Er lopen veel immorele mensen op het wk-blog rond. Sommige ervan zijn ronduit misdadig. Daarom wil ik je een hulpmiddel aanreiken om immorele argumenten te herkennen. Dit kan je voor twee dingen gebruiken.
Ten eerste, stel je voor dat je gewoon dom bent. Je kunt mijn hulpmiddel gebruiken om je reacties eerst op moraliteit te toetsen. Dan heb je minder kans dat ik je als dom, misdadig of allebei ga beschouwen.
Ten tweede kan je het gebruiken als je een verdacht argument van een andere ziet, maar je vinger niet precies op de zere plek kunt leggen.
Met mijn hulpmiddel zie je meteen of zijn argument (im)moreel is.
Hieronder zal ik eerst een heel eenvoudige kapstok geven om argumenten op moraliteit te toetsen. Daarna zal ik dit herhalen in een andere en uitgebreidere vorm.
Moraal is een liefdevolle moeder.
Moraal is niets anders dan een moeder die van haar beide kinderen evenveel houdt. Zij wil een lekkere taart eerlijk verdelen en vertelt Jantje en Marijke het volgende: “Jantje mag de taart in tweeën snijden, maar Marijke mag echter als eerste het stukje kiezen, dat haar als beste bevalt.” Op deze manier is ze zeker dat Jantje op een morele manier de taart zal snijden en dat er geen onderlinge ruzie zal ontstaan.
Ook als je Marijke de taart laat snijden en Jantje een stukje als eerste kiezen, krijg je altijd hetzelfde resultaat. En dat is de belangrijkste eigenschap van deze procedure, dat iedereen gelijk behandeld wordt. Een daad is moreel of immoreel ongeacht wie het doet en in welke positie je je bevindt.
De uitgebreidere kapstok
(Ik leen dit gedachte-experiment van filosoof John Rawls en ga ik het even aanpassen.)
Stel je voor dat jij en ik twee geesten zijn op een plek waar geesten geparkeerd staan, voordat ze geboren worden. We staan op het punt om geboren te worden. We praten met elkaar en vragen ons af hoe de aarde zou moeten functioneren om haar eerlijk en moreel te maken.
Op dat moment zijn we allebei rationeel. Het enige wat we weten is dat we op de aarde een overlevingsinstinct zullen hebben. Als gevolg van dit overlevingsinstinct zullen we bepaalde belangen hebben. Deze belangen leiden tot wensen over hoe we onze omgeving willen inrichten, om ons leven zo lang en gelukkig mogelijk te maken. Onze belangen kunnen af en toe met elkaar in conflict komen.
Welnu, dat we rationeel zijn en een overlevingsinstinct (belangen) hebben, is het enige wat we over onszelf weten. Onze geboorte zal volstrekt volgens het toeval gebeuren. Misschien zullen we als man of als vrouw geboren worden, blank, zwart, geel, christelijk, moslim, jood, boeddhist, humanist, atheïst, communist, anarchist, liberaal, conservatief, rijk, arm, superintelligent, wat minder slim, beroemd kunstenaar, Olympische medaillewinnaar, of totaal zonder talenten, hardwerkend of lui, in Nederland, Ethiopië, China of Saudi-Arabië, gezond of gehandicapt, in een grote familie of een weeskind worden. Je weet volstrekt niets van de eigenschappen en kwaliteiten die je bij de geboorte zult hebben, noch de plek en historisch tijdstip van je geboorte.
Om niet te weten hoe je geboren zal worden is belangrijk, want we hebben de neiging om onszelf voor te trekken. De koningin denkt dat ze meer rechten heeft omdat ze blauw bloed heeft. De rioolontstopper denkt aan meer geld verdienen, omdat hij een heel zwaar kutwerk doet. Als je weet dat je 80% kans hebt om in de derde wereld geboren te worden en slechts 1% op een plek met een computer en internet, zal dat gevolgen hebben voor de manier waarop je de wereld zou willen inrichten. Je leven is veel te belangrijk om risico’s te nemen, om het weg te gooien.
Door jezelf in een dergelijke denkbeeldige situatie te verplaatsen, kan je besluiten wat rechtvaardig is, hoe de wereld eruit zou moeten zien. En, wat voor ons verhaal van belang is, welke handelingen moreel of immoreel zijn.
Een morele daad is een daad die je rechtvaardig zou vinden, ongeacht in welke situatie je zelf zou bevinden, als dader of getroffene van de daad.
Weet je het nog? Moeder moraal laat het ene kind de taart snijden en het andere zijn favoriete stuk kiezen. Als jij mag bepalen dat een daad een morele daad is, mag ik bepalen of jij de dader of de getroffen persoon zal zijn. In het kort komt dit overeen met de oude gulden regel: Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Een voorbeeld.
In mijn laatste log beweerde ik dat Amerika (sinds 1945) 70 keer militair had opgetreden, met 12 á 16 miljoen slachtoffers, 95% burgers. Ik concludeerde daar dat Amerika puur uit eigen (materieel) belang handelde en niet om de wereld te verbeteren. Amerika’s daden zijn dus niet in het algemeen belang. Peter Louter verexcuseerde Amerika door het volgende te zeggen: “Het nastreven van eigenbelang is niet typisch Amerikaans. Ieder land doet dat. Het is zelfs dom als je dat niet doet.”
We kunnen deze reactie aan de moraliteitstoets onderwerpen. We laten Peter de taart snijden door hem te laten bepalen of deze handeling moreel is. Peter beweert dus dat wat Amerika doet, moreel acceptabel is. Laat ik dan, volgens de procedure, kiezen in welke positie Peter zich zal bevinden, de dader of de getroffene. Ik zou Peter de getroffene laten zijn, een bewoner van een land waar Amerika interveniëert, om haar eigen (materiële) belangen te bevorderen. Nou is de vraag of Peter het acceptabel zou vinden dat een land hem of zijn familie vermoordt om de belangen van dat land te bevorderen. Zou Peter het moreel vinden dat een ander land Peter’s land plat zou bombarderen, een dictator in het zadel zou brengen, een dictator die de grondstoffen in Peter’s land aan het bombarderende land voor een prijs van niks zou verkopen? Dat geloof ik niet. Dus Peter’s argument is immoreel.
Een immoreel argument kan slechts door een domme persoon gegeven worden of door een immorele/misdadige persoon. Nou is Peter, voor zover dat ik het gezien heb, niet dom. Ik vermoed ook niet dat hij zichzelf voor de gek houdt. Ik denk dat Peter Amerika’s daden als acceptabel vindt, slechts omdat hij het vermoeden heeft dat zijn eigen materiële welvaart het gevolg is van deze Amerikaanse oorlogen. Met andere woorden spreekt hij het doden van mensen goed voor een persoonlijke materiele gewin. Bovendien is er een bepaalde zekerheid dat hij nooit één van de getroffenen zal zijn. Omdat Peter intelligent is, lijkt het me daardoor dat de beste verklaring voor zijn immorele argument is, dat Peter misdadig is.
Herhaling
De vraag of een daad een morele daad is, ontstaat slechts op het moment dat de dader met zijn daad de belangen van anderen gaat schaden. Om te toetsen of je argument moreel is, kan je de taartdelingprocedure toepassen. Als jij beweert dat een daad moreel is, mag een andere kiezen wie de dader en wie de getroffene is; en jij zou er één van de twee kunnen zijn. Toets je argumenten aan deze procedure voordat je op mijn weblog reageert. Anders loop je de kans dat ik aan je intelligentie, moraliteit of allebei ga twijfelen.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Een aanbeveling omdat dit een interessant gedachte-experiment is.
Ik hoop dat dit een flinke discussie oplevert. Het gaat niet om mij, maar om de vraag hoe je bepaalt dat iets buiten kritiek als morele waarde kan gelden.
Mijn kritiek richt zich op deze zin van Mihai: "De vraag of een daad een morele daad is, ontstaat slechts op het moment dat de dader met zijn daad de belangen van anderen gaat schaden."
Het is een amoreel standpunt dat miskent dat er een morele rechtvaardiging kan zijn om de belangen van anderen te schaden.
De taart hoeft niet altijd gelijk te worden verdeeld. Als Jantje aan overgewicht lijdt dien je zijn belang door hem een kleiner stukje te geven. Door hem een gelijk stuk te geven zou je zijn belangen schaden.
Dat betekent dat gelijkheid als absoluut begrip geen werkbaar standpunt oplevert.
Gelijkheid is conditioneel.
Het gaat dus bij de morele vraag niet om óf een belang wordt geschaad, maar wélk belang wordt geschaad, danwel behartigd
Ik laat vandaag de discussie graag verder aan anderen over vanwege andere bezigheden.
Reactie is geredigeerd
@peter
En verder? Kan je je in het argument vinden?
Het is een mooi geschreven stuk, zonder meer. Toch een kanttekening.
Die taart wordt verdeeld tussen Jantje en Marijke maar buiten op straat ligt Arend honger te lijden in een kartonnen doos. De taart is groot genoeg om in drieën of vieren te delen. Goed, Jantje en Marijke hebben dan wel een iets kleiner stuk, maar Arend is ook een mens.
Als er behalve Arend nog meer mensen willen mee-eten van de taart, zou er een punt kunnen komen waarop er niet genoeg taart is om alle hongerige monden te voeden. Als iedereen een kruimel krijgt, heeft niemand daar nog wat aan, dus ontstaat er een dilemma. Als we de taart verdelen in zoveel stukken dat iedereen net voldoende heeft om zijn maag te vullen, zullen er mensen buiten de boot vallen. Als we de taart verkruimelen heeft niemand er wat aan. Wat is in deze situatie moreel handelen?
Als Jantje en Marijke symbool staan voor Amerika en Europa en samen de taart (de rijkdom van de wereld) verdelen waarbij de Christelijke God (Moeder) bepaalt dat Europa mag snijden en Amerika als eerste mag kiezen is dat dan een morele daad?
Het probleem met vereenvoudigde voorbeelden is dat ze geen rekening houden met de omliggende werkelijkheid waar we buiten het voorbeeld wel mee te maken hebben.
Daarmee wil ik overigens niet beweren dat de VS wél moreel handelt
Mihai, nee! De taartprocedure ontkent een morele schaal in de hierarchie van belangen en ontkent ook altruïsme bij het snijden van de taart waardoor de ander terecht een kleiner of groter stuk kan worden toebedeeld.
Als Marijke snijdt en (vette) Jantje mag kiezen kan hij het verkeerde óf het goede stuk kiezen.
Wil je eigenlijk hiermee suggereren dat, zoals je eigen woorden zeggen, ook Peter Louter tot de immorele mensen op dit blog behoort?
Over de VS: ik denk dat Peter gelijk heeft, maar dat beide dingen naast elkaar kunnen staan. Wat op het VK blog vooral veel te zien is dat mensen interesses hebben en deze te vuur en te zwaard verdedigen, daarbij de andere kant uit het oog verliezend. Je kunt en Amerika politiek gezien een immoreel land vinden en tevens opmerken dat bepaalde neigingen bij elk land bestaan. Dat is namelijk gewoon zo.
Dan wil ik nog iets zeggen: jij denkt dat Peter´s ideeen over Amerika gevoed worden door zijn eigen materiele welvaart. Mag ik er op wijzen dat bv een Robert van Waning hetzelfde doet tav Israel? Hij roept keer op keer hard in de rondte dat het hane boven het hoofd houden van Israel, de wereld nog duur te staan komt. Hij doet dat op een manier dat zijn eigenbelang hierbij bloot komt te liggen: het is vooral belangrijk dat hij rustig in zijn huisje kan blijven zitten, zonder al teveel poespas.
Waarom zou ik dit voorbeeld aanhalen, denk je misschien nu? Dat doe ik omdat ik het gevoel heb dat geestverwanten op dit blog vooral elkaar de hand boven het hoofd houden, daarbij hun negatieve kanten onder het tapijt vegend, en hun opponenten immoreel gedrag verwijten.
Als we trouwens dan toch namen gaan noemen, dan wil ik er nog wel 1 noemen: Rene uit Tilburg. Ik ben erg gecharmeerd van zijn wijze van debatteren en zijn bereidheid om dingen ook van een andere kant te bezien. Rene staat bij mij met stip op 1.
@AM
Quote: Die taart wordt verdeeld tussen Jantje en Marijke maar buiten op straat ligt Arend honger te lijden in een kartonnen doos. De taart is groot genoeg om in drieën of vieren te delen. Goed, Jantje en Marijke hebben dan wel een iets kleiner stuk, maar Arend is ook een mens.
Het taartvoorbeeld sloeg niet op de welvaartverdeling in de wereld, maar het was een illustratie hoe ethiek werkt. In ethische kwesties heeft de mens de neiging om zichzelf voor te trekken, om een daad als moreel te beschouwen als hij zelf of zijn naasten het doen en als immoreel als het door anderen of door zijn vijanden gedaan wordt. Dat heet dubbele standaards of hypocrisie. Het is vals spelen. Moraal is echter blind. Een daad is moreel of immoreel ongeacht wie het doet. En dat doet de taartprocedure, het voorkomt dat een deelnemer vals speelt.
Daarna laat ik toch op je verdelingsargument ingaan. Wat Europa en Amerika hebben vallen buiten mijn alle argumenten, dus ik heb nooit gevraagd dat deze hun welvaart met de rest van de wereld delen. Maar mijn stelling is dat Europa en Amerika de Derde Wereld leeg roven, bijvoorbeeld door dictators ergens te plaatsen, door de mariniers naar bepaalde landen te versturen, te chanteren en andere immorele/illegale middelen. Europa en Amerika hebben geen enkele recht om het te doen. Dus je argument gaat er niet op, want de grondstoffen die zich in de rest van de wereld bevinden zijn niet van Europa en Amerika. Of ze het wel of niet leuk vinden, moeten ze afblijven van het stukje taart van Arend.
@Peter
Quote: De taartprocedure ontkent een morele schaal in de hierarchie van belangen
Sorry, maar dit begrijp ik niet. Wat is een hierarchie van belangen?
@Betty
Quote: Je kunt en Amerika politiek gezien een immoreel land vinden en tevens opmerken dat bepaalde neigingen bij elk land bestaan. Dat is namelijk gewoon zo.
Dat was niet de intentie van Peter, om een opmerking te maken. Zijn intentie was om het Amerikaanse beleid te verdedigen, te rechtvaardigen, goed te praten. Zijn stelling was eigenlijk (in het kort) dat er niets mis was met het Amerikaanse beleid omdat iedereen hetzelfde doet.
Quote: Dat doe ik omdat ik het gevoel heb dat geestverwanten op dit blog vooral elkaar de hand boven het hoofd houden, daarbij hun negatieve kanten onder het tapijt vegend, en hun opponenten immoreel gedrag verwijten.
Mijn argumenten kan je toetsen aan de taartdelingprocedure.
Mihai, in jullie beider stellingen zit wel iets. Jouw quote "Zijn stelling was eigenlijk (in het kort) dat er niets mis was met het Amerikaanse beleid omdat iedereen hetzelfde doet". Als dit werkelijk waar is, dan ben ik het met je eens. Ik kan het nog niet voor 100% uit Peter´s woorden afleiden. Kan het niet zo zijn dat, omdat jullie kennelijk geen geestverwanten zijn, je dit er in leest? En dan nog, je begint je blog met te zeggen dat er hier veel immorele mensen rondlopen. Om dit te herkennen wil je hulpmiddelen aanreiken. Gezien het feit dat je het voorbeeld van Peter aanhaalt, doet bij mij de vraag ontspruiten, is hij zo´n immoreel persoon voor jou?
Ik weet niet of ik bij jou tot de categorie immorele personen behoor, en dat maakt me in principe ook niet zoveel uit, maar tav Amerika wil ik nog wel kwijt, dat, itt wat mensen hier van mij denken, ik in het geheel niet achter Bush sta. Als ik het dan toespits op mijn affiniteit, Israel, dan kan ik zeggen dat ik liever zie dat Israel zich wat losser weekt van Amerika, omdat de cultuur van Israel veel dichter bij de Arabieren ligt dan bij een land als Amerika. Ik begrijp dat dat niet kan omdat zij bedreigd wordt, en altijd zal blijven, in haar bestaansrecht, maar jammer is het wel.
Maar dit terzijde. Dit verhaal valt buiten het akder van de hulpmiddelen.
Morele motieven moeten wel in een realistische (dus ook functionele) verhouding staan tot de omgeving waarin die moraal moet gelden, want anders ga je eventueel tenonder aan te vrome moraal.
Peter Louter heeft m.i. volkomen gelijk dat elk land zijn eigen belangen nastreeft. Niet in de laatste plaats moralistisch Nederland. Dat zijn helaas de feiten en daar verandert de brave moraal van de individuele burger niets aan.
Ik denk verder niet dat Peter Louter de VS ziet als een garantie voor welvaart a.g.v. van oorlogen. De welvaart in Europa begon pas na 2 door Europa veroorzaakte wereldoorlogen. Ik denk dus eerder dat de VS wordt gezien als de wereldmacht die staat / stond voor vrijheid en democratie als de voorwaarden voor individuele vrijheid, relatieve welvaart en welzijn.
@mary
Quote: Peter Louter heeft m.i. volkomen gelijk dat elk land zijn eigen belangen nastreeft. Niet in de laatste plaats moralistisch Nederland. Dat zijn helaas de feiten en daar verandert de brave moraal van de individuele burger niets aan.
Je hebt volstrekt gelijk dat elk land en mens zijn eigen belangen nastreeft. Maar waarom reageer je hiermee? Heb ik gezegd dat dat niet waar zou zijn? Heb ik gezegd dat het niet zou moeten gebeuren? Nee. Wat ik heb gezegd is dat Amerika illegitieme, immorele, misdadige middelen gebruikt om haar eigen belangen te behartigen. En dat is iets heel anders. Amerika is niet gerechtvaardigd om 16 miljoen mensen te vermoorden, zodat ze een 1001e televisiekanaal willen hebben of met SUVs boodschappen te gaan doen. Dat was mijn stelling. En het feit dat Peter gelijk heeft dat elk land zijn eigen belangen nastreeft, ontkracht niet mijn argument. Of denk je dat een land elk middel mag gebruiken om rijker te worden?
Deze opvatting van de moraal is die van het utilitarisme: het goede is wat leidt tot het grootste goed of nut voor het grootste aantal mensen. Aan die opvatting kleven problemen, zoals aan elke andere. Wie maakt er uit wat dat grootste goed of nut is? Hoe maken we dat uit? De praktijk is altijd ingewikkelder dan gedachtenexperimenten, en overeenstemming vereist openstaan voor andere argumenten en ook belangen. Verder is het, zoals de meeste ethische theorieën een antropocentrische moraal. Wat hebben we aan een betere verdeling van de rijkdom en een toenemende rijkdom, als over veertig jaar de ijsberen zijn uitgestorven als gevolg van de hoge morele idealen van de mensheid?
En dan vraag ik me nog af of het niet nuttig is hier onderscheid te maken tussen immorele en en amorele argumenten. Soms kan het geen kwaad, omwille van de objectiviteit, morele oordelen op te schorten, en zaken te formuleren en voor te stellen, los van elke morele context. Dat hoeft niet per se immoreel te zijn.
@Th Veenlaag
Quote: Deze opvatting van de moraal is die van het utilitarisme: het goede is wat leidt tot het grootste goed of nut voor het grootste aantal mensen.
Het is helemaal geen utilitaristische opvatting van de moraal. Moraal kan gereduceerd worden tot het gevangenendilemma. Het is niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vechten, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie. Als een vraag niet tot deze vraag gereduceerd kan worden, dan is het geen morele vraag. Zie je in mijn opvatting enige utilistische gedachte?
Moet ik me nu zorgen gaan maken dat ik voor immoreel versleten ga worden als ik hierreageer?
Even nog: ik denk niet dat Mihai de misdadiger in mij ziet die ik zou zijn als zijn stelling correct is. Ik lees zijn stelling als een uitnodiging die te weerleggen en heb in mijn eerste reactie al aangegeven niet het gevoel te hebben dat het om mij als persoon gaat.
Voor de goede orde nog even mijn hele reactie onder zijn voorgaand blog: "Avonturiers en gelovigen gingen naar Amerika en dat is volgens mij terug te vinden in het profiel van Amerika.
Je stuk is eenzijdig. Ook de sovjet-unie en China passen in het door jou geschetste beeld van het nastreven van eigenbelang.
Hoe herkenbaar dat ook is, het geldt m.m. in principe voor ieder afzonderlijk land.
Je kunt de dynamiek van Amerika ook schilderen als de strijd tegen isme’s, het fascisme, communisme en nu het islamisme. Dat moet het wel, want Europa kan het niet zelf.
Laten we Amerika een idioot land noemen. Een vat vol tegenstrijdigheden dat bijvoorbeeld tegelijkertijd onbeholpen presidenten en fantastische filosofen voortbrengt.
@Betty
Quote: "Mihai, in jullie beider stellingen zit wel iets. Jouw quote "Zijn stelling was eigenlijk (in het kort) dat er niets mis was met het Amerikaanse beleid omdat iedereen hetzelfde doet". Als dit werkelijk waar is, dan ben ik het met je eens. Ik kan het nog niet voor 100% uit Peter´s woorden afleiden. Kan het niet zo zijn dat, omdat jullie kennelijk geen geestverwanten zijn, je dit er in leest?"
Peter zei het volgende: "Het nastreven van eigenbelang is niet typisch Amerikaans. Ieder land doet dat. Het is zelfs dom als je dat niet doet."
Als je zegt dat het "dom" zou zijn om een handeling niet te doen, veronderstel ik dat je deze handeling rechtvaardigt, verdedigt of goed praat. Het was dus niet slechts een opmerking.
Daarna heeft Peter mijn stukje gelezen en niet geprotesteerd. Hij heeft noch gezegd dat ik een verkeerde interpretatie van zijn argument heb gebruikt, noch gezegd dat hij iets anders had bedoeld, noch gezegd dat het eigenlijk een opmerking was en geen verdediging/goed praten/rechtvaardiging. Zou in dit geval niet waar zijn dat wie zwijgt toestemt?
@Peter
Ik vroeg eerder wat hierarchie van belangen betekent, want ik weet het niet. Wil je het even uitleggen?
Interessant om te lezen.
Sorry ik schrijf zo maar wat gedachten op hieronder.
Amerika: war on terror. Maar zelf verdient het land heel veel geld aan de wapenhandel en aan wie verkoopt Amerika die wapens…hoe zit het met geld dat aan ontwikkelingshulp besteed wordt en wat jij al schrijft met die miljoenen slachtoffers (niet alleen door het geweld dat Amerika zelf toepast maar ook door de wapens die in handen vallen van de verkeerde mensen).
Nederland staat nu op de vijfde plaats wat betreft wapenhandel. En die wapens komen lang niet altijd bij de juiste landen/mensen terecht.
Nee we zijn weer lekker bezig in de wereld. Balkenende is weer trots op Nederland….(laten we trots zijn op ons land)…
Als we alles wat beter zouden verdelen was er denk ik geen ellende in Afrika, hoefden die bootvluchtelingen hun leven niet te wagen.
Als we in Nederland geen vuurwerk zouden afsteken, (dit jaar wordt wederom een of andere record in verkoop van vuurwerk verwacht) dan zou dat geld aan betere dingen besteed kunnen worden!
Jij beweert dat de VS welvaart brengt ‘door oorlog’ en dat zal volgens jou wel de reden zijn van Peter Louters argument. Ik wees dus op de welvaart hier na twee door Europa uitgelokte wereldoorlogen. Deze tegenargumenten negeer je in je reactie aan mij.
De EU volgt sinds jaar en dag de politiek van de VS verder en ik ben er absoluut zeker van dat geen enkel land ter wereld kwa moraliteit voor anderen onder doet, en dat de EU geen haar beter is dan de VS.
Ik geloof niet in morele beschouwingen en oordelen verder bij wereldpolitiek omdat wereldpolitiek slechts rekening houdt met ‘de hogere moraal’ zolang dat niets kost en wel aardig uitkomt.
Het maakt niet zoveel uit verder m.i. of je de hogere moraal nastreeft vanuit een religieuze missie of vanuit de geclaimde hogere moraal.
Mensen kunnen hoger moraal alleen aantonen in hun persoonlijke leven en als zij daarmee beginnen is het snel vrede op aarde door een hogere moraal.
De hogere moraal van de mensheid zelf is echter met een lampje te zoeken en hierdoor is het een steeds groter wordende zooi in de wereld.
@Helena
Quote: Als we alles wat beter zouden verdelen was er denk ik geen ellende in Afrika, hoefden die bootvluchtelingen hun leven niet te wagen.
Ik denk dat het een verkeerd argument is. Mijn stelling is dat we niks, MAAR DAN NIKS, van wat we hebben met anderen moeten delen. Mijn stelling is echter dat we wat anderen hebben niet mogen roven. Dus een (groot) deel van onze rijkdom is niet door hard werken, talent en geluk gekomen, maar door immorele/misdadige handelingen die we gedaan hebben en nog steeds doen.
Deze discussie neemt vrij grote stappen. Mihai impliciete uitgangspunt is dat er een eerlijke verdeling bestaat. Hij baseert dat losjes op reciprociteit (wat gij niet wilt…).
Vervolgens ontwerpt hij een methode om een eerlijke verdeling te bevordern: hij vervangt de verdeler (moeder) door een van de balanghebbenden, en geeft de andere de vrijheid te kiezen, zodat een oneerlijke verdeling zich tegen de verdeler keert.
Daarmee wordt een tweede veronderstelling gedaan, namelijk dat belangen van de twee belanghebbedne symmetrisch zijn. Peter wijst erop dat niet noodzakelijkerwijs het geval is. Jantje kan wel 12 zijn, en Marijke 6. Dan is een half om half verdeling niet eerlijk (hondeneigenaren die zelf een koekje eten en hun hond er ook een geven, krijgen vette honden).
Vervolgens brengt AM de globale welvaarstverdeling in het spel. Dat heeft helemaal niets met eerlijkheid te maken. De globale welvaarstverdeling wordt wel gedaan door een moeder, maar dit is moeder natuur. Moeder natuur lijkt bepaalde volken een hark en schepje te hebben gegeven, en andere volken een tractor en graafmachine. Nu is wel geprobeerd om de eigenaren van hark en schepje een tractor en graafmachine te geven, maar toen gingen de tractor en graafmachine stuk. Wat moeder natuur dus oneerlijk heeft verdeeld is het vermogen om een tractor en graafmachine aan de praat te houden. Dat is oneerlijk van moeder natuur, maar niet van degene die de tractor en graafmachine wel aan de praat weten te houden AM moet zijn klachten dus richten tot moeder natuur. Moeder natuur is niet eerlijk – nooit geweest.
Wat natuurlijk wel een goede toepassing is van het verdelingmodel van Mihai is de verdeling van Palestina. Het morele geval is dan voor de hand liggend: we laten de sterkste, Jantje, snijden, en Marijke kiezen: Israel mag het gebied verdelen, en de Palestijen mogen kiezen.
De werkelijkheid is, en daar komt de eerste praktische toepassing van Mihai’s test, dat er een verdeler is: de VS, en de verdeler is volledig op de hand Israel, en kan eigenlijk doodgewoon gelijk worden gesteld met Israel, terwijl de andere partij, Marijke, NIET mag kiezen. Kijk, dat is dus, volgens Mikai’s redenering, een immorele situatie.
Reactie is geredigeerd
@mary
Quote: Jij beweert dat de VS welvaart brengt ‘door oorlog’ en dat zal volgens jou wel de reden zijn van Peter Louters argument.
Ik beweer eigenlijk dat als Amerika een land als Irak leeg rooft, dat dat positieve gevolgen heeft voor de Nederlandse welvaart. Als gevolg daarvan is de Nederlander (of de Westerling) geneigd om de Amerikaanse misdaden te rechtvaardigen. Deze rechtvaardiging gebeurt met behulp van allerlei drogredenen en immorele argumenten.
Quote: ik ben er absoluut zeker van dat geen enkel land ter wereld kwa moraliteit voor anderen onder doet, en dat de EU geen haar beter is dan de VS.
En als geen enkel land ter wereld kwa moraliteit voor anderen onder doet is dat een rechtvaardiging voor de Amerikaanse misdaden? Als heel Nederland je dochter van 3 verkracht, is dat plotseling moreel omdat het iedereen doet? Daarna betwijfel ik het dat de mensen die slachtoffer van het Amerikaanse beleid dat gerechtvaardigd vinden.
Quote: Het maakt niet zoveel uit verder m.i. of je de hogere moraal nastreeft vanuit een religieuze missie of vanuit de geclaimde hogere moraal.
Ik heb niets gezegd over een hogere moraal. Maar Europa en Amerika claimen dat toch? Zij claimen dat ze moreel handelen, dat ze geen misdaden plegen, toch? Ik heb dat argument ontkracht.
@Ruud
Quote: Mihai impliciete uitgangspunt is dat er een eerlijke verdeling bestaat. Hij baseert dat losjes op reciprociteit (wat gij niet wilt…).
De discussie ging niet over verdeling maar over moraal. De stelling was dat een daad is of moreel of immoreel ongeacht wie dader is en wie de getroffene. Als persoon A een daad immoreel vindt op het moment dat A zelf de getroffene is, dan is de daad ook immoreel als persoon A deze daad doet. Daar ging het om.
Europa heeft geen ‘morele titel’ om de VS ‘de les te lezen’ omdat de EU exact hetzelfde is als de VS, dat is wat ik stel.
Hogere moraal begint op micro-niveau (bij de persoon) en kan slechts van uit de basis het wereldtoneel bereiken.
Ik geloof dus nogmaals niet in : hogere moraallessen op het toneel van de wereldpolitiek, zelfs niet op lands niveau.
Nederland doet wat Nederland zelf verkiest en Nederland is dus ook moreel verantwoordelijk voor eigen politiek. Als Nederland om er beter van te worden de VS-politiek steunt is NL net zo moreel of immoreel als de VS.
Jij stelt impliciet de VS verantwoordelijk voor de keuzes van anderen, dat is m.i. onjuist.
Voorbeeld: in het strafrecht heb je naast de feitelijke daders: de medeplegers en de intellectuele breinen.
PS: Mihai: EU en VS kunne cliamen at zij wllen net as al die andere anties. Mijn maatstaf m te bepalen wara het -relatief- het beste is, is de mate van insividuel vrijheid en welvaart.
Als dat de maastaf wordt voor de "beter moraal van een natie" kun je zien dat de "moraal hier het beste is nog steeds" en dat je dus nog het beste in de Westerse landen kunt zitten (waar deze moraal heerst). Aan hel beleiden van betere moraal terwijl die er niet is heeft ook geen mens iets. Maar ook hier kalft de individuele vrijheid en welvaart weer snel af en het heeft er alle schijn van dat wij langzaam aan weer afstevenen op een nieuwe wereldcrisis, waardoor de economische en strategische kaarten weer eens zullen worden geschikt: dat is waar het altijd om gaat op het wereldtoneel: dat is al zo’n 3500 jaar volgbaar hetzelfde.
Reactie is geredigeerd
@mary
Quote: Europa heeft geen ‘morele titel’ om de VS ‘de les te lezen’ omdat de EU exact hetzelfde is als de VS, dat is wat ik stel.
Ok.
Quote: Ik geloof dus nogmaals niet in : hogere moraallessen op het toneel van de wereldpolitiek, zelfs niet op lands niveau.
Dan moeten we hetzelfde voor terrorisme toepassen. Als we terrorisme als misdadig/ongerechtvaardigd willen beschouwen, moeten we naar onze handelingen op wereldnivo ook vanuit een moreel standpunt bekijken. Als we willen beweren dat onze handelingen op wereldniveau niet als moreel of immoreel bekeken kunnen worden, dan moeten we terrorisme op dezelfde manier bekijken en er gewoon mee leren leven.
Quote: Als Nederland om er beter van te worden de VS-politiek steunt is NL net zo moreel of immoreel als de VS.
inderdaad
Quote: Jij stelt impliciet de VS verantwoordelijk voor de keuzes van anderen, dat is m.i. onjuist.
En hoe kom je daarbij dat ik impliciet de VS verantwoordelijk voor de keuzes van anderen stel?
Reactie is geredigeerd
(ik doe niet echt mee aan de discussie)
Mihai, vanuit een bepaald moreel standpunt (bijvoorbeeld mensenrechten) is er een hierarchie in belangen vast te stellen overeenkomstig de mate waarin ze dichter of verder af staan van dat morele standpunt.
En dan nog een discussiebijdrage: Alles van waarde is weerloos (Lucebert)
Reactie is geredigeerd
@peter
Maar wat is de relevantie van je reactie voor het argument? Is Amerika gerechtwaardigd om 16 miljoen mensen te vermoorden om er rijker van te worden?
Mijn vorige reactie op Mihai: "Jij stelt IMPLICIET de VS verantwoordelijk voor de keuzes van anderen, dat is m.i. onjuist.
Vraag van Mihai: En hoe kom je daarbij dat ik impliciet de VS verantwoordelijk voor de keuzes van anderen stel?
IMPLICIET door deze redenaties:
1.
Citaat van Mihai : "Ik beweer eigenlijk dat als Amerika een land als Irak leeg rooft, dat dat positieve gevolgen heeft voor de Nederlandse welvaart. Als gevolg daarvan is de Nederlander (of de Westerling) geneigd om de Amerikaanse misdaden te rechtvaardigen. Deze rechtvaardiging gebeurt met behulp van allerlei drogredenen en immorele argumenten.".
Jij hebt het steeds dus ‘over de handel en wandel van de VS’ terwijl het ‘hele Westen hetzelfde doet’: Zo runt de Westerse wereld het economische systeem en dit al sinds ca. 1850. Als de rest van de Westerse wereld een andere moraal had dan de VS zou de wereldpolitiek van de VS noodzakelijkerwijs anders moeten zijn. De economische expansie op mondiaal niveau is immers de basis waar de VS-economie op draait, maar ook de EU en alle andere geindustrialiseerde naties: samen het Westen.
Jij stelt dus IMPLICIET de VS verantwoordelijk in je artikel en reacties (z.a.) waar ik het hele mondiale economische systeem verantwoordelijk stel voor de huidige economische verhoudingen in de wereld.
Ik heb hiervoor ook gesteld dat ‘mijn’ maatstaf voor de "hogere moraal bepaling" is: de mate waarin burgers leven in individuele vrijheid, relatieve welvaart en welzijn. Daar ging je weer aan voorbij maar een betere maatstaf voor "hogere moraal" op mondiaal niveau is er m.i. dus niet omdat het op mondiaal niveau slechts gaat over macht en economisch (expansie) belang: al 3500 jaar controleerbaar is dat zo.
Ik vind het daarom ook naief en gtuigen van hetzelfde als religieuze missie: het paradijs op aarde trachten te brengen door hogere moraal (wat dat dan is) af te dwingen op mondiaal niveau. Dat zou alleen gaan door nieuw universeel fascisme.
Nogmaals: dat hogere morele moet m.i. van onderaf komen en doorwerken naar de top van de wereldpolitiek: bij individuen zelf. Als elk individu vandaag besluit alleen nog te doen wat ‘moreel juist
is’ is over een paar maanden de vrede op aarde gerealiseerd.
Ik ga om deze feiten en uitgangspunten ook nooit mee met die ‘hogere moraalpreken’ t.a.v. van de ene of de de andere partij. Ik houd als maatsaf voor "het second beste" (meer is niet te bereiken m.i.) aan: de mate van eerbiediging van mensenrechten en de relatieve welvaart/welzijn voor het individu.
Ik ga dus niet kiezen voor Mekka als hogere moraal cultuur als burgers die resideren onder Mekka hun handen worden afgehakt omdat ze iets hebben gestolen; of als hun hoofden worden afgehakt omdat mannen recidiverende homo’s zijn; of als vrouw worden gestenigd omdat ze overspel zou hebben gepleegd, mogelijk zelfs terwijl ze door een mannenbroeder verkracht zijn (maar twee of meer mannenbroeders als meerwaardige getuigen liegen dat ze had verleidt bijvoorbeeld). Zolang mensen zo worden mis(be)handeld claim ik dat ‘hier’ een hogere ‘praktische’ moraal heerst: want de staat mis(be)handelt vooralsnog de burgers niet op deze wijze.
Nogaals: ik geloof helemaal niet in jouw moralistische benadering van wereldpolitiek (eerlijk alles delen) om reden als reeds gesteld.
PS: de VS roven Irak ook niet leeg, noch de EU. De Europeanen hebben gekolonialiseerd en leeggehaald waar de VS slechts de poorten opengooiden voor handel en waar de VS slechts de economische infrastructuur bracht en/of afdwong.
Voor zover ik heb geen zin in herhaling van deze debatten omdat ik ze al zo vaak heb gevoerd. Ik wens je succes met je betoog maar ik vrees dat het tot niets zal leiden: alleen individuen zelf kunnen de wereld beter maken van onderaf.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai: Je probeert een moraal neer te zetten die volstrekt onhaalbaar is. Juist door alle verschillen in de wereld, die ongelofelijk groot zijn, is gelijkheid een niet te realiseren ideaal. Zou onze moraal moeten zijn om al die verschillen te overbruggen. Wat een blanke superioriteit. En wat een ontkenning van ook alle positieve zaken die deze verschillen teweeg hebben gebracht. Maar er zijn diverse culturen die niet met elkaar accederen omdat de verschillen te groot zijn en hun belangen te divers. Landen die monogaam zijn zijn over het algemeen vredelievende landen. Het gaat juist mis daar waar de diverse culturen en hun belangen botsen. En die dan in eenzelfde land of naburig land wonen. Gelijkheid bestaat dus niet. En een moeder die haar kinderen altijd gelijk behandeld ontkent de verschillen tussen haar kinderen. Heel erg dom zou ik zeggen.
@mary
Quote: Jij hebt het steeds dus steeds ‘over de handel en wandel van de VS’ terwijl het ‘hele Westen hetzelfde doet’: Zo runt de Westerse wereld het economische systeem en dit al sinds ca. 1850. Als de rest van de Westerse wereld een andere moraal had dan de VS zou de wereldpolitiek van de VS noodzakelijkerwijs anders moeten zijn. De economische expansie op mondiaal niveau is immers de basis waar de VS-economie op draait, maar ook de EU en alle andere geindustrialiseerde naties: samen het Westen.
En wat is de relevantie hiervan?
Quote: Jij stelt dus IMPLICIET de VS verantwoordelijk in de artikel en reacties (z.a.) waar ik het hele mondiale economische systeem verantwoordelijk stel voor de huidige economische verhoudingen in de wereld.
Ik stel de VS slechts verantwoordelijk voor de 16 miljoen doden gemaakt om hen van hun grondstoffen te roven. Het economisch syteem verantwoordelijk te stellen is te zeggen dat de V.S. gedwongen waren om die 16 miljoen te doden. Nee eigenlijk niet. Ze hadden ook de grondstoffen voor de marktprijs kunnen kopen.
Quote: Ik ga dus niet kiezen voor Mekka als hogere moraal als burgers due resideren onder Mekka hun handen worden afgehakt omdat ze iets hebben gestolen;
Wat is de relevantie van dit stukje tekst voor mijn argument?
Quote: Nogaals: ik geloof helemaal niet in jouw moralistische benadering van wereldpolitiek (eerlijk alles delen) om reden als reeds gesteld.
Je legt woorden in mijn mond. Ik heb niet gezegd dat alles eerlijk gedeeld moet worden. Ik heb gezegd dat we niet moeten roven, moorden, chanteren, liegen en alles wat immoreel/misdadig is om rijker te worden.
Quote: PS: de VS roven Irak ook niet leeg, noch de EU.
Wat doen ze dan daar?
@evy
Quote: Je probeert een moraal neer te zetten die volstrekt onhaalbaar is. Juist door alle verschillen in de wereld, die ongelofelijk groot zijn, is gelijkheid een niet te realiseren ideaal.
Je legt me woorden in de mond. Heb ik gelijkheid gepredikt? Nee. Ik heb gezegd: als jij iets als misdadig vindt op het moment dat het jou aangedaan wordt, moet je het een andere ook niet aan doen. Of wil je zeggen dat het immoreel is om vermoordt te worden, maar dat het wel moreel is als jij vermoordt?
PS Mihai: nog een nareactie;
Wat je opmerking betreft dat het westen dan terroristisch zou moeten zijn. Mijn uitgangspunt is dat als ons samenlevingssysteem het second beste is voor de mensheid die hier leeft, dat dit syteem verdedigd mag worden tegen terreuraanvallen van buitenaf of zelfs van binnenuit. Om het systeem te laten overleven moet men dan m.i. geen moraal prediken tegen aanvallende terroristen maar de defensie ‘aanpassen’ aan de aanvaller van het systeem: dat is basisbeginsel dan weer van de strategische wetenschap.
Oorlog kan in deze filosofie dus te rechtvaardigen zijn om een leefbare hoek onder dit syteem te laten overleven. Doel moet m.i. wel zijn deze betere leefsituatie te verspreiden: VN-handvest dus wat wel jammerlijk heeft gefaald omdat de Vn de eigen handvestbeginselen heeft losgelaten en dictators heeft binnengehaald die nu vanuit de VN hun eigen dictatoriale systeem in stand zitten te houden.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai: Met je taartsnijvoorbeeld insinueer je wel degelijk dat de taart in gelijke eerlijke delen gesneden moet worden. En je redenering om niet zo te handelen is in ons rechtssysteem vastgelegd. Maar in veel culturen is je redenering dagelijks van toepassing. Dus ook deze zaken over moreel en immoreel zijn cultuur gebonden.
@mary
Quote: Wat je opmerking betreft dat het westen dan terroristisch zou moeten zijn.
Je legt me woorden in de mond, want ik heb niet gezegd dat het westen terroristisch zou moeten zijn.
Quote: Mijn uitgangspunt is dat als ons samenlevingssysteem het second beste is voor de mensheid die hier leeft, dat dit syteem verdedigd mag worden tegen terreuraanvallen van buitenaf of zelfs van binneuit.
Wat is de relevantie van het hoe goed of slecht het systeem is voor jezelf?
Als dit samenlevingssysteem de rest van de wereld niet zou vermoorden en beroven, dan zou er ook geen terroristische aanvallen zijn. Dus wat we verdedigen is niet het systeem waarin we zelf leven, maar we verdedigen onze roof en moord op de rest van de wereld kunnen plegen.
(ik kan het niet laten)
Mihai, de internationale verhoudingen worden grofweg bepaald door von Clausewitz en Machiavelli.
Wie zich daar niet aan houdt krijgt de rekening gepresenteerd zoals Indonesië dat bij Nederland deed toen Pronk alleen maar over mensenrechten wilde praten. De benadeelde partij kan dus meestal over sancties beschikken.
In feite bestaat er maar een uitweg uit jouw post-modern dilemma en dat is de keuze voor een bovengeschikt belang van morele aard. Jouw gulden regel is daar niet geschikt voor omdat die door de mogelijkheid van sancties niet werkt.
De voorauitgang in de wereld moet worden gemeten aan de hand van de uitbreiding van het gebied waarin de unversele mensenrechten worden gerespecteerd.
Op zich biedt dat een waardevol criterium om de wereld om ons heen te beoordelen.
Weg dus met het machiavellistische prisoners dilemma
@peter
Quote: de internationale verhoudingen worden grofweg bepaald door von Clausewitz en Machiavelli.
Wat moet ik uit dit antwoord begrijpen? Mag Amerika wel of niet 16 miljoen mensen doden om er rijker van te worden?
Reactie is geredigeerd
in "combat situations" zul je dus altijd immoreel bezig zijn wil je de strijd overleven (het is jouw of zijn/haar hachie)?
als je bergbeklimmers-maatje (onhoudbaar) aan het touw bungelt richting ravijn kun je dan op morele gronden verdedigen het touw door te snijden?
moraliteit is lastig en wereldpolitiek is ook al zo ondoorzichtig, als je die zaken vermengt moet dat wel tot een oeverloze discussie leiden.
@zeehond
Quote: in "combat situations" zul je dus altijd immoreel bezig zijn wil je de strijd overleven (het is jouw of zijn/haar hachie)?
Stel je voor dat Sovjet-Unie Nederland zou aanvallen en alle Nederlanders uitroeien. Dan komt er een (misschien de enige morelle) Rus bij de commandant en vraagt: is dit eigenlijk moreel wat we doen? De commandant beantwoordt: in "combat situations" zul je dus altijd immoreel bezig zijn wil je de strijd overleven. Vind je dit een goed argument, van de commandant?
Quote: moraliteit is lastig en wereldpolitiek is ook al zo ondoorzichtig, als je die zaken vermengt moet dat wel tot een oeverloze discussie leiden.
Zeehond, onze vraag was of Amerika 16 miljoen mensen mocht vermoorden om er rijker van te worden. Wat is jouw antwoord hierop?
@ Mihai: Laten we de zaak eens omdraaien. Niet het aantal doden door ingrepen door Amerika is bepalend of het moreel of immoreel is. De vraag is: wat zou er gebeurt zijn als Amerika niet had ingegrepen. Wat zou dat voor het aantal doden maar ook voor de overlevenden hebben betekent. Ik ben noch pro noch anti Amerika. Dit is dus gewoon een theoretische vraag. Ook wel grappig trouwens Mihai dat je de ingreep van amerika in de tweede wereldoorlog blijkbaar wel moreel goedkeurd. Maar dat was dan natuurlijk ook weer in jouw belang.
Waar ik op doel is dat de moraal in het voorbeeld niet eenvoudig op de werkelijkheid is te plakken omdat in het voorbeeld allerlei variabelen die in de werkelijk spelen niet worden meegenomen, terwijl ze wel van invloed zijn op het morele oordeel. Er wordt uiteindelijk een Hulpmiddel om immorele argumenten te herkennen gepresenteerd en dat hulpmiddel dient toegepast te worden in de praktijk, neem ik aan.
Zo maakt het bijvoorbeeld uit of de moeder de taart eerlijk heeft verworven. Is het verdelen van gestolen goed moreel? Misschien is de chocolade op de taart wel verkregen door slavenarbeid, welke invloed heeft dat op het morele oordeel?
Uiteindelijk ging/gaat het om de volgende conclusie van Mihai:
In mijn laatste log beweerde ik dat Amerika (sinds 1945) 70 keer militair had opgetreden, met 12 á 16 miljoen slachtoffers, 95% burgers. Ik concludeerde daar dat Amerika puur uit eigen (materieel) belang handelde en niet om de wereld te verbeteren.
Ik denk dat daar waarheid in zit, maar denk niet dat het zo scherp gesteld kan worden. Op de eerste plaats is 1945 natuurlijk handig gekozen omdat het lastig is om het Amerikaanse handelen in WOII als volledig immoreel te kwalificeren. De vraag die dat oproep is of er na 1945 een omslag is geweest waardoor al het Amerikaanse militair ingrijpen daarna wel als volledig immoreel is te kwalificeren. Bij elk militair ingrijpen speelt eigenbelang een rol. Het leger kan in het klein oefenen voor de volgende grote wereldoorlog, de eigen wapenindustrie is erbij gebaat, potentiële vijanden wordt schrik aangejaagd en zo zijn er nog wel wat zaken te bedenken. Toch wordt het eigenbelang ook geschaad. Er sterven meer niet-Amerikanen dan Amerikanen, dat is een feit, maar ga een moeder van een gesneuvelde Amerikaanse soldaat maar eens uitleggen dat dit haar belang dient.
Vraag van Mihai: "Wat moet ik uit dit antwoord begrijpen? Mag Amerika wel of niet 16 miljoen mensen doden om er rijker van te worden?
".
Reactie: De VS dood niet 16 miljoen mensen om er rijker van te worden.
@evy
Quote: Laten we de zaak eens omdraaien. Niet het aantal doden door ingrepen door Amerika is bepalend of het moreel of immoreel is. De vraag is: wat zou er gebeurt zijn als Amerika niet had ingegrepen. Wat zou dat voor het aantal doden maar ook voor de overlevenden hebben betekent.
Nou stel je voor dat ik 100 mensen vermoord en de rechter vraagt: heb je iets tot je verdediging te zeggen? waarbij ik zou beantwoorden: De vraag is: wat zou er gebeurt zijn als ik niet had ingegrepen. Wat zou dat voor het aantal doden maar ook voor de overlevenden hebben betekent.
Zou de rechter dat een goed antwoord vinden en mij als onschuldig verklaren?
Quote van Mihai: Wat ik heb gezegd is dat Amerika illegitieme, immorele, misdadige middelen gebruikt om haar eigen belangen te behartigen.
Mihai, m.i. bedoelt Peter dat dat ook iets is wat ieder land doet. Wat dacht je van Rusland bv? Of China, waar het aantal abortussen van meisjes torenhoog is. Of de landen in Zuid-Amerika? Die kunnen er ook wat van. Dit is niet iets typisch Amerikaans.
@mary
Quote: De VS dood niet 16 miljoen mensen om er rijker van te worden.
Bewijs het.
@ Mihai: Wat een kinderachtig antwoord. Je gaat niet in op mijn vraag. Laat ik het dan zo stellen. In de tweede wereldoorlog heeft amerika ingegrepen. Wat zou er zijn gebeurt als ze dat niet hadden gedaan. Hoeveel doden is die vrijheid waard geweest. Heel concreet voorbeeld. Kun je niet omheen zou ik zo zeggen. En nb: amerika had er natuurlijk veel belang bij. Vies he.
Reactie is geredigeerd
@Betty
Quote: Wat dacht je van Rusland bv? Of China, waar het aantal abortussen van meisjes torenhoog is. Of de landen in Zuid-Amerika? Die kunnen er ook wat van. Dit is niet iets typisch Amerikaans.
Dus wat is jouw antwoord op mijn vraag? Is Amerika gerechtvaardigd om 16 miljoen mensen te vermoorden om er rijker van te worden?
@evy
Quote: Je gaat niet in op mijn vraag. Laat ik het dan zo stellen. In de tweede wereldoorlog heeft amerika ingegrepen. Wat zou er zijn gebeurt als ze dat niet hadden gedaan. Hoeveel doden is die vrijheid waard geweest. Heel concreet voorbeeld. Kun je niet omheen zou ik zo zeggen. En nb: amerika had er natuurlijk veel belang bij gehad. Vies he.
Jij gaat niet op mijn vraag. Want mijn vraag was niet hoeveel doden de vrijheid waard zijn, maar of een land gerechtvaardigd is om mensen te doden om er rijker van te worden. Dus wat is jouw antwoord?
Reactie is geredigeerd
@ Mihai: Het lijkt wel of jij geen nuancering kent.
Nee Mihai, dat is niet mijn antwoord. Dat is het antwoord op jouw stelling dat Peter zou behoren tot het clubje immorele mensen op het VK blog, omdat hij Amerika´s wandaden rechtvaaridgt. Daarnaast is het een reactie op jouw gezegde dat "Wat ik heb gezegd is dat Amerika illegitieme, immorele, misdadige middelen gebruikt om haar eigen belangen te behartigen". Op mijn beurt zeg ik, dat is geen enkel land in de wereld vreemd. En daarop gaf ik de voorbeelden.
Ik ben het niet eens met Amerika, maar Amerika bashing omdat het Amerika is, lijkt mij ongewenst. Als we het immorele gedrag van landen willen bestrijden, dan is evenwicht en nuance belangrijk. Het zijn net zo goed Rusland en China die traineren in het MO of in Afrika. Niet alleen Amerika.
@evy
Quote: Het lijkt wel of jij geen nuancering kent.
Sorry, ik heb je nuancering niet begrepen. Dus de vraag is: mag een land mensen vermoorden om er rijker van te worden. Wat is jouw antwoord: ja of nee?
Mihai, je schreef: Quote (Mary): De VS dood niet 16 miljoen mensen om er rijker van te worden.
Bewijs het.
Afhankelijk van het standpunt dat je kiest valt dat natuurlijk wel te bewijzen, net zo goed als het tegendeel valt te bewijzen.
Het verwijdert ons echter van de zin van de discussie die door jou werd geformuleerd als:
De vraag of een daad een morele daad is, ontstaat slechts op het moment dat de dader met zijn daad de belangen van anderen gaat schaden. Om te toetsen of je argument moreel is, kan je de taartdelingprocedure toepassen. Als jij beweert dat een daad moreel is, mag een andere kiezen wie de dader en wie de getroffene is; en jij zou er één van de twee kunnen zijn. Toets je argumenten aan deze procedure voordat je op mijn weblog reageert. Anders loop je de kans dat ik aan je intelligentie, moraliteit of allebei ga twijfelen.
Jij wilt de discussie volgens deze spelregel voeren, maar hier staat ook die spelregel te discussie.
Ik heb een ander voorstel gedaan dat niet (of minder) lijdt onder de gebreken van jouw spelregel.
Zullen we de discussie naar de spelregel verleggen. Dan komt het door jouw gekozen onderwerp m.i. beter tot zijn recht. En dat verdient het, want het is de belangrijkste discussie van het komend decennium
@Betty
Je hebt ook niet mijn vraag beantwoord: Mag Amerika mensen vermoorden om er rijker van te worden? Ja of Nee?
Quote: Ik ben het niet eens met Amerika, maar Amerika bashing omdat het Amerika is, lijkt mij ongewenst. Als we het immorele gedrag van landen willen bestrijden, dan is evenwicht en nuance belangrijk. Het zijn net zo goed Rusland en China die traineren in het MO of in Afrika. Niet alleen Amerika.
Als je mijn log hebt gelezen, zie je dat ik Rusland en China even misdadig vind. Dus ik doe niet aan Amerika bashing. Lees bijvoorbeeld dit log en je zal ook de context van de huidige log beter begrijpen:
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401
Citaat en vragen van Mihai (ip: 89.98.201.58) / 28-12-2006 14:56
@mary
Quote: Wat je opmerking betreft dat het westen dan terroristisch zou moeten zijn.
Je legt me woorden in de mond, want ik heb niet gezegd dat het westen terroristisch zou moeten zijn."(einde citaat).
Reactie hierop weer door Mihai:
"Als dit samenlevingssysteem de rest van de wereld niet zou vermoorden en beroven, dan zou er ook geen terroristische aanvallen zijn. Dus wat we verdedigen is niet het systeem waarin we zelf leven, maar we verdedigen onze roof en moord op de rest van de wereld kunnen plegen."">
Reactie: ik reageerde dus op dit citaat waarin je wel stelt (voor de theorie). Ik heb daar verder op geantwoord met het vervolgbericht (zie aldaar).
Jij stelt dus volgens mij hiermee dat als je een bepaalde moraal hebt dat je daar dan niet van af mag wijken als de omstandigheden daartoe noodzaken? Dat is dus die starre regel-is-regel-redenatie. Neen zeg ik dan: regels beogen een bepaald doel en als je door de regels te handhaven niet meer bij dat doel komt van de rgeel, moet je de regel niet als DOGMA verheffen boven de realiteit maar je aanpassen aan de realiteit, en dus de regel voor dat geval buiten toepassing laten en zo goed als het kan een beslissing nemen die zoveel mogelijk aansluit bij de doelen die met de regels werden beoogd.
Zelfverdedigingsrecht en zelfs het recht om oorlog te voeren vloeien voort uit zelfs onze verdragen. Je redeneert dus Roomser dan de paus volgens mij.
Ik heb hierboven gewezen op het recht van zelfverdediging dus en gesteld dat soms zelfs een oorlog te rechtvaardigen is. Om een beest van een leider af te zetten bijv. of om een systeem dat daadwerkelijk wordt bedreigd in stand te kunnen houden.
Ook op individueel niveau bestaat het noodweer bijvoorbeeld en dat appelleert aan het natuurrecht om je eigen lijf tegen aanvallen van anderen te beschermen. Wij hebben dus geen natuurlijke plicht om aan de agressie van anderen lijdelijk ten onder te gaan. En ik vrees dat dit de consequentie is die velen verbinden aan de dogmatisch moralistische interpretatie van ons rechtssysteem en regels.
——————————–
Citaat en vraag van Mihai: "
Quote: Mijn uitgangspunt is dat als ons samenlevingssysteem het second beste is voor de mensheid die hier leeft, dat dit syteem verdedigd mag worden tegen terreuraanvallen van buitenaf of zelfs van binnenuit.
Vraag van Mihai: Wat is de relevantie van het hoe goed of slecht het systeem is voor jezelf?
(einde citaat).
Reactie:
Ten eerste heb ik het niet over "jezelf" maar over de (universele mensheid). Beter lezen s.v.p. want je verdraait anders steeds de discussie, m.i. om je onder steekhoudende tegenargumenten uit te worstelen. Dat doet de dogmatist zoals ik al suggereerde en niet degene die open debat zoekt over de "betere moraal".
De relevantie van het betere systeem voor de mensheid moet je verder m.i. lezen in mijn voorgaande betoog. Dat heb je dus niet gelezen m.i.,lees het opnieuw want ik heb geen zin in herhaling te vallen.
Ik erken verder geen superieuriteit van allerlei theorie en dogma’s. Ik kijk voor de superieuriteit van een systeem naar de staat waarin mensenrechten geeerbiedigd worden, de relatieve vrijheid en welvaart. Het syteem dat de mensen de meeste vrijheid en rechten geeft, naast de meeste welvaart, komt het beste tegemoet aan de universele verklaring van de rechten van de mens toch? Zolang er niets beters is is dat systeem het meest menswaardig, ik noem dat second best omdat niets op aarde een paradijs heeft opgeleverd.
Dat is de relevantie van mijn "moraal’ en die is minder hypocriet m.i. dan al die mooie woorden die niets moois opleveren voor de mensheid. Wat koopt een mens hiervoor?
Reactie is geredigeerd
@mary
Quote: Jij stelt dus volgens mij hiermee dat als je een bepaalde moraal hebt dat je daar dan niet van af mag wijken als de omstandigheden daartoe noodzaken? Dat is dus die starre regel-is-regel-redenatie. Neen zeg ik dan: regels beogen een bepaald doel en als je door de regels te handhaven niet meer bij dat doel komt van de rgeel, moet je de regel niet als DOGMA verheffen boven de realiteit maar je aanpassen aan de realiteit, en dus de regel voor dat geval buiten toepassing laten en zo goed als het kan een beslissing nemen die zoveel mogelijk aansluit bij de bedoelingen die met de regel werden beoogd.
Volgens mij leg je weer worden in mijn mond. Ik heb niet gezegd dat je de regels van de moraal als dogma moet zien. Wat ik heb gezegd is dat je de regels van de moraal niet mag aanpassen aan je eigen belangen. Je kan niet zeggen dat het misdadig is om mensen te vermoorden, maar als je iemands geld wilt hebben, plotseling zeggen dat in dat geval moord toegestaan is.
Quote: Zelfverdedigingsrecht en zelfs het recht om oorlog te voeren vloeien voort uit onze verdragen.
Je legt me weer woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat men geen zelfverdedigingrecht heeft. Wat ik heb gezegd is dat je geen mensen mag vermoorden om er rijker van te worden. Dat is geen zelfverdediging.
(Trouwens in de verdragen die we hebben getekend bestaat er geen recht om oorlog te voeren slechts een recht om je te verdedigen. Dus niet slechts een oorlog te beginnen.)
Quote: Ik heb hierboven gewezen op het recht van zelfverdediging dus en gesteld dat soms zelfs een oorlog te rechtvaardigen is. Om een beest van een leider af te zetten bijv. of om een systeem dat daadwerkelijk wordt bedreigd in stand te kunnen houden.
Misschien, als de echte reden van de oorlog het afzetten van een beest van een leider is. Maar het afzetten van een beest van een leider mag geen excuus zijn om een land aan te vallen om het land van grondstoffen te beroven en een nieuwe beest van een leider in het zadel te helpen.
Nou laat ik het dan zo zeggen Mihai, je geeft mij, en kennelijk ook nog wat anderen hier, dat het je vooral te doen is om de vinger op de Amerikaanse zere plek te leggen. Ik krijg de indruk dat, ,maar dat geldt niet alleen voor jou maar voor meerderen op deze blogs, het vooral een wijzen naar Amerika (en Israel)is, dat er dan een groot gat valt en dat dan pas andere landen komen. Ik zal je link lezen, maar vooralsnog ontkom ik niet aan die indruk.
En uiteraard is mijn antword op jouw vraag: nee. Maar dat geldt voor alle landen.
@Betty
Quote: Nou laat ik het dan zo zeggen Mihai, je geeft mij, en kennelijk ook nog wat anderen hier, dat het je vooral te doen is om de vinger op de Amerikaanse zere plek te leggen. Ik krijg de indruk dat, ,maar dat geldt niet alleen voor jou maar voor meerderen op deze blogs, het vooral een wijzen naar Amerika (en Israel)is, dat er dan een groot gat valt en dat dan pas andere landen komen.
Als Amerika voor ons een bevriend land is, dan is onze allereerste morele plicht om met Amerika en onszelf kritisch te zijn. Het is heel makkelijk om onze vijanden te bekritiseren. Het is makkelijk te zeggen dat Rusland, China, Iran, Korea etc misdadig zijn. Daar heb ik slechts één zin voor nodig en daar zouden de meeste mensen het mee eens zijn.
ik zou het veel boeiender vinden als je naast het taart voorbeeld wat andere voorbeelden van moraliteit-in-werking zou geven. bijvoorbeeld over die combat-situation of die bergbeklimmers. eigenlijk vind ik het verkennen van moraliteit interessanter dan dat amerika gedoe van je. voor jou lijkt het slechts een ‘tool’ om je amerika standpunt te etaleren. maar goed ieder zn meug. 🙂
edit: antwoord of de vraag of amerika miljoenen mensen mag vermoorden om er rijker van te worden is overigens nee.
Reactie is geredigeerd
@zeehond
Quote: ik zou het veel boeiender vinden als je naast het taart voorbeeld wat andere voorbeelden van moraliteit-in-werking zou geven. bijvoorbeeld over die combat-situation of die bergbeklimmers.
Combat-situation:
Stel je de volgende situatie voor. Er is oorlog. We zijn vijanden. Een van ons is persoon A en de andere persoon B. Persoon A loopt persoon B, de vijand, tegen. Persoon B is onbewapend. Jij mag het zeggen of persoon A persoon B mag doden. Ik kies daarna of jij persoon A bent of B.
Bergbeklimmers:
Jij en ik, persoon A en persoon B, zijn aan het klimmen. Op een bepaald moment hangen we aan een enkele zekering. De zekering is niet voldoende sterk om ons allebei te redden. Binnenkort storten we allebei te pletter. Als persoon A de touw doorsnijdt, valt persoon B in het ravijn dood en A overleeft het. Jij mag kiezen of het een morele daad is om de touw door te snijden. Ik mag kiezen of jij persoon A of B bent.
Zie je, zo werkt het de taartverdelingprocedure. Het is zo simpel. Tevreden?
tevreden, de taartverdelingsprocedure is inderdaad heel simpel.
Mihai, zag je een eerdere post van me over het hoofd?
Mihai&Zeehond.
De combatsituatie is simpel. Oorlogsrecht zegt dat A B niet mag doden, maar wel gevangen nemen en netjes behandelen.
De bergbeklimmers zijn veel interessanter. Gelijke rechten, gelijke kansen geldt hier niet want dan zijn beide dood.
Overlevingsinstinct zal tot een eigenmachtige keuze en overleven leiden (wie is het eerst). Een eigenmachtige keuze kan rationeel te rechtvaardigen zijn, maar is moreel niet juist.
Als A twee kinderen heeft en B niet maar wel op het punt staat om een versnelde afbraak van radio-activiteit uit te vinden, zullen we ademloos naar hun discussie moeten luisteren.
Het enige morele principe hier is wederzijds altruïsme. Bereid zijn om je voor de ander op te offeren. Daar zijn hele boeken over geschreven. Het touw mag worden doorgesneden. A en B maken dat samen uit. Mihai, jij moet je er niet mee bemoeien.
Je taartmodel heeft zijn beperkingen.
Reactie is geredigeerd
@peter
eigenlijk bedoelde ik een combat situatie waarin zowel A en B bewapend zijn. dan is het logisch dat je mekaar probeert te doden, zo werkt oorlog. simpel. maar is het moreel wel in orde? volgens de taartverdelingprocedure niet.
Mihai, ik ben het met je eens dat je vrienden kritischer mag benaderen. Ik ben het oneens echter met je stelling dat je aan je vijanden slecht met 1 zin genoeg zou hebben.
Beste Mihai,
Er worden geen mensen vermoord voor winstoogmerk.
Je bent mij te dogmatisch en te moralistisch. Wat ben je nu eigenlijk aan het verdedigen, de moraal-is-moraal-stelling of ben je aan het pleiten voor een VS-vrije wereld?
Je lijkt in je redeneren op veel moslims waar ik ooit mee debatteerde. Dat zou in elk geval je anti-VS houding kunnen verklaren.
Groet,
mary
Hoeveel burgers wrden er vermoord in Islamitsche landen?
groet,
mary
Reactie is geredigeerd
@ Mihai: Je bet ver heen. Bergbeklimmers maken daar afspraken over. En hoe meer mensen het overleven hoe groter de kans is dat het hele team het overleeft. Niemand zal dan ook de schuld geven aan het besluit van A. In welk leven leef jij. Dat het team te weinig goede touwen had is dan de discussie. En niet de beslissing van A. En dan zal vaak blijken dat niemand voorzien had dat die situatie had kunnen plaatsvinden. Ze waren toch zo ontzettend goed voorbereid,
@Peter
Je hebt nog steeds niet mijn vraag beantwoord of Amerika gerechtvaardigd is om 16 miljoen mensen te vermoorden om er rijker van te worden. Ja of nee?
Quote: Afhankelijk van het standpunt dat je kiest valt dat natuurlijk wel te bewijzen, net zo goed als het tegendeel valt te bewijzen.
Dat is gelul het is geen argument. Je kan het bewijzen bijvoorbeeld door voorbeelden van regeringsdocumenten te geven, van beleidsplannen waarin het nadrukkelijk staat dat Amerika voor een dergelijke oorlog in gedachten had om bijvoorbeeld de mensenrechten te beschermen, het communisme tegen te houden, terrorisme, het bevorderen van democratie en welvaart in de wereld, documenten waarin het staat dat het om verdediging gaat. Ik ken dit soort documenten niet. Ik ken alleen documenten waarin het gezegd werd dat dergelijke oorlogen voor grondstoffen en voor macht werden gevoerd.
@mary
Quote: Je bent mij te dogmatisch en te moralistisch. Wat ben je nu eigenlijk aan het verdedigen, de moraal-is-moraal-stelling of ben je aan het pleiten voor een VS-vrije wereld?
Waar ik altijd voor gepleit heb is een rechtbank waar elke individu, groep mensen of land elke andere individu, groep mensen of land kan aanklagen. Zie mijn argument hierin: http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401
Mijn argument voldoet aan welke moraal je aanhanger zou zijn, dogmatisch of open minded, of je moralistisch of niet bent.
@evy
Lees het argument goed. Het argument probeert hypocrisie te bestrijden. Het argument bestrijdt het recht van de sterkste. Het argument is neutraal en is moreel. Jouw reactie slaat niet op het argument.
@ Mihai: Je hebt een dsicussie aangezwengeld die geen weerga kent. Als er een terroristische aanslag wordt gepleegd in nederland. Zeg amsterdam. Toevallig zit ik in die trein. En ik wordt maar ten dele geblessuurd. In de voorste wagons zitten veel allochtonen en surinamers. Wat doe ik. Loop ik weg omdat het mijn volk of cultuur niet is of help ik waar ik kan.
Reactie is geredigeerd
@evy
Pas de taarverdelingprocedure toe en je zult het antwoord vinden.
@ Mihai: ik kan je antwoord meteen geven. Ik zou proberen te helpen. En ik zou waarschijnlijk ook in shoch raken over hoeveel bloed er vergoten wordt in werkelijk geen enkel zinvol proces.
Mihai,
Ik moet eens tijd maken om je filosofie te ontdekken. Ik kom er nog eens op terug.
groet,
mary franssen
@ Mihai: Ik ga nu lekker eten. Rotterdam heeft een verlenden van bombardementen. En die geschiedenis is nog steeds zichtbaar. En hoeveel mensen zijN daar door die bommen doodgegaan. En Duistland had maar en werelwond> De übermensch". En iedereen moest werken voor das kaitaL
Reactie is geredigeerd
@mary
Take your time.
@evy
Als je het antwoord weet, waarom vraag je het aan mij? Wat is de relevantie van je vraag of antwoord voor mijn log? Kan je daarmee mijn stelling bevestigen of ontkrachten?
De taartdelingprocedureis bedoeld om te bepalen of een handeling moreel of immoreel is. Een handeling kan slechts immoreel zijn als je daarmee de belangen van andere mensen schendt.
Ik vind de Ami’s geen lieverdjes, maar had je verhaal wellicht heel anders geklonken als zij het in ’45 hadden laten afweten?
Ook toen vielen vele burgerslachtoffers.
Mijns inziens gaat het vaak – als het over moraal gaat – over dilemma’s : het kiezen tussen twee kwaden..en kom je er dus nooit helemaal uit.
Tenzij je unverfroren kiest voor goed/fout denken..
@Partout
Het gaat niet over het kiezen van twee kwaden. Mijn stelling was dat Amerika 16 miljoen mensen had vermoord om zelf rijker te worden. Daar is geen keuze tussen twee kwaden, maar gewoon het kwade doen. Voor het verhaal is het volstrekt irrelevant wat de Amerikanen in de WWII hebben gedaan. Bovendien zou je Amerika net zo goed met Rusland of China of West Europa, het Noorden, het Westen, de machtigen kunnen vervangen.
@ mihai: ik kan je stelling niet bevestigen. Daar ben ik heel puur in.
@ Mihai: Ga zo door. In wetenschap en gelijkeid
@evy
ik snap nooit wat je bedoelt. dus wat wil je zeggen?
Allereerst nog mijn ABs!
Ik ben het met je stelling eens dat een land niet een ander land mag binnenvallen uitsluitend om zich te verrijken.
Maar toch, als je alles tot nullen en enen reduceert hou je zeker geen moraal over. Je komt er niet met of-of denken, moraal is gelaagd en x en y en z is allemaal tegelijkertijd aan de hand.
Je gaat uit van moraal als een rationeel proces, maar mensen dus ook landen zijn irrationele entiteiten. En zijn volstrekt immoreel. Wij zijn kannibalen, menseneters.
Ik heb uit eigen mond vernomen van kampgevangenen uit Dachau hoe het in de laatste dagen voor de Bevrijding eraan toeging de kampkameraden die dood waren werden zonder aanziens des persoons opgepeuzeld. Wij zullen onszelf als soort goed moeten analyseren.
Er is voor mij maar 1 maatstaf als het om moraal gaat: heb ik met een fascist te maken of niet. Onder een fascist versta ik iemand die de ander met geweld zijn mening wil opleggen.
In jouw voorbeeld vond ik het opvallend dat je Amerika neemt VANAF 1945.
Was het een economisch of moreel belang destijds van de Ami’s om Hitler op te rollen?
Idem Saddam? Het oude linkse deuntje: het gaat de USA om ""de Irakse olie"", wordt al lange tijd niet meer gehoord. Het gaat ook om veel meer dan een wraakactie voor 9/11.
Veeleer gaat het nu om een ideologisch gevecht, in dit geval tegen islamitisch relifascisme.
Ik ben van mening dat tav jouw voorbeeld het juist de Amerikanen zijn die nu weer in Irak het meest van allemaal het fascisme bestrijden! En dat kost ook nog eens ongelofelijk veel geld..
In mijn opvatting getuigt het – juist als het gaat om bestrijding van fascisme – van grote morele zwakheid dat de rest van de wereld momenteel het vuile werk in met name Irak door de oorlogsmurwe Amis laat opknappen.
Blair was destijds de enige die zijn hersens erbij hield. Ook hij werd afgebrand, vooral door de onnadenkende linkse leftie-intellectuals die slechts 1 liedje kenden: het anti-Amerikaanse. Schroder deed sowieso niet mee in Irak (vanwege uitstaande miljardenschulden) en Chirac ook niet (wegens zeer aantrekkelijke Total contracten, big money in the pocket), Spanje, Korea, Japan, NL, Italië, allemaal haakten zij af, alsof de strijd bij voorbaat verloren zou zijn.
Het beeld van de 23 miljoen Irakezen die snakken naar rust en die – onder de dreiging van aanslagen en masse naar de stembus gingen was wat mij betreft een morele overwinning en onvergetelijk. Intussen worden we dagelijks gehersenspoeld als er weer in de diverse media over verzet wordt gesproken als het gaat om de fascistische milities en religieuze facties die op een verschrikkelijke manier huishouden onder met name ook de burgerbevolking.
Het geweld zal slechts op termijn kunnen stoppen door permanent legaal tegengeweld, gelegitimeerd vanuit de democratisch gekozen Irakese Regering, daarbij vooralsnog geholpen door slechts de Amis.
Noodgedwongen geweld dus.
Hoe zou Irak er vandaag hebben uitgezien als zoveel mogelijk landen van de wereld, inclusief de Arabische, zich vanaf het eerste begin vierkant achter de Amis had geschaard vanuit een hoog moreel besef in de onvermoeibare strijd tegen het moderne fascisme?
Reactie is geredigeerd
Partout, je gaf zonet een werkelijk prachtig betoog. Ik zou willen dat het de afsluiting is van dit blog waar weer een hele hoop flauwekul op een arrogant stellige toon beweerd is. Maar helaas voor jou ( 🙂 ), ik kom er nog even achteraan.
Mihai, ik zal me hier niet (meer) laten provoceren door jouw VS-bashings. Het gaat me nu alleen maar om jouw terugvallen op het Prisonners Dilemma: Moraal kan gereduceerd worden tot het gevangenendilemma. Ik zie het verband niet. Dat experiment toetst niet onze moraal. Het toetst alleen maar ons calculerend, zo je wilt ons rationeel, vermogen. Niet voor niets wordt in het voorbeeld met ‘criminelen’ gewerkt. In een discussie over moraal heeft dat experiment alleen maar nut als je mensen zand in de ogen wilt strooien. Om moraal te meten, moet je een ander experiment bedenken. Hooguit zou je ermee kunnen illustreren de hypothese dat mensen zich niet slechts door moraliteit kunnen laten leiden als er sprake is van een DILEMMA; zij moeten dan calculeren volgens hogere wiskundige principes, of, als zij daartoe niet voldoende beta-vaardigheid hebben, anders door (onderbuik)gevoel.
Je reductie van moraal als maat der dingen tot het gevangenenexperiment is misplaatst.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai: Als je mijn eerdere reacties had gelezen, en dat heb je want je hebt gereageerd, dan had je geweten dat ik je ongenuanceerd en kortzichtig vind. Hoezo snap je mij niet. En je weigert antwoord te geven op mijn vraag van 15. 23 en 15. 33. uur. Zoals al meerdere mensen datzelfde onderwerp hebben aangesneden. Tsja als je zo een discussie wilt manipuleren vraag je zelf om je ondergang. En (smile) die is je gegund.
@evy
Op je vragen van 15:23 heb ik je beantwoord. Allereerst is je vraag wat zou er gebeurt zijn als Amerika niet had ingegrepen. Onduidelijk. Bedoel je wat zou er gebeuren als amerika niet 70 keer militair had ingegrepen sinds 1945? Ik zal je vertellen. De wereld zou democratisch en welvarend zijn en Amerika minder rijk.
Quote: Ook wel grappig trouwens Mihai dat je de ingreep van amerika in de tweede wereldoorlog blijkbaar wel moreel goedkeurd. Maar dat was dan natuurlijk ook weer in jouw belang.
Dit is irrelevant voor mijn vraag.
15:33
Quote: In de tweede wereldoorlog heeft amerika ingegrepen. Wat zou er zijn gebeurt als ze dat niet hadden gedaan. Hoeveel doden is die vrijheid waard geweest.
En? Stel dat Amerika uit altruïsme in de tweede wereldoorlog zou hebben ingegrepen. Geeft dat Amerika het recht om daarna 16 miljoen mensen te vermorden om ze van hun grondstoffen te beroven?
Zijn nu je vragen beantwoord?
Jij hebt echter mijn vraag niet beantwoord. Is Amerika volgens jou gerechtvaardigd om 16 miljoen mensen te vermorden om er rijker van te worden?
Reactie is geredigeerd
Mihai,
Ik heb niet alle reacties gelezen, alleen de eerste paar.
Je gebruikt in de bijdrage een toets, in beide gevallen, die zwart-wit gesteld is. Het is ofwel zwart, danwel wit. Dat werkt fantastisch als je elke gebeurtenis, elke handeling en elke keuze in de wereld en in het leven beschouwt als een keuze tussen twee opties, waarbij slechts twee partijen een belang hebben.
Je moraliteitstoets is daarmee feitelijk waardeloos, want zoals sommige voorbeelden al hebben geillustreerd, in de werkelijkheid zijn de zaken nooit zwart-wit. Er is nooit een keuze tussen twee belangen. Het zijn altijd complexe keuzes tussen vele belangen die met elkaar in contact staan. Waarbij sommigen van de vele keuzes bepaalde belangen behartigen en andere schaden en weer anderen ongemoeid laten. En andere keuzes verleggen dat pakket aan welke belangen worden behartigd, geschaad danwel ongemoeid gelaten.
Je geeft een kapstok, en op het moment dat iemand laat zien dat deze niet werkt voor de complexe situatie van handelen van de VS stel je dat de kapstok daarvoor niet geschikt is. Of het probleem wordt complexer gemaakt in de eerste graad doordat Jantje, met overgewicht, een tweeledig belang heeft. Enerzijds zo veel mogelijk taart, anderzijds zijn gezondheid. En dan werkt je kapstok al niet meer zoals je zou willen en dus is het voorbeeld van Peter fout? Ik denk eerder dat jouw toets fout is, omdat het in de werkelijkheid nooit zo rechtlijnig toegepast kan worden.
@Qabouter
You missed the point.
Mihai,
Dat is altijd makkelijk bij kritiek. Dan kan je altijd nog zeggen dat iemand het gewoon niet gesnapt heeft, ben je er ook klaar mee.
@Qabouter
Ik zal vandaag waarschijnlijk een log schrijven waarin ik dieper in het argument ga duiken. Ben je hiermee tevreden?
Partout / 28-12-2006 21:01
… Maar toch, als je alles tot nullen en enen reduceert hou je zeker geen moraal over. Je komt er niet met of-of denken, moraal is gelaagd en x en y en z is allemaal tegelijkertijd aan de hand.
Je gaat uit van moraal als een rationeel proces, maar mensen dus ook landen zijn irrationele entiteiten. En zijn volstrekt immoreel. Wij zijn kannibalen, menseneters.
Reactie:
Je spreekt jezelf keihard tegen: of de mensheid is irrationeel en bestaat uit kannibalen, dat wil zeggen: ze hebben absoluut geen moraal, of er is wel zo’n moraal, dan zijn (volgens jouw redenatie) mensen rationeel en geen kannibalen. En als mensen rationeel zijn en een moraal hebben, is die moraal "te herleiden tot enen en nullen".
Wat je doodgewon niet wil toegeven, Partout, is dat die immoraliteit schuilt in de irrationaliteit, het koesteren van contradicties, het omgaan met andere mensen anders dan je zelf mee omgegaan zou willen worden.
Kortom: als die tegenstrijdigheden en narigheden waarmee je je als "filosoof van de dood" zelf zo gaarne mee afficheert. Jij hebt geen moraal, Partout, en op grond daarvan wil je anderen ontzeggen die moraal "in enen en nullen te zoeken".
De rest van wat hier gediscussieerd wordt is tot deze basis te herleiden, de basis zijnde waar Mihai mee begon: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Op die andere schaal waar hier gediscussieerd wordt is dat een les die de VS nog steeds moeten leren. Ik had gehoopt dat 9-11 daartoe zou bijdragen, maar het heeft niet geholpen. Ik zou gaarne zien dat er een "Irakje" of "Vietnammetje" aan de VS gebeurde. Maar zonder de constante verbale aandrang van buiten denk ik dat ze het dan nog steeds nauwelijks zouden begrijpen. En wel omdat een groot deel dezelfde verwarring van morele waarden heeft als Partout.
En ergens ben ik er vrij zeker van dat zowel mensen als Partout, als al die kannibalen in de VS in hun geest best wel weten dat dat wat ze doen en zeggen niet deugt. Maar dat ze datgene wat wel deugt doodgewoon niet willen doen of zeggen, uit deels voor mij ongegrijpelijke motieven maar waarvan angst voor kwestbaarheid, en angst verlies van eigenwaan in allerlei vormen een belangrijk deel uitmaakt.
@Mihai,
Jij verdeelt kennelijk de taart in je discussie met Qabouter. Mag Qabouter nu kiezen?
En dit is geen grapje. Gaarne antwoord.
Reactie is geredigeerd
De start van het verhaal is al fout: landen zijn geen personen.
Het is van hetzelfde niveau als de rijksbegroting vergelijken met de huishoudportemonnee: je kunt best wel eens die vergelijking maken -bijvoorbeeld in politieke propaganda- maar niet om je eindoordeel op te baseren.
@Frans
Ik weet niet waar je het over hebt. Maar als mijn baby vermoordt wordt, geef ik geen reet of het door een land is gebeurd of door een persoon. Tegeonver me staat een entiteit voor wie ik mijzelf wil beschermen.