Bekijk de onderstaande vijf uitspraken en raad eens welke drogredenen hier voorkomen.
“Het idee dat iets niet waar is omdat er geen statistieken zijn is natuurlijk flauwekul.”
“Het valt dus geenszins uit te sluiten dat de beschuldigingen richting anderen te maken heeft met precies die onderdrukte gevoelens waarvan anderen beschuldigd worden.”
“Verder sluit het mechanisme van de epigenetica het aanklikken of uitzetten van genen die van invloed zijn op het gedrag volstrekt niet uit.”
“Ik zou meer onder de indruk zijn als je aantoont dat wat ik stel als hypothese onmogelijk is. En dat is het niet.”
"Als je geen statistieken hebt, wil dat nog niet zeggen dat je gek bent."
Geredigeerd door Pascale Esveld
Het idee dat iets niet waar is omdat er geen statistieken zijn is natuurlijk flauwekul.
Argumentum ad ignorantiam
Het valt dus geenszins uit te sluiten dat de beschuldigingen richting anderen te maken heeft met precies die onderdrukte gevoelens waarvan anderen beschuldigd worden.
Stroman
Verder sluit het mechanisme van de epigenetica het aanklikken of uitzetten van genen die van invloed zijn op het gedrag volstrekt niet uit.
Bewijs uit het ongerijmde
Ik zou meer onder de indruk zijn als je aantoont dat wat ik stel als hypothese onmogelijk is. En dat is het niet.
Ontduiking van de bewijslast door argumenten van de tegenpartij te verlangen.
"Als je geen statistieken hebt, wil dat nog niet zeggen dat je gek bent."
Stroman
@Me.myself.and.i
leg het uit. Trouwens, er zit een drogreden die in alle 5 voorkomt.
Ah zo, dan ga ik voor de stroman. 🙂
Ik heb niet alle discussies hiervoor gevolgd, maar ik vermoed zo dat alle 5 stellingen een antwoord zijn op zaken die niet gesteld zijn, of die impliciet verdraaid zijn en vervolgens werden aangevallen.
@Me.myself.and.i
Nog een keer proberen.
Per regel:
Geen.
Geen.
Geen.
Geen.
Geen. Ad ponandem.
Geen.
@Ruud
Stel dat ik zou zeggen: Het idee dat Pietje geen nazi is omdat er geen bewijzen zijn is natuurlijk flauwekul.
Het idee dat zeemeerminnen niet bestaan omdat er geen bewijzen bestaan zijn is natuurlijk flauwekul.
Welke drogreden is dat?
Deze tekst van je hand is bepaald geen flauwekul Mihai
"Dat is het probleem juist. VK kijkt naar de schendingen van de regels en in de regels staat niet dat je niet mag liegen. X is zo gelukt om onder de radar te blijven. Zijn stukken blijven voldoen aan de regels van de VK, maar inmiddels zaaien ze haat, angst en manipuleren psychologisch. Twee voorbeelden:
Als je de Marokkanen een misdadige groep zou noemen, zou je boven de radar kunnen komen. Maar als je dat slechts veronderstelt in je stuk, als ongesproken premisse, kan niemand je iets aan doen. Je hebt het immers nooit gezegd. En het manipuleert de lezer in het geloven van deze premisse.
Neem bijvoorbeeld het epigeneticaverhaal. Door het lezen van een dergelijk verhaal wordt de lezer gedwongen in een sociaaldarwinistisch argument, zonder dat dit argument is verwoord in het stuk.
Uiteindelijk hoeft men op deze manier niet over gaskamers/deportaties te spreken, maar slechts de noodzakelijke angst en haat te scheppen. Op het moment dat er voldoende mensen voldoende angst en haat hebben, kan men het idee van gaskamers/deportaties introduceren. En zelfs introduceert men dat zelf niet, in een atmosfeer van grote angst en haat, komen die gaskamers/deportaties als vanzelfsprekend middel naar voren.
Als X ontkent dat dat zijn doel is, dan moet ie de argumentatieregels volgen. Want X kan de lezer tot gaskamers/deportaties manipuleren en tegelijkertijd zich aan de VK-regels houden, maar het zal dat hem nooit lukken als hij zich aan de argumentatieregels houdt.
Mijn advies aan de anti-X gasten is het volgende: verenig jezelf en controleer elk woord dat X spreekt. Zodra hij met boeken en rapporten sjoemelt, schrijf een tegenblog waar je dat ontmaskert. Als je hem een paar keer op leugens betrapt, wordt zijn geloofwaardigheid nul. Kijk bijvoorbeeld naar Y, die haar hele blog heeft opgedoekt, na slechts één enkele ontmaskering van een zware leugen.’
Ziekelijk obsessief lijkt het me, evenals je dwangmatige behoefte om me te achtervolgen en aan de kaak te stellen
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 21:40
@Ruud
Stel dat ik zou zeggen: Het idee dat Pietje geen nazi is omdat er geen bewijzen zijn is natuurlijk flauwekul.
Reactie:
Maar dat heb je gezegd…. Tegen mij!
@Peter Louter 26-11-2009 21:40
Hier staat een klein foutje in. Dat ‘lijkt het me’ in de laatste zin is minder nauwkeurig. Hier is "is het" beter op zijn plaats.
Zijn drogredeneringen niet eenvoudig "foute" redeneringen? Kijken jullie dus naar de fouten in de redeneringen en je bent er!!
En, ohja: dan heb je de intentionele drogredenen – de emotionele drogredenen – en de"gewone"drogredenen.
Leibniz: De wet van Leibniz: "gelijkheid van het ononderscheidbare"geldt dat als twee dingen, A en B, gelijk zijn, dat dan elke eigenschap van A ook een eigenschap van B is. Dat dus als A een eigenschap heeft die B niet heeft, A en B niet gelijk zijn!
Nu heb ik julie toch aardig op weg geholpen? Behalve Mihai, die wist het al. :):):):)
Anindedrogrednban!
@Ruud
Stel dat je iemand vraagt om zijn beweringen aannemelijk te maken en hij zegt: "Het feit dat ik geen bewijzen heb, betekent niet dat ik geen gelijk heb." Welke drogreden is dat?
Geen.
Jij houdt duidelijk van denk-dingen.
Maar hij denkt niet goed.
Ik raak de weg kwijt in dit soort redeneringen.
En dan komt bij mij meteen de gedachte op: Waarom zeg je het zo ingewikkeld?
Het feit dat ik geen bewijzen heb, betekent niet dat ik geen gelijk heb.
Als de dubbele ontkenning wordt vervangen door een positieve formulering staat er:
Het feit dat ik geen bewijzen heb, betekent dat ik gelijk heb.
Dat klopt dus van geen kanten, want als je de redenering in het tegendeel omzet staat er:
Het feit dat ik bewijzen heb, betekent dat ik geen gelijk heb.
En dan. De bewijzen die iemand aandraagt zijn onderhevig aan inflatie omdat ze afhankelijk zijn van de kennis die op dat moment voorhanden is.
Voor hetzelfde geld heeft iemand gelijk en is dat pas een eeuw later bewijsbaar.
Intuìtie berust niet op bewijsbare zaken en kan toch juist zijn.
Logica is beperkt.
Zeker.
elsje dijkstra 26-11-2009 22:55
Ik raak de weg kwijt in dit soort redeneringen.
En dan komt bij mij meteen de gedachte op: Waarom zeg je het zo ingewikkeld?
Het feit dat ik geen bewijzen heb, betekent niet dat ik geen gelijk heb.
Als de dubbele ontkenning wordt vervangen door een positieve formulering staat er:
Het feit dat ik geen bewijzen heb, betekent dat ik gelijk heb.
Reactie:
Iemand die van zichzelf weet dat hij/zij de weg kwijtraakt, en daarna prompt de weg kwijtraakt….
Zeldzaam.
P.S. Niet-niet-zwart is niet gelijk aan zwart.
P.P.S.S. Ik wil je trouwens wel laten zien waar je hebt gezegd dat Thera op Van der Kletersteeg lijkt.
@Ruud
Aanklager: Meneer de rechter, het feit dat ik geen bewijs heb, betekent niet dat ik geen gelijk heb.
Rechter: Inderdaad. Verdachte krijgt levenslang. 3 X hamer.
Sorry Ruud, mis.
Niet-niet-zwart is zwart.
Lees maar: Als iets niet zwart is, is het alles behalve zwart.
Quantumtheoretisch gesproken: kan het alles zijn behalve zwart.
Als iets dus niet niet-zwart is, kan het alles zijn, behalve alles wat niet zwart is.
In wiskunde (jeeee, da’s lang geleden!): Alles – (Alles-X) = X
Elsje haar methode van redeneren klopt als een bus.
Los van het onderwerp, want je laat je vangen door de overloze redening van de filosoof in Mihai. En dat zijn hele grote cirkels. Maar kom, het zij u vergeven. 🙂
Next round!
@Mihai,
Aanklager: Meneer de rechter, het feit dat ik geen bewijs heb, betekent niet dat ik geen gelijk heb.
Rechter: Meneer de aanklager, het is hier geen filosofiecollege. Vrijspraak. 1x hamer.
@Ruud
Je ziet dat Peter deze sofisterij met regelmaat gebruikt. Ik heb hier 5 citaten kunnen reproduceren en ik heb misschien 0,01% van zijn blogs gelezen en 0.00001% van zijn reacties. Als er ook argumenten tussen zouden zitten, dan zou dit over het hoofd gezien kunnen worden. Maar dit zijn zijn enige argumenten.
@Mephisto,
Tsjonge, hoe zeggen we dít nu beleefd?
Nou, een voorbeeldje dan maar:
1. niet-zwart = geel
(bijvoorbeeld)
2. niet-geel = groen
(bijvoorbeeld)
3. niet-niet-zwart = niet-(niet-zwart)
(haakjes zetten mag alijd)
Gebruik 1:
4. niet-(niet-zwart) = niet-geel
Gebruik 2:
5. niet-(niet-zwart) = niet-geel = groen.
6. niet-niet-zwart = groen
Komt geen quantumtheorie aan te pas.
In hoeveel andere ronden had je dit gedemonstreerd willen zien?
Zeg eens, waarom doe jij uitspraken over dit soort dingen, waar je er overduidelijk niet al te veel verstand van hebt? (tussen twee haakjes: net als Mihai, trouwens)
Maar nog veel belangrijker: over wat voor andere zaken doe jij ook nog uitspraken, waar je niet al te veel verstand van hebt?
Toch geen sociologische zaken, hè?
@Mihai,
Helaas. Bij de term sofisterij moet ik onmiddellijk aan jou denken.
Neem bijvoorbeeld je vorige bijdrage. Door de hoeveelheid sofisterij (A4+) ben je totaal het zicht op de redenatie kwijtgeraakt (een paar regels)
@Ruud
Volgens mij heb ik mijn vorige bijdrage voldoende beargumenteerd. Je hebt niet aangetoond dat mijn argument niet deugde.
Mihai. En dan. De bewijzen die iemand aandraagt zijn onderhevig aan inflatie omdat ze afhankelijk zijn van de kennis die op dat moment voorhanden is.
Voor hetzelfde geld heeft iemand gelijk en is dat pas een eeuw later bewijsbaar.
Intuìtie berust niet op bewijsbare zaken en kan toch juist zijn.
Logica is beperkt. (K)
Daar zou IK nu eens graag een antwoord van jou op zien!
An…………!
@An
Mijn intuïtie zegt dat K zich vergist.
Mihai.
Hahaha!!! Maar jij erkent toch wel het fenomeen intuïtie?? Jij moet een sterke intuïtie hebben, maak ik op uit je geschriften! Of is het wantrouwen? En waar ligt de scheidslijn dan??
:):):)An…………!
Mihai: in een rechtbank wordt het ideaal nooit verwezenlijkt en toch uitspraken gedaan.
Hiermee vervalt je aanspraak op je abstracties. Ergo: je fout is filosofisch van aard. Ik noem je een idealist=rationalist. Dat is te eenzijdig omdat er 12 ‘ware’ filosofische posities mogelijk zijn.
Verder hou je je niet aan je regels hier. Ik claim dat je balletje balletje speelt.
Ik denk dat een oplossing met Peter gemakkelijk te maken is.
Volgens mij zie ik je kant wel. Dat dat niet opmaakt uit mijn gedrag, zoals hier zelfs, daarvoor een gemeend excuus.
Ik blijf er weer even buiten verder, vanwege dat bij excuses ook straf hoort:).
Je kan me mailen.
Ruud, ik bemoei me nergens mee.
Ik zie alleen uw vergelijking verschijnen en denk: "Elsje heeft daar wèl gelijk".
Dat u zichzelf vervolgens in de bochten van haakjes wringt, had ik kunnen verwachten natuurlijk.
Wie zegt dat kleur meetelt?
Dat is de (sociologische?) discussie waarin u allen verzeild is geraakt.
Blijft ‘t een feit dat het toch frappant is, dat het altijd dezelfden (diezelfde 4?) zijn die daarin lopen graven…
Ik zie trouwens dat Peter steeds minder geloofwaardig wordt. Hij heeft in zijn blog gezegd Nederland wordt geislamiseerd door moslims en heeft als voorbeeld gegeven dat moslims het erfrecht in Nederland hebben aangepast. Maar het blijkt nu dat ze het erfrecht niet aangepast hebben maar, maar dat het erfrecht zo is gebleven zoals het altijd is geweest. Dus zijn bewijs van islamisering is geen bewijs van islamisering. Alweer op een leugentje betrapt? Dus mijn advies blijft om alles van Peter te controleren.
Mihai geef s.v.p even antwoord op 16.58.
Louter is een mierenneuker ook! Hij gaat met `n vergrootglas door de islam om een mier te vinden en te kunnen neuken, de snob!
An.
@An
Alle denkactiviteiten gebeuren onbewust. Op een bepaald moment worden we bewust van het resultaat. Probeer eens 2 + 2 in je hoofd te tellen en je zult zien dat je bewust niks doet, maar dat je het resultaat ziet van iets dat onbewust is gebeurd. Het enige wat je hoeft te doen is al die denkactiviteiten aan anderen rechtvaardigen. Als je roept dat jij mijn portemonnee mag hebben omdat je intuïtie dat zegt, dan hebben daar niks aan, we hebben oorlog. Je kunt dus niemand je argument opleggen, als het op intuïtie berust. Je kunt ook ook niet zeggen dat je argument geaccepteerd dient te worden, dat het op enige manier dwingend is. Slechts als je je argument presenteert als 2 + 2 = 4, is het dwingend.
Mihai.
Merci, ik vind dit een mooie, begrijpelijke uitleg.
A………………….!!
@An
Zie ook het onderzoek van het Herseninstituut. Men heeft mensen een huis experimenteel laten kopen, maar een deel van de deelnemers kreeg een zware intellectuele taak. Toch wisten ze aan het einde van de test een huis te kiezen en ze waren zelfs meer tevreden dan het deel van de deelnemers die heel bewust het huis op eigenschappen hadden bestudeerd.
Mihai. Heel goede redenering op zich, in het begin althans. Maar ik had het er vandaag ook al over in mijn reactieruimte, en vind dat wel beter. Kijk maar, in mijn reactie op AAD, de tweede geloof ik.
.
1. Maar je conclusie over het gebruik of misbruik in de rechtspraktijk van de intuïtie, of van wat jij onder intuïtie schaart, accepteer ik niet. Pas eerst eens je redenering aan, probeer het uit met meerdere niet- wiskundige voorbeelden.
2 .En zijn alle rechters dat met je eens en laten ze nooit bij hun afwegingen van de zgn. bewijzen intuïte toe in hun uitspraken.
3. Ik zie zeer vele onjuistheden. Er staan er veel al uit blogs van deze week.
4. Heb je een kandidaat-rechter(de mediator-deskundige, bedoel ik) voor ogen over de zaak die hier twee jaar speelt.
5. Waarom ga je niet in op mijn vragen en idee in de eerste reactie van me hier, en de een na laatste op je vorige blog.. Claim: Je schaadt wederom mijn gerechtvaardigde belang.
Mij e-mailen via mijn blog kan nog niet, maar wel via Peter, neem ik aan!
Begin met 1 en 2.
20:35 mihai, maak die redering eens af. Want je suggereert een (onjuist m.i.) argument te geven
Mihai, dank je, ik ga het onderzoek opzoeken. Interessant gegeven!
:):):):) An.
======== 2 .En zijn alle rechters dat met je eens en laten ze nooit bij hun afwegingen van de zgn. bewijzen intuïte toe in hun uitspraken.=======
Nee, dat mogen en doen rechters niet! Nooit!! Aanklagers wèl en advocaten moeten het meer dan eens van hun intuïtie hebben. Maar ik kan mij niet voorstellen dat jij daar IETS van snapt!!
An.
Ik snap goed de redenatie van Paul Scholten op dat terrein,
An 22,01
. Haal er maar bij ook.
NB: zonodig kan ik de man aanvullen, sterker, heb ik dat al gedaan, want ik geloof dat Mihai er wat op tegen had. En dus ook al door mij verworpen als onjuist.
Jammer dat je dat ontgaat.
Volgende keer graag: je reactie van geadresseeerde en tijd voorzien.
.
@Wiljan
Ik moest vorige jaar een leuk artikeltje over Paul Scholten presenteren tijdens een college "Rechtspraak en juridische retorica": J.E. Soeharno, Over rechterlijke intuïtie. Paul Scholtens intuïtieleer en een alternatief model van Aristoteles, R&R 2005, p. 235-261
Als je me mailt, kan ik het je opsturen.
Dank, Mihai. Dat wist ik al, dat je daar wat over had. Daarom dropte ik die naam.
Je begrijpt me begrijpelijkerwijs vaak verkeerd. In dit geval : ik heb momenteel genoeg materiaal, teveel, om nieuwsgierig te zijn naar wat Paul Scholten en jij samen hebben opgeleverd.
(Ik heb wat verwijzingen. Naar een oeuvre van een dikke 30.000 pagina’s dat voorrang heeft :). Mail me .
Of mail je stukken, die je eventueel nog in je hoofd hebt over je zgn. argument met Peter (rond de functie van Ramadan).
Dus geen blog er van maken. Want ik vind dat je geen openbare aanklager moet zijn. Want dat is je vak ook al niet:)
Misschien ga ik later wel in op je offerte.
Maar de rest laat je staan. De vragen bedoel ik, die openstaan.. Stank voor dank, zullen we maar zeggen…..
wiljan.
Daar hoef ik Paul Scholten echt niet voor te lezen. Intuïtie mag niet als bewijs worden aangenomen, omdat het altijd een bewijs achteraf kan produceren en bij veroordelingen gaat het om bewijs vòòraf!
Ik ken een rechter die dat analyseerde: "ja mijn intuïtie zei "het", maar ik zal er nooit op varen". Waarbij je je dan afvraagt of het in een veroordeling toch niet (onbewust) meespeelde.
An.
Je hebt mijn punt niet begrepen, beste
An.
wiljan, hebben we dan elkaars punten niet begrepen?
An.
An, Nee.
2. Heb jij het adres van de openbare aanklager waar Mihai z’n zaak heeft liggen? Ik heb ook plannen over een soortgelijke zaak die hier speelt. Ik ben bezig met de formulering.
Graag meer tips!
Welk wetboek? Bij mij staat het er niet tussen. Kijk even op kantoor graag.