Ik stel een Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie moet een goede rechtvaardiging geven aan het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen. De Legitieme Eis kan volgens mij alleen gerealiseerd worden door aan de Minimale Voorwaarde te voldoen en dat is dat een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden.
"Anders kunnen handelen" – zegt men – is een voorwaarde om een vrije wil te hebben. Dat is fout. Om van een vrije wil te kunnen spreken moet je anders kunnen denken. Het willen op zich is een mentaal proces, dat ik voortaan "een gedachte" zal noemen. Alleen bewuste gedachten komen voor mij in aanmerking voor een vrije wil.
Het probleem is dat we onze gedachten niet controleren, "[r]ather they happen to us, jumping into mind" (Daniel Wegner, "The Illusion of Conscious Will") . Onze gedachten vinden plaats (ontstaan) in ons hoofd. Hun ontstaan zou kunnen gebeuren volgens deterministische of volgens non-deterministische principes, à la quantum theorie. Hoe dan ook, het ontstaan van onze gedachten gebeurt buiten onze controle. Gedachten hebben daardoor, vanuit ons subjectief gezichtspunt bekeken, een soort spontaan karakter. We zien slechts het resultaat.
Zeg maar dat er op een moment T0 (nul) in de tijd een gedachte in mijn hoofd ontstaat. Maar we worden ons pas bewust van deze gedachte (of wil) op een later moment T+1. Om van vrije wil überhaupt te kunnen spreken moeten we op een moment T-1, eerder dan T0, beslissen de gedachte van het moment T0 te hebben. Maar de beslissing van T-1 is ook een gedachte, een gedachte die we van tevoren op het moment T-2 zouden moeten beslissen te hebben. Het is wel duidelijk dat deze situatie tot een oneindige regressie leidt. Want we moeten voorafgaand onze allereerste bewuste gedachte, vroeg in de kindertijden, al een bewuste beslissing hebben genomen om een gedachte te hebben.
Bijvoorbeeld niets garandeert je dat je niet op de gedachte zal komen om baby’s te vermoorden of verkrachten. (en als iets garandeert dat je dat gedachte niet zal hebben, dan is het geen vrije wil maar determinisme) Als je op die moordgedachte zal komen, garandeert je niets dat je die gedachte weg zou kunnen werken met een tegengedachte. Immers je wordt slechts bewust van de gedachten die je hebt, na het feit, en je weet nooit welke gedachten je zult hebben.
Dat we onze toekomstige gedachten niet kunnen controleren, kunnen met een eenvoudig doe het zelf experiment aantonen.
We kunnen dus niet aan de Minimale Voorwaarde voldoen. Met andere woorden vrije wil is onmogelijk want we moeten nadenken voordat we überhaupt denken.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Ah, je hebt ontdekt dat je een zelfrefererend systeem niet aan een lineaire analyse kunt onderwerpen. Of in andere woorden: dat je geen quadratuur van de cirkel kan maken.
Je bent op de goede weg, maar hebt vanaf dit punt nog wel ver te gaan.
@Ruud
Ga maar met je intelligentere vriend Erik spelen.
Nou zeg, dit is een zeer relevante opmerking.
Ik doe naturlijk wel wat losjes, maar jij doet ook voortdurend nogal losjes. Want als jij een denkbeeldige almachtige persoon opvoer, en ik een denkbeeldige lusteloze persoon, is mijn opvoeren van een denkbeeldig persoon fout, en jouw opvoeren van een denkbeeldig persoon goed.
Dan ben ik toch nog steeds heel redelijk tegen jou, zou ik zeggen.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Want als jij een denkbeeldige almachtige persoon opvoer, en ik een denkbeeldige lusteloze persoon, is mijn opvoeren van een denkbeeldig persoon fout, en jouw opvoeren van een denkbeeldig persoon goed.==
Ik heb het uitgelegd waarom ik denk dat mijn denkbeeldige almachtige persoon relevant is. Ik heb niet begrepen waarom jouw lusteloze persoon relevant zou zijn. En ik heb gevraagd waarom jij denkt dat jouw lusteloze persoon relevant zou zijn. Maar jij hebt het niet willen uitleggen waarom jouw lusteloze persoon relevant zou zijn. Dus wie van ons is redelijker?
Ah, nu snap ik het: wat jij zegt is altijd relevant, en wat iemand anders zegt is niet relevant. Vooral natuurlijk als wat die ander zegt hetgeen Mihai zegt tegenspreekt.
Je wordt hoe langer hoe erger. Weet je nu al wat een solipsist is.
Vanaf dit punt is het aantal stappen richting witte jassen sterk verminderd – je bent gewaarschuwd.
@Ruud
==Ah, nu snap ik het: wat jij zegt is altijd relevant, en wat iemand anders zegt is niet relevant.==
Ik heb niet gezegd dat wat iemand anders zegt niet relevant is. Ik heb gezegd dat ik het niet heb begrepen waarom jouw voorbeeld relevant zou zijn. Ik heb gezegd dat ik je gevraagd hebt om het uit te leggen waarom het relevant zou zijn. Ik heb wel gezegd dat je niet wilde uitleggen waarom het relevant zou zijn. En omdat ik wel uitgebreid heb uitgelegd, aan iedereen die vragen stelde, waarom mijn voorbeeld relevant zou zijn, heb ik de conclusie getrokken dat ik in dat gesprek redelijker ben geweest dan jij.
@Mihai,
Hier is het relevante materiaal:
anoniem / 15-07-2007 13:14 [= Mihai]
Daarna hebben we bepaalde neigingen die we met de andere mensen delen. We willen allemaal niet gedood worden (of doodgaan), niet beroofd, gelogen, bedrogen, in slavernij gedreven, niet ziek zijn etc. Dat gedeelte van overleven gaat primair om het wel of niet sterven. De rest van de ideeën van wat overleven is, zijn secundaire elementen, die het primaire overleven (dus in leven blijven) ondersteunen.
Ruud Zweistra / 15-07-2007 13:26
… Hoe zit het met jouw opvatting van vrije wil, en bijvoorbeeld Oblomov? Die bleef, bij de bestaande overdaad aan keuzes, maar in zijn bed liggen, omdat het waarschijnlijk allemaal toch niets uitmaakte. Hoe zit het met zijn overleven, en genen enzo?
Ruud Zweistra / 15-07-2007 13:42
Ja, maar hoe zit het nu met de vrije wil van Oblomov? Volgens jou was hij toch gedwongen tot overleven en doorgeven van zijn genen? Nou, dat zat er in zijn geval niet zo in, zoals je duidelijk maakt.
Mihai / 15-07-2007 14:02
@Ruud
==Ja, maar hoe zit het nu met de vrije wil van Oblomov? Volgens jou was hij toch gedwongen tot overleven en doorgeven van zijn genen? Nou, dat zat er in zijn geval niet zo in, zoals je duidelijk maakt.==
Oblomov was een fictief personage. Hij was slechts gedwongen om te doen wat zij bendenker hem dwong en hij was vrij om te doen wat zijn bedenker hem gunde. Je kan dus niet zegen dat hij wel of geen vrije wil had.
(en niet zeiken over mijn eerdere uitspraak dat alles wat we doen, doen we als gevolg van gewone dierlijke instincten, die ons leven of het voortbestaan van ons soort verlengen. Want, zelfs als we niet alles doen om te overleven, omdat de natuur experimenteert met allerlei gedragsvormen, dat betekent nog steeds niet dat we een vrije wil hebben. Wat ik met alles bedoel is onze grootste drive wat ons voortbeweegt in ons leven. De drive die ons doet kiezen om filosofen of timmermannen te worden, de drive die onze waarden en moraal bepaalt.)
Ruud Zweistra / 15-07-2007 14:46
@Jezus, [= Mihai]
Het personage waar je je bijdrage mee begon was niet minder een fictief personage. Ik zou zeggen: veel meer.
En de rest heb ik niet meer gelezen. Er zijn limieten, hoor.
Mihai / 15-07-2007 15:05
@Judas, [= Ruud]
==Het personage waar je je bijdrage mee begon was niet minder een fictief personage. Ik zou zeggen: veel meer.==
Mijn personage was geen personage maar een gedachte-experiment. Door dat experiment te doen, kan je dingen ontdekken over je denkmanier. Maar wat kan ik ontdekken als iemand me vraagt om me voor te stellen dat ik voor de rest van mijn leven in bed zou blijven? In ieder geval niet dat ik een vrije wil heb.
Ruud Zweistra / 15-07-2007 15:11
Mihai / 15-07-2007 15:05
@Judas,
Mijn personage was geen personage maar een gedachte-experiment. Door dat experiment te doen, kan je dingen ontdekken over je denkmanier. Maar wat kan ik ontdekken als iemand me vraagt om me voor te stellen dat ik voor de rest van mijn leven in bed zou blijven? In ieder geval niet dat ik een vrije wil heb.
Reactie:
Mijn personage was geen personage maar een gedachte-experiment. Door dat experiment te doen, kan je dingen ontdekken over je denkmanier. Maar wat kan ik ontdekken als iemand me vraagt om me voor te stellen dat ik onsterfelijk en almachtig zou zijn? In ieder geval niet dat ik een vrije wil heb.
Ruud Zweistra / 15-07-2007 15:13
Correctie:
Laatste "een vrije wil" = "geen vrije wil".
Mihai / 15-07-2007 15:23
@Ruud
Wat kan ik ontdekken door me voor te stellen dat ik in bed voor de rest van mijn leven zou blijven?
Ruud Zweistra / 15-07-2007 15:30
@Mihai,
Wat kan ik ontdekken door me voorstellen om almachtig en onsterfelijk te zijn?
Conclusie:
Het enige argument dat je gebruikt hebt, is dat mijn denkbeeldige persoon een fictie is, en de jouwe een gedachtenexperiment. Dat is een sofisme.
Jammer dat … (geredigeerd).
Reactie is geredigeerd
Ik barst van de gedachten, Mihai. Ze komen en gaan. Weet ik veel waarvandaan. Ik kijk er naar en denk weer verder, of ‘dat leidt tot verdere gedachten’ waar ik geen controle over heb.
Wat jij wilt.
Ze leiden echter niet noodzakelijkerwijs tot actie.
Dat kun je als een ander circuit zien. Dat circuit kan besluiten er dingen al of niet uit te pikken. Zonder de noodzaak om het verdere vrije genereren van gedachten te hoeven controleren.
Zonder gedoe met tijdsafhankelijkheden en regressie tot geboorte. Gewoon onderscheid poneren in verschillende functionele componenten.
@Ruud
Ik heb gevraagd waarom je denkbeeldige persoon relevant zou zijn. En daarop heb ik geen antwoord gekregen. De bewijslast ligt dus aan jou kant.
Beste Mihai, dat heb je niet gevraagd, zie boven. Waarom jok je?
@landheha
==Ze leiden echter niet noodzakelijkerwijs tot actie.
Dat kun je als een ander circuit zien. Dat circuit kan besluiten er dingen al of niet uit te pikken.==
Heb je mijn stuk gelezen? Een besluit is gewoon een gedachte. De gedachte komt of niet komt, zonder jou inbrengt. Jij wordt alleen bewust dat er een beslissing is genomen.
@Ruud
Heb ik niet de vraag gesteld: Maar wat kan ik ontdekken als iemand me vraagt om me voor te stellen dat ik voor de rest van mijn leven in bed zou blijven? Ik heb daar ook netjes een antwoord op gegeven, maar jij had een heel ander antwoord op kunnen geven, omdat het bewijslast aan jouw kant lag.
Dit was mijn antwoord, Mihai:
Ruud Zweistra / 15-07-2007 15:30
@Mihai,
Wat kan ik ontdekken door me voorstellen om almachtig en onsterfelijk te zijn?
Oftewel: Als mijn aanname irrelevant is, is de jouwe (de almachtige man) het ook.
En omgekeerd: als jouw aanname relevant is, is de mijne het ook.
Er is geen beter tegenargument.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Oftewel: Als mijn aanname irrelevant is, is de jouwe (de almachtige man) het ook.==
Heb je daarmee toegegeven dat je aanname irrelevant was?
@Mihai,
Ken je het woordje "Als"?
Heb je trouwens hiermee toegegeven dat je niet de term "relevant" hebt gebruikt? En/of dat je gedachtenexperiment daarmee irrelevant was?
@Ruud
Oblomov is een fictief personage bedacht door een schrijver. Een fictief personage gedraagt zich precies zoals de schrijver wil. Dus zijn gedrag bewijst wat de schrijver wil. Als de schrijver wil dat hij vrije wil heeft, heeft hij vrije wil. Als hij wil dat zijn personage geen vrije wil heeft, heeft de personage geen vrije wil. Dat betekent dat een dergelijk personage een cirkelredenering is. Daarom is Oblomov irrelevant. Als jij zegt dat het relevant is, moet je aantonen dat hij relevant is.
Oblomov is niet verbonden met mijn gedachte-experiment. Uit het wel of niet relevant zijn van Oblomov volgt niet uit dat mijn gedachte-experiment wel of niet relevant zou zijn. Mijn gedachte experiment leidt mensen tot de vraag: wat zou ik doen en voelen als ik almachtig en onsterflijk zou zijn. Er is een paar keer gezegd dat het tot verveling zou leiden. Dat waarden hun waarde verliezen. Dus mijn gedachte experiment leidt tot iets. Men ziet dat op het moment dat je onsterfelijk bent wat je lief was zijn waarde verliest en dat het feit dat we sterflijk zijn tot onze belangrijkste waarden leidt. Mijn gedachte-experiment veronderstelt niet wat er moet bewezen worden en het is dus geen cirkelredenering als Oblomov.
Ik zie dus geen verband, waarom de relevantie van mijn gedachte-experiment verbonden zou zijn met de relevantie van jouw denkbeeldig personage. Laat zien dat het zo is. Of laat zien wat de relevantie van Oblomov is voor een van de stellingen in het argument.
Een almachtig persoon is een fictief personage, in dit geval bedacht door Mihai Ticu. Mihai Ticu kan dus zelf bepalen wat zo’n almachtig personage doet/zegt. Dus zijn gedrag bewijst wat Mihai Ticu wil. Als Mihai Ticu wil dat hij het ene doet, doet hij het ene, als Mihai Ticu wil dat hij het andere doet, doet hij het andere. Al het gestelde en al het gedane van dit fictive personage is bedacht door Mihai Ticu, en deze personage kan dus op geen enkele deel uitmaken van een objectieve discussie over het begrip vrije wil, omdat Mihai Ticu zijn personage kan sturen naar zijn eigen opvattingen over vrije wil.
Uit het introduceren van een fictief personage door Mihai Ticu valt dus niets objectiefs af te leiden. Mihai Ticu’s personage van de almachtige is dus volkomen irrelevant.
Oblomov (herhaling) is een voorbeeld van een personage die zich ontworsteld heeft aan de gedetermineerdheid van Miha Ticu om altijd alles te doen voor het streven van zijn persoonlijke en genetische overleven.
Reactie is geredigeerd
"Heb je mijn stuk gelezen?"
Jazeker, als ik jouw gedachtengang lees, dan dan ben jij een willoos slachtoffer van je geboorte. Je pretendeert abstract en filosofisch te kunnen denken, maar je beroept je op ‘de onschuld van het dier’.
Maar heb je mijn antwoord wel goed gelezen?
Ik ga niet in jouw theorie mee. Ik wil verschillende soorten gedachten onderscheiden.
Ik onderscheid bij mezelf een apart zeer bewust waarnemend en oordelend vermogen, dat redelijk los staat van de rest, ook van het onbewuste deel. Een deel dat ziet wat er aan andere gedachten in het bewustzijn verschijnt. Een deel dat ook keuzes maakt, dat een consistent wereldbeeld probeert te vormen.
Een deel ook dat twijfel kent en dus de vrije gedachten niet wil controleren, omdat dit waarheid zou kunnen onderdrukken.
@Ruud
==Een almachtig persoon is een fictief personage, in dit geval bedacht door Mihai Ticu.==
Het is een fictief personage, maar dat personage heeft niet bij voorbaat de eigenschappen die bewezen dienen te worden door het argument. Door zich in te leven in het personage, komt de lezer tot zijn eigen conclusies. De lezer wordt niets voorgeschoteld en wordt ook tot niets gedwongen.
==Oblomov (herhaling) is een voorbeeld van een personage die zich ontworsteld heeft aan de gedetermineerdheid van Miha Ticu om altijd alles te doen voor het streven van zijn persoonlijke en genetische overleven.==
De vraag is niet of hij zich ontworsteld heeft aan de overlevingsinstinct, want dat doen immers alle zelfmoordenaars. De vraag is of Oblomov ontgedetermineerd tot zijn situatie is gekomen, en/of is hij door zijn nieuwe situatie wel de bezitter van een vrije wil. Dat is wat je moet bewijzen.
@landheha
==Jazeker, als ik jouw gedachtengang lees, dan dan ben jij een willoos slachtoffer van je geboorte. Je pretendeert abstract en filosofisch te kunnen denken, maar je beroept je op ‘de onschuld van het dier’.==
En?
==Ik wil verschillende soorten gedachten onderscheiden.==
En is enkele van je gedachten een uitzondering op de manier van ontstaan van gedachten, die ik in mijn stuk heb beschreven?
==Ik onderscheid bij mezelf een apart zeer bewust waarnemend en oordelend vermogen, dat redelijk los staat van de rest, ook van het onbewuste deel. Een deel dat ziet wat er aan andere gedachten in het bewustzijn verschijnt. Een deel dat ook keuzes maakt, dat een consistent wereldbeeld probeert te vormen.==
Ik zat een paar dagen geleden met iemand te praten die naar Israel ging en daar van gedachte ging veranderen toen men geconfronteerd werd met de werkelijkheid. De betreffende persoon veranderde in een persoon die dacht dat het de schuld was van Israel. Mijn nicht daarentegen is ook naar Israel gegaan, en veranderde van een typische hippie, met alle toeters en bellen, met de typische hippiegedachtegoed, in een persoon die alle blaam de Palestijnen toekent, en, als ze een knop zou hebben, zou ze alle Arabieren doen verdwijnen.
Dat is volgens mij een voorbeeld dat twee oordelende personen, met precies dezelfde informatie, heel andere gedachten in hun hoofd krijgen. Dus wat jij moet bewijzen is dat je gedachten niet ontstaan door allerlei deterministische factoren, maar dat ze door jou zijn geschapen in vrijheid.
Reactie is geredigeerd
"En?"
Doe mij maar een bewijs voor een dier(soort) dat abstract kan denken, dan wel filosofische systemen hanteert.
"En is enkele van je gedachten een uitzondering op de manier van ontstaan van gedachten, die ik in mijn stuk heb beschreven?"
Ze komen op op het moment dat ik erover aan het nadenken ben, niet bij het wakkerworden of op het toilet…
"Dus wat jij moet bewijzen is dat je gedachten niet ontstaan door allerlei deterministische factoren, maar dat ze door jou zijn geschapen in vrijheid."
Jij stelt zo zeker dat alles gedetermineerd is, vriend. Bewijs het maar, beginnend bij het dna van de betrokkenen.
aparte discussie
"de theorie moet een goede rechtvaardiging geven aan het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen"
Onzin, het wel of niet bestaan van "vrije wil" staat volkomen los van een eventueel gebruik daarvan voor wat dan ook!
@landheha
==Doe mij maar een bewijs voor een dier(soort) dat abstract kan denken, dan wel filosofische systemen hanteert.==
Waarvoor?
==Ze komen op op het moment dat ik erover aan het nadenken ben, niet bij het wakkerworden of op het toilet…==
En?
==Jij stelt zo zeker dat alles gedetermineerd is, vriend. Bewijs het maar, beginnend bij het dna van de betrokkenen.==
Ik stel niks. Ik zeg dat de bewijzen die we hebben, wijzen in de richting van determinisme, zoals de bewijzen die we hebben wijzen in de richting van een ronde aarde.
Jij dient bewijzen te brengen dat je een vrije wil hebt. Immers de steller dat iets bestaat, moet bewijzen dat het bestaat. Ik hoef niets anders te doen dan in een in fauteuil te wachten en gaten te schieten in je argumenten. Ik hoef alleen als het opperhoofd in de bokma reclame nehhheeee te schudden. Het feit dat ik tegenbewijzen breng, is slechts omdat ik lief ben. Dus bewijs het.
==Onzin, het wel of niet bestaan van "vrije wil" staat volkomen los van een eventueel gebruik daarvan voor wat dan ook!==
Daar heb je gelijk in. Maar mensen hebben de neiging om zwakkere definities van de vrije wil te brengen, zoals: nou het is handig om zelfvertrouwen te hebben, dus we hebben vrije wil. Ik heb alleen de minimale eisen gesteld waar een definitie van vrije wil moet voldoen.
"Waarvoor?"
Omdat dat een combinatie is, die volgens mij niet bestaat. Zien is geloven.
"En?"
Dat is het beste onderscheid dat ik kan maken. 🙂 Dat zijn tevens de momenten waarop mijn AHA-belevenissen opkomen. Ter vergelijking, jij beschrijft alleen volkomen onmacht tot enig onderscheid.
"Ik stel niks"
Sorry, jij voert hier in meerdere blogs dat "vrije wil" niet bestaat. Ik reageer slechts. Ik ben zoekende. En dan zeg je nu "Ik stel niks". Lefgozer. Ben je een jurist of politicus of zo? Bewijs het maar.
Hoi,
Ik heb een aantal blogs van je doorgespit omtrent vrije wil, of het niet-bestaan ervan. Je hebt een punt. Zonder meer.
Maar wat is nu het nut van deze wetenschap? Maakt het enig verschil of ik wel of geen vrije wil heb? Wat heb ik hier aan? Wat zijn de maatschappelikjke implicaties hiervan?
Zou je dat eens willen uitwerken? Bij voorkeur in Jip-en-Janneke taal?
@Erik & Mihai
zie mijn antwoord op 22:48. Zullen we deze zaken niet beter kunnen scheiden in een apart blog?
@landheha,
Goed idee, maar nu naar bed.
@Mihai,
Ik heb op je vorige bijdrage nog een reactie geplaastst. Met veel verstandige woorden.
@Erik
==Maar wat is nu het nut van deze wetenschap? Maakt het enig verschil of ik wel of geen vrije wil heb? Wat heb ik hier aan? Wat zijn de maatschappelikjke implicaties hiervan?==
Deze vraag heb ik in de andere discussie beantwoord:
1. Volgens onderzoeken leven mensen, die in de vrije wil geloven, langer/gezonder dan de mensen die zich als een blaadje in de wind zien.
2. Het tweede verschil is dat je, door in de vrije wil te geloven, bereid bent om andere mensen in gevangenis te stoppen, soms voor de rest van hun leven, of op een elektrische stoel te braden, als je in Amerika woont.
3. En het opgeven van het geloof in de vrije wil zou heel verre consequenties kunnen hebben voor alle intermenselijke relaties. Want nu stoelen de meeste relaties daarop. Denk bijvoorbeeld aan reactieve houdingen (reactive attitudes), zoals wrok, boosheid, teleurstelling, vergiffenis schenken, dankbaarheid etc.
Het wel of geen geloof in de vrije wil kan dus wel grote maatschappelijke inmplicaties.
@Ruud
==Ik heb op je vorige bijdrage nog een reactie geplaastst. Met veel verstandige woorden.==
Hoezo verstandig?
Reactie is geredigeerd
Eichmann is HET voorbeeld van de personificatie van het Kwaad, een redelijk intelligent iemand die stelselmatig en bij zijn volle bewustzijn de dodenlijsten administratief afwerkte nadat de bij de namen behorende individuen op industriele wijze in Auschwitz vergast waren.
Hij WIST dat dit zo gebeurde.
Zijn verweer: Befehl ist Befehl.
Hij had met andere woorden zijn vrije wil, met de bijbehorende eigen morele verantwoordelijkheid, volledig weten uit te schakelen.
Daarom houd ik het op deze individuele verantwoordelijkheid als het om de moraal gaat, ook, en zelfs met name in oorlogstijd..
Je bent het kortom aan de moraliteit verplicht een vrije wil er op na te houden, en dat is een persoonlijke verantwoordelijkheid van ieder van ons, zelfs die van Mihai.
Bij afschaffing ervan – waar Mihai zo hartstochtelijk voor pleit – is het resultaat een misdadig en levensgevaarlijk individu:
de fascist pur sang.
Het denken hierover is met name door de grote moraalfilosofe Hanna Arendt reeds vergaand ontwikkeld, maar die werd door Mihai elders voor idiote uitgemaakt…
Op mijn vraag wat Mihai zelf in deze situatie zou doen geeft hij geen antwoord.
Het is te moeilijk voor hem, want dan moet hij toegeven dat hij een vrije wil heeft die hij zelfs moreel verplicht is in te zetten en te gebruiken.
@Partout
Hieronder is jouw uitspraak:
==Omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij toch niet gerechtigd om er dan ook maar 1 te plegen?!!!==
Dus bin Laden is never, never nooit gerechtvaardigd om 1 mens te doden, volgens jou?
Hieronder is een andere uitspraak van jou:
==Soms is helaas een gepast gewelddadige reactie op fascisme noodzakelijk, ja.==
Dus volgens jou is het Westen weleens gerechtvaardigd om mensen te doden?
Tot nu toe heb ik steeds bijna alle je vragen beantwoord, al dan niet na lang zeiken. Als jij mijn vraag beantwoordt, beloof ik je vraag over E te beantwoorden: Dus het Westen mag (volgens jou) weleens mensen doden maar bin Laden nooit?
Lekker debat zeg:
als jij uit vrije wil een bord met rattengif opeet wil ik je daarna wel op de verjaardag van Bin Laden uitnodigen…zoiets?
Ik wil best (nog) een keer over Bin en geweld debatteren, maar wil je je nu eens voor 1 keer aan je eigen debatregels houden en je tot de main issue beperken?
Je geeft gelukkig zelf aan dat je soms heel lang tegen jou aan moet zeiken wil je eens een keertje behoorlijk antwoord krijgen..
Mijn vraag is helder en concreet:
als je weet dat massamoord de consequentie is van je handelen, wat doet Mihai dan in zo’n situatie, al/niet uit vrije wil?
@Partout
Dus het Westen mag (volgens jou) weleens mensen doden maar bin Laden nooit?
Ik debatteer niet met het pistool op de borst, mn beste, zeker niet in geval het pistool afkomstig is van een fascist zoals jij.
En dat allemaal helemaal uit mijzelf, uit vrije wil!
Mooi he?
PS Ik wil best met jou verder over Bin en geweld discussieren, maar ik wil het graag nu op het door jou aangesneden onderwerp mbt vrije wil houden.
(Debatregel no 1)
@Partout
De vraag is belangrijk om vast te stellen of je geen vrije wil hebt of je bewust misdadig bent.
Dus het Westen mag (volgens jou) weleens mensen doden maar bin Laden nooit?
Mijn vraag is helder en concreet:
als je weet dat (massa-)moord de consequentie is van je handelen, wat doet Mihai/Bin Laden/Partout dan in zo’n situatie, al/niet uit vrije wil?
@Partout
Dus jij gunt jezelf/het westen de vrijheid om andere mensen te doden maar de anderen mogen jou niet doden?
Stel dat als het westen niet massamoordt, er een veel grotere massamoord begaan wordt.
Wat moet het westen dan doen?
@Ruud
==Stel dat als het westen niet massamoordt, er een veel grotere massamoord begaan wordt.
Wat moet het westen dan doen?==
Ik neem het aan dat de vraag aan mij gesteld is. Wat ik tot nu toe heb gepleit was twee dingen:
1. Consistentie in argumentatie. Als wij mogen doden, mag iedereen dat. Als de anderen niet mogen doden, mogen we dat ook niet. Ik heb slecht gepleit voor handelingen/redeneringen die aan de http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=96796 voldoen.
2. Het tweede waar ik voor gepleit heb, is een rechtbank waar de machtelozen ook de machtigen kunnen aanklagen. Stel dat het Westen een massamoord wil voorkomen, dus de pretentie heeft om in noodweer te handelen. Dat moet in twijfel getrokken kunnen worden door de mensen die onder deze handelingen leiden. Het Westen moet het kunnen aantonen dat er een massamoord plaats vindt (of heeft gevonden) en dat de handeling noodzakelijk was. Bij deze rechtbank moet het slachtoffer kunnen aantonen dat het helemaal niet om massamoord ging, maar om de olie. Dus, het gaat mij niet om welke handelingen verricht worden, maar om controleerbaarheid en gelijke behandeling van iedereen. Dus nog steeds om de Taartverdeelprocedure.
Ik zeg dus niet dat het Westen wel of niet moet handelen, maar dat het Westen zich onderwerpt aan hetzelfde voorwaarden die voor de Westerlingen onderling gelden.
@Mihai,
Moet het per se altijd en alleen gaan over de dingen die jij stelt? Ik stel je een vraag. Dat wil zeggen: de persoon Ruud Zweistra stelt jouw een vraag. Die persoon heeft dus belangstelling voor jouw mening, en jouw argumentatie – aan de hand van zijn vraag.
Waarom heb jij dan niet gelijkluidende belangstelling voor die persoon en zijn vraag, en begin je over je eigen vragen en antwoorden?
@Ruud
Deze vraag begrijp ik niet. Wat wil je daarmee zeggen?
Want volgens mij heb ik een antwoord gegeven op je eerste vraag zoals ik het heb begrepen.
Nav het voorbeeld van Adolf Eichmann hierboven,
mijn vraag is helder en concreet:
als je weet dat (massa-)moord de consequentie is van je handelen, wat doet Mihai dan in zo’n situatie, al/niet uit vrije wil?
Een en ander staat wat mij betreft helemaal los van welke politieke situatie dan ook.
Gaarne nu eens uw persoonlijke repliek aub?
Reactie is geredigeerd
@anoniem
==mijn vraag is helder en concreet:==
Het is helemaal niet helder en concreet.
==als je weet dat (massa-)moord de consequentie is van je handelen, wat doet Mihai dan in zo’n situatie, al/niet uit vrije wil?==
Ik doe wat ik wil.
==Ik stel een Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie moet een goede rechtvaardiging geven aan het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen.==
Dit is een belachelijke eis. We straffen mensen voor hun handelingen en nu moeten we er een theorie bij zoeken die dat rechtvaardigt op basis een vrije wil. Die eis is nergens op gebaseerd. We straffen mensen om de samenleving te beschermen, moeten we nu ineens een andere reden daarvoor aanvoeren?
@Mihai,
Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik ben begonnen met een "Stel", en jij levert commentaar op het "Stel". En geeft geen antwoord op de vraag, die dit "Stel" als een gegeven gebruikt.
Waar de vraag op doelt is de in jouw retoriek verborgen stelling is dat als het westen anders handelt dan het nu doet, het totaal aantal slachtoffers zal afnemen.
Dat is een veronderstelling, een hypothese, een aanname.
Zelfs je idee dat een of andere rechtbank tot minder slachtoffers leidt, is een veronderstelling, hypothese, aanname.
En om van de huidige toestand naar die hypothetische toestand met een rechtbank te komen zijn zoveel tussenliggende stappen nodig, dat iedere voorspelling over die uitkomst volstrekt zinloos is. Net als het voorspellen van het weer in Europa aan de hand van een scheet gelaten in China.
Voorbeeldje: Saddam Hoessein is een massammoordenaar. Dus: vermoordt Saddam Hoessein, en het aantal moorden neemt af.
Op dezelfde manier:
Op de werelde zijn massamoorden. Dus stel een universle rechtbank in, en het aantal moorden neemt af.
Herhaling: net als in het geval Saddam Hoessein, zitten er zoveel stappen tussen nu en gedroomde werkelijkheid, dat ook jouw "dus" nergens op slaat. Net als gebleken is in het geval Saddam Hoessein.
Maar natuurlijk is dit allemaal volstrekte onzin, die nergens op slaat, in ieder geval niet slaat op wat Mihai Ticu stelt, blijft datgene wat Mihai Ticu stelt huizenhoog overeind, is dit gezeik, hoeft hier niet op worden ingegaan, en al die andere talloze argumenten die laten zien dat Mihai Ticu’s argumenten altijd juist zijn.
Mihai Ticu, de nieuwe Hegel.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Waar de vraag op doelt is de in jouw retoriek verborgen stelling is dat als het westen anders handelt dan het nu doet, het totaal aantal slachtoffers zal afnemen.==
Mijn retoriek stoelt op de manier waarop de mensen in de Derde Wereld de Westerse interventies zien. Zij zien deze interventie als bedoeld om hen van hun grondstoffen te beroven, hen in slavernij te drijven, hen te onderdrukken etc. Ze zien in de Westerse interventies misdaden niet interventies bedoeld om het algemene goed te dienen. Als Iran in Nederland zou interveniëren en jij zou geloven dat Iran bezig is met een misdaad, zou je precies hetzelfde willen wat ik pleit.
==Dat is een veronderstelling, een hypothese, een aanname.==
Mijn rechtbanktheorie garandeert neutraliteit, ongeacht welke geloof je aanhangt, dat het Westen het goede bedoelt of dat het Westen het slechte wilt. Mijn gedachtegang is neutraal en blind. Het voldoet aan de taartverdeelprocedure. Het gaat niet om een hypothese dat er minder slachtoffers zullen zijn, maar om twee andere dingen: het beeld van de Westerse slachtoffers, hun rechten en de manier waarop ik de wereld in wil richten (zie hieronder).
== zitten er zoveel stappen tussen nu en gedroomde werkelijkheid, dat ook jouw "dus" nergens op slaat. ==
Als je met gedroomde werkelijkheid bedoelt de door mij gedroomde werkelijkheid, dan pleur op. Ik heb net zoveel rechten als alle andere mensen om de wereld in te willen richten zoals ik wil. Ik ben in een onderhandeling met iedereen op deze aarde om mijn zin te krijgen. Voor sommige dingen ben ik gerechtvaardigd om geweld te gebruiken, zelfs om alle andere mensen uit te roeien.
Ik accepteer niet dat iemand mijn wil een droom noemt, want die persoon gunt zichzelf meer rechten dan mij.
==Mihai Ticu’s argumenten altijd juist zijn.==
Juist.
@Jacopone
== We straffen mensen voor hun handelingen en nu moeten we er een theorie bij zoeken die dat rechtvaardigt op basis een vrije wil. Die eis is nergens op gebaseerd. We straffen mensen om de samenleving te beschermen, moeten we nu ineens een andere reden daarvoor aanvoeren?==
Als jij een voetganger met de auto doodt kunnen we jou meteen levenslang opsluiten. We hoeven ons niet afvragen of je er niks aan kon doen, bijvoorbeeld door een fout van de automonteur. We hoeven ons niet af te vragen of je toerekeningsvatbaar was. En we hoeven ons niet af te vragen of je niet de intentie had om de voetganger te vermoorden. We straffen immers om de samenleving te beschermen.
@Mihai
Oh, je bent druk met het verzinnen van nieuwe drogredenen, zie ik.
Jacopone spreekt zich toch niet uit over de vraag hoe schuld vastgesteld wordt, hij spreekt zich uit over de reden om te straffen en straffen doen we in ons rechtssysteem pas nadat schuld is vastgesteld.
Mihai / 16-07-2007 16:21
… Als je met gedroomde werkelijkheid bedoelt de door mij gedroomde werkelijkheid, dan pleur op. Ik heb net zoveel rechten als alle andere mensen om de wereld in te willen richten zoals ik wil. Ik ben in een onderhandeling met iedereen op deze aarde om mijn zin te krijgen. Voor sommige dingen ben ik gerechtvaardigd om geweld te gebruiken, zelfs om alle andere mensen uit te roeien.
Reactie:
Wat dus de reden is voor al het geweld, die massamoorden in de wereld. Want die weten dat net zo zeker als jij.
Dat ze gelijk hebben.
Of in andere woorden:
Draai je even om, Mihai – de laatste twee personen in de rij achter je zijn Tony Blair en George Bush.
@Ruud
Ik heb gezegd dat het besloten moet worden door een onafhankelijke en onpartijdige rechtbank. Jij daarentegen noemt dat een droom, en daarmee heb je een houding die de huidige toestand/misdaden in leven houdt. Deze houding is het equivalent met de pretentie om andere mensen te doden omdat je het beter weet. Dus ik ben neutraal, met een blinde vrouwen justitia en rechtvaardig terwijl jouw houding misdadig is.
@AM
==Jacopone spreekt zich toch niet uit over de vraag hoe schuld vastgesteld wordt, hij spreekt zich uit over de reden om te straffen en straffen doen we in ons rechtssysteem pas nadat schuld is vastgesteld.==
En mijn stelling was niet over waarom men bestraft, maar over het proces daarvoor, dus over de vaststelling van de schuld. Het ging over de legitimatie van de straf, over het "waarom" denkt men dat iemand schuldig is. Een persoon is slechts slchuldig als hij met vrije wil een misdaad heeft gepleegd. Ik ben dus met geen drogreden bezig.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Twee van de al eerder door mij genoemde tientallen stappen: Wie stelt die rechtbank in? Wie voert haar vonnissen uit?
En rot eens een klein beetje op met je "misdadig". Ik heb veel betere argumenten om jou een potentieel misdadiger te noemen. Vooral het soort waar jij op doelt, de grote en massale, handelen meestal vanuit het soort redenaties dat jij hier opvoert. Zoals dit: ‘Voor sommige dingen ben ik gerechtvaardigd om geweld te gebruiken, zelfs om alle andere mensen uit te roeien’
Misdadiger!
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Twee van de al eerder door mij genoemde tientallen stappen: Wie stelt die rechtbank in?==
De rechtbanken bestaan er al: International Court of Justice (ICJ) en International Criminal Court (ICC) bijvoorbeeld. Het is dus geen probleem om rechtbanken in te stellen en rechters te benoemen.
==Wie voert haar vonnissen uit?==
Wie niet wilt opgeblazen worden door de ex-machtelozen.
Reactie is geredigeerd
Het ICC? Is dat misschien die club die die Libier in de gevangenis heeft gestopt. Of Milosevic?
En het ICJ, is dat niet die club die Israel heeft verteld dat ze geen muur mochten bouwen?
Je blijft maar voor eigen richting pleiten, terwijl een stap vooruit in de beschaving nu juist zou zijn de verdere versterking van de democratische processen met bijbehorende verdere ontwikkeling van de internationale rechtsstaat. Dat het allemaal nog lang niet goed werkt wil toch niet zeggen dat de ideeen waaruit deze zijn ontstaan niet zouden deugen?
Jouw gebral komt voort uit je levensvisie waarbij je de mens vooral als een dier ziet, en niet als een uniek denkend wezen, begiftigd met een moreel bewustzijn.
Tevens matig jij je vervolgens aan om te mogen (massa-) moorden, als het jou zo uitkomt.
Je weigert vervolgens persoonlijke morele verantwoordelijkheid te nemen voor je (wan-)daden, door de vrije wil ook maar meteen in de uitverkoop te doen..
Daarmee betoon je je voor de zoveelste keer een misdadiger pur sang, en zelfs een Eichmann..
Je weigert werkelijk morele standpunten in te nemen, die afgeleid worden vanuit jouw eigen specifieke directe persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid tav welke politieke of oorlogssituatie dan ook.
Is het zo moeilijk om te zien dat de wereld een beetje moraal nodig heeft die – uit vrije wil geboren – de zaak langzaam maar zeker de juiste kant op zal sturen, ten einde de eeuwige cirkel van bloedwraak eindelijk en definitief te doorbreken?
Ik doe een beroep op je intellectuele verantwoordelijkheid om per ommegaand te stoppen met de verspreiding van je levensgevaarlijke neofascistische praatjes..
waarbij je misdaden verkoopt alsof het warme broodjes bij de bakker zijn…
@ruud
ja.
voeg nog een paar dingen er aan toe. icj is de club die de VS heeft verteld om geen terroristen meer te steunen en oorlogschade aan Nicaragua te betalen.
Reactie is geredigeerd
@Partout
==Je blijft maar voor eigen richting pleiten, ==
Je bent een leugenaar. Ik heb niet voor een eigen richting bepleit. Jij pleit voor een eigen richting door te zeggen dat het Westen wel mensen mag vermoorden. Jij zegt dat je mening niet met geweld mag dwingen en tegelijkertijd zeg je dat het Westen wel met geweld haar eigen mening mag dwingen. Je bent een misdadige hypocriet.
==terwijl een stap vooruit in de beschaving nu juist zou zijn de verdere versterking van de democratische processen met bijbehorende verdere ontwikkeling van de internationale rechtsstaat.==
De juiste stap is ons meteen aan de uitspraken van internationale rechtbanken erbij te leggen. Er is niets, maar dan niets dat ons stopt om het te doen.
==Jouw gebral komt voort uit je levensvisie waarbij je de mens vooral als een dier ziet, en niet als een uniek denkend wezen, begiftigd met een moreel bewustzijn.==
Jouw gebral komt uit hypocrisie, uit het delen van zoethoudertjes aan de slachtoffers van je misdaden.
==Tevens matig jij je vervolgens aan om te mogen (massa-) moorden, als het jou zo uitkomt.==
Ik doe wat ik wil doen om mijnzelf te verdedigen en mijn onderdrukker heeft daarover niets te vertellen. En laat zien waar ik voor massamoorden heb gepleit.
==Je weigert vervolgens persoonlijke morele verantwoordelijkheid te nemen voor je (wan-)daden, door de vrije wil ook maar meteen in de uitverkoop te doen..==
Ik onderwerp me aan de uitspraken van alle rechtbanken die aanwezig zijn waar ik leef. Wat wil je nog meer?
==Daarmee betoon je je voor de zoveelste keer een misdadiger pur sang, en zelfs een Eichmann..==
bewijs het.
==Je weigert werkelijk morele standpunten in te nemen, die afgeleid worden vanuit jouw eigen specifieke directe persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid tav welke politieke of oorlogssituatie dan ook.==
Ik heb morele verantwoordelijkheid genomen toen ik zei dat ik schuldig ben voor de Westerse misdaden en dat je me niet zal horen klagen als de machtelozen mij of mijn naasten gaan opblazen. Wanneer neem jij je morele verantwoordelijkheid?
==Is het zo moeilijk om te zien dat de wereld een beetje moraal nodig heeft die – uit vrije wil geboren – de zaak langzaam maar zeker de juiste kant op zal sturen, ten einde de eeuwige cirkel van bloedwraak eindelijk en definitief te doorbreken?==
Maak een rechtbank of anders houd je bek over het cirkel van geweld. Want jij pleegt het meeste geweld.
==Ik doe een beroep op je intellectuele verantwoordelijkheid om per ommegaand te stoppen met de verspreiding van je levensgevaarlijke neofascistische praatjes.==
Ik doe beroep op de evitente situatie dat jij diegene bent die aanhangt aan oeroude fascistische bewegingen.
.
==waarbij je misdaden verkoopt alsof het warme broodjes bij de bakker zijn…==
Wie van ons heeft gezegd dat slechts wij mogen doden en de anderen zich niet mogen verdedigen?
Reactie is geredigeerd
@Mihai
En mijn stelling was niet over waarom men bestraft, maar over het proces daarvoor, dus over de vaststelling van de schuld. Het ging over de legitimatie van de straf, over het "waarom" denkt men dat iemand schuldig is. Een persoon is slechts slchuldig als hij met vrije wil een misdaad heeft gepleegd. Ik ben dus met geen drogreden bezig.
Het vaststellen van schuld en de legitimatie van straf zijn twee verschillende zaken. Als je dat soort basale feiten niet kent, kun je beter zwijgen over "recht" omdat je jezelf alleen maar belachelijk maakt.
Als jij vals speelt en ik kan bewijzen dat jij vals speelt, is jouw schuld bewezen, maar dat betekent niet dat die schuld per definitie wordt gevolgd door straf. Nooit gehoord van een schuldverklaring zonder het opleggen van straf? http://www.nieuwsbank.nl/inp/2002/11/08/R155.htm
Mihai,
Je hebt zeker een punt dat het Westen vaak zwaar boter op zijn hoofd heeft, maar haar (oorlogs-)handelingen staan wel degelijk onder staatsrecht en oorlogsrecht.
Als dit niet het geval is geeft de moraal ons een houvast, want de juiste richting aan:
de allernoodzakelijkste onderwerping van staten, c.q. (staats-)personen in dezen aan uitspraken van Int Rechtbanken.
Deze dienen m.a.w te worden gerespecteerd, gepropageerd en verder ontwikkeld.
En nogmaals: men zal zich nadrukkelijk daadwerkelijk iets dienen aan te trekken van vonnissen.
Hierover zijn we het eens.
Jij werpt je op als een verdediger van de machtelozen. Het siert je. Maar je maakt een paar ongehoorde denkfouten.
Het gaat niet aan om gezien 100 niet legitieme moorden van je tegenstander ook maar 1 moord van jouzelf te legitimeren.
In die zin pleit jij wel degelijk constant voor eigen richting.
Als het over geweld gaat, heb ik gesteld dat soms gepast geweld noodzakelijk is om de ergste uitwassen van fascisme te bestrijden.
Dit geweld dient echter gelegitimeerd te worden door besluiten van rechtsstaten, of andere staatsrechtelijk valide organisaties zoals de VN.
Als het gaat om verzetsituaties pleit ik voor een eigen persoonlijke morele verantwoordelijkheid, waarbij ik van geval tot geval bezie hoe ik mij op dien te stellen.
Daarbij is de vrije wil vervolgens van cruciaal belang, evenals de moraal.
Zo dien ik mij bv te verzetten als ik opdracht krijg tot massale vernietiging van Joden (Eichmann). Maar ook heb ik het recht om een Duitse officier van zijn fiets te knallen,ik ben immers in oorlog met een onderdrukkend regime.
Maar Bin Laden bv, die jij te vuur en te zwaard verdedigt, heeft zoals ik al zo vaak betoogd heb geen wettelijke statuur.
Maar gesteld dat hij verzetsstrijder is zoals jij beweert, zelfs dan heeft hij nog niet het morele recht aan zijn zijde om ook maar 1 keer ongelimiteerd geweld toe te passen.
Er is niets wat het willekeurig doden van burgers kan rechtvaardigen (9/11), noch is er 1 argument te bedenk waarmee je de inzet van kindbommen zou kunnen rechtvaardigen.
Als jij met de wandaden van Bush cum suis deze zaken toch wilt legitimeren zit je helemaal fout en ben je misdadig aan het argumenteren.
Duidelijk genoeg zo?
Reactie is geredigeerd
Cher Mihai,
Je bent een slimme vent.
Dat je de "Eichmann" vraag van Partout niet direct en duidelijk beantwoord, daardoor heb je bij mij punten verloren.
By the way:
"What about your money, honey??"
Salutations, Maarten Boer
@Maarten
==Dat je de "Eichmann" vraag van Partout niet direct en duidelijk beantwoord, daardoor heb je bij mij punten verloren.==
Partout geeft zijn morele oordeel slechts over de officiële vijanden, zoals E en bin Laden. Maar zijn eigen misdaden legitimeert hij door te zeggen dat het om gerechtvaardigde interventies gaat. Het leek me dus een onzinnige vraag. Maar ik wil graag mijn punten terug scoren en als wilt zal ik zijn vraag beantwoorden. Wil je dat?
Reactie is geredigeerd
Ja hoor, dat willen we wel.
"Ik stel een Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie moet een goede rechtvaardiging geven aan het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen."
Bedoel je te zeggen dat zonder zo’n theorie er geen rechtvaardiging is voor het straffen van mensen?
Ik heb gezegd dat de vrije wil bestaat omdat je bijvoorbeeld al/niet kunt kiezen persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor massamoord, en aan de hand van dit voorbeeld van Eichmann heb ik beweerd dat de vrije wil zelfs een morele noodzakelijkheid is.
Als de vrije wil niet bestaat zullen we hem met andere woorden alsnog zelfs dienen "uit te vinden", dat is een morele verplichting.
Wanneer we dat nalaten leggen we ons neer bij het feit dat we (meestal) immorele wezens zijn. Dat wil je toch niet voor je rekening nemen?
Door mensen voor morele keuzes te stellen waardoor zij erachter komen dat zij een vrije wil bezitten, kunnen we uiteidnelijk iedereen ook expliciet op zijn persoonlijke morele verantwoordelijkheden aanspreken.
Dat is dus wel even iets anders dan de hutspot die jij er weer van weet te bakken.
Reactie is geredigeerd
@Partout
Jouw conclusie in het stuk over E was:
==Je bent het kortom aan de moraliteit verplicht een vrije wil er op na te houden, en dat is een persoonlijke verantwoordelijkheid van ieder van ons, zelfs die van Mihai.==
Met andere woorden zeg je dat als vrije wil niet bestaat moeten we de moraliteit afschaffen. Dus vrije wil bestaat.
Dit is een drogreden en het heet de ontkenning van het consequens of een foute http://nl.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens
Het is vergelijkbaar met een vriendin die ooit mij vertelde: Als god niet bestaat, dan heeft mijn leven geen zin. Dus god bestaat.
Wat was ik snel klaar met je toch?
Wil je ook een antwoord op de massamoorden vragen?
@Partout
==Ik heb gezegd dat de vrije wil bestaat omdat je bijvoorbeeld al/niet kunt kiezen persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor massamoord, en aan de hand van dit voorbeeld van Eichmann heb ik beweerd dat de vrije wil zelfs een morele noodzakelijkheid is.==
Je herhaalt hier je drogreden. Vrije wil is een morele noodzakelijkheid maar geen logische noodzakelijkheid. Dat wil zeggen dat voor moraal, of om schuldig te zijn is vrije wil noodzakelijk. Hieruit volgt niet dat vrije wil bestaat.
==Als de vrije wil niet bestaat zullen we hem met andere woorden alsnog zelfs dienen "uit te vinden", dat is een morele verplichting.==
Dit is pertinente onzin. Het is zoals het uitvinden van de zwaartekracht.
==Wanneer we dat nalaten leggen we ons neer bij het feit dat we (meestal) immorele wezens zijn. Dat wil je toch niet voor je rekening nemen?==
Dit is een drogreden. Zoals Ruuds wil je de wereld afschaffen?
==Dat is dus wel even iets anders dan de hutspot die jij er weer van weet te bakken.==
Je bakt weer een grote pot drogredenen voor ons.
mihai / 16-07-2007 21:42
@ruud
ja.
voeg nog een paar dingen er aan toe. icj is de club die de VS heeft verteld om geen terroristen meer te steunen en oorlogschade aan Nicaragua te betalen.
Reactie:
QED. Uitleg nodig?
BTW:
Leg eens aan de goegemeente uit wat "wil" is?
@ruud
==QED. Uitleg nodig?==
Ja. Wat heb je bewezen?
@Mihai
"Vrije wil is een morele noodzakelijkheid maar geen logische noodzakelijkheid. Dat wil zeggen dat voor moraal, of om schuldig te zijn vrije wil noodzakelijk is."
Volgens jou is die vrije wil er niet, dus is er geen moraal en schuld. Dus ook geen straf?
@Jacopone
==Volgens jou is die vrije wil er niet, dus is er geen moraal en schuld. Dus ook geen straf?==
Volgens mij bestaat geen vrije wil zolang niemand een goed bewijs brengt dat het wel zou bestaan. Als gevolg daarvan, vanuit een objectief gezichtspunt bekeken, is een straf op zich zelf misdadig, want we bestraffen mensen die er niets aan konden doen. Dat betekent dat we back to the drawing board moeten om iets te bedenken om tegelijkertijd onszelf te beschermen tegen mogelijke onwenselijke daden en de straffen af te schaffen.
Dat is wel in strijd met mijn wens voor werkende internationale rechtbanken waar iedereen, iedereen kan aanklagen. Deze inconseqventie kan ik wel uitleggen op twee manier. Deze internationale banken zijn een (1) tijdelijke oplossing of (2) ze zijn een permanente oplossing, mocht men zo extreem fundamentalistisch zijn als Partout, om het dogma van de vrije wil niet willen opgeven.
Jij beweert, samengevat, dat vrije wil een morele noodzakelijkheid, maar geen logische noodzakelijkheid is.
Waarom zou het een logische noodzakelijkheid moeten zijn?
De hele schepping hangt van irrationaliteit aan elkaar en hier komt weer eens de homo logicus die slechts a plus b = c kan denken.
Al zou de vrije wil irrationeel en niet logisch zijn, so what?
Maakt dat iets uit voor de menselijke attitude?
Is bv geboorte of de de dood iets logisch?
Of de zwaartekracht?
Mijns inziens is logica een volstrekt overschat begrip.
Het is veel eerlijker om de mens als een irrationeel wezen te zien.
Vrije wil betekent dat alle keuzes die we maken uiteindelijk aan ons zelf zijn.
Echter, al naargelang de omstandigheden raken we behoorlijk in de war omdat tal van keuzes schijnbaar voor/boven ons reeds gemaakt zijn.
Het misverstand komt voort uit een hierarchische manier van denken.
Echter, hoe meer vrije wil c.q.individueel bewustzijn er ontwikkeld wordt, hoe beter!
Je bent immers als een volledig vrij menselijk wezen in de wereld geworpen en je hebt een bepaald geestelijk instrumentarium meegekregen, je bewustzijn, waarmee je als het goed is een geweten hebt opgebouwd.
Moeten we hier overigens een theologische discussie gaan starten over wat dat geweten inhoudt? Goed en Kwaad? Kain en Abel?
Als de vrije keus gaat tussen immoreel of moreel, is het dan een logische keuze om voor immoraliteit te kiezen of niet?
Je mag wat mij betreft best uit vrije wil kiezen om immoreel te zijn, maar dan heeft dat consequenties, bv dat ik jou een misdadiger noem etc.
Ik geef tenslotte nog een voorbeeld waarbij schijnbaar geen sprake is van vrije wil.
De relatie Staat Burger bepaalt dat ik belasting betaal, volgens een logisch systeem, naar draagkracht.
Ik wil echter 10% minder belasting afdragen dan gebruikelijk, omdat ik principiele bezwaren heb tegen uitgaven voor defensie.
Als ik dit doe, kom ik weliswaar in de moeilijkheden, maar er is geen jurisprudentie te vinden waarbij iemand veroordeeld is omdat hij maar 90% belasting betaalde..maw de Staat, (dat zijn wijzelf, de anderen,) voelt ergens nattigheid en het nationale geweten zorgt er vervolgens voor dat het individuele geweten niet aangetast wordt.
Een geheel irrationele en verwarrende gang van zaken is het gevolg, maar als moreel expirement buitengewoon de moeite waard!
De vrije wil kan dus wel degelijk – op het eerste gezicht volkomen onlogisch – toch goed uitpakken!
Degenen die niet meededen in het gesloten systeem van de Jodenvervolging en weigerden hen naar de gaskamers te sturen, offerden vaak zichzelf, maar deden dat uit vrije wil, vanuit hun geweten, schijnbaar irrationeel.
Maar o,o,o wat hadden zij logisch en moreel gezien uiteindelijk het gelijk aan hun kant..
@Mihai
"Deze inconsequentie kan ik wel uitleggen op twee manieren. Deze internationale rechtbanken zijn een (1) tijdelijke oplossing […]."
Moet ik daaruit begrijpen dat je inconsequent wil zijn zolang je wens niet is vervuld?
@Jacopone
==Moet ik daaruit begrijpen dat je inconsequent wil zijn zolang je wens niet is vervuld?==
Toen ik klein was vroeg ik mijn moeder een hond. Mijn moeder zei dat het niet mogelijk was. Toen heb ik gezegd: als niet een hond tenminste een paard.
Het is niet een inconsequentie, want het is niet dat ik beide dingen tegelijk wil. Ik heb me ten doel gesteld om de vrije wil uit de wereld te bannen en als dat niet mogelijk is(of ondertussen) tenminste een vreedzame manier vinden (zoals rechtbanken) waarmee machtelozen de machtigen tot iets kunnen dwingen. Daarna sluit de acceptatie van het feit dat er geen vrije wil bestaat, niet uit dat men de conflicten onderling via rechtspraak oplost. De inconsequentie is dus slechts een schijn.
Reactie is geredigeerd
@Mihai
"Ik heb me ten doel gesteld om de vrije wil uit de wereld te bannen."
Waarom? Ben je er bang voor, of is een vrije wil maatschappelijk gezien gevaarlijk? Ik weet niet of we (voor een gedeelte) een vrije wil hebben. Ik zou het wel fijn vinden als ik een had.
(Overigens, het woord inconsequentie heb jezelf ingebracht.)
@Jacopone
Sommige mensen weten iets en willen het oude dogma uit de wereld bannen. Zoals Giordano Bruno. Voor het welzijn van de mens was het irrelevant of men dacht dat de het centrum van het heelal was of niet. Toch heeft ie zijn leven opgeofferd om het oude dogma te doen verdwijnen.
Wat betreft de vrije wil, heb ik net gezegd, als het niet bestaat is het bestraffen van de mensen op zich immoreel, vanuit een objectief oogpunt gekeken. We zouden net zo goed willekeurig mensen kunnen bestraffen. Als ik iemand vermoord jou opsluiten. Er is dus meer op het spel dan jou plezier in het geloven dat je het hebt.
Ruud Zweistra / 16-07-2007 15:51
@Mihai,
Waar de vraag op doelt is de in jouw retoriek verborgen stelling is dat als het westen anders handelt dan het nu doet, het totaal aantal slachtoffers zal afnemen.
Dat is een veronderstelling, een hypothese, een aanname.
Zelfs je idee dat een of andere rechtbank tot minder slachtoffers leidt, is een veronderstelling, hypothese, aanname.
En om van de huidige toestand naar die hypothetische toestand met een rechtbank te komen zijn zoveel tussenliggende stappen nodig, dat iedere voorspelling over die uitkomst volstrekt zinloos is. Net als het voorspellen van het weer in Europa aan de hand van een scheet gelaten in China.
Mihai / 16-07-2007 18:45
@Ruud
Ik heb gezegd dat het besloten moet worden door een onafhankelijke en onpartijdige rechtbank. Jij daarentegen noemt dat een droom, en daarmee heb je een houding die de huidige toestand/misdaden in leven houdt. Deze houding is het equivalent met de pretentie om andere mensen te doden omdat je het beter weet. Dus ik ben neutraal, met een blinde vrouwen justitia en rechtvaardig terwijl jouw houding misdadig is.
Ruud Zweistra / 16-07-2007 20:11
@Mihai,
Twee van de al eerder door mij genoemde tientallen stappen: Wie stelt die rechtbank in? Wie voert haar vonnissen uit?
Mihai / 16-07-2007 20:16
@Ruud
De rechtbanken bestaan er al: International Court of Justice (ICJ) en International Criminal Court (ICC) bijvoorbeeld. Het is dus geen probleem om rechtbanken in te stellen en rechters te benoemen.
Ruud Zweistra / 16-07-2007 21:34
Het ICC? Is dat misschien die club die die Libier in de gevangenis heeft gestopt. Of Milosevic?
En het ICJ, is dat niet die club die Israel heeft verteld dat ze geen muur mochten bouwen?
mihai / 16-07-2007 21:42
@ruud
ja.
voeg nog een paar dingen er aan toe. icj is de club die de VS heeft verteld om geen terroristen meer te steunen en oorlogschade aan Nicaragua te betalen.
Ruud Zweistra / 17-07-2007 12:31
QED. Uitleg nodig?
Mihai / 17-07-2007 12:33
Ja. Wat heb je bewezen?
Reactie:
Wat ik heb bewezen is dat, gezien het feit van jij nog ontelbare, zeer ernstige klachten hebt over de VS, ondanks het bestaan van een ICC en een ICJ, en zelfs veroordelingen door die ICC en ICJ, dat er nog tientallen stappen zitten tussen jouw ideaal van een universele rechtbank, en de realiteiten van de wereld, en haar vele processen. (scroll even helemaal terug naar het begin).
En dat jouw aanname dat zo’n rechtbank minder bloedvergieten veroorzaakt niet meer is dan dat: een aanname, een hypothese, een veronderstelling.
Meta: Toch wel knap hè, om zo’n discussie verspreidt over twee dagen, en tussen meerdere andere, tot een goed en coherent lopend geheel te krijgen – met een conclusie die direct slaat op het begin. Daar moet je toch een behoorlijk overzicht voor hebben. En een vrij groot denkraam.
Kan jij het trouwens nog volgen?
Meta-meta: ik had even zin in wat grootspraak, van de soort die jij wel eens ventileert.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Wat ik heb bewezen is dat, er nog tientallen stappen zitten tussen jouw ideaal van een universele rechtbank, en de realiteiten van de wereld, en haar vele processen.==
Dat heb je helemaal niet bewezen. De VS hebben een verdrag ondertekend waarin ze zich verplicht stelden om de vonnissen van de rechtbank te respecteren. Desondanks hebben ze dat niet gedaan. Er is dus slechts 1 stap noodzakelijk: dat George op een ochtend wakker wordt en zegt: Jongens, vanaf vandaag gaan we alle vonnissen van de internationale rechtbanken respecteren.
Bovendien, het feit dat de VS en Israel de vonnissen regeren leidt niet tot de conclusie dat er tientallen stappen zouden zijn tot een rechtbank. Ik zie dus niet hoe je tot de QED bent gekomen.
Daarna, zelfs als er meer stappan noodzakelijk zouden zijn, zie ik niet wat de relevantie daarvan is voor mijn argument. Mijn argument blijft onaangetast volgens mij.
==En dat jouw aanname dat zo’n rechtbank minder bloedvergieten veroorzaakt niet meer is dan dat: een aanname, een hypothese, een veronderstelling.==
Meta: Toch wel knap hè, om zo’n discussie verspreidt over twee dagen, en tussen meerdere andere, tot een goed en coherent lopend geheel te krijgen – met een conclusie die direct slaat op het begin. Daar moet je toch een behoorlijk overzicht voor hebben. En een vrij groot denkraam.==
Volgens mij heb ik je geen bevestiging gegeven dat ik vertrek van de aanname dat zo’n rechtbank minder bloedvergieten veroorzaakt. Ik heb je eerder een heel andere reden gegeven waarom ik voor de rechtbank pleit. Dus zo goed heb je de discussie niet in de gaten gehouden, heb je noch overzicht, noch denkraam bewezen.
==Kan jij het trouwens nog volgen?==
Ik blijkbaar wel.
Degenen die niet meededen in het gesloten systeem van de Jodenvervolging en weigerden hen naar de gaskamers te sturen, offerden vaak zichzelf, maar deden dat uit vrije wil, vanuit hun geweten, schijnbaar irrationeel.
Maar o,o,o wat hadden zij logisch en moreel gezien uiteindelijk het gelijk aan hun kant..
Net als op het tegenvoorbeeld van Eichmann wordt ook hier maar weer wijselijk even niet op ingegaan door Mihai..
@Partout
==Degenen die niet meededen in het gesloten systeem van de Jodenvervolging en weigerden hen naar de gaskamers te sturen, offerden vaak zichzelf, maar deden dat uit vrije wil, vanuit hun geweten, schijnbaar irrationeel.==
Bewijs het dat ze het uit vrije wil hebben gedaan.
Nee, het was een ingewikkelde manier om zelfmoord te plegen, nu goed?
Partout heeft boekenkasten vol met al/niet wetenschappelijke werkjes over het geweten, ook alle religie gaan erover, maar Mihai heeft besloten op een achternamiddag het boeltje op te doeken.
Hij zet daarmee het enige werkelijk specifiek menselijke fenomenale gegeven, nl. dat we niet alleen inzicht hebben maar ook een fundamentele keuze hebben mbt wat goed en kwaad is, overboord.
Veel te onhandig!
Je kunt ook je armen en benen afsnijden, als romp is het leven wellicht veel overzichtelijker?
Reactie is geredigeerd
@Mihai
"Sommige mensen weten iets en willen het oude dogma uit de wereld bannen. Zoals Giordano Bruno. Voor het welzijn van de mens was het irrelevant of men dacht dat de het centrum van het heelal was of niet. Toch heeft ie zijn leven opgeofferd om het oude dogma te doen verdwijnen."
Ik vind het nogal aanmatigend om mezelf te vergelijken met Bruno, nog afgezien van het feit dat het onderwerp voor de RK-kerk essentieel was.
"Wat betreft de vrije wil, heb ik net gezegd, als het niet bestaat is het bestraffen van de mensen op zich immoreel, vanuit een objectief oogpunt gekeken."
Geen moraal zonder vrije wil?
En hoe weet jij, terwijl je geen vrije wil hebt, dat wat je hier neerschrijft waar is? Misschien vind je het leuk om een discussie uit te lokken, of om wat voor prijzenswaardige of abjecte reden dan ook. Alleen als je een vrije wil hebt, kan je daar een juist antwoord op hebben.
(NB ik heb niet gezegd dat ik een vrije wil erken.)
@Partout / 17-07-2007 16:13
==Nee, het was een ingewikkelde manier om zelfmoord te plegen, nu goed?==
Het was een eenvoudige manier om gedetermineerd te zijn.
==Partout heeft boekenkasten vol met al/niet wetenschappelijke werkjes over het geweten,==
Dan zou het makkelijk zijn om je stellingen te bewijzen, ipv van te roepen dat het vrije wil is. Bovendien, als je zoveel wetenschappelijke werken hebt, die het bestaan van de vrije wil bewijzen, waarom gebruik je zoveel drogredenen? Zijn die niet overbodig?
==Hij zet daarmee het enige werkelijk specifiek menselijke fenomenale gegeven, nl. dat we niet alleen inzicht hebben maar ook een fundamentele keuze hebben mbt wat goed en kwaad is, overboord.==
Ik heb een fenomenale ervaring dat de aarde vlak is. Is de aarde vlak? Bovendien, hebben we geen enkele fenomenale ervaring van de vrije wil. Als je voor vijf minuut een introspectieexperiment zal maken, zul je zien dat je tussen het moment dat je bewuste overwegingen over een onderwerp doet, en het moment dat je bewust wordt van een beslissing, een moment van stilte is. Na dit moment wordt je bewust van een beslissing, die ergens in je hersenen plaats heeft gevonden, zonder jouw sturing. Je wordt slechts achteraf bewust van iets dat allang een fait accompli is.
Dus bewijs het bestaan van vrije wil.
Ik kan ervoor kiezen om even stil te zijn.
Kan je ook kiezen om NIET in de vrije wil te geloven?
— tussen het moment dat je bewuste overwegingen over een onderwerp doet, en het moment dat je bewust wordt van een beslissing, een moment van stilte is.Na dit moment wordt je bewust van een beslissing, die ergens in je hersenen plaats heeft gevonden, zonder jouw sturing. —
Daar zo god weleens met z’n vingers tussen kunnen ziten, met z’n vingers. Daar waar je niks vanaf weet.
@ErPee
Voor het moment van de beslissing is er een pauze in onze bewuste gedachten. Jonathan Bricklin [Bricklin, 1999] geeft een aantal voorbeelden van experimenten die mijn stelling ondersteunen. Bijvoorbeeld Karl Marbe heeft een experiment ontwikkeld waarin de deelnemers zichzelf, op een beslissingsmoment proberen te betrappen.
Tot zijn verrassing ontdekte hij het volgende: terwijl het hele proces van het beslissen bewust is, is het moment van de beslissing dat niet[1] William James [Bricklin, 1999] kwam later, via de introspectie (en hij was beroemd voor zijn sterke introspectiegave), tot dezelfde conclusie: voordat we een beslissing nemen valt er een moment van stilte in onze gedachten, waarin geen enkele bewuste gedachte plaatsvindt. De beslissing komt als het ware uit een soort vacuüm, uit het niets[2]. We denken de pros en de contras, dan komt er een stilte en plotseling verschijnt het in ons hoofd een beslissing. Het common sense argument heeft dus geen enkele rationele basis en introspectie pleit tegen de vrije wil.
Noten:
[1] In 1921, Karl Marbe, of the University of Wurzburg, devised an experiment in which subjects attempted to catch themselves in the act of choosing between two impressions. The experiment was concerned with judgment not will, but, like James meditation, it was, at bottom, an attempt to detect the onset of a decision between two options [The] subjects where asked to lift two (small weights in front of them and decide which one was heavier For, contrary to their own expectation, they discovered that, while the feeling of the two weights was conscious, as well as the placing of the heavier one in front of them, the moment of decision was not. [Bricklin, 1999]
[2] [H]e simply witnessed a gap between thoughts. [Bricklin, 1999]
Literatuur:
Bricklin, Jonathan. "A Variety of Religious Experience: William James and the Non-Reality of Free Will." Journal of consciousness studies 6, no. 8-9 (1999): 77-98.
Mihai,
we zijn allebei fysicalisten, neem ik aan.
Vrijheid is het gevoel dat je iets vrij en graag doet, onvrijheid is het gevoel dat je iets onvrij en met tegenzin doet, de ervaring van gedwongenheid dus.
In beide situaties wordt je echter bepaald door de neurobiologische processen in je brein.
Vrijheid zit in de ervaring van vrijheid.
Neem aub het voorbeeld van een gevangene.
Een gevangene heeft een handelingsbeperking, maar geen wilsbeperking.
Hij kan de gevangenis niet verlaten, maar dat staat helemaal los van de vraag of hij eigenlijk wel weg wil.
Een handelingsbeperking heeft dus nog niets met de wilsvrijheid te maken.
In handelingsbeperkingen gaat het om de situatie dat een mens zijn (vrije) wil niet kan effectueren.
Maar pas bij die vrije wil, los van de vraag naar effectueerbaarheid, stuiten we op het goud dat we zochten: de eigenlijke kern van de vrijheid.
Want beeld je nu eens in dat iemand in de gevangenis niet de vrijheid had om bij zichzelf te overwegen of hij al dan niet weg zou willen, maar dat dat een onveranderlijk gegeven was.
Dan zijn we bij het soort dwang aangeland dat dieren ervaren: als zij in de vrachtwagen moeten, hebben zij geen innerlijke ruimte van alternativiteit om dat wel of niet te willen. Bij hen is het gewoon soortbepaald:
koeien willen de vrachtwagen niet in, daar hebben ze zelf niets in te kiezen.
De koe kan zich niet tegenover haar eigen innerlijke drive plaatsen, de mens heeft daarentegen de ruimte om zich tegenover zijn eigen primaire drive te plaatsen en dan..
te beslissen.
(Met dank aan de Franciscanen, Middeleeuwen.)
Het centrale idee van vrijheid pas ik ter illustratie toe op een psychiatrisch ziektebeeld met een neurobiologische basis. Neem iemand met pleinvrees. Zo iemand heeft een handelingsbeperking, het lukt hem werkelijk niet dat plein over te steken. Maar dat raakt de kwestie nog niet of hij dat plein eigenlijk wel over wil. Hetzelfde geldt voor dwangneurotische gedachteprocessen. Het is een feit dat iemand dergelijke gedachteprocessen niet of onvoldoende kan sturen: iemand moet bijvoorbeeld steeds dwangmatig aan de smet op zijn handen denken. Maar het feit dat hij deze processen slecht kan sturen, laat de vraag of de patiënt die processen wil onberoerd. Ook hier geldt, analoog met de gevangenis: in dwangmatige gedachte-processen draait het om de situatie dat iemand zijn wil niet kan effectueren. De beperkingen in denkprocessen (tech-nisch gezegd propositional attitudes) zijn geen wilsbeperkingen. Dit is een relatief simpel resultaat van begripsanalyse, maar het heeft grote gevolgen. Het is niet zo dat dwang de vrijheid opslokt, de vrijheid heeft daar eigenlijk niets mee te maken. Natuurlijk is er een gereduceerde materiële vrijheid bij dwangverschijnselen, maar dat heft de formele vrijheid om die verschijnselen al dan niet te willen niet op.
@Mihai,
Definieer "wil" eens? (herhaling)
@Mihai
Waarom zou de vrije wil daar niet kunnen huizen, in dat moment van stilte voor de beslissing ? De beslissing moet op een of andere manier tot stand komen. Toch niet door middel van een random-generator, er is toch wel sprake van enige konsistentie in de beslissingen die genomen worden.
Het is mijn eigen keus die kinderen niet te verkrachten. Ondanks de aandrang die ertoe kan ontstaan. Dat is toch een mooie?
Maar goed.
ErPee: da’s een hele goeie (die stilte), waar Mihai (volgens mij) nog geen kaas van gegeten heeft. Kun jij hem voorleggen aan hem?
Want mij lijkt het, dat hij er wel héél erg naar op zoek is (dat moment van stilte voor de beslissing, de stilte voor de storm; die rust die bepaalt waaróm we iets doen). Sommigen kiezen voor g.o.d. (determinisme), velen kiezen tegenwoordig voor iets wat wij "vrije wil" noemen. Wat is waar?
@Mephisto
==Het is mijn eigen keus die kinderen niet te verkrachten.==
Ik kan een atoom-onderzeer bouwen, met allerlei computers die reageren op ontelbare prikkels uit de omgeving. Dit onderzeer zou voor de rest van zijn bestaan in zijn eentje, zonder menselijke besturing, keuzes kunnen maken in zijn omgeving en alle oceanen van de wereld navigeren. Dus kiezen is niet voldoende om aan te tonen dat er een vrije wil bestaat. Je moet aantonen dat de keuze zelf vrij is.
@ErPee
==Waarom zou de vrije wil daar niet kunnen huizen, in dat moment van stilte voor de beslissing ?==
Waarom wel?
@Ruud
==Definieer "wil" eens? (herhaling)==
Ik weet niet wat wil is. Ik weet alleen welke minimale voorwaarden ik heb om een vrije wil te herkennen als ik er één op straat tegenkom.
Mihai:
Je moet aantonen dat de keuze zelf vrij is.
Zie hierboven
@Partout
Waarom moet ik op al je drogredenen reageren?
Daar komt ie:
==Vrijheid zit in de ervaring van vrijheid.==
Dus je hebt een vrije wil omdat je je vrij voelt, zeg jij?
Dus als jij je een zeemeermin voelt, ben je een zeemeermin?
Stel da ik voor de rechter sta en zeg Uwe Edelachtbaarheid, ik voel me helemaal niet vrij, dus ik heb ook geen vrije wil. Spreekt u mij vrij. Het lijkt me heerlijk om je op je bek te kunnen meppen, zonder consequenties.
Reactie is geredigeerd
@Mihai
"Het lijkt me heerlijk om je op je bek te kunnen meppen, zonder consequenties."
Je geeft hiermee wel te kennen dat straffen ook in geval van een onvrije wil zinvol is in morele zin.
(Ik vind het raar dat iemand die zo te koop loopt met zijn hoogstaande principes, het heerlijk vindt om iemand op zijn bek te slaan. Ook valt me op dat als iemand met relevant commentaar komt, daar òf niet op wordt gereageerd òf wordt afgedaan als zijnde een drogreden.
Heb je jezelf wel eens een zeemeermin gevoeld?)
@Jacopone
"Het lijkt me heerlijk om je op je bek te kunnen meppen, zonder consequenties."
==Je geeft hiermee wel te kennen dat straffen ook in geval van een onvrije wil zinvol is in morele zin.==
Als er geen vrije wil bestaat het is immoreel om iemand op te sluiten voor zijn daden (of hem doodstraf te geven zoals in sommige landen). En hoe langer de persoon opgesloten wordt, hoe misdadiger de straf.
==Ik vind het raar dat iemand die zo te koop loopt met zijn hoogstaande principes, het heerlijk vindt om iemand op zijn bek te slaan.==
Het was niet letterlijk bedoeld, maar ik wilde aantonen tot welke consequenties zijn gedachtegang leidt. Als hij mij mept moet hij veroordeeld worden, want hij meent te voelen dat hij vrije wil heeft. Als ik hem mep, hoef ik geen consequenties te ondergaan, want ik heb nooit die zogenaamde fenomenale ervaring van de vrije wil.
== Ook valt me op dat als iemand met relevant commentaar komt, daar òf niet op wordt gereageerd òf wordt afgedaan als zijnde een drogreden.==
Het was geen relevant commentaar en daarom heb ik de eerste keer ook niet gereageerd. Het was zeker geen bewijs dat men vrije wil heeft. Uit het feit dat Partout zich vrij voelt, kan je slechts een conclusie trekken: dat Partout zich vrij voelt. Maar je kan niet concluderen dat hij een vrije wil heeft. Uit het ene volgt niet het andere. Als iemand zich kut voelt, betekent niet dat hij een kut is.
(oké, de laatste zin was een drogreden, maar wel een leuke)
Waarom sla je ALTIJD het echte argument over?
Zie de twee voorbeelden hierboven.
@Partout
==Waarom sla je ALTIJD het echte argument over?
Zie de twee voorbeelden hierboven.==
Ik zie geen argumenten. Ik zie slechts een brei van zinnen achter elkaar, zonder enig verband, zonder enige argumentatie. Als je er anders over denkt, geef het heel kort aan wat de premissen zijn en wat de conclusies. Bijvoorbeeld:
1. Premisse 1: (1 tot 3 zinnen)
2. Premisse 2: (1 tot 3 zinnen)
3. Conclusie: (1 tot 3 zinnen)
Tja twee duidelijke voorbeelden om de vrije wil aan te tonen, toegespitst op de begrippen vrijheid en wil en dan is dat te moeilijk voor je? Lees het dan eerst nog maar eens tien keer door?
Reactie is geredigeerd
@Partout
Kijk bijvoorbeeld 1 stelling:
==Een gevangene heeft een handelingsbeperking, maar geen wilsbeperking.==
Wat bewijst deze stelling? Dat de staat of wie dan ook een gevangene gevangen houdt, niet zijn wil kan beperken. Maar volgt hieruit dat de gevangene een vrije wil heeft? Nee, helemaal niet. Dus je zit is een drogreden weer te verkondigen. Je zit alleen maar onzin uit te kammen. Die zin kan meteen in de prullenbak. Is het een voorbeeld genoeg voor je?
Of je gaat je argument in premissen en conclusies formuleren of ik ga slechts reageren als ik er zin in heb. Lees de huisregels.
Je slaat het navolgende cruciale zinnetje voor het gemak maar weer even over?
Want beeld je nu eens in dat iemand in de gevangenis niet de vrijheid had om bij zichzelf te overwegen of hij al dan niet weg zou willen, maar dat dat een onveranderlijk gegeven was.
@Mihai,
Als je niet weet wat wil is, hoe weet je dan wat vrije wil is, of niet-vrije wil? Hoe wil je dat dan op straat herkennen? Waar praat je dan over?
Tweede vraag:
Je gelooft niet in vrije wil. Dus denk je dat de mens een automaat is?
Reactie is geredigeerd
@Partout
==Je slaat het navolgende cruciale zinnetje voor het gemak maar weer even over?==
Welke is het cruciale zinnetje?
==Want beeld je nu eens in dat iemand in de gevangenis niet de vrijheid had om bij zichzelf te overwegen of hij al dan niet weg zou willen, maar dat dat een onveranderlijk gegeven was.==
Bewijs dat iemand in gevangenis een vrije wil heeft. Wat jij hier doet is precies zoals het volgende analogie: stel je voor dat iemand televisie kijkt en een sigaar rookt. Hij volgt een golfwedstrijd. Zijn sigaar heeft geen invloed op de volgende hole in one. Dus de bal heeft vrije wil.
Wat jij zegt is dat het feit dat hij fysiek gevangen zit in een cel geen invloed heeft op zijn wil en concludeert hieruit dat hij dat hij vrije wil heeft. Met andere woorden sluit je één invloed uit en je concludeert dat alle oorzaken daardoor teniet zijn gedaan.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Als je niet weet wat wil is, hoe weet je dan wat vrije wil is, of niet-vrije wil? Hoe wil je dat dan op straat herkennen? Waar praat je dan over?==
Als het idee van vrije wil een oneindige regressie is, omdat we van tevoren moeten bepalen wat in ons hoofd plaats zal vinden, maar ook het bepalen iets is dat in het hoofd plaats vindt, het maakt niet uit wat zich in het hoofd afspeelt. Iemand moet aantonen dat iets dat in het hoofd afspeelt noch gedetermineerd is, noch random. Als iemand een dergelijk wil mij laat zien, dan herken ik het als een vrije wil.
==Je gelooft niet in vrije wil. Dus denk je dat de mens een automaat is?==
Wat ik zeg is dat noch determinisme, noch indeterminisme laten ruimte voor een vrije wil. Daarna zie ik dat er een massale wetenschappelijke werk opstapelt over de deterministische factoren die ons gedrag, onze manier van denken etc. beïnvloeden. Dit wetenschappelijke werk reikt van hier tot de maan. Van genetisch, fysieke invloeden, maatschappelijke, opvoeding, wat we eten vandaag zelfs, het weer buiten, hoeveel licht er is, wat er gebeurt etc. etc. etc.
Twee heel kleine voorbeeldjes:
1. In een kantoor laten ze een bepaalde poetsmiddelgeur los, geur die niet bewust waarneembaar is. Een significant deel van de mensen besluit als gevolg daarvan om op die dag schoon te maken. Zij hebben het gevoel dat ze vrij en graag schoon maken, zoals Partout het zegt.
2. Drie mensen krijgen een willekeurig taak. Een van de mensen wordt als opzichter/baas aangesteld. Na twintig minuut komt een persoon binnen met vijf koekjes op een schaaltje. Wie pakt een koekje extra? De baas. De baas maakt ook meer kruimels, praat met de mond vol en gedraagt zich asociaal. Binnen twintig minuut en veroorzaakt door de situatie, verandert welke beslissingen iemand neemt, hoe hij zich gedraagt.
Er zijn tonnen en tonnen van dit soort onderzoeken. Ik zie echter geen onderzoeken die een vrije wil zouden aantonen. Het lijkt me dus waarschijnlijker dat de mens gedetermineerd is, dan vrij.
Reactie is geredigeerd
Want beeld je nu eens in dat iemand in de gevangenis niet de vrijheid had om bij zichzelf te overwegen of hij al dan niet weg zou willen, maar dat dat een onveranderlijk gegeven was.
Goed lezen Mihai, aub.
Er staat niet voor niets een negatie in..
Als er geen sprake van vrije wil zou zijn in dit voorbeeld dan zou er sprake zijn van een onveranderlijk gegeven (net als bij de koe) en is er maw geen keuze vrijheid.
Maar de gevangene kan juist wel overwegen of hij weg wil (of niet).
De mens heeft, i.t.t.een dier, de ruimte om zich tegenover zijn eigen primaire drive te plaatsen en dan een wilsbeslissing te nemn.
@Partout
==Want beeld je nu eens in dat iemand in de gevangenis niet de vrijheid had om bij zichzelf te overwegen of hij al dan niet weg zou willen, maar dat dat een onveranderlijk gegeven was.==
Ik heb net in mijn stuk aangetoond dat hij die vrijheid niet heeft. Hij bepaalt niet zelf waar hij aan zal gaan denken. Hij heeft niet de vrijheid had om bij zichzelf te overwegen of hij al dan niet weg zou willen. Dus jouw stelling is een drogreden. Soms heb ik de indruk dat je met opzet domme dingen zegt. Zoals jij niet bepaalt dat je in de vrije wil zal geloven en ik niet bepaal dat ik niet in de vrije wil geloof. Het gebuurt vanzelf.
==Als er geen sprake van vrije wil zou zijn in dit voorbeeld dan zou er sprake zijn van een onveranderlijk gegeven (net als bij de koe) en is er maw geen keuze vrijheid.==
Inderdaad. Er is sprake van een onveranderlijk gegeven. Bewijs dat het niet zo is.
==Maar de gevangene kan juist wel overwegen of hij weg wil (of niet).==
Het woord kan is een drogreden. Want je veronderstelt juist wat je moet bewijzen. Bewijs dat hij het kan. Bewijs dat hij vrij is.
==De mens heeft, i.t.t.een dier, de ruimte om zich tegenover zijn eigen primaire drive te plaatsen en dan een wilsbeslissing te nemn.==
Deze zin begrijp ik niet.
Reactie is geredigeerd
Mihai / 18-07-2007 14:28
…Er zijn tonnen en tonnen van dit soort onderzoeken. Ik zie echter geen onderzoeken die een vrije wil zouden aantonen. Het lijkt me dus waarschijnlijker dat de mens gedetermineerd is, dan vrij.
Reactie:
Dus de mens is een automaat.
Waarom lukt het dan zo slecht om slechts een klein deel van de regels van die automaat, namelijk dat deel dat verbaliseert, op te stellen? Er is nog steeds geen fatsoenlijke vertaalcomputer.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Dus de mens is een automaat.==
Ik zie geen enkel bewijs voor het tegendeel, maar wel een aantal bewijzen voor determinisme wat betreft het menselijke gedrag en denken.
==Waarom lukt het dan zo slecht om slechts een klein deel van de regels van die automaat, namelijk dat deel dat verbaliseert, op te stellen? Er is nog steeds geen fatsoenlijke vertaalcomputer.==
Waarom zou ik dat moeten uitleggen? Als een hamer geen andere hamer kan maken, betekent dat dat de hamer niet gedetermineerd is?
@Mihai,
Zeer zeker zijn er een aantal bewijzen van detrminisme aangaande mesnelijk gedrag, maar dat wilo nog niet zeggen dat "het" mesnelijk gedrag gedtermineerd is.
Kan een hamer geen hamer maken? Nou dat kan’ie wel: flink hameren met de hamer op een stuk staal, en de hamer maakt een hamer.
@Ruud
==Zeer zeker zijn er een aantal bewijzen van detrminisme aangaande mesnelijk gedrag, maar dat wilo nog niet zeggen dat "het" mesnelijk gedrag gedtermineerd is.==
Maar dat wil zeker niet zeggen dat het menselijk gedrag NIET gedetermineerd is.
Laten we ons voorstellen dat we alle literatuur verzamelen over de bewijzen dat de mens gedetermineerd is. Alleen in neurowetenschappen en genetica verschijnen maandelijks duizenden artikelen. Het aantal bewijzen is enorm groot. We zijn volgens mij op het punt in de wetenschappelijke kennis beland, waarin we veilig kunnen generaliseren en zeggen dat de vrije wil niet bestaat.
Bovendien hebben we geen enkele reden om te geloven dat de vrije wil zou bestaan. NADA. Het is puur een dogma, een vooroordeel, een soort fundamentalisme een soort defect in het menselijke redeneervermogen.
Welke argumenten heeft de tegenpartij? Onderwerp de bewering dat de vrije wil aan de criteria voor een wetenschappelijke theorie. Hoever kom je daarmee?
==Kan een hamer geen hamer maken? Nou dat kan’ie wel: flink hameren met de hamer op een stuk staal, en de hamer maakt een hamer.==
Heb jij thuis zon hamer, die andere hamers maakt? Maar nu serieus. Is het feit dat we voorlopig geen fatsoenlijke vertaalcomputers kunnen maken een bewijs dat we vrije wil hebben, dat we ongedetermineerd zijn? Stel dat we nooit vertaalcomputers zullen kunnen maken. Is dat een bewijs dat we zelf ongedetermineerd zijn?
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Je wil een geen-zwarte-zwanen bewijs voeren: het feit dat je geen bewijzen voor vrije wil hebt (even dat aannemende), is geen bewijs dat er geen vrije wil is. Morgenochtend kan Science in je bus liggen met dat bewijs. Er is namelijk maar een klein bewijsje nodig.
Zowel die vertaalcomputer als die hamer refereren uiteindelijk natuurlijk aan het zelfreferentie probleem. De mens is een zelfrefererend systeem, en hoe beschrijf je een zlef-refererend systeem, of nog beter, hoe beschrijft een zelf-refererend systeem zijn eigen zelf-refererende systeem?
Ergens in deze puzzel zitten genoeg vrijheidsgraden voor plenty vrije wil, met daarbij de aantekening dat er zoveel vrije-wil in zit, dat de mens zich in doodsangsten vastklampt aan iets als een groot boek met een dikke lederen kaft.
Helluuuuuuuppp!!!!!
En jij klampt je vast aan je logische regeltjes en je absolute categorieën.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Je wil een geen-zwarte-zwanen bewijs voeren: het feit dat je geen bewijzen voor vrije wil hebt (even dat aannemende), is geen bewijs dat er geen vrije wil is. Morgenochtend kan Science in je bus liggen met dat bewijs. Er is namelijk maar een klein bewijsje nodig.==
Hetzelfde geldt voor eenhoorns, zeemeerminnen, flogiston, heksen etc. Ik hoef niet te bewijzen dat deze niet bestaan. Wetenschap gaat er vanuit dat ze niet bestaan totdat iemand met een bewijs komt dat ze wel bestaan. Het feit dat we geen bewijzen hebben voor iets is voldoende om er niet in te geloven. Zoals in Allah. We hebben geen bewijzen dat Allah bestaat. Ga jij er van uit dat Allah kan bestaan?
Dus vanuit een argumentatief standpunt zeg je eigenlijk helemaal niks. Want het komt gevaarlijk dicht in de buurt van argumentum ad ignorantiam. We weten niet dat het niet bestaat, dus het bestaat.
==Zowel die vertaalcomputer als die hamer refereren uiteindelijk natuurlijk aan het zelfreferentie probleem. De mens is een zelfrefererend systeem, en hoe beschrijft je een zlef-refererend systeem, of nog beter, hoe beschrijft een zelf-refererend systeem zijn eigen zelf-refererende systeem?==
Ja en? Als een zelfrefererend systeem zichzelf niet kan beschrijven, betekent dat dat het systeem ongedetermineerd is?
==Ergens in deze puzzel ziten genoeg vrijheidsgraden voor plenty vrije wil,==
Waar dan? Ik zie Partout slechts argumenten brengen, die de vrije wil veronderstellen voordat men het bestaan ervan heeft bewezen. Met cirkelredeneringen komen we niet ver.
==En jij klampmt je vast aan je logische regeltjes en je absolute categorieën.==
En? Is dat een bewijs dat ik vrije wil heb? Is dat een bewijs dat ik ongedetermineerd ben? Of is dat soms een ad hominem?
Reactie is geredigeerd
Moet effe weg.
@Mihai,
Ja ja, vrije wil staat op dezelfde voet als een eenhoorn. Wat was ook al weer "wil", wat was ook al weer een "eenhorn"? Spelletjes, meneer. De hele discussie dan, hoor.
Citaat:
Ja en? Als een zelfrefererend systeem zichzelf niet kan beschrijven, betekent dat dat het systeem ongedetermineerd is?
Reactie:
Een kwestie van invoelen. Of in het spelletjes systeem: Definieer "gedetermineerd".
Citaat:
Waar dan? Ik zie Partout slechts argumenten brengen, die de vrije wil veronderstellen voordat men het bestaan ervan heeft bewezen. Met cirkelredeneringen komen we niet ver.
Reactie:
Hoe wil je een cirkelproces (een zelf-refererend proces) anders beschrijven dat met cirkelredeneringen? je probeert weer de quadratuur van de cirkel te construeren. Lukt niet. Je krijgt andere dingen: irrationele getallen.
Citaat:
==En jij klampmt je vast aan je logische regeltjes en je absolute categorieën.==
En? Is dat een bewijs dat ik vrije wil heb? Is dat een bewijs dat ik ongedetermineerd ben? Of is dat soms een ad hominem?
Reactie:
Je bewijst mijn punt: de wereld bestaat niet alleen uit regeltjes en absolute categorieën. Dit was geen regeltje, nog een absolute categorie. Het was een advies. Een sturende opmerking, een poging je te beinvloeden, een creatieve greep in het duister, … het was vrije wil!
Zo, en op die manier is ook dit cirkeltje weer rond (zie de allereerste reactie bij dit blog).
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Zo, en op die manier is ook dit cirkeltje weer rond (zie de allereerste reactie bij dit blog).==
Zoals ik het in het begin heb gezegd: Ga maar met je intelligentere vriend Erik spelen.
Mihai / 18-07-2007 17:21
@Ruud
… Zoals ik het in het begin heb gezegd: Ga maar met je intelligentere vriend Erik spelen.
Reactie:
Is dat niet een ad hominem?
Meta: En dat is dan weer een cirkeltje, zij het een veel kleiner.
En zo bestaat het hele menselijk denken en praten uit heel veel cirkeltjes, kleine en grote, als de wervels in het zog van de waterval der tijd.
Hahaha hahahaha hahahahaha, brulde god in de verte.
Uit het lemma Wilsvrijheid van de Encyclopedie van de filosofie (Prof.Dr.K.Kuypers e.a. Winkler Prins Bibliotheek)
"[…] De meeste wijsgeren vinden steeds een opening naar de wilsvrijheid, waarbij het met name Kant is,die voor het gehele moderne denken tot op de huidige existentiefilosofie het wezen der vrijheid als onvervreemdbare, ‘intelligibele’ geestesfunctie weet te redden, zodat zijn onderscheidingen, zij het met wijzigingen, nog steeds als de meest gelukkige worden aanvaard (K.Jaspers).
De oplossing is dan deze, dat alle handelingen naar hun empirisch, natuurwetenschappelijke kant volkomen onder het aspect der gedetermineerdheid staan, naar hun intelligibele, naar hun geestelijke zijde dus, zijn zij vrij: de mens blijft in verantwoording voor zijn handeling als toerekenbaar lid der gemeenschap."
@Jacopone
=="[…] De meeste wijsgeren vinden steeds een opening naar de wilsvrijheid,==
So what?
== waarbij het met name Kant is==
Ja Kant heeft een drogreden gebruikt om de vrije wil te redden. Dezelfde drogreden als Partout.
==De oplossing is dan deze, dat alle handelingen naar hun empirisch, natuurwetenschappelijke kant volkomen onder het aspect der gedetermineerdheid staan, naar hun intelligibele, naar hun geestelijke zijde dus, zijn zij vrij: de mens blijft in verantwoording voor zijn handeling als toerekenbaar lid der gemeenschap."==
De oplossing is op dezelfde manier als de middeleeuwse denkers een oplossing vonden voor het bestaan van god. Als hun filosofie tot de conclusie leed dat god niet bestaat, gingen ze alles over bord gooien en met een of andere semantische pirouette, verklaarden ze god toch als bestaand. Precies hetzelfde gebeurt nu.
Hierbij verklaar ik alle wijsgeren, die in de vrije wil geloven fundamentalistische idioten.
@Mihai
"Hierbij verklaar ik alle wijsgeren, die in de vrije wil geloven fundamentalistische idioten."
Het lijkt me dat het probleem dan is opgelost. Ik lach me kapot, ha ha ha …
==De mens heeft, i.t.t.een dier, de ruimte om zich tegenover zijn eigen primaire drive te plaatsen en dan een wilsbeslissing te nemen.==
Mihai:
Deze zin begrijp ik niet.
De koe uit het voorbeeld heeft geen keuze.
Als zij in de vrachtwagen moeten, hebben zij geen innerlijke drive om dat wel of niet te willen. Bij hen is het gewoon soortbepaald: koeien willen de vrachtwagen niet in, maar daar hebben ze zelf niets in te kiezen.
De gevangene wel, ondanks zijn gevangenschap wikt en weegt hij of hij wel vrij wil zijn.
Na de bevrijding van kamp Dachau – toen de Duitsers al vertrokken waren en de wachttorens onbemand – verkoos het gros van de gevangenen de "gevangenschap" boven de vrijheid..zij bleven in het kamp.
Uit vrije wil!
Ook uit dit voorbeeld blijkt:(herhaling)
De beperkingen in denkprocessen (technisch gezegd propositional attitudes) zijn geen wilsbeperkingen. Dit is een relatief simpel resultaat van begripsanalyse, maar het heeft grote gevolgen. Het is niet zo dat dwang de vrijheid opslokt, de vrijheid heeft daar eigenlijk niets mee te maken. Natuurlijk is er een gereduceerde materiële vrijheid bij dwangverschijnselen, maar dat heft de formele vrijheid om die verschijnselen al dan niet te willen niet op.
Om het kort door de bocht te formuleren,
al zet je de mens nog zo klem, hij zal altijd een wik/weeg proces aangaan omtrent zijn situatie.
HET voorbeeld is natuurlijk de Papillon, die – opgesloten in talloze van de best bewaakte gevangenissen ter wereld – toch weer steeds wist te ontsnappen, uitsluitend door zijn vrije wil optimaal te gebruiken.
@Partout
==De gevangene wel, ondanks zijn gevangenschap wikt en weegt hij of hij wel vrij wil zijn.==
Bewijs dat zijn wikken en wegen vrij van determinisme zijn en ook niet random zijn.
==Na de bevrijding van kamp Dachau – toen de Duitsers al vertrokken waren en de wachttorens onbemand – verkoos het gros van de gevangenen de "gevangenschap" boven de vrijheid..zij bleven in het kamp.
Uit vrije wil!==
Partout, je definitie hierboven was: Vrijheid is het gevoel dat je iets vrij en graag doet, Kunnen we concluderen dat de gevangenen graag in Dachau wilden zijn? Waarom hebben ze dan Eichmann terechtgesteld?
==De beperkingen in denkprocessen (technisch gezegd propositional attitudes) zijn geen wilsbeperkingen. Dit is een relatief simpel resultaat van begripsanalyse, maar het heeft grote gevolgen. Het is niet zo dat dwang de vrijheid opslokt, de vrijheid heeft daar eigenlijk niets mee te maken. Natuurlijk is er een gereduceerde materiële vrijheid bij dwangverschijnselen, maar dat heft de formele vrijheid om die verschijnselen al dan niet te willen niet op.==
Dit kan ik niet volgen. Misschien moet je bij Ruud zijn.
==al zet je de mens nog zo klem, hij zal altijd een wik/weeg proces aangaan omtrent zijn situatie.==
En? Bewijs dat het wik/weeg proces vrij is.
==HET voorbeeld is natuurlijk de Papillon, die – opgesloten in talloze van de best bewaakte gevangenissen ter wereld – toch weer steeds wist te ontsnappen, uitsluitend door zijn vrije wil optimaal te gebruiken.==
Partout, je hebt me nu een aantal voorbeelden gegeven waarin staat: Pietje doet X uit vrije wil. Dat is geen argument. Dat is een stelling. Dat is wat je moet bewijzen.
Neem het voorbeeld van de Papillon.
Waarom blijven al die duizenden andere gevangenen opgesloten zitten in de best bewaakte gevangenis ter wereld?
Omdat zij ervoor kiezen niet uit te breken, zij schatten in dat uitbreken onmogelijk is.
De Papillon kiest er voor om middels jarenlange planning op een geniale wijze te ontsnappen, hij wil het onmogelijke mogelijk maken.
Wat daar dan nog gedetermineerd aan is, is mij niet duidelijk?
Dit kan hij slechts dankzij zijn enorme vrijheidsdrang in combinatie met een ijzeren wil.
Hij is het voorbeeld van de fenomenale kracht van de vrije wil.
Bewijs jij nu maar eens hoe de Papillon ooit zou hebben kunnen ontsnappen als hij GEEN vrije wil zou hebben gehad?
@Partout
==Omdat zij ervoor kiezen niet uit te breken,==
Dit hebben we al een aantal keer behandeld.
Mijn computer doet duizenden keuzes per seconde. Kiezen is geen bewijs van vrij kiezen, noch ongedetermineerd, noch toevallig (random).
Als je nog een keer het woord kiezen gebruikt, zonder het aan te tonen dat het vrij was, reageer ik niet meer.
==De Papillon kiest er voor om middels jarenlange planning op een geniale wijze te ontsnappen, hij wil het onmogelijke mogelijk maken.
Wat daar dan nog gedetermineerd aan is, is mij niet duidelijk?==
Heb je gehoord van het overlevingsinstinct? Dieren die geen neiging hebben om los te breken uit gesloten ruimtes, sterven van honger en krijgen geen nakomelingen. Dieren die wel de neiging hebben om uit te breken, geven hun genen door, genen waarin vastgeprogrammeerd is om uit te breken.
==Dit kan hij slechts dankzij zijn enorme vrijheidsdrang in combinatie met een ijzeren wil.==
Ja, een enorme gedetermineerde vrijheidsdrang, zoals bij andere beesten, een vrijheidsdrang voorgeprogrammeerd door de evolutie.
==Hij is het voorbeeld van de fenomenale kracht van de vrije wil.==
Hij is het voorbeeld van de gemiddelde beest met een overlevingsinstinct.
==Bewijs jij nu maar eens hoe de Papillon ooit zou hebben kunnen ontsnappen als hij GEEN vrije wil zou hebben gehad?==
Zoals elk dier dat ergens uit een omheining ontsnapt, met behulp van een gedrag voorgeprogrammeerd als gevolg van de natuurwetten.
Bovendien gebruik je een fictief personage zoals die de door zijn meester gedetermineerde Oblomov. Als in een roman God bestaat, betekent niet dat ie ook in de werkelijkheid bestaat. Hetzelfde geldt voor de vrije wil.
@Partout
Als jij een vrije wil hebt, waarom kan ik je nooit met een rationeel argument overtuigen? Waarom blijf je in je onbewezen dogmas geloven?
@Mihai
Omdat wij zelf een soort goden zijn hahaha!
Natuurlijk, er is van alles neurologisch, biochemisch etc. "voorgegeven" en bepaald, maar mijn voorbeelden maken juist duidelijk dat er tal van uitzonderingen op de deterministische regels zijn.
Papillon is geen fictie maar waar gebeurd!
Je zegt dat het in zijn geval om een gemiddeld overlevingsinstinct gaat, maar het is alleen hem gelukt!
Dachau voorbeeld: waar gebeurd!
Acht je het denkbaar dat computers zo geavanceerd raken dat zij op een gegeven moment uit vrije wil die vreselijk onhandige want niet rationele mensheid gaan uitroeien?
Het lijkt mij helemaal niet ondenkbeeldig!
Zo is het anderzijds ook niet ondenkbaar dat we de vrije mens veel meer zullen gaan ontwikkelen dan nu het geval is, (de meeste mensen leven nu immers als een soort planten, die elke dag een beetje bewaterd worden, de meeste intellectuelen leven als robotten met hun computer als hun tweede virtuele zelf) en met de ontwikkeling van de vrije wil krijgen we vervolgens een werkelijk vrije maatschappij.
Kunstenaars zijn overigens de mensen bij uitstek die ervaring hebben met de vrije wil.
Zij durven vaak alle begrenzingen te laten varen en doen grote ontdekkingen.
Idem grote wetenschappers.
Door het loslaten van begrenzingen, welke dan ook, train je de vrije wil, je kunt alle kanten op die JIJ maar wilt gaan!
Kijk bv ook eens naar acteurs hoe die zichzelf en hun publiek kunnen manipuleren?
Zij smijten hun psyche alle kanten op en ontdekken zo wel duizenden rollen en personages die in hen zitten om te spelen.
Hun vrije wil kent geen grenzen!
Die stuurt eindeloos hun acteerprocessen aan, vanuit het onverwachte.
De vrije wil, het is juist de meest spannende eigenschap die een mens kan bezitten!
Ik heb soms verschillende foto’s en andere kunstzinnige zaken van jou op je blog langs zien komen.
Geef toe, hebben die zaken bij het maken jouzelf soms hevig verrast?
Of lagen die allang ergens klaar, en was jij slechts – hoe saai en gedetermineerd ! – de uitvoerder van een voorgeprogrammeerde uitkomst.
Zelfs nu ik deze zinnen typ voel ik de oerkracht van de vrije wil.
Deze zinnen zou ik niet (zo!) hebben kunnen typen zonder de dialoog met jou, waarvoor mijn dank.
@Partout
==mijn voorbeelden maken juist duidelijk dat er tal van uitzonderingen op de deterministische regels zijn.==
Nee. Kom maar met betere voorbeelden.
==Je zegt dat het in zijn geval om een gemiddeld overlevingsinstinct gaat, maar het is alleen hem gelukt!
Dachau voorbeeld: waar gebeurd!==
Irrelevant. Deze voorbeelden bewijzen voor geen millimeter dat de mensen die daarbij betrokken zijn, een vrije wil zouden hebben. Ze zijn net zo gedetermineerd als mijn wc als ik doortrek.
==Acht je het denkbaar dat computers zo geavanceerd raken dat zij op een gegeven moment uit vrije wil die vreselijk onhandige want niet rationele mensheid gaan uitroeien?==
Computers zullen nooit een vrije wil hebben, omdat vrije wil onmogelijk is.
==Ik heb soms verschillende foto’s en andere kunstzinnige zaken van jou op je blog langs zien komen.
Geef toe, hebben die zaken bij het maken jouzelf soms hevig verrast?==
Zou dat niet juist een bewijs zijn dat wat ik in het log heb geschreven waar is? Kunst, of de relativiteitstheorie bijvoorbeeld, zijn een eureka-ervaring. Niemand weet waar ze plotseling opduiken in het hoofd. Dus niet met vrije wil, maar buiten onze controle.
==Of lagen die allang ergens klaar, en was jij slechts – hoe saai en gedetermineerd ! – de uitvoerder van een voorgeprogrammeerde uitkomst.==
Ja ze zijn ‘voorgeprogrammeerd’. Na de oerknal kwam niks meer als een verrassing.
==Zelfs nu ik deze zinnen typ voel ik de oerkracht van de vrije wil.==
Hoor je ook stemmen?
Jazeker, ik hoor een metalige robotstem, dat ben jij toch niet toevallig he?
PS toevallig, een van de mooiste woorden die ik ken, iets dat je "toevalt"…
Ik denk dat je minimale voorwaarde niet correct is. Je stelt dat "een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden." Dat is per definitie niet zo, zoals jezelf aantoont. Veel mentale processen overkomen ons. Er zit echter een filter tussen mentale processen en de handelingen die erop volgen. Juist daar komt onze vrije wil om de hoek kijken, gevormd door conventies, afspraken, moraal en wat dies meer zij. We hebben weliswaar soms rare gedachten, maar we handelen er niet naar. Dankzij de vrije wil, die dus wel degelijk bestaat. Lees ook eens Schopenhauer trouwens hierover. Mazzel, Willem.
@Willem
==Er zit echter een filter tussen mentale processen en de handelingen die erop volgen. Juist daar komt onze vrije wil om de hoek kijken, gevormd door conventies, afspraken, moraal en wat dies meer zij.==
Een filter is ook een mentaal proces. En hoe je dat mentaal proces beschrijft, heeft het een oorzaak, is gedetermineerd door opvoeding, sociale conventies, afspraken, moraal. Wat is moraal? Moraal is twee elementen: hersenspoeling van de maatschappij en dierlijk overlevingsinstinct. Dus geen vrije wil maar determinisme.
==We hebben weliswaar soms rare gedachten, maar we handelen er niet naar.==
Wat schreef ik in mijn stuk: Bijvoorbeeld niets garandeert je dat je niet op de gedachte zal komen om baby’s te vermoorden of verkrachten. (en als iets garandeert dat je dat gedachte niet zal hebben, dan is het geen vrije wil maar determinisme) Dus als we een bepaalde garantie denken te hebben dat we in een bepaalde situatie op een bepaalde manier zullen handelen, dit geloof dat we daadwerkelijk zo zullen handelen, berust niet op vrije wil, maar het is een geloof dat we gedetermineerd zijn. Het is het geloof dat de maatschappij ons voldoende heeft gehersenspoeld, of dat ons strafangst, etc ons tot de juiste beslissing zullen leiden.
==Dankzij de vrije wil, die dus wel degelijk bestaat.==
Nietes.
==Lees ook eens Schopenhauer trouwens hierover.==
Bedoel je die Schoppenhoer die zei: De mens kan doen wat hij wil, maar hij kan niet willen, wat hij wil! Precies wat mijn stukje zegt.
Citaat Mihai:
Zou dat niet juist een bewijs zijn dat wat ik in het log heb geschreven waar is? Kunst, of de relativiteitstheorie bijvoorbeeld, zijn een eureka-ervaring. Niemand weet waar ze plotseling opduiken in het hoofd. Dus niet met vrije wil, maar buiten onze controle.
Hier wil ik graag nog even op reageren, want jouw concept van "denken" klopt mi niet, volgens de laatste wetenschappelijke inzichten.
Hersenonderzoek toonde aan dat in de eerste milliseconden waarin we iets waarnemen, ook een mening gevormd wordt over wat we ervaren: onze emoties hebben in de hippocampus een centrum waarin de context van de waarneming beoordeeld wordt:
de slang bijvoorbeeld: zit hij in een bak in mijn kamer of in mijn achtertuin, in het wild?
Terwijl de hippocampus de droge feitelijke situatie onthoudt, bewaart de amygdala de emotionele herinnering aan die feitelijke situatie.
Hoe sterker de indrukken, hoe krachtiger de amygdala de emotionele herinneringen opslaat.
Sommige herinneringen zijn daarom onuitwisbaar.
Vanuit de evolutie gezien is dit vermogen om zich emotioneel gebeurtenissen te herinneren, buitengewoon nuttig, gezien de talloze bedreigingen of plezierige situaties die al dan niet direct met overleven te maken hadden.
Zoals le Doux opmerkt: "Je hoeft niet precies te begrijpen wat iets is, om te weten dat het gevaarlijk kan zijn".
Volgens Le Doux worden al deze fundamentele herinneringen van ons emotionele geheugen gevormd in onze kinderjaren, in de tijd voordat we als kind er woorden voor hebben ontwikkeld.
Emoties en gevoelens zijn maw onontbeerlijk voor rationele beslissingen.
Het intellect kan niet zonder emotionele intelligentie.
Onze diepste gevoelens, onze driften en passies, zijn allesbepalend voor ons menselijk handelen.
Ben je niet gewoon een ordinaire control freak?
Als er zich iets spontaans, iets onverwachts voordoet noem jij dit "buiten onze controle"!
Maar daar gaat het juist om bij mensen, dat zij zich laten verrassen door hun eigen stream of consciousness..lees eens James Joyce!
Gelaagd en associatief denken, alles is tegelijkertijd waar, er is niet 1 (rationele)manier van denken, we bestaan ook en vooral uit emoties.
Zo kun je erachter komen dat we tamelijk chaotische emotionele wezens zijn, met een enorm hersentechnisch en biochemisch potentieel tav het onverwachte, het spontane.
Wat heeft dit nu te maken met de vrije wil?
Ik probeer jou aan te tonen dat het brein veel meer dan een computer juist een creatief systeem is!
Je bewustzijn bestaat in feite uit het gevoel van wat er gebeurt op elk moment dat je verandert tijdens het denkproces.
Dit is uniek en individueel gebonden: je bent je eigen observator, waarnemer, kenner, denker en potentiële doener.
Dit proces is een "lichamelijke lus": het gevoel van een gevoel.
Het zelf dat ieder van ons van zichzelf construeert, lichamelijk en geestelijk- wordt hoe langer hoe meer autobiografisch gevoed met de jaren dat we bestaan en voortdurend omgewerkt.
Aan dit proces ontlenen we ons gevoel van identiteit.
Maar ook het toekomstscenario speelt een grote rol: wat we denken te zullen gaan meemaken heeft tevens een grote impact op het autobiografische zelf van elk moment.
Dat zijn dus onze verlangens en wensen, onze doelstellingen en onze verplichtingen.
Zo creëren we van moment tot moment met onze wil de persoon die we zelf menen te zijn.
In ieder van ons manifesteert zich deze individualiteit, het is zeker een biologisch functioneren.
Maar onze kennis van de biologische en neurologische mechanismen achter deze ervaringen zijn iets heel anders dan die ervaringen zelf!
Kennis en ervaring zijn niet hetzelfde en kunnen dat ook nooit zijn.
Volgens mij heb jij deze op 1 hoop geveegd.
Reactie is geredigeerd
@Partout
==Hier wil ik graag nog even op reageren, want jouw concept van "denken" klopt mi niet, volgens de laatste wetenschappelijke inzichten.==
Jouw concept van vrij denken klopt niet.
==Vanuit de evolutie gezien is dit vermogen om zich emotioneel gebeurtenissen te herinneren, buitengewoon nuttig, gezien de talloze bedreigingen of plezierige situaties die al dan niet direct met overleven te maken hadden.==
Guess what? Partout geeft het toe dat we geen vrije wil hebben. Het is het overlevingsinstinct (bedreigingen of plezierige situaties) dat ons voortstuwt.
==Het intellect kan niet zonder emotionele intelligentie.==
Emotionele intelligentie bewijst mijn punt. Emotie zegt het al: overlevingsinstinct. Determinisme.
==Onze diepste gevoelens, onze driften en passies, zijn allesbepalend voor ons menselijk handelen.==
Dus toch geen vrije wil. Emoties, gevoelens, driften, passies. Die determineren ons.
De musicus staart naar de noten, maar iedere uitvoering ervan zal weer anders zijn.
Degene die – aan de hand van de noten iets (onverwachts) met zichzelf laat gebeuren is bezig met zijn vrije wil er iets absoluut unieks aan mee te geven!
Reactie is geredigeerd
@Partout
==De musicus staart naar de noten, maar iedere uitvoering ervan zal weer anders zijn.==
Als je de film terug draait en je gaat precies dezelfde situatie van het begin van het concert creëren, atoom voor atoom, het hele heelal, zal de uitvoering precies hetzelfde zijn. En als het niet hetzelfde zal zijn, dan komt dat niet door de vrije wil, maar door randomgenerators in het heelal, door willekeurige gebeurtenissen, die niemand controleert. VRIJE WIL IS DOOD.
Ik houdhet nu maar even op het verschil kennis/ervaring.
Zonder vrije wil is er zelfs helemaal geen bestaan mogelijk.
Zonder programmering is de computer een dood ding.
De toekomstige zeer geavanceerde computer zal uiteindelijk zichzelf door eigen leerprocessen wellicht ontdoen van de "gemankeerde" mens..zo creatief zie ik de computers heus nog wel eens worden op termijn..zoals reeds eerder door mij gesteld.
Hetzelfde geldt voor ons mensen, we kunnen onszelf aansturen, programmeren, met het doel spontane werkelijk creatieve processen aan de gang te krijgen.
Daarom is het nodig de vrije wil alle kans te geven, omdat deze voor de mensheid een reusachtige potentie tot verandering in zich draagt.
Laten we nu de vrije wil eens als gedachte-experiment ruim baan geven, probeer je nu eens voor te stellen dat we niet zo machinaal zouden denken: voor ons geestesoog verschijnt een oneindig reservoir aan nog onontdekte combinaties, die de wereld echt zouden kunnen veranderen.
(NB Hopelijk dan wel verbeteren, zie destijds de uitvinding van de atoombom en de moraaldiscussies onder wetenschappers als Oppenheimer daarover)
Het creatieve spontane proces is juist het geheim van de schepping!
De schepping laat zichzelf constant verrassen door nieuwe ongekende individueel ontwikkelde connecties tussen synapsen.
De schepping vindt zichzelf daarmee als het ware uit, aan de hand van zijn schepselen.
Bijv. ontstaan zo ook waanzinnige verdichtingen van mentale processen als het over de moraal gaat: bv. Mandela (het Goede), of Saddam (Het Kwade).
De geestelijke brandstof ervoor was blijkbaar ergens in het systeem aanwezig, maar de uitwerking echter heel verschillend, alnaar gelang de vrije wil van bovenstaande beide heren.
Vrije wil is kortom juist de motor van de evolutionaire processen.
Wanneer we dat echt willen kunnen we vrije mensen worden die het Goede doen.
LEVE DE VRIJE WIL !
@Mihai,
Vannacht werd ik wakker, en me onder andere geamaseerd met het volgende:
Maak een 2×2 tabel, met horizontaal:
Gedetermineerdheid (er is geen vrije wil): JA | NEE
Vertikaal:
Unanimiteit (iedereen is het er mee eens): JA | NEE
Loop de vier mogelijkheden af. Voor interessant: kolom 1: Gedetermineerdheid: JA .
Twee mogelijkheden: Unanimiteit JA, Unanimitiet NEE.
Gedermimeerdheid JA, uninamiteit JA komt overeen met jouw positie. Gedetermimeerdheid JA, uninamiteit NEE is contradictoir (Gedetermineerdheid JA betekent gedetermineerdheid in alles, dus ook gedetertmineerdheid in gedetermineerdheid). Of: als iemand het niet eens is met gedetermineerdheid, terwijl gedetermineerdheid wel de werkelijkheid is, wijkt deze persoon met zijn mening af van de werkelijkheid, en heeft dus vrije wil.
Als je de tabel verder bekijkt, blijkt dat alleen Gedetermineerdheid NEE, Unanimiteit NEE een zinvolle combinatie is.
En, low and behold: dat is ook de werkelijkheid.
En omdat je dat ergens in je achterhoofd natuurlijk ook wel weet, vroeg ik me ook af welk probleem je nu werkelijk aan de orde stelt. En mijn conclusie was dat het je eigen neiging naar gedetermineerdheid (logische regeltjem, absolute categorien) is.
Dat je volgers hebt in deze discussie is omdat die hang naar gedetemineerdheid redelijk universeel is (zie het al eerder genoemde verschijnsel van religie), en het dus velen intern bezig houdt.
@Partout
==Zonder vrije wil is er zelfs helemaal geen bestaan mogelijk.==
Vrije wil bestaat nu al 15 miljard jaar niet en niemand heeft er last van gehad. Mensen hebben alleen last van gehad van het gelof in de vrije wil. Alle doden die we veroorzaken, zogenaamde humanitaire interventies, stoelen op het idee van vrije wil. De 50 miljoen doden van Hitler, de miljoenen van Stalin en Mao, de 16 miljoen doden van de Amerikanen sinds 1945 (en de 20-100 miljoen indianen), zijn gemaakt met de veronderstelling dat we een vrije wil hebben. Als we echt moreel willen handelen, moeten we het dogma van de vrije wil opgeven.
@Ruud
Lees de huisregels: GEEN DROGREDENEN. Zelfs niet als ze gedroomd zijn.
Reactie is geredigeerd
En alle tegenbewegingen die er geweest zijn, alle goede morele daden, waardoor talloos miljoenen gered zijn, waar zijn die volgens jou uit voort gekomen?
Denk bv aan Gandhi, Gorbatsjov etc.
Het is juist dankzij de vrije wil van individuen dat er verzet is tegen het kwaad.
Jij kunt zelf ook overigens al deze zaken opsommen juist omdat je een vrije wil hebt, je kiest ervoor om tegen de meute in te gaan die maar klakkeloos achter het concept van de vrije wil aan loopt te hollen. Mooi he!
Wat vindt je nu van mijn stelling dat de schepping zichzelf uitvindt aan de hand van zijn schepselen, maw alle mogelijke bio-, neuro- en andere combinaties zijn nog lang niet bekend?
Het gaat dus om mogelijkheden, die al dan niet benut worden.
Als ik een baby vijftalig laat opgroeien spreekt ie later vijf talen.
Daarmee heb ik je vraag nu wel voldoende beantwoord.
Er ligt helemaal niets vast, alles is bespreekbaar voor onze Lieve Heer.
@Partout
==Wat vindt je nu van mijn stelling dat de schepping zichzelf uitvindt aan de hand van zijn schepselen, maw alle mogelijke bio-, neuro- en andere combinaties zijn nog lang niet bekend?==
Dat is de dood van de filosofie.
Tja zo kan ik ook debatteren.
De filosofie is even levend als de schepping zelf en voortduring aan verandering onderhevig.
Het wachten is nu op een nieuwe Dino die jou overtuigt van de voortdurende wordingsgeschiedenis van de schepping, c.q. van onszelf.
Ik ga nu even communiceren met een paar Marsmannetjes.
Ja, lach maar!
Op basis van "Hierbij verklaar ik alle wijsgeren, die in de vrije wil geloven fundamentalistische idioten." van Mihai,
stel ik de Tweede Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie mag niet ondersteund worden door filosofen.
@Jacopone,
Mag ik dat wat uitbreiden:
Geen enkele zinnige theorie mag ondersteund worden door filosofen.
@Mihai,
Hierbij verklaar ik alle fundamentalitische idioten die in logica/redeneerkunst/absolute-categorien geloven tot filosofen.
Dit het beste bewijs dat tenminste één van ons geen vrije wil heeft. En dat is zeker jullie. Ik heb jullie een rationeel argument gegeven en toch is er niemand van mening veranderd. Vrije wil is een moeilijk uit te roeien dogma.
@Ruud
Je krijgt nu een kans om je 2X2 tabel nog een keer uit te leggen, voordat ik een blog erover schrijf.
Dat laatste is een veel aantrekkelijker aanbod. Smul!!! Als je er iets leuks van maakt, ga ik misschien wel terugklussen in Visio.
Tussen het Brijen en studeren door.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Ik was sowieso van plan om het blog te schrijven. Maar ik dacht dat je het verder wilde uitleggen, zodat je achteraf niet kan zeiken dat ik je woorden niet goed heb begrepen. Maak maar een plaatje in Visio en dat plaats ik als illustratie.
Wat studeer je?
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Wil je een mooi plaatje maken van je tabel, of een html tabel maken?
Maarten’s reactie was:
anoniem (ip: 193.250.156.223) / 20-07-2007 10:54
Cher Mihai,
Sorry voor het niet reageren. Was aan het rondcrossen met de combine (uit vrije wil, ha, ha) om voor de regen je eten te oogsten. Helaas maar gedeeltelijk gelukt.
De vraag die je ontwijkt tav "Befehl ist Befehl" (dit kan voor iedereen gelden, Bin, Bush, Mao, enz.). Wat doet Mihai in deze situatie??
Daar wil ik graag antwoord op.
Salutations, Maarten Boer
@ Maarten
==De vraag die je ontwijkt tav "Befehl ist Befehl" (dit kan voor iedereen gelden, Bin, Bush, Mao, enz.). Wat doet Mihai in deze situatie??==
Maar wat is je vraag? Wat ik zou doen als ik een bevel zou krijgen? Of wat ik zou doen als iemand een bevel als excuus gebruikt voor zijn handelingen?
Volgens mij de vraag van wat ik zou doen bij een bevel heb ik beantwoord: Tijdens mijn militaire dienst vond een demonstratie tegen de regering plaats, georganiseerd door de fabriek waar mijn vader werkte. In de demonstratie konden kennissen van ons zijn, buren en zo. Ik weet niet meer of mijn vader toen nog werkte. Maar het had mijn vader er ook in kunnen lopen. In ieder geval, ik dacht toen dat er een kans was dat wij militairen ingezet zouden worden en bevel zouden krijgen om op de demonstranten te schieten. Ik heb me toen voorgenomen om niet op de demonstranten te schieten, maar op de bevelgever. Dat zou natuurlijk in mijn eigen dood kunnen resulteren, want bij het niet navolgen van bevelen, mag een bevelgever je meteen executeren.
Wat ik zou doen als ik Eichmann voor mijn neus zou hebben? Dat is simpel. E was lid van een regering. Regeringen zijn fout. Dus E is schuldig.
(sorry, ik zag je reactie als dubbel staan en wilde er een verwijderen. ik heb slechts 1 aangeklikt en toch zijn ze allebei weg)
Reactie is geredigeerd
Cher Mihai,
Is je persoonlijke anecdote een bewijs dat je een eigen wil hebt? Ondanks dat je je realizeerde dat je "moreel" besluit je de kop zou kosten?
Salutations, Maarten Boer
@Maarten
== Is je persoonlijke anecdote een bewijs dat je een eigen wil hebt? Ondanks dat je je realizeerde dat je "moreel" besluit je de kop zou kosten?==
Mijn persoonlijke anekdote is een bewijs dat de beslissingen die we nemen gerelateerd zijn aan dood en leven. Mijn besluit was door mijn overlevingsinstinct gedicteerd. Als ik een vrije wil zou hebben gehad, zou mijn besluit geen probleem zijn. Leven en dood zijn gelijk vanuit een rationeel oogpunt. Bovendien, weten we nog steeds niet wat ik daadwerkelijk zou hebben gedaan, mocht het zover komen om iemand in mijn vizier te hebben. Misschien had ik toen in mijn broek gedaan en toch op mensen geschoten. Of misschien had ik mijn gedachten aangepast en allerlei excuses verzonnen. Misschien zou ik hebben gedacht dat het een unieke kans was om de ervaring te doen van andere mensen doden, zonder bestraft te worden. Misschien zou het me zelfs een kick hebben gegeven en naar meer gaan verlangen. Dus mijn anekdote bewijst niks.
Reactie is geredigeerd
Je blijft maar wegzwemmen van de werkelijke dilemma’s!
Maak het nu eens nog concreter aub?
Bin Laden – door jou aan de macht geholpen -geeft opdracht aan jou om Partout en zijn gehele familie op te blazen, want Partout is van de vrijheid en de vrije wil en BIN is van de dictatuur.
Bin vindt Partout, net als jij, maar een misdadiger die mede schuldig is aan de wandaden van het westen.
Een andere optiek is NIET mogelijk.
Jij hebt nog steeds de mogelijkheid om tegen Bin in te gaan, jij hebt hem immers destijds zelf aan de macht geholpen?
Alleen loop je dan wel grote kans dat ook jouw strot binnenkort afgesneden wordt, omdat je een bevel van BIN negeert.
Wat zou je doen?
@Partout
Das een makkie.
Partout zou ik doodkittelen.
En zijn vrouw en dochter komen uit vrije wil bij mij, omdat ik de grootste filosoof aller tijden ben.
En bijna iedereen leefde lang en gelukkig.
Mihai, Partout,
Partout herhaalt mijn vraag in een "global" vorm en Mihai, je kruipt er weer onderuit.
Ik zie toch wel overeenkomsten in jullie beide argumantaties.
Mihai, als je een beetje vriendelijker bent, dan kunnen jullie misschien samen op vakantie?
Kan je skieën, Partout?
Liberté, Fraternité, Egalité. Eh, Merde!!
Salutations, Maarten Boer
@Maarten
Ik zie niet wat de vraag van Partout is. Als hij een vraag stelt zal ik het beantwoorden. Wat is de vraag?
Weet nie waarom ik nu driedubbel doorkom?
Ik klik maar één keer, Sorry
Maarten
@Mihai
De vraag van Partout is gesteld om 13:34. Als hij te moeilijk is, zeg dat dan, maar draai er niet omheen.
@Jacopone
Ik heb bin Laden niet aan de macht gebracht.
En als bin laden met behulp van Partout aan de macht komt, want dat is wat Partout doet, en bin laden mij opdracht geeft om Partout te vermoorden, zal ik weigeren, ongeacht wat de gevolgen zullen zijn. Ik ben namelijk een http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=27420.
Ten minste dat is wat ik me voorgenomen heb. Hoe ik in werkelijkheid zou reageren weet ik niet.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
HTML was inderdaad een beter idee – http://www.volkskrantblog.nl/bericht/142300 staat hij. Veel plezier ermee.
@Ruud
Ja bedankt,
Maar ik zie "humor" bij de tags staan. Je gaat toch niet zoals Sofie achteraf zeggen dat het een grapje was, nadat ik je argument gelijk met de grond maak?
@Ruud
Is de onderstaande interpretatie van je woorden fair?
Wat je eigenlijk zegt is:
Als we in een gedetermineerde wereld zouden leven, dan zou iedereen in determinisme moeten geloven. We zien echter dat niet iedereen in determinisme gelooft. Sterker nog het is zelfs een logische contradictie dat in een gedetermineerde wereld sommige mensen niet in het determinisme zouden geloven. De enige logisch correcte optie is dat in een niet gedetermineerde wereld sommige mensen wel en anderen niet in determinisme geloven. En dat komt precies overeen met de huidige situatie. Dus de wereld is niet gedetermineerd en de mens heeft een vrije wil.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
LOL. En je stijgt weer een paar punten: je bent zeer opmerkzaam.
En een goede samenvatting, met die correctie dat dit natuurlijk uitsluitend gaat over jouw absolute gedetermineerdheid. Ben je bereid het "absolute" er af te halen, en te stellen dat de mens grotendeels gedetermineerd is, maar ook over een merkbare hoeveelheid vrije wil bezit (hoewel zeer ongelijkmatig verdeeld), dan ben ik het onmiddellijk weer met je eens.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==En je stijgt weer een paar punten: je bent zeer opmerkzaam.==
Ik lees goed wat de mensen schrijven. En pas daarna verdraai ik hun woorden.
==En een goede samenvatting, met die correctie dat dit natuurlijk uitsluitend gaat over jouw absolute gedtermineerdheid. Ben je bereid het "absolute" er af te halen, en te stellen dat de mens grotendeels gedetermineerd is, maar ook over een merkbare hoeveelheid vrije wil bezit (hoewel zeer ongelijkmatig verdeeld), dan ben ik het onmiddellijk weer met je eens.==
Nee. Als determinisme op bovenatomair nivo waar is, dan geldt dat ook voor de mens voor 101%. Als indeterminisme op subatomair nivo gevolgen heeft voor de gebeurtenissen op een hoger nivo (bovenatomair), dan is dat nog steeds geen bewijs voor de vrije wil. Ik blijf bij mijn stelling dat ik voor 0% vrije wil ga, zolang er niemand een overtuigend bewijs brengt en dat we een enorme hoeveelheid bewijs hebben voor gedetermineerdheid, wat als gevolg heeft dat de beste mogelijke verklaring voor de mens, zijn gedrag en zijn denken een deterministische verklaring is, wat vrije wil uitsluit.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==die correctie dat dit natuurlijk uitsluitend gaat over jouw absolute gedetermineerdheid.==
Deze zin begrijp ik niet helemaal. Mijn samenvatting was toch een samenvatting van jouw argument? Dus als ik in determinisme geloof, kom jij tot dat argument?
Mihai / 20-07-2007 15:43
@Ruud
… Ik lees goed wat de mensen schrijven. En pas daarna verdraai ik hun woorden.
Reactie:
Ja ja, we lijken wel op elkaar. Maar ik verdraai niet, maar "misbruik" hun woorden.
Citaat:
Nee. Als determinisme op bovenatomair nivo waar is, dan …
Reactie:
Nee, dat heb ik eerder bestreden: tussen subatomair niveau en bovenliggende zaken zitten faseovergingen, die het determinisme van het onderliggende niveau ontkoppelen.
Citaat:
==die correctie dat dit natuurlijk uitsluitend gaat over jouw absolute gedetermineerdheid.==
Deze zin begrijp ik niet helemaal.
Reactie:
Ik zeg dat ik het niet eens ben met 100 procent gedetermineerdheid, maar wel met, zeg, 90 procent. En ik een beetje minder gedetermineerdheid dan jij.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Maar mijn vraag was of je accepteert dat argument als jouw argument. Dus jij gelooft in 90% determinisme. En ongeacht of determinisme waar of onwaar is, heb jij het argument gebracht, zoals ik het heb samengevat, tegen mijn ongeloof in vrije wil. Toch?
@Mihai,
We hebben nu geloof ik wat moeite met de taalbarrière, maar ik geloof dat het antwoord "Ja" is.
Maar 90 procent moet je niet al te letterlijk nemen – ik bedoel niet: tussen 89,5 en 90,4999 (repetent).
@Ruud
==We hebben nu geloof ik wat moeite met de taalbarrière, maar ik geloof dat het antwoord "Ja" is==
Wat ik zeker wilde weten is dat je straks niet zegt dat het niet jouw argument was, maar een interpretatie van mijn argument, of een grap of weet ik veel. Zoals Sofie het deed. Anders verdoe ik mijn tijd met het schrijven van de log.
Jouw argument is onafhankelijk van wat jij gelooft, of determinisme waar of onwaar is, of voor 90% waar. Het argument zegt: stel je voor dat determinisme voor 100% waar zou zijn, zoals Mihai dat gelooft. Welke consequenties kunnen we verwachten?
Reactie is geredigeerd
@Mihai
"Ik blijf bij mijn stelling dat ik voor 0% vrije wil ga."
Een veronderstelling die je met al je argumentatie niet waar maakt. Al honderden jaren wordt hierover gedacht en nog steeds is het niet meer dan een theorie. Waarom geef je dat niet toe?
Citaat Mihai:
Ten minste dat is wat ik me voorgenomen heb. Hoe ik in werkelijkheid zou reageren weet ik niet.
Deel 1 = jouw vrije wil
Deel 2 = jouw determinisme
Beiden zijn waar.
Je geeft toe dat je naar deel 2 neigt.
Het begrip vrijheid zegt jou immers niets?
Je bent nu eenmaal van nature zeer geporteerd voor totalitair denken.
Ik vrees gezien de gehel bovenstaande discussie dat je mij inderdaad de lucht in laat vliegen, al/niet in opdracht van Bin.
Wil je dan vanaf nu nooit meer morele praatjes verkopen?
Je bent gewoon een (oorlogs-)misdadiger.
Mijn stelling is namelijk deze:
zonder vrije wil bestaat er geen moraal.
Ik zal je morgen uitdagen hierover met mij in debat te gaan op een nieuw blog dat ik vanavond zal schrijven.
@Jacopone
==Een veronderstelling die je met al je argumentatie niet waar maakt. Al honderden jaren wordt hierover gedacht en nog steeds is het niet meer dan een theorie. Waarom geef je dat niet toe?==
Leer iets van argumentatie. De steller bewijst zijn stelling. Dus diegene die beweert dat iets bestaat, moet het bewijzen. Ik hoef niet te bewijzen dat god niet bestaat. Ik ben niet verplicht om te bewijzen dat zeemeerminnen niet bestaan, eenhoorns, steen der wijzen of whatever. Zolang er niemand een bewijs of goed argument brengt voor iets, bestaat het niet. Jij houdt geen rekening mee dat plotseling op de snelweg een olifant op je dak zou vallen. Jij gaat er van uit dat die olifant niet bestaat, zolang er geen bewijs is voor het tegendeel. Zo kom maar met een goed argument voor het bestaan van de vrije wil of anders geef toe dat het niet bestaat en dat je gewoon in een dogma gelooft, zoals mensen in de middeleeuwen.
@Partout
==Mijn stelling is namelijk deze:
zonder vrije wil bestaat er geen moraal.==
Inderdaad. Moraal bestaat niet. Bedankt voor het een keer met mij eens te zijn.
Reactie is geredigeerd
Bedankt voor deze uitspraken die slechts kunnen betekenen dat je immoreel bent, hetgeen ik keer op keer heb betoogd.
PS Je zou er moreel gesproken goed aan doen om te bewijzen dat god niet bestaat..het zou een hoop ellende voorkomen..how is that?
@Partout
geen moraal is altijd meer dan een dubbele moraal.
@Mihai
Voorbeeld: Ik heb een blok gemaakt van een onbekend materiaal. De een zegt als dat in het water valt zinkt het, de ander zegt het zinkt niet. Ik heb hetzelfde blok, de ene zegt het zal drijven, de ander het zal niet drijven.
Wie moet nu wat bewijzen? Het is gewoon een kwestie van semantiek: je moet bewijzen dat de mens een onvrije wil heeft.
@Jacopone
Je analogie deugt niet. Het niet bestaan van iets is bij voorbaat onmogelijk te bewijzen. Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Je kan niet bewijzen dat heksen niet bestaan. En je kan niet bewijzen, zoals Bush van Saddam heeft geëist, dat je geen massavernietigingswapens hebt.
Dus de bewijslast ligt aan diegene die beweert dat iets bestaat.
Bovendien is dat een andere drogreden. Ik kan ook zeggen: je hebt een kind verkracht. Bewijs dat het niet zo is. Dat heet het ontduiken van de bewijslast.
Ik hoef niets anders te doen dan naar de argumenten van de vrijewilfundamentalisten te luisteren en er gaten in te schieten. Het feit dat ik bepaalde argumenten breng dat vrije wil niet kan bestaan, is slechts een extraatje. Maar de bewijslast ligt zeker niet aan mij kant. Het is niet mijn plicht om te bewijzen dat het niet bestaat.
Reactie is geredigeerd
@Mihai
Vervang in mijn voorbeeld het blok materiaal door wil. Een attribuut van het materiaal is dat het een bepaald soortelijk gewicht heeft. Een attribuut van de wil is dat hij een zekere mate van vrijheid heeft.
Je kan zeggen: dat blok drijft niet en je kan dat bewijzen.
Je kan zeggen: dat blok zinkt niet en je kan dat bewijzen.
Waarom moet degene die zegt dat het blok drijft dat bewijzen en niet degene die dat ontkent?
Waarom moet degene die zegt dat het blok zinkt dat bewijzen en niet degene die dat ontkent?
Reactie is geredigeerd
@Jacopone
==Een attribuut van de wil is dat hij een zekere mate van vrije wil heeft.==
Nee, de wil heeft geen attribuut dat hij vrije wil heeft.
==Waarom moet degene die zegt dat het blok drijft dat bewijzen en niet degene die dat ontkent?==
Ik zeg niet dat diegene die zegt dat het blog drijft dat moet bewijzen. Je analogie klopt niet, dat zeg ik.
Je moet argumentatie zien als een middel om meer kennis te verzamelen, om je overleving zo lang en aangenaam mogelijk te maken. Het is zoals je op een eiland bent en je hebt wat kennis nodig. De kennis die je nodig hebt, is of er op het eiland voedsel bevindt. Je gaat op zoek naar voedsel, niet op zoek naar het bewijs dat er geen voedsel bestaat.
Om de overleving langer en beter te maken is samenwerking tussen de mensen noodzakelijk. De samenwerking is ook een samenwerking in argumentatie. Argumentatie is niets anders dan samenwerking, want anders zouden we voor een duel kiezen. Argumentatie is hetzelfde als moraal of recht: Het is niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vechten, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie.
Als jij met mij beargumenteert, ga ik er van uit dat je een onaangesproken contract met mij tekent, om samen te werken in het bevinden van de waarheid. In een illusie geloven zou immers in de meeste gevallen mijn leven korter en slechter maken.
Nou stel dat jij voortdurend zegt: zeemeerminnen bestaan en anders moet je het bewijzen dat het niet waar is. Of je zegt: er zijn massavernietigingswapens in Irak en als je anders gelooft moet je het bewijzen. Je kan mij op deze manier steeds grotere opdrachten geven, die ik nooit zal kunnen vervullen. Dat betekent dat jij daardoor/ondertussen een (materieel) voordeel kan verkrijgen, wat onterecht is. Je speelt eigenlijk vals, in een spel waar we door samenwerking vooruit gaan en door vals spelen een van ons een groter voordeel verkrijgt.
Welnu, omdat we geïnteresseerd zijn in objectieve kennis, zodat we beter en langer kunnen overleven, is ons belang om te weten of er vrije wil bestaat, niet om te weten of het niet bestaat. Daardoor ligt de bewijslast bij diegene die beweert dat vrije wil bestaat.
@Mihai
1. "==Een attribuut van de wil is dat hij een zekere mate van vrije wil heeft.==
Nee, de wil heeft geen attribuut dat hij vrije wil heeft."
"==Waarom moet degene die zegt dat het blok drijft dat bewijzen en niet degene die dat ontkent?==
Ik zeg niet dat diegene die zegt dat het blog drijft dat moet bewijzen. Je analogie klopt niet, dat zeg ik." Jij zegt dat degene die zegt dat de wil vrij is dat moet bewijzen.
"Je gaat op zoek naar voedsel, niet op zoek naar het bewijs dat er geen voedsel bestaat."
Dit is een drogreden. Je gaat op zoek naar waarheid, niet naar wat je goed uitkomt.
Jij bent gekomen met de voorbeelden van zeemeerminnen en massavernietigingswapens. Wie speelt er nu vals?
"Welnu, omdat we geïnteresseerd zijn in objectieve kennis, zodat we beter en langer kunnen overleven, is ons belang om te weten of er vrije wil bestaat, niet om te weten of het niet bestaat. Daardoor ligt de bewijslast bij diegene die beweert dat vrije wil bestaat."
Het gaat mij om waarheid, niet om wat mij toevallig goed uitkomt.
@Jacopone
==Dit is een drogreden.==
Welke drogreden is het?
== Je gaat op zoek naar waarheid, niet naar wat je goed uitkomt.==
En waar heb je de waarheid voor nodig?
==Jij bent gekomen met de voorbeelden van zeemeerminnen en massavernietigingswapens. Wie speelt er nu vals?==
Wie?
==Het gaat mij om waarheid, niet om wat mij toevallig goed uitkomt.==
En waar heb je de waarheid voor nodig?
@Mihai
Nu toon je je ware aard.
Het ga je goed.
@Jacopone
==Nu toon je je ware aard.
Het ga je goed.==
Mijn ware aard zal ik nooit tonen.
Maar even terug naar je stelling dat je op zoek naar de waarheid was. Zoals onze goede oude charlatan Aristoteles heeft gemerkt, sommige dingen zijn een doel op zichzelf, andere dingen zijn een middel tot een doel. De waarheid lijkt met geen doel op zichzelf. De waarheid lijkt me een middel tot een doel, namelijk overleven. Waarheid is niets anders dan een acurate informatie hebben over je omgeving. Een blind dier kan niet overleven. Een dier dat geen onderscheid tussen voedzame dingen en giftige dingen kan maken sterft. Een dier dat niet weet wanneer een natuurlijke vijand komt, sterft.
Maar ook leugen is handig in de natuur. Onze hersenen bouwen 90 procent van wat wij zien uit het geheugen op. Het beeld van een bewegend voorwerp wordt van tevoren berekend in de hersenen en wat we zien is niet het object zelf maar een simulatie. Als iets op je voet valt, heeft de informatie tientallen tienden van een seconde nodig om je hersenen te bereiken. Toch voel je de impact en de pijn tegelijk met het visuele beeld, omdat de hersenen van tevoren dat construeren.
Dus wat we zien is dat voor de natuur niet de waarheid datgene is wat er toe doet, maar overleving.
Waarheid staat dus in dienst van overleven. Op een eiland zal je niet op zoek naar waarheid gaan, maar naar voedsel.
Een discussie over "het vrije wil"?
De wiL bestaat!
De wiL is optioneeL.
Wat wiL je nou?
Weer zo’n fundamentalist.
Mihai,
Zomaar wat losse reacties. Ik heb niet alle reacties uitgebreid gelezen, dus misschien herhaal ik wel iets dat al een keer gezegd is.
"Ik stel een Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie moet een goede rechtvaardiging geven aan het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen. De Legitieme Eis kan volgens mij alleen gerealiseerd worden door aan de Minimale Voorwaarde te voldoen en dat is dat een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden."
Mee eens. Bedenk wel: als er geen vrije wil bestaat, kunnen we er ook niets aan doen dat we misdadigers straffen. Vrije wil is blijkbaar een voorwaarde voor verantwoordelijkheid, en aansprakelijkheid. Aan de andere kant, als ons gedrag gedetermineerd is, dan is straf een methode om in de toekomst wangedrag te voorkomen.
"Waarheid staat dus in dienst van overleven. Op een eiland zal je niet op zoek naar waarheid gaan, maar naar voedsel."
Als je niet leeft zul je niet op zoek kunnen gaan naar de waarheid. Staat leven dan niet in dienst van de waarheid?
"Welnu, omdat we geïnteresseerd zijn in objectieve kennis, zodat we beter en langer kunnen overleven, is ons belang om te weten of er vrije wil bestaat, niet om te weten of het niet bestaat. Daardoor ligt de bewijslast bij diegene die beweert dat vrije wil bestaat."
Met het principe ben ik het eens, maar ik twijfel of de analogie met zeemeerminnen en massavernietigingswapens wel correct is. De wil is geen ding, en we zijn het er blijkbaar over eens dat hij bestaat, alleen niet over of hij vrij is. Als er maar twee mogelijkheden zijn, vrij of niet-vrij, ligt de bewijslast gelijk bij beide partijen.
@Roel
==als er geen vrije wil bestaat, kunnen we er ook niets aan doen dat we misdadigers straffen==
Dat weet ik. Maar vanuit een objectieve gezichtspunt is de straf immoreel. Het is hetzelfde als mensen bestraffen voor hun huidskleur of omdat ze joods zouden zijn. Het is precies gelijk aan willekeurig straffen van mensen. We kunnen net zo goed jou levenslang opsluiten nadat ik een moord had gepleegd.
==Aan de andere kant, als ons gedrag gedetermineerd is, dan is straf een methode om in de toekomst wangedrag te voorkomen.==
Het feit is dat dit gedrag niet voorkomen wordt. De gevangenis zijn immers vol. Waar het allemaal toe leidt is het opofferen van een deel van de maatschappij, zodat de rest van de maatschappij, die gedetermineerd is om straffen te ontwijken, te determineren om geen ongewenste daden te plegen. Dat is net zo moraal als een deel van de maatschappij in slavernij drijven voor de welzijn voor de rest van de maatschappij.
==Staat leven dan niet in dienst van de waarheid?==
Nogmaals waarheid heeft niets mee te maken. We zijn het resultaat van een aantal jaar toevallige genetische mutaties. Deze mutaties hebben geresulteerd in gedrag, dat heeft gezorgd dat sommige exemplaren lang genoeg hebben geleefd om nakomelingen te hebben. De waarheid is niets anders dan een afkorting voor accurate informatie hebben over je omgeving, om beter te kunnen overleven. De mens is op zoek naar kennis om makkelijker te leven, om rijker en machtiger te worden. Dus om te overleven.
==De wil is geen ding, en we zijn het er blijkbaar over eens dat hij bestaat, alleen niet over of hij vrij is. Als er maar twee mogelijkheden zijn, vrij of niet-vrij, ligt de bewijslast gelijk bij beide partijen.==
Het feit dat de kennis geen ding is, is geen reden om de bewijslast te verplaatsten. Als jij bewert dat spoken bestaan en spoken geen ding zijn, het volgt hieruit niet dat ik een gelijke plicht heb om te bewijzen dat spoken niet bestaan.
Mihai,
Hoe kan iets immoreel zijn als het gedetermineerd is? Je zou net zo goed kunnen zeggen dat een dodelijke natuurramp immoreel is. Vanuit objectief gezichtspunt is er van moraal geen sprake als ons gedrag gedetermineerd is.
Wangedrag wordt wel degelijk voorkomen door straf. Straf kent meer vormen dan alleen de gevangenis voor volwassenen! Ik weet niet of je je wel eens hebt verdiept in de morele ontwikkeling van het kind, maar daarin speelt straf ("correctie" is een beter woord) een belangrijke rol.
Als ik zou beweren dat spoken bestaan, en jij ontkent dat, dan hoef je niet aan te tonen dat "niet-spoken" wel bestaan. "Niet-spoken" zijn een onzinnige constructie, er kan geen tegendeel bestaan van een ding. Wat is het tegendeel van een grasspriet, of van een voetbal?
Het tegendeel van de vrije wil kan echter wel bestaan, namelijk de onvrije wil, m.a.w. dat ons gedrag gedetermineerd is.
Ik beweer dat de vrije wil bestaat. Ik ben dus de protagonist en jij de antagonist dus ligt de bewijslast bij mij. Dat is de regel. Echter, jij beweert tegelijkertijd dat ons gedrag gedetermineerd is. Hierin ben jij de protagonist en ik de antagonist. Dus ligt de bewijslast bij jou. De bewijslast ligt dus gelijktijdig bij ons beiden.
Je vergelijking met spoken gaat dus niet op.
Reactie is geredigeerd
Vreemd. Ik was ingelogd, maar dat is aan mijn reactie niet te zien.
@Roel
==Hoe kan iets immoreel zijn als het gedetermineerd is? Je zou net zo goed kunnen zeggen dat een dodelijke natuurramp immoreel is. Vanuit objectief gezichtspunt is er van moraal geen sprake als ons gedrag gedetermineerd is.==
Goed punt. Het is immoreel vanuit de opvattingen die we hebben over moraal. We vinden het immoreel om onschuldigen te bestraffen voor iets dat niet in vrijheid is gedaan.
==Wangedrag wordt wel degelijk voorkomen door straf.==
Maar niet alle wangedrag. Straffen determineert een deel van de bevolking om bepaalde dingen wel of niet te doen. Maar op andere mensen heeft het geen effect. Dus de wangedrag van deze mensen wordt niet voorkomen. Dat betekent dat het totaal niets anders is dan het opofferen van een deel van de bevolking (die niet gedetermineerd zijn door straf) om te voorkomen dat de anderen geen ongewenste dingen doen.
==Het tegendeel van de vrije wil kan echter wel bestaan, namelijk de onvrije wil, m.a.w. dat ons gedrag gedetermineerd is.==
Het tegenovergestelde van vrije wil is niet de onvrije wil. Het is de afwezigheid van de vrije wil.
==Echter, jij beweert tegelijkertijd dat ons gedrag gedetermineerd is. Hierin ben jij de protagonist en ik de antagonist. Dus ligt de bewijslast bij jou. De bewijslast ligt dus gelijktijdig bij ons beiden.==
Ik heb herhaaldelijk gezegd dat ik tegenbewijzen breng alleen omdat ik lief ben. Maar dat is niet mijn plicht.
==Je vergelijking
Mihai,
"We vinden het immoreel om onschuldigen te bestraffen voor iets dat niet in vrijheid is gedaan."
Hierover zijn we het eens. Om die reden bestaat er ook zoiets als on- of verminderde toerekeningsvatbaarheid. Wie handelt tijdens een psychose handelt niet "in vrijheid".
"Straffen determineert een deel van de bevolking om bepaalde dingen wel of niet te doen."
Ik zou "beïnvloedt" zeggen in plaats van "determineert" omdat ik niet geloof dat menselijk gedrag gedetermineerd is.
Maar afgezien van dat, denk ik dat het nog complexer is: dat dezelfde persoon op een bepaald moment wel en op een ander moment weer niet vatbaar is voor correctie, en dan weer wel voor correctie van het ene wangedrag en niet van het andere wangedrag. Het is volgens mij dus niet zo dat er een bepaalde bevolkingsgroep ongevoelig is voor straf, die dan opgeofferd zou worden.
Maar wat maakt het uit? Als gedrag gedetermineerd is, is het ook gedetermineerd dat we überhaupt straffen.
"Het tegenovergestelde van vrije wil is niet de onvrije wil. Het is de afwezigheid van de vrije wil."
De "onvrije wil" is een gekke constructie inderdaad, maar houdt in dat gedrag dus gedetermineerd is.
"Ik heb herhaaldelijk gezegd dat ik tegenbewijzen breng alleen omdat ik lief ben. Maar dat is niet mijn plicht."
Je bent een schat inderdaad. Maar het is wel je plicht als je verdediger bent van de stelling dat gedrag gedetermineerd is, wat dus zo is als er geen vrije wil zou zijn.
Als je het daar niet mee eens bent, moet je misschien eerst uitleggen wat je precies met vrije wil bedoelt.
@Roel
=Maar wat maakt het uit? Als gedrag gedetermineerd is, is het ook gedetermineerd dat we überhaupt straffen.==
Inderdaad. Het is ook gedetermineerd dat we straffen. En het is ook gedetermineerd dat ik zeg dat het straffen volstrekt fout is aan de hand van de concepten die we hebben, want we zouden zelf ook niet bestrafd willen worden als we onschuldig zijn. Mijn argumenten hebben een bepaalde invloed op jullie gedrag. Dus mijn argumenten nemen deel aan jullie determinatie en zullen wel of geen gevolg hebben. Maar als mijn argumenten jullie op zodanige manier beinvloeden, dan zijn jullie op een bepaald moment met mij eens en we gaan allemaal (gedetermineerd) terug naar de ontwerptafel om (gedetermineerd) een andere oplossing te vinden voor het ontwijken van ongewenst gedrag.
==De "onvrije wil" is een gekke constructie inderdaad, maar houdt in dat gedrag dus gedetermineerd is.==
Nee. Gedrag kan ook random zijn. Dat is nog gedetermineerd, noch vrije wil.
==Maar het is wel je plicht als je verdediger bent van de stelling dat gedrag gedetermineerd is, wat dus zo is als er geen vrije wil zou zijn.==
Ik heb reeds gezegd dat er maandelijks duizende artikelen verschijnen over genetische invloed op gedrag, over gedetermineerdheid van gedrag in neurowetenschappen. Ik zie geen enkel wetenschappelijk artikel dat het bestaan van de vrije wil aantoont. Ik generaliseer aan de hand van de massale bewijs voor determinatie dat we gedetermineerd zijn. Echter, stel je voor, dat ik niet zou kunnen bewijzen dat de mens voor 100% gedetermineerd is. Dat is nog steeds geen bewijs voor de vrije wil. Dus de vrijewilfanaat moet nog steeds een bewijs leveren voor het bestaan ervan, voordat het aannemelijk is dat het bestaat. De bewijslast ligt dus niet bij mij.
==Als je het daar niet mee eens bent, moet je misschien eerst uitleggen wat je precies met vrije wil bedoelt.==
Ik heb aangetoond dat vrije wil logisch onmogelijk is, in elke vorm dan ook.
Mihai,
"Inderdaad. […] Mijn argumenten hebben een bepaalde invloed op jullie gedrag […] en we gaan allemaal (gedetermineerd) terug naar de ontwerptafel om (gedetermineerd) een andere oplossing te vinden voor het ontwijken van ongewenst gedrag."
Een oplossing waarvan al gedetermineerd is welke ze zal zijn. Wat een afschuwelijk idee! Ik weet, dat is geen argument, ik moet het alleen even kwijt.
"Nee. Gedrag kan ook random zijn. Dat is nog gedetermineerd, noch vrije wil."
Stom, daar heb ik inderdaad niet aan gedacht. Zijn er nog meer mogelijkheden, denk je?
"Ik heb reeds gezegd dat er maandelijks duizende artikelen verschijnen over genetische invloed op gedrag"
Daarom is de definitie van "vrije wil" zo belangrijk. Is dat: vrij van invloed, vrij van dwang, of iets anders?
"Ik heb aangetoond dat vrije wil logisch onmogelijk is, in elke vorm dan ook."
Dat ben ik niet met je eens. Volgens mij verwijs je nu naar je topic http://www.volkskrantblog.nl/bericht/109699 maar ik ben niet overtuigd. Ik ben het met Qabouter eens dat vrije wil inhoudt dat je een keuze hebt.
Dat is trouwens eenvoudig te bewijzen, alleen niet op wetenschappelijke wijze, namelijk door de alledaagse ervaring. Ik heb zin in chocola en ik kies of ik er aan toegeef of niet. Ik ervaar dat dat een vrije keuze is.
Nu zou je kunnen beweren dat die ervaring illusie is, maar dat zou je van alle ervaring kunnen zeggen. Je bent ongetwijfeld bekend met het begrip solipsisme, waarvan ook niet te bewijzen is dat het onjuist is.
"De bewijslast ligt dus niet bij mij."
Nog één woord hierover. Je hoeft niet te bewijzen dat de vrije wil niet bestaat, want je bent de antagonist. Als je echter beweert dat gedrag gedetermineerd is, moet je dat wel bewijzen. Ik ben niet bekend met die duizenden artikelen, misschien wil je er naar één verwijzen (bij hoge voorkeur één in het Nederlands).
@Roel
==Zijn er nog meer mogelijkheden, denk je?==
Gedetermineerd random. Einstein geloofde dat zelfs de random gebeurtenissen in de kwantumfysica ook gedetermineerd waren.
==Daarom is de definitie van "vrije wil" zo belangrijk. Is dat: vrij van invloed, vrij van dwang, of iets anders?==
Ik heb een ruwe definitie gegeven dat een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden.
==Dat ben ik niet met je eens. Volgens mij verwijs je nu naar je topic Eenvoudigere experiment voor vrije willers maar ik ben niet overtuigd.==
Ik heb hierboven aangetoond dat vrije wil een oneindige regressus is, dus een logische onmogelijkheid.
==Ik ben het met Qabouter eens dat vrije wil inhoudt dat je een keuze hebt.==
Een keuze heeft ook mijn keugenmixer. De keuze die je moet hebben, moet iets kunnen produceren dat niet noodzakkelijk volgt uit de toestand van het helaal een moment voor de keuze, samen met de natuurwetten. Je moet dus een soort goddelijke macht hebben.
==Dat is trouwens eenvoudig te bewijzen, alleen niet op wetenschappelijke wijze, namelijk door de alledaagse ervaring. Ik heb zin in chocola en ik kies of ik er aan toegeef of niet. Ik ervaar dat dat een vrije keuze is.==
Met mijn dagelijkse ervaring kan ik ook bewijzen dat de Aarde vlak is.
Daarnaast lijkt het me dat met een stukje introspectie zult ontdekken dat je geen enkele ervaring hebt van een vrije wil. Het is dus een iets dat je aangepraat is en je er nooit aan getwijfeld hebt, omdat je nooit hebt geprobeerd om introspectie te doen over hoe je beslissingen neemt.
==Als je echter beweert dat gedrag gedetermineerd is, moet je dat wel bewijzen.==
Wetenschap baseert zich op inductie. Uit een groot aantal experimenten en verzameling van kennis concludeert men dat iets het geval is. Ik zeg dat de jungle in het menselijke hoofd met wanzinnige snelheid wordt ontgonnen en dat we op dit moment voldoende hebben gekaapt om een dikke vermoeden te hebben dat de vrije wil zich niet in de rest van de busjes zich verstopt. Dus mijn bewijs voor determinisme is voldoende geleverd.
== Ik ben niet bekend met die duizenden artikelen, misschien wil je er naar één verwijzen (bij hoge voorkeur één in het Nederlands).==
Dennett klaagde dat er 15.000 artikelen slechts over bewustzijn per jaar verschijnen. Ik ben ook geabboneerd op 4-5 neuwetenschappelijke bladden, dus in totaal een paar honderd per maand. Maar er zijn veel meer bladden die ik niet lees. Als ik thuis ben, kan ik een lijst produceren (nu ben ik op vakantie).
Kijk even op http://www.mihai.punt.nl naar de Free will Wanting en er staat ergens een literatuuropgave.
Denk bijvoorbeeld aan het recentelijke artikel over de Nederlandse onderzoekers, die hebben ontdekt dat als je mensen voor een keuze stelt en je geeft hen een heel moeilijke taak, dat al hun aandacht vereist, weten ze aan het einde de keuze. Dus de keuze is ergens onbewust gemaakt.
Mihai,
"Gedetermineerd random. Einstein geloofde dat zelfs de random gebeurtenissen in de kwantumfysica ook gedetermineerd waren."
Is dit Einsteins beroemde uitspraak God dobbelt niet? Wat moet ik me eigenlijk voorstellen bij "gedetermineerd random"? Het klinkt als een tegenspraak.
Ik weet dat het gedrag van elementaire deeltjes niet exact is te voorspellen, maar ze houden zich wel aan de wetten van de kansberekening. Ze gedragen zich dus niet volkomen willekeurig. Je zou "gedetermineerd" zó kunnen definiëren, zonder de oorspronkelijke betekenis al te veel geweld aan te doen, dat ook de willekeurige gebeurtenissen in de kwantumfysica er onder vallen. Is dat misschien "gedetermineerd random"?
Als er "gedetermineerd random" is, is er dan ook zoiets als "gedetermineerd vrij"?
"Ik heb een ruwe definitie gegeven dat een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden."
Dat is inderdaad een vrij ruwe definitie. Wie bedoel je met "ons"? Het doet me denken aan de http://nl.wikipedia.org/wiki/Homunculus_%28psychologie%29 in het http://nl.wikipedia.org/wiki/Cartesiaans_theater.
Ik houd het op het hebben van een keuze die niet wordt gestuurd door factoren buiten de wil. Ik ontken niet dat ons gedrag in hoge mate beïnvloed, soms zelfs geheel gestuurd wordt door factoren buiten de wil, zoals reflexen, taboes, hormonen etc. Maar dan nog, http://www.volkskrantblog.nl/bericht/79584, houdt dat dan in dat ze zich anders moeten kleden? Dat ze geen keuze hebben?
Op dat laatste wil ik nog even ingaan. Jouw commentaar luidt: "Vrouwen kleden zich anders tijdens ovulatie lezen we vandaag in de Volkskrant. En zij dachten dat ze een vrije wil hadden."
Zestig procent van de onderzochte studentes kleedde zich anders tijdens de ovulatie. Wat is nu de conclusie? Dat zestig procent van de proefpersonen geen vrije wil zou hebben? Dan heeft die andere veertig procent dat blijkbaar wèl. Of is het niet anders kleden tijdens de ovulatie óók een argument tegen de vrije wil? Dat maakt de proefneming onzinnig, omdat de conclusie al vast zou staan.
"Ik heb hierboven aangetoond dat vrije wil een oneindige regressus is, dus een logische onmogelijkheid."
Dat valt nog te bezien. Het is volgens jou fout dat anders kunnen handelen (de keuze waar ik het hierboven over heb) een voorwaarde is voor vrije wil. Volgens jou is anders kunnen denken de voorwaarde. "Alleen bewuste gedachten komen voor mij in aanmerking voor een vrije wil" schrijf je, maar het is me niet duidelijk waarom. Terwijl het wel het fundament is waar je betoog op rust.
Vervolgens beweer je dat we onze gedachten niet kunnen sturen. Daar ben ik het mee eens. Maar ik beschouw gedachten ook als gedrag, in dit geval gedrag dat niet gestuurd wordt door de vrije wil (evenmin als reflexen of bijvoorbeeld sexuele opwinding). Toch kunnen we best op de gedachte komen om een babymoord te plegen maar het niet daadwerkelijk uitvoeren.
Verder ga je er aan voorbij dat er verschillende soorten mentale processen zijn. Waarnemen (in de zin van bewuste waarneming) is een mentaal proces, iets denken is een mentaal proces, iets willen is een mentaal proces, tegelijkertijd het tegenovergestelde willen is ook een mentaal proces, en een beslissing nemen (en uitvoeren) is óók een mentaal proces. Zijn deze processen allemaal niet te sturen?
Overigens denk ik niet dat anders kunnen handelen een voorwaarde is voor de vrije wil, maar eerder een gevolg van de vrije wil, of misschien zelfs hetzelfde als de vrije wil (in het geval dat er geen geïsoleerd mentaal proces is dat we "vrije wil" kunnen noemen).
"De keuze die je moet hebben, moet iets kunnen produceren dat niet noodzakkelijk volgt uit de toestand van het helaal een moment voor de keuze, samen met de natuurwetten."
Dat klopt. Een natuurwet is een regelmatigheid in het heelal waarop geen uitzonderingen mogelijk zijn, anders is het geen natuurwet. De wil is vrij als hij niet is onderworpen aan natuurwetten.
"Met mijn dagelijkse ervaring kan ik ook bewijzen dat de Aarde vlak is."
Dat is flauw. Probeer het maar eens! Is de horizon geen dagelijkse ervaring?
"Daarnaast lijkt het me dat met een stukje introspectie zult ontdekken dat je geen enkele ervaring hebt van een vrije wil. Het is dus een iets dat je aangepraat is en je er nooit aan getwijfeld hebt, omdat je nooit hebt geprobeerd om introspectie te doen over hoe je beslissingen neemt."
En dat is aanmatigend. Hoe weet jij nu wat ik wel en niet heb gedaan? Er heeft mij trouwens nooit iemand aangepraat dat ik een vrije wil heb. Wel dat er een God is, maar dat idee heb ik zonder moeilijkheden verlaten.
Wat ik in ieder geval wel heb gedaan af en toe, is denken: "had ik toen maar…" of "had ik toen maar niet…" Het is geen doorslaggevend argument, maar het is wel eigenaardig dat gedetermineerd gedrag kan leiden tot wroeging over datzelfde gedrag.
"Wetenschap baseert zich op inductie. […] Dus mijn bewijs voor determinisme is voldoende geleverd. […] Kijk even op http://www.mihai.punt.nl naar de Free will Wanting en er staat ergens een literatuuropgave."
Bedankt voor de verwijzing. Ik heb even moeten zoeken, http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=265101. Ik ben bang dat de meeste titels niet te vinden zijn in de bibliotheek in mijn woonplaats, maar ik zal m’n best doen.
"Denk bijvoorbeeld aan het recentelijke artikel over de Nederlandse onderzoekers, die hebben ontdekt dat als je mensen voor een keuze stelt en je geeft hen een heel moeilijke taak, dat al hun aandacht vereist, weten ze aan het einde de keuze. Dus de keuze is ergens onbewust gemaakt."
Volgens http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=wil houdt de wil bewustzijn in, maar ik houd de mogelijkheid open dat de vrije wil ook onbewust kan werken.
In je betoog zeg je dat gedachten ergens onbewust ontstaan (T=0) en vervolgens bewust worden (T=1). Is er wel sprake van het bewust worden van een gedachte? En hoe gaat dat in zijn werk? Hebben wij een hersengebied dat "bewustzijn" inhoudt, en waar een ander gebied gedachten naar toe stuurt, wat (T=1) tijd kost?
Bewustzijn is een probleem dat nog niet is opgelost. Dat maakt de discussie erg moeilijk.
Volgens onderzoekers hebben proefdieren zelfbewustzijn als ze in een spiegel zien dat er een pleister op hun hoofd is geplakt, maar ik vraag me dan af wat ze met "zelfbewustzijn" bedoelen. Volgens mij hebben ze alleen maar aangetoond dat het dier snapt hoe een spiegel werkt. Ik aanvaard het gezag van de wetenschap, maar ik ga er niet voetstoots van uit dat de conclusies uit de onderzoeksresultaten volgen, vooral niet als ze zich bezighoudt met slecht gedefinieerde begrippen als "bewustzijn".
Reactie is geredigeerd
Ik kom even terug op de kwantumfysica, omdat ik dat niet goed geformuleerd heb. Je kunt niet exact voorspellen welk gedrag een deeltje zal vertonen, maar je kunt wel de kansverdeling berekenen van mogelijk gedragingen. Sommig gedrag is waarschijnlijker dan ander. Dat maakt een voorspelling nog steeds mogelijk, wat een voorwaarde is voor determinisme.
Reactie is geredigeerd
==Wat moet ik me eigenlijk voorstellen bij "gedetermineerd random"? Het klinkt als een tegenspraak.==
Er zijn drie soorten mogelijk gedetermineerde willekeurigheid:
Een argument zegt dat deze willekeurigheid is slechts schijn, dat er nog wat natuurwetten zijn die heel precis determineren wat er gaat gebeuren. Als we nu eenmaal deze natuurwetten ontdekken, kunnen we ook deze schijnwillekeurige gebeurtenissen voorspellen. Het is zoals de randomgenerator in je computer. Als je de regels kent en het moment waarop je de pc aanzet, kan je precies voorspellen welke randomnummers deze genarator zal genereren.
Een tweede argument is dat deze willekeurigheid nog steeds niet een absolute willekeurigheid. Er gebeuren immers geen rare dingen in de waarschijnlijkheidstheorie. Als je bijvoorbeeld een foton door een gleuf laat schieten is er slechts een bepaalde oppervlakte waar de foton kan belanden. Er is dus een bepaalde waarschijnlijkheid dat de foton op een bepaalde plek belandt. Maar de foton belandt nooit op een plek dat totaal onverwacht zou zijn, buiten de oppervlakte waar statistisch zou moeten belanden. Dus dit is ook een vorm van determineerdheid.
Een derde argument is dat het misschien onze experimenten niet zo precies zijn. Als we een foton door een gleuf laten gaan, dat betekent niet dat we de tweede foton precies op dezelfde manier schieten, dat we uitgesloten hebben dat er geen andere krachten van invloed zijn tussen de eerste schoot en de volgende.
==Wie bedoel je met "ons"? Het doet me denken aan de homunculus in het Cartesiaans theater.==
Het maakt niet uit wat ons zou zijn. Als je je hele lichaam, met alles wat daarin ligt en plaatsvindt, moet dit lichaam zijn eigen gedachten van tevoren kunnen controleren, vrij van de natuurwetten die zich in het lichaam afspelen en de invloeden van buitenaf.
==Zestig procent van de onderzochte studentes kleedde zich anders tijdens de ovulatie. Wat is nu de conclusie? Dat zestig procent van de proefpersonen geen vrije wil zou hebben? Dan heeft die andere veertig procent dat blijkbaar wèl. Of is het niet anders kleden tijdens de ovulatie óók een argument tegen de vrije wil? Dat maakt de proefneming onzinnig, omdat de conclusie al vast zou staan.==
Nee, mijn argument klinkt anders. De manier waarop we ons gedragen is gedetermineerd, dus het resultaat van een aantal krachten die op ons inwerken op een bepaald moment. Zie het ongeveer als de krachten in een newtoniaans systeem, waarin of het grootste kracht bepaald in welke richting een systeem zich beweegt, of de som van meerdere krachten bepalen dat. Voor deze zestig procent was op dat moment de ovulatie de grootste kracht. Voor de andere viertig procent waren er andere krachten of resulterende krachten. Daar beroep ik me op de grootte hoeveelheid bewijs voor determinatie. Dus misschien was de opvoeding sterker dan de ovulatie. Of wat ze op die dag hebben gegeten, want wat we eten verandert ook hoe we denken. Zelfs een reepje chocola kan je op heel andere gedachten brengen voor de rest van je middag. Of het weer. Noren (ik heb even hier geens spellingschecker) leiden aan zware depressies tijdens het donker in de polaire nacht, waar voor een aantal maanden donker is. Een mens met depressie beslist anders dan een mens in good mood. Er zijn ook onderzoeken dat zelfs het verschil tussen een zonnige dag en een bewolkte dag genoeg is om je van gedachten te laten veranderen.
Op de rest reageer ik als ik thuis ben.
Mihai,
Ik zal vast een weerwoord geven op je reactie van 11:40. Als, zoals jij beweerd, zowel het gedrag van de zestig als de veertig procent gedetermineerd is, wat heeft het dan voor zin dat de proef gehouden is? Jouw argument is van de uitslag volkomen onafhankelijk!
@Roel
==Als, zoals jij beweerd, zowel het gedrag van de zestig als de veertig procent gedetermineerd is, wat heeft het dan voor zin dat de proef gehouden is? Jouw argument is van de uitslag volkomen onafhankelijk!==
Heb je nooit een autootje uit elkaar gehaald, uit nieuwsgierigheid wat er in zit en hoe het functioneert? Dat is de zin van de wetenschap ook, wordt gedreven als gevolg van het overlevinginsinstinct.
Reactie is geredigeerd
@Roel
==Het is volgens jou fout dat anders kunnen handelen (de keuze waar ik het hierboven over heb) een voorwaarde is voor vrije wil. Volgens jou is anders kunnen denken de voorwaarde.==
Het anders kunnen handelen wordt gezien in de filosofische discussie over de vrije wil als (voldoende) voorwaarde voor het bestaan van de vrije wil. Maar een robot kan ook anders handelen dan hij handelt.
En we kunnen niet anders denken dan dat wij denken. Het denken gebeurt en pas daarna nemen we het waar. Ik heb bijvoorbeeld een dure cursus van een week gedaan met de naam leren denken. Daar kwam de docent en hij reikte ons zogenaamde gereedschappen aan. Herken je een probleem van een bepaald soort, ga je wat hersenoefeningen doen en je blijft ze herhalen, je blijft hard hopen, totdat op een bepaald moment er (misschien) een idee plotseling in je hoofd ontstaat. Je treedt als het ware niet uit je hoofd om met je gedachten te bouwen als met lego, of met behulp van gereedschap. Je gedachten gebeuren gewoon in je hoofd, plotseling, uit verschillende redenen en alles wat we weten over die redenen wijst in de richting van determinisme.
=="Alleen bewuste gedachten komen voor mij in aanmerking voor een vrije wil" schrijf je, maar het is me niet duidelijk waarom.==
Onbewuste beslissingen zijn zoals de beslissingen van een dier.
@Roel
== Toch kunnen we best op de gedachte komen om een babymoord te plegen maar het niet daadwerkelijk uitvoeren.==
Het niet daadwerkelijk uitvoeren van de babymoord is ook een beslissing een gedachte. Bij jou komt die gedachte misschien wel, bij een andere misschien niet. Ik zal je een voorbeeld geven van vandaag. Ik sliep vannacht in dezelfde kamer als een week geleden. Maar vanochtend deed de haardroger het niet. Ik heb alle knoppen vijf keer aan en uit gedaan, het apparaat geschud en gedraaid en van alles en zelfs op de gedachte gekomen om het uit elkaar te halen. Shit dacht ik, het ding is ondertussen kapot gegaan en ze hebben het niet gemaakt. Ik dacht met schaamte dat ze zouden kunnen denken dat wij het kapot hebben gemaakt. Uiteindelijk heb ik mijn piepkleine eigen haardroger gebruikt, die minder handig is. Toen ik ging poepen, zag ik gewoon dat de elektrische snoer gewoon hing en zich niet in de stopcontact bevond. Dat was het eerste waar ik naar moest kijken en helpdeskmedewerkers vragen dat voortdurend aan de behoeftige klanten. De klanten voelen zich soms beledigd door dit soort vragen, maar onze geesten werken gewoon zo: soms krijg je gedachten en andere keren niet.
Hetzelfde gebeurt ook met de babymoord. Niets garandeert je dat je de tegengedachte zal hebben. Misschien kom je op de gedachte om de baby te vermoorden en denkt voor geen enkel moment om het niet na te doen. Als je denkt wel dat een juiste gedachte zal komen om de baby niet te vermoorden is niet omdat je vrije wil zou hebben, maar omdat je vertrouwt op determinisme: je vertrouwt dat je hersenspoeling in de opvoeding, de angst voor de straf, je genetische aanleg voor bescherming van babys en andere deterministische redenen uiteindelijk een gedachte in je hoofd zullen doen ontstaan om de baby niet te vermoorden.
Je kunt dus nooit een garantie geven voor de gedachten die je zult hebben en de enige garantie die je kan (hopen) geven berust op je gedetermineerd zijn.
==Hebben wij een hersengebied dat "bewustzijn" inhoudt, en waar een ander gebied gedachten naar toe stuurt, wat (T=1) tijd kost?==
Stel nu geen moeilijke vragen. Dennett had hierover een leuk argument tegen Libet. Maar denk bijvoorbeeld dat je niet tegelijkertijd met je beslissingen bewust bent. Je wordt bewust van beslissingen die al genomen zijn.
Denk ook bijvoorbeeld dat misschien meer dan 90% van onze hersenprocessen/handelingen/beslissing onbewust zijn of zelfs meer. Bewustzijn kost heel veel energie (glucose) blijkt het, het is ontzettend langzaam (je kan beter onbewust je ogen dichtdoen dan wachten dat je een vlieg bewust ziet in je oog vliegen) en heeft ook andere nadelen. Dus, beargumenteert men dat zon lastige eigenschap, die kostbare energie vreet en andere nadelen heeft, moet op een of andere manier een evolutionair voordeel leveren. Het kan niet slechts een spectator zijn, die naar de film van zijn eigen leven kijkt en het overleven hindert met haar eigenschappen. Daar is mijn antwoord op: what the fuck, alle beslissingen die we nemen, kunnen we ook onbewust nemen. We kunnen een robot bouwen die alle onze beslissingen neemt aan de hand van bepaalde voorwaarden. Wie weet, misschien is het bewustzijn een accident en na een aantal generaties zal deze aberratie verdwijnen.
==Ik aanvaard het gezag van de wetenschap, maar ik ga er niet voetstoots van uit dat de conclusies uit de onderzoeksresultaten volgen, vooral niet als ze zich bezighoudt met slecht gedefinieerde begrippen als "bewustzijn".==
Je kan niet wachten totdat je eerst een definitie hebt van de bewustzijn, maar eerder onderzoek doen en op de weg een definitie/begrip helderder maken. Het onderzoek naar bewustzijn is bij voorbaat een soort vervanging van de latten van je schip op open zee, terwijl je vaart.
==Je kunt niet exact voorspellen welk gedrag een deeltje zal vertonen, maar je kunt wel de kansverdeling berekenen van mogelijk gedragingen.==
Je kunt niet exact voorspellen welk gedrag een deeltje zal vertonen. Heeft een onvoorspelbaar deeltje een vrije wil? Als een onvoorspelbaar deeltje geen vrije wil zou hebben, waarom zou dat tot een mens met een vrije wil leiden? Als jij onvoorspelbaar gedrag zou tonen, zou je jezelf met vrije wil zien? Stel je bijvoorbeeld voor dat je lekker op straat loopt, langs een lantaarnpaal. Plotseling en uit het niets, zonder dat je dat voorspeelt had, spring je met je kop tegen de lantaarnpaal. Fuck, denk je, dat moet niet vaker gebeuren, want straks spring ik voor de trein of zo. Of je loopt langs een kinderwagen en je ziet je handen het kind wurgen.
Mihai,
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik heb even nodig gehad om het allemaal te lezen en van weerwoord te voorzien, maar hier komt het:
"Heb je nooit een autootje uit elkaar gehaald, uit nieuwsgierigheid wat er in zit en hoe het functioneert? Dat is de zin van de wetenschap ook, wordt gedreven als gevolg van het overlevinginsinstinct."
Ik beweer niet dat de proef onzinnig is. Ik beweer alleen dat hij geen ondersteuning biedt voor jouw uitspraak dat vrije wil niet bestaat, omdat die uitspraak onafhankelijk is van de uitkomst van de proef.
"Het anders kunnen handelen wordt gezien in de filosofische discussie over de vrije wil als (voldoende) voorwaarde voor het bestaan van de vrije wil. Maar een robot kan ook anders handelen dan hij handelt. En we kunnen niet anders denken dan dat wij denken."
Ten eerste: een robot kan niet anders handelen dan hij doet zonder ingreep van een programmeur. Of een saboteur, of storing, of een andere invloed van buitenaf. Het gedrag van een robot is bij uitstek gedetermineerd.
Ten tweede: is "denken" geen handeling? Waarin onderscheidt het zich van lopen, ademhalen, waarnemen, voelen, dat het geen handeling is? We kunnen het niet sturen, maar dat kunnen we onze hartslag ook niet.
"Onbewuste beslissingen zijn zoals de beslissingen van een dier."
De mens is ook een dier. Ik heb iets meer toelichting nodig voor ik begrijp waarom alleen bewuste gedachten in aanmerking zouden komen voor vrije wil.
"Het niet daadwerkelijk uitvoeren van de babymoord is ook een beslissing een gedachte. […] Je kunt dus nooit een garantie geven voor de gedachten die je zult hebben en de enige garantie die je kan (hopen) geven berust op je gedetermineerd zijn."
Ten eerste: als je geen garantie kunt geven voor enige gedachte, hoe kun je dan volhouden dat gedachten gedetermineerd zijn?
Ten tweede: dit betoog is erg afhankelijk van jouw definitie van "gedachte" waar elk mentaal proces onder valt. Ik zou zeggen dat het idee om de haardroger uit elkaar te halen een gedachte is, en het idee om dat niet te doen ook, maar dat de keuze tussen de twee opties een apart proces is. Dat proces is een sturend proces, misschien zou ik moeten zeggen een meta-proces, en geen gedachte.
"Stel nu geen moeilijke vragen. […] Wie weet, misschien is het bewustzijn een accident en na een aantal generaties zal deze aberratie verdwijnen."
Sorry, maar ik vind het bewustzijn nu eenmaal heel interessant. Bovendien is het van belang voor jouw argument, omdat we volgens jou "voorafgaand onze allereerste bewuste gedachte, vroeg in de kindertijden, al een bewuste beslissing hebben genomen om een gedachte te hebben". Daarom ook is van belang waarom alleen bewuste gedachten in aanmerking zouden komen voor vrije wil.
Terzijde: natuurlijk is het bewustzijn een accident. Dat zijn alle eigenschappen toch, in de evolutie? Het bewustzijn is een probleem omdat het onstoffelijk is (of lijkt) en we ons niet voor kunnen stellen dat een stoffelijk lichaam een onstoffelijke eigenschap kan hebben. Nu heeft de wetenschap al de golf-deeltje-dualiteit verklaard, misschien verklaart ze nog wel eens de lichaam-geest-dualiteit.
"Je kan niet wachten totdat je eerst een definitie hebt van de bewustzijn, maar eerder onderzoek doen en op de weg een definitie/begrip helderder maken."
Mee eens, maar het rechtvaardigt wel enige scepsis over de conclusies die uit dit soort onderzoek getrokken worden.
"Je kunt niet exact voorspellen welk gedrag een deeltje zal vertonen. Heeft een onvoorspelbaar deeltje een vrije wil? […] Als jij onvoorspelbaar gedrag zou tonen, zou je jezelf met vrije wil zien?"
Ik haalde dit aan om me een idee te vormen van wat "gedetermineerd random" zou kunnen zijn. Het stond verder los van ons debat over vrije wil. Niettemin is je vraag terecht, en het antwoord is: nee. Onvoorspelbaar, willekeurig, random gedrag is geen vrije wil.
Trouwens, vrije wil sluit voorspelbaarheid niet uit. Als ik je vraag of ik je mag bestelen, pijn doen of iets anders vervelends aandoen, dan kan ik met vrij grote zekerheid voorspellen wat jouw antwoord zal zijn. Maar ik ga er nog steeds van uit dat dat jouw vrije wil is.
Reactie is geredigeerd