formele personen misbruikt te worden. Zij willen er niks van weten, van misbruik.
Menig dictator is blij dat "het volk" over het algemeen naief is. Zeg: een mechanisch wereldbeeld heeft!
An.
Als de meisje een beetje bij de les kunnen blijven, misschien heeft iedereen nog haar aan het einde.
@An,
Kinderen spreken de waarheid. Dat dat confronterend kan zijn, is weer heel wat anders.
Ik vertel alleen wat ik begin te denken Thera.
Maar vertel: ben jij Kletersteeg?
En als jij Kletersteeg niet bent, weet je dan wel wie Kletersteeg is?
@ mihai- Volgens mij bedoel ik dat niet eigenlijk. Ik bedoel dat je reeele middelen om jezelf niet in de stront te laten gooien gewoon mag gebruiken , ook als idealist, in dit geval simpelweg smaad en leugens verwijderen en bij herhaling bannen.Anders wordt het masochisme en daarna slachtofferisme, of hoe dat ook heet.
Ik weet zeker dat Thera Kletersteeg niet is. Wat me wel behoorlijk tegenvalt, is dat hij/zij niet verschijnt.
Mihai, het is juist mijn zoeken naar waarheid of iets dat daarop lijkt, dat het spel van advocaten en debaters verafschuwt. Argumenten en feiten. Daar zou het om moeten gaan. Geen tunnelvisie, geen hang naar gewin en verslaan, winnen, ongeacht de maatschappelijke gevolgen. Het gaat het niet om spelregels, het spelen van het spel, maar om te argumenteren en wijzer te worden van elkaar. In dat opzicht ben ik net zo’n idealist als jij.
@Woordzoeker
Toen Iris zei dat ik naïef ben, heb ik daarin veel meer onuitgesproken premissen gelezen. Ik heb daarin de boodschap gelezen: tja, als je zo blijft denken, dan walsen alle bedriegers over je heen. Je kunt de bedriegers slechts verslaan met hun eigen wapens, door te bedriegen, liegen etc. en anders moet je proberen uit hun buurt te blijven. Dus Iris heeft een realistische positie ingenomen. Dezelfde positie die men in de koude oorlog verdedigde: Je kunt niet lief zijn in een wereld met Russen. Je moet een paar misdaden plegen, om hen te verslaan. Mijn reactie was dat ik vast wil houden aan de spelregels, ongeacht of dat tot mijn verlies leidt. Mijn reactie was dat ik gerechtvaardigd ben om deze positie te verdedigen, wat er ook een realist daarover zou denken.
@ Thera
==Daar zou het om moeten gaan. Geen tunnelvisie, geen hang naar gewin en verslaan, winnen, ongeacht de maatschappelijke gevolgen. Het gaat het niet om spelregels, het spelen van het spel, maar om te argumenteren en wijzer te worden van elkaar.==
Naief?
Elsje, het lijkt me gezonder, dat je voorlopig even een ander hobby kiest, je begint werkelijk paranoide trekjes te vertonen. En nee, ik ben PHM niet en nee, ik weet ook niet wie hij of zij is. 🙂 (=slappe lach)
Maak me maar wijzer Thera. Ben jij Kletersteeg of weet jij wie Kletersteeg is?
Woordzoeker, ongetwijfeld! Alleen weet ik dat de realiteit anders biedt en zal hiertegen steeds ten strijde trekken.
@ Mihai & thera
==Idealist==
Sommige idealisten blijken realist te zijn. Vast te houden aan "spelregels" zal leiden tot inzicht, bijvoorbeeld wat betreft wie zich niet aan de spelregels houden.
@thera
Precies. Ik heb dat ergens in een blog uitgebreider uitgelegd. Als iemand beweert dat het slechts om argumenten draait, dan zou hij ook moeten accepteren als ik een woedende menigte met een supermaans argument overtuig dat hij een pedofiel is, die gefileerd dient te worden, ongeacht zijn onschuld.
http://www.vkblog.nl/bericht/48777/Argumentatie_is_oorlog_%28deel_2%29
Waarom vertoon ik paranoide trekjes als ik een vraag stel? En waarom zou jij mogen bepalen of ik wel of niet meedoe aan de discussie hier? En waarom krijg je de slappe lach? Is dit alles in het kader van:
Geen tunnelvisie, geen hang naar gewin en verslaan, winnen, ongeacht de maatschappelijke gevolgen. Het gaat het niet om spelregels, het spelen van het spel, maar om te argumenteren en wijzer te worden van elkaar. In dat opzicht ben ik net zo’n idealist als jij.
Me I and…….
Kinderen spreken alleen de waarheid als je van te voren nadrukkelijk zegt dat er geen sancties staan op "de waarheid". Het hangt ook van de leeftijd en intelligentie van het kind af. En: de opvoeding natuurlijk! Echt naief zijn kinderen op heel jonge leeftijd, Ik denk tot drie jaar.
An.
Nee Elsje, dat is in het kader van, of ik PHm van de kletersteeg zou zijn of hem of haar zou kennen. Dat is komisch, en geeft ook aan, dat je niet leest wat ik schrijf in mijn reacties, maar gebaseerd is op aannames die al lange tijd in jouw hoofd zitten en te maken hebben met het feit dat ik Peter Louter een sympathieke man vind, ook al stel ik mij kritisch op tegenover wat hij soms schrijft. De stempels zijn gezet en ongeacht de waarnemingen is het belangrijk daaraan vast te houden, beetje onderbuik dus.
@Thera
Mihai, de idealist? Nou…….. http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=318230&tbl_archief=0#318230 😉
@Woordzoeker,
Naief? Je profileert je nu als de "foute" realist. Volg ook maar eens de link hierboven.
Mihai, morgen zal ik het bewuste blog lezen en hier eventueel op terug komen. Ik ben nu een beetje gaar en ga slapen. Nu begrijp ik de link met supermaans en pedofielen en woedende menigten niet meer.
@ Me.myself.and.i
=="foute" realist==
Hoe moet ik dit lezen? Ben ik een zo zo foute realist?
@Me.myself.and.i
Precies, ik heb daar gelijk. De goede soort realist is niets anders dan een idealist, die zijn zin heeft gekregen.
Wat heeft Peter Louter er nou weer mee te maken?
Hij was wel de laatste aan wie ik dacht Thera.
Over aannames gesproken.
Kletersteeg was trouwens wel op het blog, bij Ina, vanavond.
Maar goed, eerst ben ik paranoide aan het worden en nu heb ik last van onderbuikgevoelens.
En dat alles omdat ik een paar vragen stel.
Overigens ga ook ik slapen en morgen zal ik hier niet weer keren. Tot zondag misschien.
@thera
Ja, ik raad je ten harte aan om dat log te lezen en ook het log waaraan Erik verwijst. In de eerste log toon ik aan dat de waarheid belangrijker is dan het overtuigen en dat het overtuigen slechts in dienst staat van de waarheid. In het tweede blog beargumenteer ik waarom ik het recht heb om "naïef" te zijn.
Elsje, het gaat om het soort vragen die je stelt. Nogal vooringenomen en lichtelijk paranoide. PHM en mij op een lijn stellen en zelfs aannemen, dat we wel eens dezelfde kunnen zijn. Sorry, maar dat werkt echt op mijn lachspieren. Maar dat zul je wel niet snappen. En ik ga het ook niet uitleggen ook.
Mihai, ik beloof je, dat ik ze morgenochtend met fris gemoed zal lezen. Ik vrees, dat we het misschien dan wel met elkaar eens zijn. 😉
Als jullie even willen stoppen met het katten, want anders komt Iris morgen mij in de wond drukken: "zie ik had gelijk, je moet reacties verwijderen."
Is goed Mihai, ik ga braaf naar bed. Bedankt voor de leuke avond, het is sinds tijden, dat ik me zo geamuseerd heb op het blog. En je bent een fijne gesprekspartner. Tot morgen.
@ Mihai – Mijn gelijk interesseert me niet, , en daarnaast zeg ik niet wat je moet doen , maar eke blogger die zich een beetje kwaliteit wil aanmeten , kan best verwijderen wat niet past in z’n betoog en al helemaal wissen het gezijk waar je nu je energie in steekt. De columnisten van Trouw doen dat gewoon.Dus zo abject is dat niet. Als idealisme voorts slechts weerloos mag zijn , dan levert die zich uiteindelijk uit aan het rabiate.En waarvoor ? Voor de buhne ? Voor jezelf ? Voor wie ? Ben ik dan meteen een soort rechtse para-trooper, als ik dat vind ? Welterusten.
Overigens : je moet wissen als het je negatief raakt en als je het niet kunt hebben, dus het gaat niet om het wissen , maar wat jij kunt hebben, kun je alles hebben, wis je natuurlijk niet, maar dan schrijf je ook niet dit blog. Dit blog betekent dat je het niet kon hebben , dus had je beter kunnen wissen.
Terwijl ik ernstig nadenk over het verschil tussen de kwalificaties die Thera mij toedicht en de opmerkingen die Kletersteeg richting Mihai heeft gemaakt (voorlopig zie ik alleen een verschil in aantal), laat ik niet weten wat ik de komende uren ga doen.
@ thera is heel leuk elsje en jij suggereerde toch dat zij die kletersteeg zou zijn ? Of ben ik nu de weg kwijt.
Wat maakt het nou uit of Thera heel leuk is?
Ze zegt:
En daarvoor heeft Mihai beslist geen steun nodig van (zij het positief) discriminerende hysterici.
Jullie verdoen werkelijk jullie tijd.
Elsje, het lijkt me gezonder, dat je voorlopig even een ander hobby kiest, je begint werkelijk paranoide trekjes te vertonen.
De stempels zijn gezet en ongeacht de waarnemingen is het belangrijk daaraan vast te houden, beetje onderbuik dus.
Maar dat zul je wel niet snappen.
Terug te lezen in de bovenstaande reacties.
@ Scheelt toch we of ze leuk is , en vooral als je iemand verdenkt.
Volgens mij reageert iemand hier onder pseudoniem (en) omdat hij zich schaamt voor zijn bijdrage.
Wat een slap gelul!
Ik bedoel het hele onderwerp.
Bijna niemand schrijft hier onder eigen naam, Iris kijkt, me-myself, thera allemaal pseudoniemen.
En dat geeft niet; we zijn niet in een communistisch land waar geregistreerd werd wie wat zegt.
Alhoewel–als ik Mihai was, zou ik wel onder pseudoniem schrijven, en dan zou ik er een goede reden voor hebben.
Ik heb trouwens de website gelezen van mihai en bij een paar onderwerpen –eentje van Ruud eistra de reacties van mihai gelezen.
Dat heeft niks met debateren te maken, niks met een redelijke discussie waar het om meningen gaat, nee, het zijn allemaal aanvallen op de persoon zelf.
Kennelijk vind je jezelf heel erg goed; gezien je super arrogantie op je website, het enige wat kennelijk goed ontwikkeld is bij veel Roemenen, naast paranoia.
Het nivo ervan is alles behalve fantastisch.
Kennelijk heb je geen werk omdat je de hele dag op het blog irritant aanwezig bent.
Als je zo goed zou zijn zoals je zelf pretendeert, had je wel werk in roemenie gevonden, of zelfs in holland.
Kennelijk–ook gezien je magere logica–je trekt te snelle en verkeerde conlusies– heb je inderdaad je diploma gekocht zoals kleterteeg beweert.
Zelf op dit oment in roemenie: het is inderdaad zo dat er duizenden titels zo verkocht zijn zoals Kletersteeg zei.
Het is ook zo at er duizenden rijbewijzen zo verkocht zijn.
Is iedere ag wel iets van op het nieuws.
En inderdaad: in Rome waren de roemenen voor meer dan 90% verantwoordelijk oor de straatcriminaliteit; dat werd door grootscheepse repatrieringen teruggebracht
Je bengt zelf aan meningen nooit iets eigens in, haalt halve boekdelen aan (wat veroden is, auteurs wet)
en valt op de persoon, en zit constant te mekkeren over de techniek van debateren, iets wat je zel niet kent en niet kan.
riminaliteit is sociaal geaccepteerd in roemenie.
Daarom zet iedereen een muur van twee meter om zijn huis en tuin.
Roemenen leren geen buitenlandse talen, althans, nauwelijks.
Misschien een op acht die van de middelbare school afkomt spreekt een beetje een vreemde taal
Het idee erahter is, dat buitenlanders maar roemeens oeten leren
Mijn conclusie;
Ondanks je grote bek kan je niet discussieren, beschouw je vanuit je roemeense spreekwoordelijke arrogantie de andere personen op het blog als dom en onwetend.
Zie van je oostblok paranoia af te komen
Zie je dat in nederland?
Ik zou zeggen: doe net of je norm,aal bent, en laat dit soort paranoia discussies achterwege.
Je profileert jezelf hiermee als een paranoia.
Tja, het figuur kletersteeg schijnt je wel bezig te houden nietwaar?
je schrijft over hem, zit hem de hele dag aan te vallen, zonder succes overgins.
we zullen je beetje voorlichten over de nederlandse wet.
Hoe vreemd het ook lijkt voor een roemeen: de roemeense wet is hier niet valide.
Wij hebben een eigen wet.
iets is alleen strafbaar als het strafbaar gesteld is in de wet.
het gebruik van valse aam mag in nederland, vermits het geen direct financieel oordeel brengt voor de gebruiker, of nadeel voor een tweede partij.
wat NIET mag is smaad en laster.
met de tekst van jouw blog hier zou kletersteeg naar de rechter kunnen stappen.
Ja, dit is nederland; in beschaving werken dingen anders dan in roemenie.
vreemd he?
Hier maakt het zelfs niks uit jij of je pappie lid waren van de partij.
Lidy verberg je nou niet achter het pseudoniem Janus Klomp 🙂
@Janus Klomp
==Bijna niemand schrijft hier onder eigen naam, Iris kijkt, me-myself, thera allemaal pseudoniemen.==
Als je kijkt dat ik in de discussie heb gezegd, bedriegen is niet het schrijven onder een pseudoniem, alhoewel dat is ook niet zo netjes, maar het heeft met een recht te maken, dat voorrang heeft op de ze netjes zijn. Het is een recht op anonimiteit, privacy. Als je slechts één pseudoniem hanteert is dat acceptabel. Bedriegen is echter als je voortdurend onder verschillende namen reageert.
== iets is alleen strafbaar als het strafbaar gesteld is in de wet.
het gebruik van valse aam mag in nederland,==
Liegen staat ook niet in het strafwetboek, maar ik zie niemand die betrapt op leugens roepen tja, liegen is niet strafbaar, dus ik mag er uitgebreid gebruik van maken." Sterker nog we bestraffen de mensen die liegen zelf voortdurend, ook als staat het niet in het wetboek en we voelen ons gerechtvaardigd te doen. We voelen dat we in ons recht staan als we een politicus niet kiezen, nadat we hem op leugens hebben betrapt etc. Het reageren onder meerdere namen en de drogredenen gebruikt door PHM verschillen niet van liegen in hun manier van bedriegen. En zoals we denken dat we van anderen kunnen eisen dat ze ons niet beliegen, kunnen we ook eisen dat men niet voortdurend van pseudoniem wisselt dat men geen drogredenen en aanval op persoon gebruiken.
== met de tekst van jouw blog hier zou kletersteeg naar de rechter kunnen stappen.==
En waarom doet ie dat niet? Is er een wet in Nederland dat PHM mag liegen dat Mihai zijn diploma heeft gekocht en Mihai niet mag zeggen dat PHM liegt?
Ik ben niet wie ik ben en wordt nooit wat ik was….
@R. Kruzdlo
Ik denk niet, dus ik ben niet.
Goedemorgen, Janus mijn naam is geen pseudoniem (te zien op mijn blog) en Mihai, ik ga zo de links volgen naar jouw blogs. Iriskijkt, dank je. 🙂
Ah, leuk. en leuk, Ina en jij op plaats 1 en 2 in de hitparade!!!
Het blijft lachen met Mihai.
Bas bedriegertje, vertel me, reageer je weleens als Evy op de site van de Volkskrant?
Mihai: Al jaren niet meer Mihai. Die is geband en komt nooit meer terug!!!!!!!!!
@Bas
Dus je hebt in het verleden onder de naam Evy gereageerd?
Mihai, nee, Bas is echt te dom om als Evy te fungeren. Bas is Bas! het denkvermogen van een kind van 12. ! Echt, zò simpel. Je pikt hem er overal uit! Z`n nietszeggendheid vult je kamer; maatje van Ruud.
Zou Keutelsteeg niet ook Janus Klomp zijn?
A.
Mihai: An heeft gelijk. Bas is zo dom dat hij zich niet kan voorstellen in een vorig leven ooit evy te zijn geweest.
@Bas
Heb je in het verleden onder de naam Evy gereageerd?
Dit is toch jouw blog Bas
http://www.vkblog.nl/blog/4079/Alle_ballen_op_Leo
Mihai: An heeft mijn verleden gewist. Dus ik weet het niet meer.
Ina: ik heb geen blog. Zelfs geen website. Dat jij dat denkt zegt meer over jou dan mij. Informeer maar bij de VK redactie.
=Dus je hebt in het verleden onder de naam Evy gereageerd?=
=Al jaren niet meer Mihai.=
Tja, als je jezelf verraadt….
Het was je opmerking over het werk in vogelaarwijken en een behoorlijk tijd terug over een avondje virtueel wijndrinken.
Verkeerde associatie.
@Bas
Heb je in het verleden onder de naam Evy gereageerd?
Ina: Oké. Zand erover. En ik werk inderdaad veel in vogelaarwijken. Je ziet daar af en toe wat.
Me: Ik verraad mezelf niet. Ik maak er een spelletje van. En Mihai is intelligent genoeg om zelf zijn conclusies te trekken.
@Bas
Heb je in het verleden onder de naam Evy gereageerd? Ja of nee?
@Bas,
Mihai stelt je een eenvoudige vraag die met ja of nee te beantwoorden is. Zoals je zelf zegt, maak je er een spelletje van. Als je zelf zegt; "al jaren niet meer" trek ik op basis van deze twee opmerkingen de conclusie dat je wel degelijk een en dezelfde persoon bent als Evy. Je verraad dus jezelf. QED
Het spijt me, dat ik saai moet zijn, en dat ik me in beide artikelen (via de links) volledig kan vinden. Mihai, de idealist had ik (bijna!) geschreven kunnen hebben, zo sterk ben ik hiervan al een leven lang overtuigd, alleen is het nog onduidelijk en onbewezen, dat wij (in rechte lijn) van de apen afstammen, ons DNA komt in grotere mate overeen met dat van een muis. 😉
@thera
Als je een beetje geduld hebt, want we zijn bezig te ontdekken of Bas slechts een bedrieger is of ook een leugenaar.
Beste Mihai,
Een blog is niet de wereld
Een blog is slechts een afspiegeling van wat de auteurs er zelf willen zoals ze voorgesteld worden.
Meerdere blogs-persoonijkheden voor dezelfde persoon, mag en gebeurt kennelijk vaak.
Maar ik vind het wel schadelijk, veel zinloos geklets op blogs zou voorkomen worden als mensen voornamelijk onder hun eigen naam schrijven, en dus zelf de verantwoording nemen voor hun geschrijf.
Maar het hoort bij het recht op vrije meningsuiting dat je je mening ook onder een andere naam mag uiten.
Dus ik stel voor dat je over iets interessants gaat bloggen.
@Henk
Dus jij beweert dat ik onder honderd namen mag zweren dat je een pedofiel zou zijn?
BAS.
Ben je verliefd op Ina?? Adoreer je haar, maar heeft ze èèn gebrek: ze is intelligent???
Misschien wil je ook met haar onder `n Burqua????En "lekker ding" tegen haar zeggen???
Geef jezelf maar prijs hoor Bas; aan verliefdheid is niks fout!!!!
An.
Henk: Wat een heerlijke onderbreking. Mihai stelt dwingende vragen. Dat doet hij veelvuldig. Maar het is mijn vrijheid om daar wel of niet op te antwoorden. Buiten dat wordt elk antwoord gewantrouwd. Zo dacht Mihai een paar dagen geleden nog dat ik PHM was. Dus wat ik ook antwoord. Het doet er niet toe.
Misschien ben ik wel jou Henk volgens Mihai.
Ja hoor Mihai, Bas doet me wel aan iemand denken, maar het kan zijn dat het besmettelijk werkt om verbanden te zien, die er helemaal niet hoeven te zijn. 😉
@Bas
Heb je in het verleden onder de naam Evy gereageerd? Ja of nee?
@Henk
Om heel concreet te zijn, jij denkt dat de virtualiteit van het internet Bas het recht geeft om op mijn persoon zo te spelen zoals in deze discussie hieronder:
"Hoi Mihai. Daar hebben we onze skileraar zomaar in het debat. Gelukkig reageren columnisten hier niet op reaguurders"
"Mihai. Zo,zo. Wat heb jij dan in te brengen."
"Mihai. Waarom vind je het zo belangrijk om je belankrijkheid hier neer te zeteen. Er zijn meer mensen hier die een heel goede mening hier neerzetten."
"Mihai. Ik geloof dat ik ooit al eens door jouw drognederen slacchtoffer ben gevallen bij de VK. Ik wil geheel persoonlijk niets meer te maken hebben ."
"Mihai: Je wordt een beetje saai. Ben jij een man. Krijg ik nu ook het antwoord. Dat moet jij bewijzen. Wil ik best doen hoor. Nodig me maar uit voor lekker etentje. Neem ik mijn vriendin ook mee. Heb jij die leuk vreindin ook nog."
"Vincent: Mihai is verlagen:)))))). Niet hardop zeggen hoor. Maar hij begint een beetje in het wilde weg te slaan."
"De kunst met mihai is om hem niet serieus te nemen. Doe je dat wel dan zit je voor je het weet in een web waarvan je toch echt gedacht had dat je het nooit zo gezegd of bedoeld had."
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1462
@Henk
Of je denkt dat hij het recht heeft om zo te reageren zoals in deze discussie:
http://www.vkblog.nl/bericht/272188/Quizvraag!
Mihai: Je bijdragen worden steeds minder interessant. Je probeert met je redeneringen mensen op de kast te zetten. Helaas voor jou laten mensen zich door dit soort redeneringen niet meer op de kast zetten. Had je drie jaar geleden nog een zaak. Nu niet meer Mihai. Mensen zijn gelukkig steeds meer in staat om zelf hun meningen weer te geven. En daar horen jouw meningen niet meer bij. Doei Mihai.
Mihai: Je argumentatie is werkelijk beneden alle kijf. Nu zul je wel weer zeggen: bewijs het. Ik zit nu al twee jaar aan dit soort streken van jou aan te kijken. Bewijs jij nu maar eens dat je een weldenkend mens bent. Die niet de skileraar uithangt en al die opleidingen die je gedaan hebt, Ik ken veel mensen met hoge opleidingen. Maar dat wil niet zeggen dat die wijzer zijn. Sterker. Ze zijn vaak heel eenzijdig. Dat herken ik dan weer in je reacties. Wij, van mijn bureau, vinden dat soort mensen een ramp. Kunnen niet breed denken. Die worden dus niet aangenomen. Dag Mihai.
Mihai: Het interesseert me werkelijk niet wat je probeert in te brengen, Je bent voor mij iemand die er niet toe doet.
Mihai: Ik begin het wel een beetje raar te vinden. Heb jij wel eens onder de naam van Kuikenscha gereageerd. Ja of nee? Man je bent echt helemaal van de…. Ik heb al meerdere malen gezegd dat ik evy was. Die evy die jij op ouderjaarsavond graag bij jou en je vriendin zou verwelkomen. Dat heb ik trouwens buitengewoon gewaardeerd. Hou verder op met verdachtmakingen. Ik ben door de VK opienie geaccepteerd. En ook door de VK blog. Ruud en Peter weten al lang wie ik ben. En zowel Evy als Bas zijn schuilnamen. Weet je waarom. Omdat ik in die Vogelaarwijken werk en daar dingen zie die de politiek niet zo graag ziet. En ik wil er toch wel graag over communiceren.
Maar Bas bedriegertje. Ik heb je dezelfde vraag in deze discussie gesteld:
http://www.vkblog.nl/bericht/272978/Hoe_de_Eurabia_mythe_met_leugen_en_bedrog_gevoed_wordt.
En daar heb je ontkend dat je onder meerdere namen reageert:
Ik ben heel open over mijn identieit. Ook al denkt Mihai dat ik meerdere namen gebruik. Dat geeft alleen maar zijn waanideen weer.
Dus je bent niet alleen een bedrieger maar ook een leugenaar. Precies zoals PHM. QED.
Mihai: En hoe zou jij reageren als je niet aangekondigd aan een adres aanbelt en een vrouw op de wc opgesloten tegenkomt. Die gilt dat je haar niet mag zien. Sterker ze bestaat niet. Ze bestaat in de papieren staat van nederland. Mihai. Met al je intelligentie. Dit bestaat dus in nederland en word ontkent.
@Bas rode haring
Jij vertelt mij dat het feit dat er vrouwelijke slachtoffers in Nederland bestaan jou dwingt om ad hominems te gebruiken? Wordt je daardoor weerhouden om op mijn argumenten in te gaan? Wordt je gedwongen om mijn persoon op een smerige manier aan te vallen?
Mihai: Let op: Jij betichtte mij van eenzelfde identiteit als PHM. Ik zou je daar zomaar voor de rechter kunnen slepen. Dat wil je toch niet. Hou dan op mij een bedrieger te noemen. Ik reageer maar onder één naam en dat is Bas. Vind ik persoonlijk een echte leuke naam.
Mihai: Volgens An ben ik niet in staat om wat dan ook te gebruiken. Zelfs geen condooms. Ik ben zo dom dat je de communicatie met mij maar moet stopzetten.
@Bas
Sinds wanneer zal een rechter mij schuldig verklaren dat ik een verzonnen personage van iets beticht?
Maar kijk naar de voorbeelden van 15-08-2009 13:10 en 15-08-2009 13:13. Die zijn zomaar twee discussies, alvoor dat ik heb gezegd dat je PHM was. Zijn die aanvallen van jou reglementaire tackles, zijn ze een reactie op een bal, op enig argument? Of zijn ze slechts smerige aanvallen op persoon, op mijn enkels en knieën, zoals de aanvallen van PHM?
Bas, gebruik je dan wèl condooms???
Miha: Ik ben nooit PHM geweest.
@Bas
==Ik ben nooit PHM geweest. ==
Gelukkig voor jou. Want PHM is het smerigste karakter dat ik ooit heb gezien. Die man is nietsontziend.
Maar waarom geef je geen antwoord op mijn vragen? Zijn jouw reacties in mijn voorbeelden reglementaire reacties of vals spelen?
An: Jawel. Ik moet er niet aan denken dat ik een ziekte van jou krijg.
@An
Als het zou werken, zou ik je vragen om je mond te houden, maar ik weet dat het niet werkt.
Mihai: Je verwijdert mensen. Ga je gang.
PHM is alleen erg dom. Hij ging gisteren gewoon lekker slapen in het bejaardenhuis. Zijn kunstgebitten in een glas Kukident op het nachtkastje naast zijn bed! En bas? Ach Bas ligt alleen maar wakker omdat hij niet weet hoe hij met vrouwen om moet gaan.
An.
En ik? Het sop is de kool niet waard! Ik neem een duik om al het kwaad maar weer eens van mij af te laten spoelen!
Dat heb je goed gezien Mihai. Ik hou mijn mond als IK dat wil en niet jij! Als je weet dat het niet werkt, waarom vraag je het dan? Mijn eigengereidheid overtreft nog de jouwe.
Toevallig wilde ik gaan duiken, dus je boft maar weer!
:):):) An.
Wil je nu ophouden. Het is bij zowel VK opinie als bij de VK Volksrant Blog bekend wie ik ben. Dat kunnen ze aflezen aan mijn IP nummer. Beiden accepteren mij. Daar is dus de discussie mee af.
@Bas
Maar kijk naar de voorbeelden van 15-08-2009 13:10 en 15-08-2009 13:13. Die zijn zomaar twee discussies. Zijn die aanvallen van jou reglementaire tackles, zijn ze een reactie op een bal, op enig argument? Of zijn ze slechts smerige aanvallen op persoon, op mijn enkels en knieën, zoals de aanvallen van PHM?
Mihai: Ik geniet van je reacties.
@Bas
Dus je geeft toe dat je smerig speelt?
Mihai: Nee.
Is PHM van der Kletersteeg ontmaskerd?
Volgens mij is alleen aangetoond dat onder verschillende namen vrijwel dezelfde meningen worden geuit. Daarmee is nog niet aangetoond dat PHM van der Kletersteeg een mens van vlees en bloed is die onder verschillende aliassen opereert.
Persoonlijk denk ik, zonder enig bewijs en zonder me er verder druk over te maken, dat PHM van der Kletersteeg een code is. Wilt u nog enige, op de man spelende meningen kwijt? Wordt lid van de PHM van der Kletersteeg club. U treedt dan toe tot de onaanraakbare, want niet bestaande identiteit.
Tjee, wat een hoop aandacht krijgt die man.. of vrouw.. of misschien zelfs wel robot begrijp ik …
Maar ik ben het wel met je eens Mihai, dat iemand die onder verschillende namen dezelfde mening ventileert oneerlijk spel speelt.
Al lijkt me dat het aantal mensen dat een mening onderschrijft helemaal niets zegt over de waarde van die mening.
@Thera
Kijk dit bedoelde ik met punt (3) van 14-08-2009 23:35. Oorspronkelijk heb ik hier een Evy gekend, een zielige vrouw, die ik zelfs op het oudennieuwfeest heb uitgenodigd door haar eenzaamheid. Dus ik heb een of andere relatie met haar opgebouwd, een idee gekregen over haar psyche. Daarna wordt ik door ene Bas in een discussie ontzettend smerig aangevallen en hij blijft me steeds smerig aanvallen. Een heel ander karakter dat mijn vertrouwen heeft geschonden. Terwijl Bas wist dat hij ook Evy was, ik wist dat niet. Ik ben daardoor verraad, gemanipuleerd, belogen en bedrogen.
@satuka
==Al lijkt me dat het aantal mensen dat een mening onderschrijft helemaal niets zegt over de waarde van die mening. ==
Precies. Dat heb ik uitgelegd om 14-08-2009 23:35. Het feit dat slechts 1 persoon of meerdere een mening hebben, voegt geen enkele overtuingswaarde aan een argument. Het is een (kunstmatige) ad populum drogreden.
Maar dat feit heeft invloed op wat de mensen in de omgeving geloven. Je kent toch die experimenten? Je komt in een lokaal met andere mensen en de experimentator vraagt om naar een schoolbord te kijken. Daar staan twee lijnen getekend, één overduidelijk korter dan de andere. De experimentator vraagt of er een verschil is tussen de lijnen. De andere deelnemers gaan voor jou een antwoord geven en jij weet niet dat zij geen deelnemers zijn maar deel van de onderzoeksteam. Zij vertellen allemaal dat de langere lijn korter is dan de kortere. Uiteindelijk gaat de meerderheid van de (oprechte) en niets vermoedende deelnemers, zeggen dat de lange lijn korter is dan de korte. Dus een meerderheid heeft invloed op wat we geloven en ervaren. Dat betekent dat diegene die de valse indruk kan scheppen dat er een meerderheid voor een standpunt bestaat, manipuleert de mening van de anderen.
Rara, wie ben ik?
==Rara, wie ben ik?==
Ruud Zweistra. Want COS(Huppeldepup) / Wortel(Wakuwaku) X Sprietje – Hans = Grietje + WouterB. Maar Grietje + WouterB = Ruud Zweistra. QED.
Mihai, zeker als je denkt een persoonlijke band op te bouwen met iemand en deze persoon zoekt in een ander personage voortdurend het conflict, kan ik mij bijzonder goed voorstellen, dat jij verraden, gemanipuleerd, belogen en bedrogen voelt. Sterker nog, niet alleen voelt, dit is dus daadwerkelijk gebeurd (feiten!). Zelf heb ik weinig respect voor personen, die zich bedienen van deze trucjes. Ik ga er vanuit, dat als je een mening te verkondigen hebt, dit kunt doen in eigen naam, of een eenduidig personage, dat anders die woorden net zo weinig betekenis hebben als deze fictieve personage. Maar inderdaad het pedofielvoorbeeld meegenomen, dit soort geintjes zijn niet ongevaarlijk en kunnen daadwerkelijk een persoon schaden. En jou rest geen enkele andere verdediging dan de ontmaskering, hetgeen deze bijdrage dus weldegelijk zin geeft. Ik sta zelf erg huiverig tegenover de zgn ontmaskering of afmaakbijdragen, dit was ook de reden, waarom ik graag wilde doorspitten over intentie, gedachtengang en het debat met je aanging, wanneer je iemand openlijk een leugenaar mag noemen.
@Thera
En als mijn reactie van 15-08-2009 14:29 leest, zie je dat er voldoende wetenschappelijke kennis bestaat dat opinies van meerderheden invloed hebben op de opinies van minderheden. En wie kunstmatig de illusie creëert dat zijn opinie in meerderheid is, beïnvloedt op een smerige manier wat anderen geloven.
yep!
Een heel duidelijk voorbeeld is deze discussie, waar maar liefst vijf namen één en hetzelfde persoon blijken te zijn: Groga, Zack, Bardo, kaap en Jethro. Zij geven elkaar gelijk en vallen mij smerig aan. Hij of zij reageert ook ergens anders onder de naam Ad, Willy, whimpey, ilyas, Peter, poktor, tbtimmeh, ronald, pom, plum, joop, patje, Joost, veekeend en job.
http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=269730&tbl_archief=0#269730
Miahi: Misplaatst naar mij. Wil je a.u.b. je schuld erkennen.
@Evy
Mijn geheugen is heel kort. Zou je ons één voorbeeld kunnen geven van een discussie waar jij op mijn argumenten ingaat en niet slechts op mijn persoon inspeelt? Kijk hoe je je entrée doet: "Het blijft lachen met Mihai. "
Mihai: Ik ben niet P. Of wie dan ook. Je geheugen is heel kort. Zullen we het daar maar over eens zijn. En nu ga ik voor een paar uren weer weg.
Mihai: ik kende het experiment niet, maar het verschijnsel natuurlijk wel, ook wel bekend als de kleren van de keizer.
Het zou niet zo mogen werken, maar blijkbaar zijn we toch nog te veel "aapjes".
De macht van "groepsdenken".
@Satuka
Zie hier:http://nl.wikipedia.org/wiki/Overeenstemmingsexperimenten_van_Asch
Doen ze met reclame ook: "De meeste huisvrouwen gebruiken Witte Reus."
En Bas wordt op een nieuwe leugen betrapt:
"Hoi Ruud: Mihai heeft veel gewist. Dat mag. Het is zijn blog."
http://www.vkblog.nl/bericht/273560/De_ideale_kop_van_Jut.#c2652508
Tja, ik heb alle leads gevolgd (meeste) en ik heb geen bewijs gevonden dat PHM liegt of beriegt.
Eerste punt
Ik zal wat uitleggen van de nederlandse strafwet aan de hand van een casus.
iemand steelt-wordt gearresteerd, bekent en wordt veroordeeld; moet zitten.
Doet at, komt vrij.
Ik noem hem dief.
Dan kan hij mij vervolgen voor smaad/laster.
Ik mag wel zeggen: verdacht van…. of eroordeeld voor…
Smaad/laster is strafrechtelijk vergrijp in nederland.
Tweede punt
Je bent hier op VK blog; vlgs de regelementen mag je niet op de persoon aanvallen.
Ook hier overtreedt je regels.
derde punt
het doel van een blog is een discussie te vormen.
In een discussie is winnen geen itom; wel rationeel argumenteren.
dat doe je niet
Je valt aan op de persoon; dat doe je bij PHM, Bas en Ruud.
Je vervalt in oeverloze scheldpartijen; dat mag misschien in roemenie; hier doen we dat niet.
daarvoor ben je van de week al eens terecht gewezen door Ruud.
Punt vier
Zou je de interlectueel zijn die je pretendeert te zijn, zou je je alleen van rationele argumenten bedienen en niet van banale scheldpartijen.
Ik begin PHM te geloven dat je je diploma hebt gekocht.
Punt 5:
Wat is de bedoeling van dit blog?
Het onderwerp is waardeloos; niemand heeft er belang ij; je argmentatie is slap gelul.
Je zit kennelijk zoals PHM zegt met een psychisch probleem.
ik zu zeggen ga eens praten met een psychiater.
reageer je niet af of reageerders; en zeker niet zo banaal; at past niet in nederland; je zet jezelf te kijk voor wat je WERKELIJK bent.Had dit log maar onder een ander Alias geschreven!
mijn vragen, die al door PHM gesteld zijn, maar waar nog steeds geen duidelijk antwoord op is gekomen:
–welke titel pretendeer je te hebben/
–is die gekocht?
–als je zo goed bent, hoe komt het dat je geen werk hebt?
–heb je idd psychische problemen in de trend van paranoia of schizofrenie/
–waarom kan je er niet tegen dat PHM altijd van je wint?
aan de ene kant ben ik reuzebenieuwd
wie het is en aan de andere kant denk
ik vermoeid laat maar zitten……
@Janus
Sleep me voor de rechter alsjeblieft.
moet je tegen PHM zeggen.
Hij stelt wel manieren op prijs, dus juiste aanspreektitel!
@Janus
Wat ik nieuwsgierig ben is hoe het komt dat jij een proxy in Roemenië gebruikt, net zoals PHM en dat in je bijdragen plotseling letters ontbreken, net zoals bij PHM en dat je schrijfstijl overeen komt met die van PHM, waarom je op persoon speelt en niet op argument, net zoals PHM, waarom je de regels van de Volkskrant niet respecteert?
Wat ik mij nu wel afvraag Thera, als ik je reactie van 14:40 lees, waarom je zo furieus en als door een wesp gestoken, op mijn reactie van 23:39 reageerde
Thera heeft zich comfortabel bij Ruud genesteld, Ely.
Wijntje, straks Morse op de tv, heel gezellie.
🙂 (betekenis bekend) oeps, rennen, morse begint, toedeloe!
Ik vraag nu de meisje al twee dagen lang om netjes de haren los te laten, maar blijkbaar heeft een man tegenwoordig geen gezag meer, zelfs een macho Oost-Europeaan niet.
Ik vind dat ik een paar belangrijke ideeën heb behandeld en misschien kunnen andere mensen dat ook lezen. Maar als het ruzie van 180 reacties is, gaat iedereen bij de derde afkappen.
=Ik vind dat ik een paar belangrijke ideeën heb behandeld =
Ja, maar ik schat je niet zo naief in, dat je er van uitging dat er onder deze bijdrage een theekransje zou ontstaan
Elsje 22.54:
== Thera heeft zich comfortabel bij Ruud genesteld, Ely ==
Ad hominem door associatie.
Thera vindt Ruud aardig
Ruud deugt niet.
Conclusie: Thera deugt ook niet.
Oops.. verkeerde draadje.
Sorry Mihai, maar al die rondwapperende haren.. soms is de verleiding gewoon niet te weerstaan ;).
@satuka
Heel goed van je, je wordt steeds beter in argumentatie. Nu ga maar bij Ina en leg Ruud uit dat hij deze drogreden doet:
Ramadan heeft een programma bij PressTV
PressTv is het propaganda van de Iraanse regering.
De Iraanse regering is fout.
Dus Ramadan is een nazi.
Ad hominem door associatie.
(En ik verwacht dat je dit ook onder de columnisten van de Volkskrant zegt)
Ik heb een dikke bos haar, een paar kan ik er wel missen. Dus vergeef me Oost-Europese macho, nog een allerlaatste reactie en dan ga ik aan het werk en zal ik jouw blog niet meer vervuilen met uiterst zinloos gebekvecht.
Satuka, laat Elsje maar even met rust. Zij heeft vast de hele vrijdagnacht en zaterdag door ipnummers gezapt, alle reacties gecontroleerd om aan te tonen dat ik PHM Kletersteeg zou zijn. Dat is natuurlijk sneu, omdat zij inmiddels heeft moeten constateren, dat ze het fout had. Hoe red je je dan je gezicht? Aha, ja, een vergezocht codeverhaal uit de mouw schudden en een kat in plaats van een excuus. Zo doen "wij volwassenen" dat.
Zo en vanaf nu ben ik weer braaf en ga ik me met andere dingen bezig houden. Bedankt voor het aangenaam verpozen en vooral bedankt voor het boeiende gesprek Mihai.
Provocaties zijn provocaties.
Mea culpa. Was nog even het gif in de staart. 🙂
Mihai: als dat het enige argument zou zijn waarop men Ramadan beoordeelde, dan heb je gelijk. Maar er speelt meer. Je hebt wel gelijk dat veel beschuldigingen nog niet bewezen zijn, bijvoorbeeld dat hij met dubbele tong zou spreken.
Maar ik vind zijn standpunten verre van liberaal. Ten opzichte van de orthodoxe islam zijn ze dat misschien nog wel, maar vanuit de oorspronkelijke betekenis is een standpunt dat homoseksualiteit moreel veroordeelt niet liberaal. En een standpunt dat vindt dat vrouwen zich bescheiden moeten opstellen (ergo, zich anders moeten gedragen dan mannen) ook niet.
Hij heeft het recht om die standpunten te hebben. Of ze in de weg zitten bij een functie als bruggenbouwer vind ik een legitieme vraag waar serieus over gediscussieerd mag worden. Even los van al het ongenuanceerd geschreeuw daarom heen.
Kopieer maar verder als je wilt, ik ga nu buitenspelen ;).
Thera: ;-X ;).
@Satuka
Ik verzoek je vriendelijk consistent te blijven. De reacties over de PressTV waren niks anders dan de drogreden "Guilty by association". Je moet dat consequent toepassen ook als het om mensen gaat die jij minder leuk vindt. Men heeft de logica op zijn kop gedraaid. Het juiste argument zou eerder zijn dat de Iraanse regering minder kwaadaardig is dan verondersteld, omdat men bereid is om ook liberale stemmen een podium te geven. Pas op het moment dat de programma’s van Ramadan fout blijken te zijn, kan men tot andere conclusies komen.
Daarna wil ik nog de bewijzen zien voor je stellingen over Ramadam’s concept van vrouw en homoseksueel. Ik heb absoluut het tegendeel gezien in beide boeken "The Western moslims…" en "Een Jihad van Vertrouwen". Daarna is de gemeente Rotterdam tot de conclusie gekomen dat de quotes in de Gay Krant zijn ‘onjuist, tendentieus, onvolledig en uit de context gerukt.’ (Grashoff). Dus de bewijslast ligt bij jou.
Satuka. Bruggebouwers MOETEN met dubbele tong spreken. Als je dat ontkent, weet je niet wat het begrip "bruggenbouwer "is.
Als je met de ene tong praat doe je met de andere pijn aan een groep. Ook andersom. Maar het gaat bij jou helemaal niet om TR, maar om de hetze die jij ook altijd steunt!. Jij bent ook niet concreet!
Je kan niet met jouw zogenaamde genuanceerdheid verbergen dat je in feite een islambasher bent. Daar zit ik op te wachten, totdat je dàt openlijk zegt, dan ben je eerlijk!
Ben je buiten aan het spelen? Knikkeren?? Kun je tegen je verlies?
Groet, An.
Mihai: ik ben consequent, want ik beoordeel niemand op een aspect.
Als mensen Ramadan zuiver en alleen beoordelen op zijn werk bij dat TV station dan is er sprake van Guilty by Assocation. Ik stel alleen dat dit niet gebeurt, omdat er al eerdere controverses zijn geweest. En dan wordt het een optelsom. En dan is het niet zo gek dat er vragen rijzen.
Het verschil met de drogreden van Elsje is bovendien dat haar verdachtmaking dat Thera PHM zou kennen, of zelfs zou zijn, geheel niet bewezen is en op niets anders stoelt dan de althans in mijn ogen onverklaarbare conclusie dat zij PHM zou verdedigen.
Het is daarentegen een vaststaand feit dat Ramadan voor dat TV station werkt.
Maar hou me ten goede, mocht ooit bewezen worden dat Thera dezelfde persoon is als PHM , of met hem bevriend is, dan hebben we pas te maken met een vergelijkbare situatie. Want dan zou het terecht zijn om vraagtekens te stellen bij een aantal van Theras reacties. Die zouden daarmee immers in een heel ander daglicht komen te staan?
== Het juiste argument zou eerder zijn dat de Iranese regering minder kwaadaardig is dan verondersteld, omdat men bereid is om ook liberale stemmen een podium te geven. Pas op het moment dat de programma’s van Ramadan fout blijken te zijn, kan men tot andere conclusies komen. ==
Dat is één mogelijke conclusie. Een andere mogelijke conclusie is dat de Iranese regering mensen als Ramadan gebruikt om een humaan gezicht op te houden. De praktijk in Iran (o.a. de arrestaties en marteling en verkrachting van demonstranten, het ophangen van homoseksuelen en het stenigen van vrouwen) geeft volgens mij net iets meer aanleiding tot die laatste veronderstelling. Geen van beiden zijn volgens mij hard te maken.
Daar komt nog bij dat niet iedereen het er over eens is, dat de stem van Ramadan liberaal is.
Daarmee is overigens nog niet gezegd dat de intenties van Ramadan niet integer zouden zijn. Maar dat neemt niet weg dat het legitiem is om je af te vragen wat hij daar dan wel precies te zoeken heeft.
Als Wilders een programma voor een TV station als FOX zou maken dan zou dat consistent zijn. FOX en Wilders hebben immers een aantal gemeenschappelijke standpunten, al is Wilders zelfs voor FOX iets te radicaal, geloof ik.
Maar dat een zelfverklaard liberaal moslim die voor een TV station dat in handen is van de Iranese regering werkt de schijn van inconsistentie oproept is toch niet zo heel verbazingwekkend?
Wat denk je dat mensen zouden denken als zou blijken dat jij voor de Burke Stichting zou werken? Het zou onterecht zijn om je alleen op dat feit te veroordelen, maar het is op zich wel terecht dat daar vragen bij worden gesteld. Want dat zou niet consistent zijn met wat je hier aan standpunten uitdraagt.
Wat het standpunt van Ramadan ten opzichte van homoseksualiteit is kun je hier lezen:
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10683
Wat de Gay Krant betreft. De citaten die zij hebben gegeven zijn wel degelijk gelijk bevonden aan de onafhankelijke vertaling. Ik kan helaas nergens een link naar de onafhankelijke vertaling vinden. Dat is jammer, want dat zou de bewering dat de citaten van de Gay Krant ’onjuist, tendentieus, onvolledig en uit de context gerukt zouden zijn, kunnen staven. Maar daar kan ik niets aan doen.
Hier wat Grashoff beweert, maar dus zonder onderbouwing door de onafhankelijke vertaling erbij te geven.
http://www.bds.rotterdam.nl/dsc?c=getobject&s=obj&!sessionid=1@@lW9pz8XH5!b8xG1jif1WBRze8Ge59bs5Wz8Z!no7t!8nhb9oWM9xXGwuyBPeg&objectid=198590&!dsname=bsd2i
De bewijslast voor die beschuldigingen naar de Gay Krant ligt toch echt bij hen.
Maar het allermooiste zou misschien wel zijn wanneer Ramadan zelf even een vertaling van die tapes op zijn website zou zetten.
Hoe dan ook, hier twee links naar de citaten van de Gay Krant
http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=6045
http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=6038&markeer=
An van den burg 16-08-2009 11:08
== Satuka. Bruggebouwers MOETEN met dubbele tong spreken. Als je dat ontkent, weet je niet wat het begrip "bruggenbouwer "is.
Als je met de ene tong praat doe je met de andere pijn aan een groep. Ook andersom. ==
Dan moet je dus voorkomen dat de ene groep te horen krijgt wat tegen de andere groep is gezegd. En dat lijkt me weinig integer.
== Maar het gaat bij jou helemaal niet om TR, maar om de hetze die jij ook altijd steunt!. Jij bent ook niet concreet!
Je kan niet met jouw zogenaamde genuanceerdheid verbergen dat je in feite een islambasher bent. Daar zit ik op te wachten, totdat je dàt openlijk zegt, dan ben je eerlijk! ==
Bewijs het.
== Ben je buiten aan het spelen? ==
Niet meer want ik vind het te warm.
== Knikkeren?? ===
snoeien in de tuin ook goed?
== Kun je tegen je verlies? ==
heb je al wijn gekocht ;)?
Groet Sat.
Mihai: om de een of andere reden pakt hij niet mijn hele reactie, hier het vervolg op mijn reactie van 13.29:
Op cassette QA 38 (timer 33:10) zegt Ramadam : Dieu a voulu un norme et ce norme est lhomme pour la femme et la femme pour lhomme (timer 33:32) Le message de lislam de ce point de vue là est clair. ça nest pas permis, ça cest pas quelque chose qui entre dans la conception générale de lhomme. En een paar secondes later : Lhomosexualité nest pas quelque chose quon considère admis en islam.
En : Ce comportement révèle une perturbation, un dysfunctionnement, un déséquilibre.
Op cassette QA 37 (timer 15:05) zegt Ramadan over vrouwen : .dans la rue, mesure veut dire, on doit toujours avoir les yeux collés au béton.
En op cassette QA 5 (timer 41:36) Il y a un principe devant dieu. Si tu cherches á attirer le regard par les formes, ou par le parfum, ou par lapparence, ou par les gestes, tu nes pas dans le cheminement de la spiritualité.
Mocht je ergens de onafhankelijke vertalingen vinden en mochten die ook afwijken dan hoor ik het graag, serieus.
Ramadan stelt (in artikel op eigen websiste) wel dat moslims respect moeten opbrengen voor individuele rechten, maar zijn standpunt is toch echt dat de Islam homoseksualiteit moreel veroordeelt en dus verbiedt.
Voor zover ik het begrijp omarmt hij dat deel van het liberalisme waarbinnen ruimte is voor verschillende individuele standpunten en dus ook voor het individu dat de islam op orthodoxe wijze wenst te belijden.
Dat is nog iets anders dan het hebben van liberale standpunten. Een liberaal standpunt veroordeelt seksuele geaardheid niet moreel. Wat in het liberalisme bijvoorbeeld wel moreel veroordeeld wordt is het moreel veroordelen van mensen op basis van eigenschappen waar ze niets aan kunnen doen. Dus hoe verhouden die twee zich met elkaar?
De standpunten van bijvoorbeeld de SGP zijn ook niet liberaal en wat homoseksualiteit betreft verschilt Ramadan niet zo veel met hen. Dat is wellicht ten overvloede – als individuen hun goed recht.
Maar bijvoorbeeld ook het feit dat hij geen Nederlands spreekt maakt zijn functioneren niet eenvoudiger. Want om op de hoogte te zijn van wat er speelt in Nederland is hij dus wel afhankelijk van vertalingen en verslagen van anderen.
Voor mij blijft de vraag of iemand met dergelijke standpunten en zo weinig ervaring met en toegang tot het verkrijgen van feeling met de Nederlandse samenleving nu wel zo geschikt is als bruggenbouwer in een van onze grootste steden, nog steeds als legitiem discussiepunt overeind.
Al met al is het laatste woord er nog niet over gezegd.
@satuka
==Mihai: ik ben consequent, want ik beoordeel niemand op een aspect.==
De argumenten moet je op hun huidige geldigheid beoordelen niet op je eigen vooroordelen.
==Als mensen Ramadan zuiver en alleen beoordelen op zijn werk bij dat TV station dan is er sprake van Guilty by Assocation. Ik stel alleen dat dit niet gebeurt, omdat er al eerdere controverses zijn geweest. En dan wordt het een optelsom. En dan is het niet zo gek dat er vragen rijzen.==
Dus een optelsom van Guilty by association, andere drogredenen en leugens uit het verleden ondersteunen dit argument nu? Tot nu toe heb ik een paar van dit soort "controversen" onderzocht en het bleek bijvoorbeeld dat zoveel Louter als Simon Admiraal zijn leugenaars. Dus ik heb geen enkele reden om de "controversen" serieus te nemen. Om te zeggen dat ze controversen zijn, is een drogreden: begging te question. Je veronderstelt wat je dient te bewijzen. Ik wil een bewijs zien.
==Als Wilders een programma voor een TV station als FOX zou maken dan zou dat consistent zijn. FOX en Wilders hebben immers een aantal gemeenschappelijke standpunten, al is Wilders zelfs voor FOX iets te radicaal, geloof ik.==
Stel je voor dat Wilders een programma zou maken voor het propagandazender MEMRI. Zouden we dat programma bij voorbaat verwerpen? Nee, we zouden eerst naar het programma kijken, evalueren wat Wilders zegt en niet zegt. Welnu, als Wilders het recht heeft om slechts geëvalueerd te worden op zijn eigen woorden en niet door zijn associaties, heeft Ramadan precies dezelfde rechten.
==Wat de Gay Krant betreft. De citaten die zij hebben gegeven zijn wel degelijk gelijk bevonden aan de onafhankelijke vertaling.==
Dat is niet voldoende. Ik heb aangetoond dat Louter citaten van Ramadan uit de context rukt en daarmee liegt. Stel je voor dat Ramadan zegt In de koran staat X maar er zijn 1000 moslimgeleerden die het tegenovergestelde beweren en ik ben ook van het tegenovergestelde mening". Louter en Admiraal en GK geven niet de hele context maar slechts de citaat In de koran staat X en leggen dat in Ramadans mond. Dat is bewust liegen. Het is dus niet voldoende om een accurate vertaling te hebben.
Kom maar met bewijzen zonder lappen tekst waarin niks onderbouwd wordt.
Satuka, de wijn staat klaar ter verzending!
Dat wat jij "twee tongen" noemt is in het reguliere onderwijs DIDACTIEK!
Toen ik maatschappijleer gaf moest ik didactieken toepassen waarvoor twee tongen nodig waren.
Ik moest solidair zijn met de ouders en met de kinderen ! Daar zijn twee tongen voor nodig om jezelf en het kind geen ongemakken te bezorgen. Heel veel kinderen hebben verborgen haat tegen hun ouders. Dat komt omdat zij geheel worden gebakken naar het model van de ouders. Dat is in feiten een lijdensweg die vooral verborgen moet blijven, maar pas eruit komt als het kind een vertrouwensband met je heeft.
Ik wist dat wat ik tegen het kind zei om het te troosten, zeker bij de ouders terecht zou komen en andersom. Maar bij wie ligt de macht?
T.Ramadam is een geweldig didacticus! Er is niets mis mee wat hij hierboven zegt. Ramadan leeft tussen twee machten en niet een, zoals bij de kinderen op school.
Ja, wij houden ook mensen tevriend
waarbij wij voordelen kunnen halen, van welke aard dan ook!
Mijn bewijs dat jij islambasher bent ligt in jouw publicaties die ik natuurlijk niet kan citeren, dat weet je zelf ook! Maar je "zit er altijd op als een bok op een haverkist", als het over bijzaken van moslims gaat, terwijl er in de autochtonewereld zeer ernstige zaken zich voltrekken, zoals de aantasting van onze vrijheid en de democratie door aantasting van onze privacygegevens te koppelen! Waarom maken jij en de jouwe binnen deze context zich daar niet druk om?? Elk telefoonbericht van ons staat geregistreerd, alsmede onze PC-gegevens!!
Is het toeval dat ik Ruud, Peter (Louter) jij en anderen nooit hoor fulmineren tegen de verloedering van onze vrijheid door onze regeringen?? Dat is toch zondenbok-politiek??
Gr. An. Ps ik ga ook even de tuin verzorgen:) Ja, eigenlijk ook een koud wijntje tappen. Oh nee, dat doet men met bier.
@satuka
Al jarenlang herhaal ik dat de islam homoseksualiteit niet aanmoedigt (en die principieel verwerpt omdat ze niet overeenkomt met het voor de mensen vastgestelde goddelijke plan). Dat verhindert me echter niet een duidelijk standpunt in te nemen: ook al ben ik het niet eens met de opvattingen en daden van homoseksuelen wat hun seksualiteit betreft, dat weerhoudt me er niet van te respecteren wat ze zijn. Dat mag ieder van ons trouwens van zijn medemensen verwachten: respect voor je persoon, ook al heb je een andere overtuiging of verschil je van mening over gedrag. Ook al maak ik een voorbehoud betreffende het homohuwelijk en adoptie door homoseksuele paren, toch aarzel ik niet homofobe uitlatingen en maatregelen waarvan homoseksuelen het slachtoffer kunnen worden te bestrijden en me aan hun zijde te scharen wanneer we gemene zaak kunnen maken. TR, Een Jihad van Vertrouwen, pp24
Dus niks aan de hand.
Ik vind helemaal niet dat je voor alles respect moet hebben! Homozijn is een individuele zaak en ja, inderdaad aangeboren. Dat roept bij mij mededogen op, maar meer niet! Ik hoef niet voor alles en iedereen respect te hebben en dat heeft niemand!!
Het woord respect wordt voor alles uit de kast gehaald. Homo`s die wild rondneuken zonder voorbehoedsmiddelen, daar heb ik geen respect voor en het gebeurt maar al te vaak. Moraalloos!! Bovendien zijn veel "homo`s" biseksueel en besmetten ook vrouwen.
Ja ik kan hiervoor worden aangevallen, weet ik, maar ik zeg hoe ik denk en heb alle clementie met aangeboren afwijkingen.
Nu wordt niemand uit vrije wil geboren en dus moet dit grof gerelativeerd worden: welk mens heeft geen afwijkingen?
Ik heb voor zòveel dingen geen respect!
An.
Ik vraag me nog steeds af waar en wanneer ik heb gezegd dat Thera PHM van der Kletersteeg is.
Kan iemand mij dat duidelijk maken?
Dus, Thera, bewijs eens dat ik paranoide ben, last heb van onderbuikgevoelens, lachwekkend ben, ongezond bezig ben, dom ben en de hele nacht IP nummers controleer.
Mihai:
Controverse betekent niet meer of minder dan dat er een breed verschil van mening is. Dat lijkt me niet iets dat ik in deze nog hoef te bewijzen. De media staan er weer bol van. En ook jij en ik zijn het niet eens.
Ik stel nergens dat de beschuldigingen aan het adres van Ramadan allemaal waar zijn. Sterker nog, ik stel zelfs dat ik voor een aantal van die beschuldigingen geen aanwijzingen zie.
Ik hoef geen dingen bewijzen die ik niet gesteld heb. Als andere mensen beweren wel zaken zeker te weten dan ligt de bewijslast bij hen. Zoals bijvoorbeeld de bewijslast voor het bestaan van die tapes en de authenticiteit van de citaten bij de Gay Krant lag.
Welnu: die tapes bestonden, die hebben ze ook overhandigd aan de gemeente Rotterdam. Dat versterkt de geloofwaardigheid lijkt mij.
Er wordt in de persverklaring van de gemeente Rotterdam wel beweerd dat de Gay Krant de citaten onjuist, onvolledig waren en uit hun context waren gehaald, maar dat wordt helemaal nergens aangetoond.
Er is GEEN kopie van de beëdigde vertaling toegevoegd. En nergens op het internet lijkt de publicatie beschikbaar. We moeten Grashof cs blijkbaar wel op hun woord geloven terwijl de Gay Krant de tapes moest overhandigen.
Dat geeft te denken.
Niet dat er nog veel journalisten zijn die echt hun werk doen, maar Max Pam heeft in elk geval nog de moeite genomen om beide vertalingen op te vragen. Hij stelt geen significante verschillen te hebben ontdekt. Alleen het nogal vage argument dat teksten uit hun context zijn gehaald blijft nog enigszins overeind, zo schrijft hij.
Hij schrijft verder:
Trouwens: ook in de versie van de beëdigde vertaler stemmen de woorden van Ramadan weinig vrolijk. Zo zegt Ramadan: Het is waar dat de islam in relatie tot de seksualiteit grenzen stelt. Zij stelt zeer duidelijke grenzen door te zeggen dat God een orde heeft gewild en dat deze orde is: de man voor de vrouw en de vrouw voor de man. En over homoseksualiteit zei hij tegen het niet-Westerse publiek: Het verbod is duidelijk. Homoseksualiteit is niet iets dat men beschouwt als toegestaan in de islam. Als hij gaat uit leggen dat er tegenstelling is tussen de dagelijkse praktijk en wat God van ons verlangt, wordt het taalgebruik van Ramadan nogal wollig.
Homoseksualiteit moet je verwerpen, maar de homoseksueel niet: Die moet je begeleiden. Tsja, zou Martin Bril zeggen. Zo dachten ze er vroeger ook over bij de EO, toen die omroep zich nog op Staphorst richtte. Waarmee ik bedoel te zeggen: laat Ramadan in alle vrijheid homoseksualiteit afwijzen. Maar een nieuwe Erasmusbrug zal hij er niet mee bouwen.
http://www.binnenlandsbestuur.nl/opinie/columns/2009/beedigd-vertaler.114264.lynkx
Als dat citaat ook een leugen is want Max Pam is natuurlijk ook van het verkeerde kamp – dan daag ik de media – en ook jou – uit om dat aan te tonen. En dat kan.. door die beëdigde vertaling te publiceren. Transparantie heet dat. Het feit dat die nergens te vinden is geeft toch te denken. Maar nogmaals, ook dat onder voorbehoud. Misschien hadden ze het te druk met andere zaken.. daar in Rotterdam.
Voor zover ik de situatie nu kan beoordelen zijn m.b.t. de Gay Krant de zaken gewoon omgedraaid. De boodschapper is aangevallen door ze te beschuldigen van een hetze en leugens. De aanval is de beste verdediging. En dat is inmiddels een veel gehoord deuntje van Ramadan. Iedereen met kritiek verdraait, liegt of rukt zaken uit zijn context. En steeds maar weer is hij het slachtoffer van een hetze.
== Stel je voor dat Wilders een programma zou maken voor het propagandazender MEMRI. Zouden we dat programma bij voorbaat verwerpen? Nee, we zouden eerst naar het programma kijken, evalueren wat Wilders zegt en niet zegt. Welnu, als Wilders het recht heeft om slechts geëvalueerd te worden op zijn eigen woorden en niet door zijn associaties, heeft Ramadan precies dezelfde rechten. ==
MEMRI past uitstekend in het straatje van WIlders, want pro-Israel. De vergelijking gaat dus niet op. Als Wilders een talkshow bij de NMO zou hebben, dan zouden heel wat mensen zich op zijn kop gaan krabben.
Maar verder stel ik niet anders. Het mag niet de enige factor zijn die meeweegt.
== Stel je voor dat Ramadan zegt In de koran staat X maar er zijn 1000 moslimgeleerden die het tegenovergestelde beweren en ik ben ook van het tegenovergestelde mening". ==
Ik begrijp de relevantie niet. Het gaat niet om stel wat hij zegt, het gaat om wat hij werkelijk zegt.
== Kom maar met bewijzen zonder lappen tekst waarin niks onderbouwd wordt ==
Daar waar ik dingen hard stel onderbouw ik wel degelijk, met links en verwijzingen. Maar jij kiest er voor om die onderbouwingen te negeren. Jammer, maar ik ga dus niet weer een ellenlange discussie met je aan die nergens toe leidt.
Kom nu zelf eerst maar eens met bewijzen voor de bewering dat de citaten van de Gay Krant onjuist, onvolledig waren en uit hun context waren gehaald. Mail Grashof maar even, die wil je ze vast wel toezenden.
Tot die tijd stel ik ernstige vraagtekens bij Grashof cs.
En of all people Mihai.. zou jij zon beetje de laatste moeten zijn die begint over lappen tekst. Daar ben je zelf ook bepaald niet vies van. En ik schrijf ze tenminste nog – grotendeels – zelf. Die van jou zijn meestal ellenlange citaten van anderen, schrijvers, of wetenschappers of andersoortige experts.
Verder vraag jij in veel – te veel – gevallen om het onmogelijke. Absoluutheden. Die zijn er nu eenmaal meestal niet. Over veel zaken zal nooit consensus bereikt worden. Al is het alleen maar omdat onze perceptie nooit 100% hetzelfde kan zijn. Wie heeft de waarheid in pacht?
P.S. Ik heb in deze discussie helemaal niets te maken met Peter Louter of Simon Admiraal. Daar ga ik verder dan ook niet op in.
En ik zal er maar van uit gaan dat het noemen van die namen ook bedoeld was als een schuldig door associatie naar mij toe.
Want die zou wel heel erg doorzichtig zijn ;)>.
== Mihai Martoiu Ticu 16-08-2009 14:30
@satuka
Al jarenlang herhaal ik dat de islam homoseksualiteit niet aanmoedigt (en die principieel verwerpt omdat ze niet overeenkomt met het voor de mensen vastgestelde goddelijke plan). Dat verhindert me echter niet een duidelijk standpunt in te nemen: ook al ben ik het niet eens met de opvattingen en daden van homoseksuelen wat hun seksualiteit betreft, dat weerhoudt me er niet van te respecteren wat ze zijn. Dat mag ieder van ons trouwens van zijn medemensen verwachten: respect voor je persoon, ook al heb je een andere overtuiging of verschil je van mening over gedrag. Ook al maak ik een voorbehoud betreffende het homohuwelijk en adoptie door homoseksuele paren, toch aarzel ik niet homofobe uitlatingen en maatregelen waarvan homoseksuelen het slachtoffer kunnen worden te bestrijden en me aan hun zijde te scharen wanneer we gemene zaak kunnen maken. TR, Een Jihad van Vertrouwen, pp24
Dus niks aan de hand. ==
Dat is een mogelijke conclusie. Ik schreef ook al dat hij respect heeft voor individuele rechten. Maar je ziet ook in dit fragment waar de grens ligt: het homohuwelijk en adoptie voor homoseksuele paren.
Is ook zijn goed recht natuurlijk, net zoals dat van de SGP, maar om nou te zeggen dat er niets aan de hand is, gaat me een beetje te ver, want daarmee is hij dus wel voor een beperking van de rechten van homoseksuelen.
En in het kielzog daarvan:
An: het gaat niet om respect. Fuck respect indeed 😉
Het gaat wel om rechten. En die moeten voor iedereen gelijk zijn. En als mensen er een levensbeschouwing op nahouden waarin dat niet wordt onderkend dan is er dus wel wat mis. En dan moet je dat blijven aankaarten.
Ik zou Bas van der Vlies ook niet geloofwaardig vinden als wethouder emancipatie.
Om maar een dwarsstraat te noemen.
@Satuka
==Als dat citaat ook een leugen is want Max Pam is natuurlijk ook van het verkeerde kamp – dan daag ik de media – en ook jou – uit om dat aan te tonen.==
Je vergeet waar de bewijslast ligt. De bewijslast ligt bij jou. Ik daag je uit om beide vertalingen te zoeken en we praten daarmee verder.
==Ik begrijp de relevantie niet. Het gaat niet om stel wat hij zegt, het gaat om wat hij werkelijk zegt.==
Kijk naar mijn reactie van 16-08-2009 14:30. Zie welke stijl Ramadan heeft. Hij zegt eerst wat in de Koran staat, daarna zegt hij meestal hoe andere islamgeleerden dat interpreteren, daarna zegt hij wat zijn eigen mening is en aan het einde vertelt hij de moslims op welke manieren zij zelf tot een eigen mening moeten komen. Welnu, als men slechts het eerste gedeelte van Ramadan citeert en dat doet Louter en Admiraal, dan heb je een sterk argument tegen Ramadan. Maar als je ook leest wat daarna volgt, dan heb je dat argument niet meer. Nou kijk naar de citaten van de GK. Ze zijn heel kort en de context wordt niet gegeven. Precies hetzelfde doet Max Pam. Hij geeft korte citaten. Ik wil de lange citaten zien om te kijken wat Ramadan daarna zegt.
==Daar waar ik dingen hard stel onderbouw ik wel degelijk, met links en verwijzingen. Maar jij kiest er voor om die onderbouwingen te negeren==
Je links onderbouwen je argumenten niet. Dus je kan honderd links geven.
==Verder vraag jij in veel – te veel – gevallen om het onmogelijke. Absoluutheden. Die zijn er nu eenmaal meestal niet.==
Ik heb je een aantal keer gezegd. Ik vraag niks dat het onredelijk is. Als ik jou van iets beschuldig, het is mijn plicht om het te bewijzen. Heb ik geen bewijs dan is het vette pech voor mij. Hetzelfde geldt voor jou. Als jij geen bewijzen hebt voor je stellingen, moet je die verzwijgen.
Conclusie: Kom met de vertalingen of hou je bek met de beschuldigingen.
@satuka
==Dat is een mogelijke conclusie. Ik schreef ook al dat hij respect heeft voor individuele rechten. Maar je ziet ook in dit fragment waar de grens ligt: het homohuwelijk en adoptie voor homoseksuele paren.==
Deze conclusie kan je niet trekken. Hij maakt een voorbehoud betreffende het homohuwelijk en adoptie door homoseksuele paren. Als je kijkt naar het aantal landen waar homohuwelijk en adoptie door homoseksuelen toegestaan is, dan is dat te tellen op de vingers van een kip. Je kunt dus Ramadan niet verwijten dat hij een extremistische moslim is.
Sterker nog, het is absoluut uit deze stuk niet uit te maken of hij de huwelijk en adoptie zou verbieden. Hij spreekt alleen zijn opinie tegen. Het is precies zoals jij of ruud of iemand anders je opinie kan uiten dat Islam beter niet zou bestaan.
==Het gaat wel om rechten. En die moeten voor iedereen gelijk zijn.==
Precies. Ook voor Ramadan. Hij mag pas schuldig verklaard worden als het bewijs op tafel ligt.
Satuka, in Nederland zijn wetten voor een ieder gelijk: buiten kijf, maar mensen zijn niet gelijk aan de wet in Nederland. Lees s.v.p. goed!
Als wetten mensen zouden inhalen was er geen klassejustitie, maar mensen moeten wetten inhalen en dàt nu is moeilijk. Dàt heeft te maken met materiele omstandigheden. Zo is b.v. de Sociale Advocatuur steeds meer uitgekleed Steeds meer lagere economische klassen kunnen niet meer naar de rechter en dat is een zeer grote ongelijkheid.
Dat zal worden als in de VS. Al berecht voordat je de rechtbank hebt bereikt!
Ik zei bij Maria Trepp dat mensen die zich zo druk maken als islambashers over TR zich eens moeten verdiepen in hun eigen rechten t.a.v. De Wet .
An.
Mihai:
== Je vergeet waar de bewijslast ligt. De bewijslast ligt bij jou. Ik daag je uit om beide vertalingen te zoeken en we praten daarmee verder ==
Er zijn volgens mij twee casussen.
De bewijslast voor de aantijgingen tegen Ramadan liggen bij de Gay Krant.
De bewijslast voor de aantijgingen tegen de Gay Krant liggen bij de Gemeente Rotterdam en Ramadan
De Gay Krant heeft de tapes overhandigd aan de gemeente Rotterdam. Daarmee heeft zij aan de bewijslast voldaan. Zij baseert haar aantijgingen tegen Ramadan immers op die tapes?
De gemeente Rotterdam heeft nog niet aan de bewijslast voldaan.
Lijkt mij dat de bewijslast ligt bij de gene die het standpunt van de gemeente Rotterdam gelooft.
Maar we hebben allebei niet alle informatie, dus we kunnen maar tot zover gaan.
Ik heb inmiddels zelf al een email gestuurd naar het secretariaat van Grashoff. Als ik ze al kan verkrijgen stuur ik je een kopie en dan praten we verder, OK?
== Kijk naar mijn reactie van 16-08-2009 14:30. Zie welke stijl Ramadan heeft. Hij zegt eerst wat in de Koran staat, daarna zegt hij meestal hoe andere islamgeleerden dat interpreteren, daarna zegt hij wat zijn eigen mening is en aan het einde vertelt hij de moslims op welke manieren zij zelf tot een eigen mening moeten komen. Welnu, als men slechts het eerste gedeelte van Ramadan citeert en dat doet Louter en Admiraal, dan heb je een sterk argument tegen Ramadan. Maar als je ook leest wat daarna volgt, dan heb je dat argument niet meer. Nou kijk naar de citaten van de GK. Ze zijn heel kort en de context wordt niet gegeven. Precies hetzelfde doet Max Pam. Hij geeft korte citaten. Ik wil de lange citaten zien om te kijken wat Ramadan daarna zegt. ==
Wat de citaten van de Gay Krant betreft moeten we nog even wachten. In het artikel van Ramadan waar ik naar gelinkt heb nuanceert hij in zoverre dat hij pleit voor een open samenleving waarin ruimte is voor beiden, zowel moslims als homoseksuelen.
Dat standpunt onderschrijft de SGP ook. Maar dat maakt de SGP nog geen liberale (of linkse) partij. Dat is mijn punt.
== Ik heb je een aantal keer gezegd. Ik vraag niks dat het onredelijk is. Als ik jou van iets beschuldig, het is mijn plicht om het te bewijzen. Heb ik geen bewijs dan is het vette pech voor mij. Hetzelfde geldt voor jou. Als jij geen bewijzen hebt voor je stellingen, moet je die verzwijgen.
Conclusie: Kom met de vertalingen of hou je bek met de beschuldigingen. ==
Dat zou dan ook gelden voor Ramadan en de gemeente Rotterdam, die de Gay Krant van een hetze en foutieve weergave beschuldigen. De gemeente Rotterdam komt niet eens met citaten, laat staan met de volledige tekst. Daarmee blijft zij volgens mij in gebreke.
Zo zou ik dus tegen jou kunnen zeggen: kom met bewijzen dat de citaten onjuist, onvolledig waren en uit hun context waren gehaald, of hou je mond.
== ==Dat is een mogelijke conclusie. Ik schreef ook al dat hij respect heeft voor individuele rechten. Maar je ziet ook in dit fragment waar de grens ligt: het homohuwelijk en adoptie voor homoseksuele paren.==
Deze conclusie kan je niet trekken. Hij maakt een voorbehoud betreffende het homohuwelijk en adoptie door homoseksuele paren. Als je kijkt naar het aantal landen waar homohuwelijk en adoptie door homoseksuelen toegestaan is, dan is dat te tellen op de vingers van een kip. Je kunt dus Ramadan niet verwijten dat hij een extremistische moslim is. ==
Die andere landen waar het homohuwelijk en adoptie door homoparen niet is toegestaan zijn – wat dat betreft – dus ook niet liberaal.
Ik verwijt Ramadan niet dat hij een extremistische moslim is. Waarom schrijf je me dat standpunt toe?
Hoe heet dat ook alweer? O ja, een stromanredenering :P.
Ik stel wel (en dat is geen verwijt) dat zijn standpunt wat betreft homoseksualiteit vergelijkbaar is met dat van de SGP.
Dus als je iets wilt weerleggen, dan moet je dat weerleggen.
== Sterker nog, het is absoluut uit deze stuk niet uit te maken of hij de huwelijk en adoptie zou verbieden. Hij spreekt alleen zijn opinie tegen. Het is precies zoals jij of ruud of iemand anders je opinie kan uiten dat Islam beter niet zou bestaan. ==
Een voorbehoud maken is net iets minder conservatief dan de SGP, maar nog steeds niet liberaal. Het is nog niet gezegd hoe zon voorbehoud in de praktijk zou uitvallen. Daar kunnen we allebei geen uitspraken over doen.
==Het gaat wel om rechten. En die moeten voor iedereen gelijk zijn.==
Precies. Ook voor Ramadan. Hij mag pas schuldig verklaard worden als het bewijs op tafel ligt. ==
Waar verklaar ik hem schuldig en waaraan?
Ik stel dat hij conservatieve standpunten heeft.
Ik stel dat het legitiem is om je af te vragen of die standpunten zijn functioneren als bruggenbouwer niet in de weg zitten.
Ik stel ook dat het legitiem is om je af te vragen of iemand die hier als bruggenbouwer tussen verschillende bevolkingsgroepen moet functioneren, tegelijkertijd bij een TV station van een fascistisch regiem kan werken.
Daarmee verklaar ik hem nog lang niet schuldig aan wat dan ook en zeker niet aan extremistische standpunten.
Wellicht is Ramadan niet meer dan een diplomaat die het verkeerde vak heeft gekozen. Diplomatie gebeurt niet voor niets meestal achter de schermen. Van publieke personen, politici en opiniemakers e.d. wordt consistentie verwacht. En ik beschouw een baan bij een TV station als een fascistisch regiem in eerste instantie als niet consistent met zijn andere werkzaamheden en de standpunten die hij uitdraagt. Iemand in overheidsfunctie mag en moet misschien zelfs wel daarvoor ter verantwoording worden geroepen, al is het alleen maar om de zaken helder te krijgen.
An van den burg 16-08-2009 14:25
An: uit het feit dat ik me naar jouw maatstaven en voor zover voor jou zichtbaar niet vaak genoeg druk maak over andere problemen, kan geenszins de conclusie worden getrokken dat ik een moslimbasher ben.
Er zijn namelijk meer mensen die relatief vaak schrijven over en/of reageren op blogs die over de islam of immigratie en integratieproblematiek gaan, waaronder jijzelf.
Volgens jouw redenering zou iedereen die zich daar relatief vaak mee bezighoudt een moslimbasher zijn. En dat is onwaar.
Jouw redenering is derhalve een non sequitur.
Was het wijntje lekker ;)?
Satuka, ja het witte wijntje van gisteren was lekker ! Die jij straks opstuurt als je de weddenschap verliest, bewaar ik voor de volgende zondag!?
Non sequiture? Ik konstateer dat jij een in het leven geroepen probleem, want nog steeds is de kern van "het probleem" niet door jou aangetoond, steeds meer uitvergroot en daarbij een werkelijkheid creëert die eigenlijk niet bestaat!
En eigenlijk zie ik daar niemand de vinger opleggen!
Het gehele gedrocht van "problemen met moslims en immigranten " is een vulnificus incessabille!
Je weet heel goed wat ik bedoel:
Het retractemus suspectam van Wilders, slechts een ophitser in tijden van onzekerheid noemt men ook wel `n Quintus F. Calenus!
Groetjes, An.
Mihai: Voor jou onbereikbaar. Maar ik heb er een IP nummer bij. Maar ik ben Bas. De techniek schijdt voort.
Hihai: Hmmmm. Hou je An wat in toom. Of wil je een wilde moeder van je kinderen.
@Bas
Gefeliciteerd met je nieuwe IP en ik wens je oprecht veel nieuwe IPs in de toekomst.
Ik kijk niet raar als één personage meerdere ips heeft, want dat heeft bijna iedereen. Sommigen reageren thuis, op hun werk, bij vrienden, mobiel. Mobiele telefoons krijgen elke keer een nieuw ip. Ik begin pas nieuwsgierig te worden als meerdere personen hetzelfde IP-hebben, hetzelfde tekst-lay-out, stijl, spelfouten en identieke verwoordingen, identieke cijfers in hun stellingen, die niet zo makkelijk voor andere bekend zouden zijn, of dezelfde fout in de cijfers. Bijvoorbeeld als twee misdadigers zeggen allebei dat in Roemenië de levensverwachting 14 jaar korter is dan in Nederland, terwijl volgens de VN-cijfers men in Nederland 81.9 jaar leeft en in Roemenië 76.1, dan vraag ik me of die twee misdadigers met hetzelfde ip-nummer, maar verschillende namen, niet één en dezelfde misdadiger is.
@satuka
Je vergeet alweer waar de bewijslast ligt. Stel dat twee debatteerders debatereren. De ene debatteerder zegt een bewijs voor X te hebben. Hij levert het bewijs voor X aan de andere debatteerder. De andere debatteerder zegt: nee, geen goed bewijs. Wie moet het publiek overtuigen, of de jury? De eerste debateerder of de laatste? Volgens mij de eerste. De GK had ook kunnen zeggen: jongens, kijk hier zijn de tapes, transcripts en onze vertalingen. Iedereen kan ze bekijken en beoordelen. Dar zou toch voldoende zijn om de stelling van de gemeente te weerleggen? Maar dat heeft GK niet gedaan. Ze zijn echter met aanvallen op persoon begonnen, dat Ramadan de gemeente zou hebben ingepalmd. Dus de vraag is waarom de GK de bewijzen niet openbaar heeft gemaakt. En totdat je een bewijs hebt, moet je mij niet meer lastig vallen met drogredenen.
==Dat standpunt onderschrijft de SGP ook. Maar dat maakt de SGP nog geen liberale (of linkse) partij. Dat is mijn punt.==
Volgens mij staat in jouw link hetzelfde als mijn citaat uit Jihad van vertrouwen. Maar jij moet nog aantonen dat Ramadan hetzelfde zegt als SGP.
==Ik verwijt Ramadan niet dat hij een extremistische moslim is. Waarom schrijf je me dat standpunt toe?==
Als je hem geen verwijt maakt dat hij een extremistische moslim, dan is jouw argument volstrekt niet interessant. Er zijn nu eenmaal voldoende mensen en opvattingen waar we mee moeten leven. Je wilt toch niet dat iedereen Jan Marijnissen is? Dus bespaar me verdere commentaar.
==Ik stel dat het legitiem is om je af te vragen of die standpunten zijn functioneren als bruggenbouwer niet in de weg zitten.==
Het zeggen dat iedereen het recht heeft om te zijn wie hij/zij is, dat je respect voor die persoon moet hebben en dat je met dialoog tot een gezamenlijke oplossing moet komen lijkt me een ontzettende liberale gedachte. Wat heb jij in je gedachte voor een bruggenbouwer? Iemand die een kloon is van Satuka?
Hetzelfde IP nummer? Heb je dat eerder gezegd en heb ik dat gemist? Dom van mij.
Dit geeft voor mij de doorslag Mihai.
@elsje
Dat heb ik niet gezegd, maar is dat niet evident? Een mens met meerdere ip-nummers is niet verdacht, vooral als hij ingelogd is. Een ip-nummer met meerdere mensen begint een beetje te stinken. Leven ze in hetzelfde studentenhuis? In hetzelfde internetcafé? Of hebben ze toevallig van dezelfde provider hetzelfde nummer na een tijd (wat redelijk onwaarschijnlijk is)? Je ziet dus dat de kans dat meerdere mensen hetzelfde ip-nummer hebben klein is en de waarschijnlijkheid dat het dezelfde persoon is wordt alleen maar groter door andere elementen. De redactie heeft nu eenmaal bevestigd dat PHM en andere namen van hetzelfde IP-nummer of proxies in Roemenië reageren. Dus wat is de kans dat meerdere Nederlanders via proxies in Roemenië reageren, met dezelfde rabiate aanvallen op persoon, stijl, taalfouten, lay-out, cijfers, goede en foute cijfers? De waarschijnlijkheid benadert al snel nul. Ook slapjanus reageert via een proxy in Roemenië.
@Mihai
"De GK had ook kunnen zeggen: jongens, kijk hier zijn de tapes, transcripts en onze vertalingen. Iedereen kan ze bekijken en beoordelen. Dar zou toch voldoende zijn om de stelling van de gemeente te weerleggen? Maar dat heeft GK niet gedaan. Ze zijn echter met aanvallen op persoon begonnen, dat Ramadan de gemeente zou hebben ingepalmd. Dus de vraag is waarom de GK de bewijzen niet openbaar heeft gemaakt."
Via een link bij Maria kwam ik op dit blog terecht. Ik dacht dat het gestopt was als reactie op de censuur van Ruud Zweistra door de VK-blogredactie. Maar dat was dus een opschorting. Ik neem dat het conflict met de VK-blogredactie bijgelegd is?
Je laatste antwoord aan Satuka verbaast me omdat je daar basale feiten onvolledig weergeeft. De GK heeft precies dat gedaan wat je hun verwijt niet gedaan te hebben. Het politieke feit is dat de Rotterdamse GL-wethouder Rik Grashoff zich nauw verbonden heeft met de positie van Tariq Ramadan. Meer dan je van een bestuurder die zijn handen vrij heeft zou kunnen verwachten. Nu straalt de positie van Ramadan direct af op Grashoff.
Met andere woorden, Grashoff heeft zich afhankelijk gemaakt van een ambtenaar van hem. Wat Ramadan voor hem gewoon is. Dat is bizar. De reactie nu van Ramadan om niet inhoudelijk te willen reageren en eerst zijn vakantie in Mauritius af te maken geeft aan wie aan de touwtjes trekt. Niet de baas, de wethouder, maar de medewerker.
Toen de GK in het vroege voorjaar in eerste instantie zonder commentaar vertalingen van de gewraakte uitspraken van Ramadan over vrouwen en homosexuelen in de openbaarheid van de GK plaatste werden ze door Grashoff niet als relevant geaccepteerd. Hij liet ze niet toe in een discussie over Ramadan. Hoewel de vertalingen door professionals waren vertaald.
Dit leidde tot vragen bij GK en Henk Krol. Ook tot een gesprek met Ramadan die Krol naar diens eigen woorden intimideerde om de vertalingen terug te nemen. Wat Krol en de GK niet deden, want toen begrepen ze definitief dat er iets mis was met de uitspraken van Ramadan. Een en ander leidde tot ongenoegen en een gevoel van onmacht bij de GK over het uit de weg gaan van een zakelijke debat door Grashoff en Ramadan. Wat voor politiek spelletje werd hier door Grashoff gespeeld om Ramadan uit de wind te houden? Voor de goede verstaander was toen duidelijk dat het er om ging om zijn eigen hachje te redden. Ramadan is ondergeschikt.
In het afsluitende Rotterdamse raadsdebat over de vermeende kwetsende uitspraken over vrouwen en homosexuelen van Ramadan werd de vertaling van de GK evenmin als officieel bewijstuk aanvaard door toedoen van de collegepartijen, cq wethouder Grashoff. Hoewel de raadsleden uiteraard wel kennis hadden genomen van de inhoud en daar twijfels over hadden. Ook een partij als de SP was tegen.
Door enkele dissidente PvdA-raadsleden was er in dat debat feitelijk geen meerderheid meer voor het continueren van het dienstverband met Ramadan. Wat betekent dat er geen politieke steun meer bestond voor wethouder Grashoff. De dissidenten zijn toen onder druk gezet om hun kritiek in te slikken. Wat gebeurde, en wat uiteraard vaker gebeurt. Zo werkt de politiek soms. Waarmee de positie van Grashoff was gered.
Ik ga volledig mee in je opmerking dat tapes, transcripts en vertalingen van de GK door iedereen bekeken en beoordeeld hadden moeten kunnen worden. Zo werkt de theorie van de bewijsvoering in een ideale situatie. Maar zoals blijkt is de politieke praktijk minder zuiver. Zoals de GK tot haar ergernis ervoer toen de collegepartijen een zakelijke discussie uit de weg gingen. Zoals ze afgelopen jaren nooit inhoudelijke verantwoording hebben afgelegd over de relatie van Rotterdam met Ramadan.
@George
Ik lees je stuk helemaal niet. Kijk hier is de context van Ramadan. Hieruit blijkt dat GK zwaar heeft gelogen, dat Ramadan precies hetzelfde zegt als voor Westers publiek en dat zijn opinie veel liberaler is dan men schreeuwt:
"Het is waar dat de islam in relatie tot de seksualiteit grenzen stelt. Ze stelt zeer duidelijke grenzen door te zeggen dat God een orde heeft gewild en dat deze orde is: de man voor de vrouw en de vrouw voor de man en dat wat men ons nu in de wereld voorstelt door te zeggen dat, aangezien het natuurlijk is en aangezien men het soms niet kiest, men moet accepteren als een element van de natuur, de man voor de man en de vrouw voor de vrouw, de dimensie van de homoseksualiteit. Maar de boodschap van de islam op dit punt is duidelijk: het is niet toegestaan en het is niet iets dat in de algemene opvatting van de mens treedt. Wat wil dat zeggen? Het verbod is duidelijk. Homoseksualiteit is niet iets dat men beschouwt als toegestaan in de islam. Maar wil dat zeggen dat men op een stoel moet blijven zitten terwijl men alle homoseksuelen behandelt als zieken, als gedegenereerden die.., want er zijn bepaalde mensen die zeer ver gaan. Nee. Tegenwoordig is er in alles wat men praktiseert, zelfs in zeer islamitische samenlevingen een verhouding tot de vraag van de seksualiteit die zo hypocriet is dat de omstandigheden mensen aanzet dingen te praktiseren die buiten de natuur vallen en in plaats van in de hypocrisie van de stilte te leven moet men misschien eerder de werkelijkheid onder ogen zien en zich voornemen degenen die deze homoseksualiteit praktiseren te begeleiden, niet als zieken maar in de zeer duidelijke betekenis van wat onze religie is, maar niet in de verwerping en ook niet in de totale veroordeling van het wezen. Men kan niet houden van de daad omdat God het ons verbiedt. Dat wil niet zeggen dat men de mensen verwerpt omdat ze het praktiseren maar eerder dat men hen begeleidt. Mijn discours is er niet een van het geven van een schuldgevoel en van verwerping. Ik heb te veel mensen gezien en soms ontvang ik brieven, heel vaak, van jonge moslims die me zeggen: kijk, ik praktiseer dat, wat moet ik nu doen? Ik zou graag nader tot God komen maar het is zo. Ik ben zo. Wat moet ik doen? Welnu, ze hebben om zich heen mensen gezien die omdat ze het principe van de islam hadden begrepen, de houding hadden van de definitieve verwerping. En dat is niet wat ons door onze religie wordt onderwezen. Begeleiden tot het eind van het mogelijke, alles doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om een luisterend oor te zijn en aan de mensen voor te leggen wat ons de dimensie van een seksualiteit lijkt te zijn, van een juiste seksualiteit en een seksualiteit die in overeenstemming is met de Schepping. "
Bandje 38
http://www.rotterdam.nl/smartsite2239136.dws?SubStyle=251100
@Mihai
"Ik lees je stuk helemaal niet"
Dat is nog eens een sterk argument. "George, jouw argument klopt niet omdat ik het niet lees." Sterk. Je onderstreept hiermee het einde van je bereidheid tot een open discussie. Ik knoop het in mijn oren voor de toekomst.
Het Rotterdamse GL-raadslid Arno Bonte heeft trouwens afgelopen week in de publiciteit gezegd dat-ie Tariq Ramadan ziet als een conservatief denker. Het argument van een ‘gematigde’ of ‘liberale’ islam waar Ramadan voor zou staan wordt nu ook door woordvoerders van linkse partijen in twijfel getrokken.
De boodschap van de islam is op dit punt heel helder: homoseksualiteit is niet toegestaan, is niet iets wat valt binnen de algemene opvatting over de mens. Homoseksualiteit is niet iets wat men in de islam kan toestaan.
Een goede vertaling is de hoofdzaak.
@George
Een lange lap tekst van jou is slechts speculatie (lees gelul) als je niet praat aan de hand van de tekst. Want daar draait het hele discussie over Ramadan om. GK had als project be bewijzen dat Ramadan andere dingen voor Westerlingen dan voor moslims vertelt en te bewijzen dat hij daar zwaar anti-homo zou zijn. Dat is een megaleugen gebleven. Dus wat heeft het voor zin om nog gossip van jou te lezen? Tenzij je wil beweren dat je nog iets relevants vertelt over de tekst en dan ga ik je stuk lezen.
@Mihai
Jouw speculatie is dat mijn reactie speculatie is. Dat weet je -zoals je zegt- door mijn stuk helemaal niet te lezen. Maar hoe kun je weten zonder mijn reactie te lezen dat ik niet uitgegaan ben van de teksten van Ramadan? Dat ben ik dus wel. Als je over teksten praat dan moet je uitgaan van de teksten.
Het gaat in dit geval over de vertaling of interpretatie van enkele teksten van Ramadan. Maar er is natuurlijk meer aan de hand. De politieke realiteit waarin Ramadan in Rotterdam opereert, de mate van politieke steun voor Ramadan in de Rotterdamse raad, bij de Erasmus Universiteit en in de landelijke politiek, de omgang van Ramadan met de Nederlandse media en externe factoren die indirect van invloed zijn op de positie van Ramadan. De teksten bestaan niet in een vacuum.
Mijn stelling was dat de Rotterdamse GL-wethouder Grashoff een zakelijke discussie over de teksten van Ramadan -wel of niet vertaald- onmogelijk heeft gemaakt door op zijn politieke strepen te staan. Alleen dat al geeft de teksten een extra lading.
Je beschuldiging van de GK is ongefundeerd. De GK is een serieus journalistiek medium dat de emancipatie van homosexuelen als thema heeft. De GK focust stelselmatig in op de positie van homosexuelen en meldt relevante feiten en gebeurtenissen. Zoals deze keer Ramadan en zijn versie op homosexualiteit. Het was vervolgens Ramadan die een open debat met de GK uit de weg ging, niet andersom.
==De GK is een serieus journalistiek medium ==
En? Ze zijn in zware overtreding.
@Mihai
"Ze zijn in zware overtreding"
Nobody is perfect.
Drogreden: zelfmoordtorpedo.
@Mihai
Ik ben het niet oneens met de kwalificatie die je jezelf geeft. Goede vaart.
@George
Serieus. Ik heb de zelfmoordtorpedo hier uitgelegd: http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=477022
Kijk PHM doet gratis wat anderen doen voor geld.
Attorney: FBI trained NJ blogger to incite others
Aug 18 03:51 PM US/Eastern
By KATIE NELSON
Associated Press Writer
HARTFORD, Conn. (AP) – A New Jersey blogger facing charges in two states for allegedly making threats against lawmakers and judges was trained by the FBI on how to be deliberately provocative, his attorney said Tuesday.
Hal Turner worked for the FBI from 2002 to 2007 as an "agent provocateur" and was taught by the agency "what he could say that wouldn’t be crossing the line," defense attorney Michael Orozco said.
"His job was basically to publish information which would cause other parties to act in a manner which would lead to their arrest," Orozco said.
Prosecutors have acknowledged that Turner was an informant who spied on radical right-wing organizations, but the defense has said Turner was not working for the FBI when he allegedly made threats against Connecticut legislators and wrote that three federal judges in Illinois deserved to die.
"But if you compare anything that he did say when he was operating, there was no difference. No difference whatsoever," Orozco said.
Special Agent Ross Rice, a spokesman for the FBI in Chicago, said he would not comment on or even confirm Turner’s relationship with the FBI.
Orozco spoke to reporters after a court hearing in Hartford on Tuesday. Turner, 47, of North Bergen, N.J., did not appear, because he is in federal custody in Illinois. His arraignment on the Connecticut charges was rescheduled to Oct. 19.
In June, Turner urged his readers to "take up arms" against Connecticut lawmakers and suggested government officials should "obey the Constitution or die," because he was angry over legislationlater withdrawnthat would have given lay members of Roman Catholic churches more control over their parish’s finances.
He wrote in Internet postings the same month that the Illinois federal appeals judges "deserve to be killed" because they issued a ruling that upheld ordinances in Chicago and suburban Oak Park banning handguns. He included their photos and the room numbers of their chambers at the courthouse.
Orozco officially joined Turner’s defense team in the Connecticut case on Tuesday, with approval from Superior Court Judge David Gold. Orozco said his Newark, N.J.-based firm has been representing Turner for the past five years, including during his FBI informant years.
Turner’s Connecticut attorney, Matthew R. Potter, said it’s too early to tell which trial will move forward first. Orozco said he plans First Amendment defenses in both cases.
Randall Samborn, a spokesman for the U.S. attorney’s office in Chicago, said the office would not comment on Orozco’s statements.
Copyright 2009 The Associated Press. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed.
Ach, PHM zou provocateur zijn?
De securitate stuurde voor 1990 een hoop agenten als vlucteling; om de echte vluchtelingen in de gaten te houden.
daarnaast werkte de politie zowel als de staat destijds met provocateurs.
Die werden zelfs speciaal geschoold.
Ze werden bv gerecruteerd uit onechte kinderen, en anders vaak uit kinderen waarvan te verwachten was dat ze een wrok zouden koesteren tegen de maatschappij of in ieder geval niert door hun achterban gecorrigeerd zouden worden.
Die werden naar "speciale" internaten gestuurd, en kregen ook ook opleiding in agiteren en provoceren.
Kijk, dat was nou een typische oostblok aangelegenheid en stijl.
Rarara: wie zou eerder een provocateur zijn: jij of PHM?
Ik heb alle reacties gelezen, en als ik PHM was, zou ik je vervolgen voor smaad/belediging.
Als ik je reacties moet beoordelen, ook die op anderen, dan geloof ik zonder meer dat je je titel hebt gekocht; je argumenten hebben geen waarde of ontbreken helemaal.
Ondertussen ben ik blij dat ramadan eruit is getrapt.
Verder ben ik van mening, dat je je excuses zou moeten maken aan PHM en dat je gebanned zou moeten worden door de redactie; aanval op de persoon is niet toegestaan.
; belediging is niet acceptabel in nederland; welkom in de beschaving; dit is Roemenie niet!
Ik heb zo’n provocateur in de werkplaats gehad.
Hij was betaald (en geschoold) om te saboteren .
Hij organiseerde een illegale staking.
Waarom? Hij wilde als grote bevrijder van de onderdrukte Roemenen mijn fabriek overnemen.
Ik ging daar makkelijk mee om.
Staking? Dus werkweiger? Ontslagen dan.
Ik liep in en uit rechtbank, maar won alles.
De rechter liet zich niet bedonderen .
Kostte veel tijd.
Maar om nou naar de rechter in NL te stappen: zou het moeten doen, maar dat kost tijd en geld.
Bovendien is voor eenieder die dit zielige aandacht-vraag verhaal leest, en een IQ heeft van boven 50, duidelijk dat het slap geouwehoer is, en de moeite niet waard om op te reageren