Tip 1: Associeer de moslims met fascisme.
Hiervoor kan je bijvoorbeeld een foto plaatsen waar een Palestijnse Moefti een nazi-soldaat vriendelijk inspecteert, zelfs als de foto geen verband heeft met je blog. Geloof me, dat doen niet alleen bekende bloggers, maar ook specialisten van goede huizen. Bijvoorbeeld de Israëlische minister Lieberman beval zijn diplomaten om een oude foto van deze Moefti te verspreiden, om de Westerse leiders in diskrediet te brengen. Succes gegarandeerd.
Tip 2: Gebruik dubbelzinnige en vage taal.
Kijk bijvoorbeeld naar de titel van mijn blog. Of schrijf dat blogster Johanna Nouri een “exemplarisch” geval is van propaganda en gebruik woorden die suggereren dat zij willens en wetens propaganda maakt: “Johanna Nouri reageerde snel met een interpretatie waarin ze ernstig betwijfelde over haar islamitisch geloof, het geloof van de vrede, een rol zou hebben kunnen gespeeld in deze daad.” De woorden “snel”, “interpretatie”, “ernstig betwijfelde”, “het geloof van de vrede” zullen je suggestie alleen maar versterken. En eindig met: “De poging van Johanna om de islam van meet af aan vrij te pleiten, is een poging tot beïnvloeding van opinies.” En zo suggereer je dat ze bewust propaganda maakt, maar je stopt net een stap voor een keiharde beschuldiging. Dus je bent lekker veilig.
Een stukje verderop beweer je in het algemeen: “Het doel is telkens om ons over te halen om een standpunt in te nemen dat overeenkomt met de meestal eenzijdige en gekleurde informatie.” Zodanig kan je suggereren dat Johanna eenzijdige en gekleurde informatie wil verspreiden en je bent beschermd tegen elk mogelijk verwijt, want je hebt dat nooit keihard beweerd.
Tip 3: Ontkracht de tegenpartij met “feiten”.
Weerleg Johanna bijvoorbeeld met “Hoewel formeel nog niets vaststaat, zijn er inmiddels meer dan voldoende aanwijzingen dat zijn daad een religieuze motivering had en dat de dader banden had met islamisten.” Als je ietsje verderop CIDI (Centrum Informatie en Documentatie Israël) benoemt, ontkracht dan geen van hun beweringen met “feiten”. Zo manipuleer je de lezer in het geloven dat je geen enkel voorbeeld kan vinden waar CIDI de feiten heeft verdraaid.
Tip 4: Citeer deskundigen selectief.
Je zou bijvoorbeeld ervaringsdeskundige Joris Luyendijk kunnen citeren over een “Palestijnse vrouw die, net voordat de filmers en fotografen zouden komen, nog net even een kinderpop half tussen het puin van een door Israël gebombardeerd huis plaatste.”
Deze techniek heeft meervoudige nut.
Nut 1:
Iedere keer dat het publiek foto’s ziet van in bloed gedompelde Palestijnse kinderen, zal men denken: Aha, dit hebben ze snel voorbereid, voordat er een camera bij kwam. Bovendien kan je in een klap alle beelden uit het verleden als propaganda diskwalificeren.
Nut 2:
Je schept zo de indruk dat het vooral de moslims zijn die propaganda maken. Want je citeert geen voorbeelden uit het boek, die aantonen dat moslims een legitieme klacht zouden kunnen hebben, noch een voorbeeld van Westerse/Israëlische propaganda.
Tip 5: Gebruik alweer dubbelzinnige/suggestieve taal.
Je kunt het CIDI als voorbeeld geven van een organisatie die “in principe hetzelfde” doet. Daarmee kan men je zeker niet beschuldigen dat je eenzijdig bent. Je schept daarmee de indruk dat je een neutrale houding probeert in te nemen en dat jij tenminste poogt om met “afstand” alles te bekijken. Dus je werkt aan je ethos. Zie ook “Tip 7”.
Maar je moet heel snel je woorden relativeren en suggereren dat het CIDI slechts onschuldig probeert de feiten recht te zetten: “Ze tracht telkens de in haar ogen onjuiste beeldvorming over Israël te corrigeren door het verstrekken van informatie die het Israëlisch optreden moet rechtvaardigen.” Gebruik hier dus GEEN woorden die suggereren dat het CIDI een bewuste propaganda of desinformatiecampagne voert, zoals je dat hebt gedaan bij Johanna. Suggereer slechts dat het subjectieve beeld van het CIDI deze organisatie vrijpleit, want ze doet niets anders dan “informatie verstrekken” in een poging om “onjuiste beeldvorming te corrigeren.” Dus Johanna probeert de feiten te verdraaien en het CIDI daarentegen probeert de feiten recht te zetten. (Je wist niet dat taal zo machtig kon zijn, zonder daadwerkelijk je stellingen keihard te uiten.)
Voor verdere instructies lees ook George Orwell’s "Politics and the English Language": “Thus political language has to consist largely of euphemism, question-begging and sheer cloudy vagueness.”
Tip 6: Als de feiten in je nadeel zijn, relativeer je alles.
Stel je voor dat de feiten in je nadeel zijn. Israël trapt bijvoorbeeld als een door rabiës gedreven olifant op een aantal in een val gevangen muizen, breidt zijn territorium voortdurend uit met scheidingsmuren, nederzettingen, onteigeningen van Palestijnen, valt de smetteloze joodse rechter Goldstone en mensenrechtenorganisaties met ad hominems aan etc. Het lijkt alsof de chutzpah in overdrive is geraakt. Een dergelijk moment is het moment om te verklaren dat alle waarheden gelijk zijn, om onze kennisvermogen in twijfel te trekken.
Hoe doe je dat? Je schrijft bijvoorbeeld een blog over de propaganda en roept dat alle partijen zich daaraan evenveel schuldig maken. Met andere woorden kunnen we als gewone stervelingen niet achter de echte feiten komen.
Schrijf bijvoorbeeld: “De interpretatie en uitleg over en weer van de strijdende partijen is onderhevig aan ontzettend veel ruis.”, “Alle beelden die een beroep doen op je standpuntbepaling betrekken ons in die opinieoorlog. De gemanipuleerde beelden maken van ons een verlengstuk van de propaganda en trekken ons in een ideologisch kamp dat een permanent filter kan worden voor de interpretatie van informatie. Meningen worden feiten waarmee we elkaar om de oren slaan.” Of zeg dat “journalisten ‘zijn natuurlijk net mensen’, feilbaar en ontvankelijk voor beeldvorming.”, “De strijd om ‘het beeld’ naar deze of gene zijde te schuiven en het ideologische kader voor interpretatie op te eisen biedt ook een lachwekkend portret van onszelf. Nuchterheid is nog al eens ver te zoeken.”, “Iedere brenger van nieuws heeft een belang bij beeldvorming.”, “De waarheid bestaat niet, dus kunnen er geen standpunten over waarheid bestaan anders dan die de politieke visie van de houder weerspiegelen.”, "Het is geen kunst om allerlei citaten en aanwijzingen te vinden om een standpunt te onderbouwen. De wereld is nu eenmaal vol van pro’s en contra’s.", “Waarheid bestaat niet…Wat we voor waarheid houden is niet meer dan een afspraak.”, “Betrouwbaar nieuws is er niet… Ik geloof in de situatie helemaal niets meer, tot er een onafhankelijk onderzoek is geweest met een onafhankelijke verklaring.”
Dus als de feiten in je nadeel zijn, verklaar dan dat we de feiten niet kunnen kennen, door propaganda, eigenbelang en andere factoren, en ondertussen beweer je vooral allerlei dingen over wat de feiten zijn, bijvoorbeeld dat er “inmiddels meer dan voldoende aanwijzingen” bestaan om Johanna te weerleggen. Niemand zal je inconsistentie merken.
Tip 7: Werk keihard aan je ethos
Ethos betekent in retoriek het publiek laten geloven dat je betrouwbaar en deskundig bent. Je kunt bijvoorbeeld doen alsof je het boetekleed aantrekt voor leugens waarop je een eerder blog betrapt bent. Dit is ook een kans om de ontmaskering onopgemerkt te relativeren.
Je kan een blog over propaganda schrijven waarin je beweert dat we “doelwitten voor propagandistische beelden” van alle partijen zijn en geeft een advies om een “gepaste afstand te bewaren in het besef dat we een doelwit zijn.” Daarmee manipuleer je je lezers in het denken dat jij je best doet om afstand te nemen, dat je niet alleen de propaganda van de tegenpartij afwijst, maar dat je ook de propaganda van je vriendjes met een korreltje zout neemt.
Je schept zo de illusie van een toeschouwer, die zich terug heeft getrokken, die het grote beeld op afstand kan bekijken en de feiten vooralsnog objectiever dan anderen kan ontdekken en beoordelen. Je manipuleert de lezers in het denken dat jij zelfbewust bent geworden van je menselijke gebreken en dat je die gebreken hebt overstegen. Je liegt daarmee dat je je best doet en objectiever bent dan anderen.
Schrijf vooral aan het einde van je blog, dat alles wat je over propaganda hebt gezegd ook voor jezelf geldt. Dat heeft ook het voordeel dat je later kan roepen dat je je lezers hebt gewaarschuwd voor je eigen leugens, die sowieso onbewust zijn, slechts onschuldige beelddeformaties als gevolg van de menselijke precaire conditie. Je bent immers ook maar een gebrekkige mens.
Afsluiting:
Ik hoop de lezer, met deze zeven gouden tips, voldoende bagage te geven voor een eigen eerste propagandablog. Schrijft u zoveel mogelijk propagandablogs; oefening baart kunst. Gaat u gerust uw propagandablogs schrijven, want de waarheid bestaat toch niet.
Disclaimer:
Dit blog wordt medemogelijk gemaakt door de vereniging “mantelorganisaties” van Hamas, Internationale Socialisten en GroenLinks, die “giftige memes” in uw brein proberen te laten “infiltreren”, door Wilders en de islamcritici te “nazifiëren” en door een techniek te gebruiken met de naam “vervangingstheorie”, een “propagandatechniek” die “een beroep [doet] op ons onderbewuste om met migranten goed te maken wat we aan joden tekort zouden hebben gedaan.”
Geredigeerd door Pascale Esveld
Wel je gaat uit van een bepaalde interpretatie.
Maar zorgvuldigheid vereist dat je een interpretatie pas kan presenteren als je alle mogelijke andere interpretaties hebt kunnen uitsluiten.
Alleen al daarin is dit agit-prop :), afbeveling dus.
En als dat allemaal nog niet genoeg is, dan schrijf je daarna gewoon een blog over integriteit als de nieuwe norm.
Mihai, ik begin compassie voor Peter te voelen. Klasse!
@ Peter
Dit vindt ik wel een mooi uitgangspunt voor ethisch handelen en integer gedrag: "Maar zorgvuldigheid vereist dat je een interpretatie pas kan presenteren als je alle mogelijke andere interpretaties hebt kunnen uitsluiten."
Gelden die regels ook voor jou, of alleen voor anderen? Welke andere interpretaties van mijn blog heb jij uitgesloten? Op grond van welke feiten en argumentaties?
Well done!
Je hebt nog steeds geen antwoord gehad op de vraag waarom die foto is geplaatst.
Het bannen van reageerders, die met de juiste vragen komen en het weghalen van reacties die e.e.a. proberen te weerleggen, toont verder aan dat er sprake is van enige propaganda….
Dat ga ik nog eens goed doorlezen
Maar er zijn altijd mensen die je ontmaskeren….
Het voorbeeld van Liebermann, is nogal naief te noemen, en misschien is het wel de Haaretz, die zonder bronnen te noemen anderen tracht te beïnvloeden.
Liebermann heeft eens gezegt, dat Israel de Palestijnen moet aanpakken, zoals de Amerikanen Japan hebben aangepakt.
De propagandist maakt hiervan, dat Lieberman heeft gezegd dat Israel een atoombom op de Palestijnen moet gooien. In Pauw & Witteman was het Harry de Winter die deze opmerking plaatste en daar eigenlijk het tegenovergestelde resultaat bereikte. Immers een atoombom op de Palestijnen is zelfmoord.
In een eerder programma van Pauw & Witteman, was dezelfde Harry de Winter in discussie met Islamoloog Hans Jansen.
Zo stelde Jansen dat De Winter een ‘blind mannetje’ is, omdat hij de verschillen tussen de Bijbel (verhalend, chronologisch) en de Koran (algemene oproepen, ingekleurd door de sharia en de hadith) zou weigeren te erkennen. De Winter betichtte op zijn beurt Jansen ervan dat hij geen Oud-Hebreeuws zou spreken. Jansen diende De Winter hierop in het Oud-Hebreeuws van repliek.
Hier zie je dus dat propaganda het karakter van een boemerang in zich heeft.
Conclusie: Gebruik feiten en waarheid, en laat dingen in de context, omdat ze anders tegen jezelf wordt gebruikt.
Ina Dijstelberge 14-11-2009 20:11
Maar er zijn altijd mensen die je ontmaskeren….
Reactie:
Dat doet er allemaal niet toe. Je doet gewoon of je neus bloedt en gooit er nog wat extreem-linksistische agitprop-blogs tegenaan.
Hoe maak ik een propagandablog?
Lesmateriaal te vinden hier:
http://www.vkblog.nl/blog/1265
http://www.vkblog.nl/blog/7569
http://www.vkblog.nl/blog/26040
Thema’s respectievelijk:
De Westerse mens is een genocidale maniak
De gekleurde mens is het beschavingsideaal
De islam is een geloof van vrede
Klaphek.
Dus Jansen gebruikte waarheid en feiten bij Pauw en Witteman? Merkwaardige opvattingen hou jij erop na zeg!
@ Ruud 20:31
Hoe kun je nu alleen voorbeelden geven van slecht uitgevoerde propaganda? Per slot van rekening zijn alle drie de blogs door jou en Peter ontmaskerd. Toch?
Peter Louter is de vleesgeworden leugen. Hij liegt ‘waarheid’ bij elkaar en klopt zich vervolgens op de eigen schouders. Dat proces noemt hij ‘integriteit’.
@ Alib : ter illustratie plakt hij er deze afbeelding boven
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/ego.htm
Aanbevolen.
.
Mihai.
Aldus sprak de filosoof Mihai.Steengoeie bijdrage aan een debat waarin ontmanteld moet worden waar propaganda voor wordt gebruikt en door wie!
Propaganda ontmaskert zichzelf ook vaak, maar dan alleen door intelligente mensen die niet aan pseudwetenschap doen, of net als Peter louter, paradoxaal redeneren: "ik ben hulpverlener van moslims" , maar hen op z`n blogs een wurgdood bezorgt; de islamieten lezen toch zijn blogs niet!
Of een zeer jonge reactor bij Louter, ene Knutselsmurf: 13/11/2009: Peter louter."Waarom zou iemand nog moeten geloven wat jij schrijft". Propaganda kan dus een boemerang zijn! En dat hoort het ook te zijn. Maar helaas, massa`s zijn zelden rationeel en dus niet op zoek naar bewijzen voor de propagandistische leugens. Zie de geschiedenis: elke dag dat ik lees en zie, zie ik leugens en andere propaganda.
Sentimenten zijn een gewaardeerd ingrediënt in het gedrag van propagandisme. Zoals een joodse journaliste tijdens de Eerste Golfoorlog voor de wereldpers zei dat Irakezen in ziekenhuizen de stekkers uit de couveuses van babys trokken.Deze grove anti-Irak- propaganda is totop de bodem uitgezocht door westerse journalisten en de journaliste moest bekennen "het verhaal verzonnen te hebben".
Groet, An…………!
@johanna,
Kijk, Peter stinkt er niet in, en ik stink er niet in, en nog een paar verstandige mensen …
Maar de overgrote meerderheid slikt het voor zoete koek.
Er zijn alleen al liefst duizend miljoen moslims …
Op een doodenkele uitzondering na allemaal "even dom".
P.S. En wat denk je van het volk dat dit weblog overbevolkt en deze reactieruimte domineert? Allemaal scoorders in de enkele cijfers (norm 100) als het op gezond verstand en/of rationeel denken aankomt.
Trouwens alle reclames op TV en in andere pers zijn propagandistische leugens!
Heel de welvaart in het Westen is verkregen door propagandistische leugens. Bewijs daarvan is: met netzoveel propagandistische leugens wordt alles de burger weer afgenomen, stapje voor stapje, maar het gebeurt ! Sentimenten als "rechtvaardige verdeling"en "de sterkste schouders de zwaarste lasten"" en "de zwakkeren onder ons", zijn allemaal drogredenaties die het volk slikt en blijft slikken! Maar wie zijn ogen open heeft ziet het tegenovergestelde in de praktijk!
An.
@Johanna, =Welke andere interpretaties van mijn blog heb jij uitgesloten? Op grond van welke feiten en argumentaties=
Dat wil je niet weten. Als jij schrijft dat de islam de religie van vrede is, noem ik dat propaganda. Er zijn andere mogelijkheden voor interpretatie, maar die pakken allemaal negatief voor je uit. Als je zo’n verifieerbare onjuistheid gebruikt, kunnen mensen die niet veel van die religie weten,daar intrappen. Zoals ooit Marjolijn Februari deed tot haar spijt.
Als het geen propaganda is, is het een aanwijzing voor domheid, naiviteit, onwetendheid, dissociatie of goedgelovigheid. Je mag er wel trots op zijn dat ik die heb uitgesloten, al voel ik hier en daar lichte twijfel opkomen. Je bent in ieder geval in het verkeerde kamp beland. Een extreem links milieu. Maar over de relatie daarvan met de islam heb ik ook net een blog geschreven :). Extreem links is nog veel beter in propaganda en anti-propaganda dan jij. Je kunt dus nog veel opsteken van hoe het moet.
De moefti op de foto waarover Mihai valt heeft troepen geleverd aan Hitler omdat hij vond dat ze een gezamenlijk doel hadden. Hij kan ook gelinkt worden aan de ‘islamtische broederschap’
Kan jij aan Mihai uitleggen wat ik met het plaatsen van die foto kan hebben bedoeld. Hij begrijpt het nog steeds niet
Louter.
In het land der blinden is eenoog koning!!
An.
@ Peter
= Dat wil je niet weten. =
Kortom, je geeft geen antwoord.
= Als je zo’n verifieerbare onjuistheid gebruikt, kunnen mensen die niet veel van die religie weten,daar intrappen. =
Ach wat is verificatie als de waarheid niet bestaat? Was jij niet degene die schreef:
– De waarheid bestaat niet, dus kunnen er geen standpunten over waarheid bestaan anders dan die de politieke visie van de houder weerspiegelen.
– "Het is geen kunst om allerlei citaten en aanwijzingen te vinden om een standpunt te onderbouwen. De wereld is nu eenmaal vol van pro’s en contra’s."
– Waarheid bestaat niet Wat we voor waarheid houden is niet meer dan een afspraak.
– Betrouwbaar nieuws is er niet Ik geloof in de situatie helemaal niets meer, tot er een onafhankelijk onderzoek is geweest met een onafhankelijke verklaring.
Jij neemt eens meer niet de moeite om ook maar één van je beweringen met feiten te staven. Kennelijk verwacht je van mensen dat je ze op je blauwe ogen geloven. Gelukkig zijn we dat tijdperk al lang ontstegen.
Wat jij feiten noemt zijn voor weldenkende mensen niet meer dan verdachtmakingen. Ook wel bekend als ‘shoot the messenger’ of ‘blame the victim’ zo je wilt. Je reactie hierboven is er een sprekend voorbeeld van.
Je zou bijna denken dat giftige memen je brein geïnfiltreerd hebben.
Voor jouw informatie: ik doe niet aan kampen, dat is meer iets voor extreem-rechts en daar reken ik mezelf niet toe. Jij ook niet begrijp ik, een hele geruststelling.
Laat ik mij eens gedeisd houden dacht ik
Laat een ander het maar eens oppikken
En jawel
Maar val ze niet te hard
Iemand die nog worstelt met de betekenis van het begrip integriteit kun je niet alles aanrekenen
Gunst, daar heb je nog zo’n extreem-linksische heztemaker en vuilspuiter …
Zelfs in het gedeisd houden spuit de stront er aan alle kanten uit.
Waar is Dijkstra?
@Johanna,
== Dat wil je niet weten. =
Kortom, je geeft geen antwoord.
Hoever heb je gelezen? Ik gaf wel degelijk antwoord.
Ik was daar nog één belangrijk ding vergeten. Je kruipt in een slachtofferrol, terwijl je toch echt propaganda bedreef met de zin -dat de islam vrede is-.
Dat is ie niet en mijn pogingen om dat aan je verstand te peuteren lijken te falen.
Erken de feitelijkheid. Islam betekent geen vrede. Dat zou het ooit nog wel eens kunnen gaan betekenen. Maar niet danzij figuren als jij. Daar zijn integerder mensen voor nodig.
Lees deze zin nog even tekstkritisch door: = ik doe niet aan kampen, dat is meer iets voor extreem-rechts en daar reken ik mezelf niet toe=
Tot welk kamp reken je jezelf niet?
Dat je in de handen bent gevallen van een extreem-linkse groep, was een goedbedoelde waarschuwing.
Ze zijn veel uitgekookter dan jij bent, nou ja op An dan na. En dat is een compliment.
An heb ik een ban gegeven omdat ze niets van Spinoza begrijpt 🙂
En ondertussen heeft Ticu lekker zijn weekendfilm zitten kijken.
"Lullen jullie maar uit je nekken" zal hij gedacht hebben! hahahaha!!!!! Slimpie!
Louter.
Ik stel jou nog een vraag over Spinoza. Was hij een rationalist of een metafysicus?
An.
Dat heb ik ook op die extreem rechtsen tegen
Alles wat maar ietsje links van hen beweegt is al gauw extreem links
Zelfs gezond verstand is voor dit volk al verdacht
Moeten we propaganda gaan maken voor het meest onzinnige blog op vkblog allertijden dan staat deze op 1.
@Peter
Maak je weleens bewust propaganda?
Ach luister ik maak best ook propandablogs, alleen in mijn geval voor de goede zaak, hahaha.
Over Louter zeg ik niets meer al kan ik bepaalde mensen geen ongelijk geven.
@Ruud
Als mijn blog een propagandablog is, waarom lukt jullie het nooit om enig van mijn argumenten te weerleggen? Kijk bijvoorbeeld naar mijn laatste blog over cultuurrelativisme. Welk noemenswaardig tegenargument heeft enige van jullie gelanceerd?
=Als mijn blog een propagandablog is, waarom lukt jullie het nooit om enig van mijn argumenten te weerleggen?=
Het antwoord is simpel. Je staat het gewoon niet toe en je valt daarbij terug op wat ik inmiddels ‘armpje worstelen’ noem. Een weinig integere houding in discussies, lijkt mij.
Het heeft daarom weinig zin om te proberen je argumenten te weerleggen, nog eens: je staat het gewoon niet toe.
Ik krijg zo af en toe een blog voor mijn kop de kwaadaardigheid afdruipt. Dit blog hoort in die serie. Het is gebaseerd op vooringenomen interpretaties en het is buitengewoon vermoeiend om je daar tegen te verweren. In jouw geval moet ik zo ongeveer van iedere zin aantonen hoe die berust om een kwaadwillende interpretatie. Gewoon onbegonnen werk.
In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader. Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven die me in een kwaad daglicht moeten stellen.
Terecht gebruikte ik daarvoor de term agit-prop
ëén voorbeeld, ik schreef:
Als ook straks formeel zou blijken dat Majoor Nidak Malik Hasan een religieus motief had, is de propagandistische reactie te voorspellen. De boodschap zal luiden dat de majoor een verwarde eenling is die op eigen houtje handelde en eigenlijk geen echte moslim kan worden genoemd. De islam betekent immers vrede. En wij worden geacht dat aan te nemen. De die boodschap tegensprekende feiten worden daartoe in een ander kader geplaatst.
Het CIDI (het Israëlisch informatiecentrum) doet in principe hetzelfde. Ze tracht telkens de in haar ogen onjuiste beeldvorming over Israël te corrigeren door het verstrekken van informatie die het Israëlisch optreden moet rechtvaardigen.
Alle beelden die een beroep doen op je standpuntbepaling betrekken ons in die opinieoorlog.
Je hebt de middelste alinea onder handen genomen. Maar zonder de laatste zin van de voorgaande alinea en de eerste zin van de volgende alinea kin je de middelste alinea een behandeling geven zoals je deed.
Het is maar een voorbeeld van het procedé dat je volgt..
Ik laat het hier verder bij. tegen kwaadwillendheid bestaat nauwelijks verweer. Dat je je daar op verlaat bevestigt alleen maar wat je al over je zelf zegt: ik heb een slecht karakter. Volgens je infokolom moeten we daar niet over zeuren.
We zullen moeten vaststellen dat we een conflict hebben waarin jij je uiterst vijandig opstelt en een beeld probeert te verspreiden dat met de werkelijkheid weinig van doen heeft.
@Peter
Alweer geen argumenten, maar slechts trucjes, zoals het slachtoffer spelen, psychologiseren van de tegenstander en ontwijking van de bewijslast. Maar ik neem je dat niet kwalijk, want je doet immers wat in je ongerechtvaardigd belang is.
==Je hebt de middelste alinea onder handen genomen. Maar zonder de laatste zin van de voorgaande alinea en de eerste zin van de volgende alinea kin je de middelste alinea een behandeling geven zoals je deed.==
En wat zou de laatste zin van de voorgaande alinea veranderen?
Doe je weleens aan bewuste propaganda?
@Trepp, =Over Louter zeg ik niets meer al kan ik bepaalde mensen geen ongelijk geven=
Je kunt ook maar beter niets zeggen als je geen argumenten hebt en je dan ook aan je voornemen houden.
Bekijk die zin van je nog eens op logica. Het bewijst niets meer dan dat je gewoon een vals kreng bent.
Ad hominem by proxy, het handwerk van mensen met een slechte smaak en een slecht karakter.
@Peter
Je snapt het niet. Maria heeft je een koekje van eigen deeg geserveerd. Je zou er juist van moeten smullen. De venijnigheid van je reactie zegt meer over jezelf dan over Maria.
Ely de Waal 14-11-2009 23:47
Dat heb ik ook op die extreem rechtsen tegen
Alles wat maar ietsje links van hen beweegt is al gauw extreem links
Zelfs gezond verstand is voor dit volk al verdacht
Reactie:
LOL!!!
Wat een dombo!!!
Mihai Martoiu Ticu 15-11-2009 09:19
@Ruud
Als mijn blog een propagandablog is, waarom lukt jullie het nooit om enig van mijn argumenten te weerleggen?
Reactie:
Omdat jij alleen maar "sterke argumenten" hebt, kan niemand ze ooit weerleggen.
@Peter
Hoe voelt het trouwens om je mening vrij uit te kunnen spreken, zonder dat je reacties verwijderd worden, zonder dat je een IP-ban krijgt, ondanks al je impertinente reacties?
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Als je tit for tat speelt, moet je nu vriendelijk reageren.
Maria Trepp 15-11-2009 08:45
Ach luister ik maak best ook propandablogs, alleen in mijn geval voor de goede zaak, hahaha.
Over Louter zeg ik niets meer al kan ik bepaalde mensen geen ongelijk geven.
Reactie:
Het bekende heiland-complex.
Wel vreemd in de combinatie met de daaropvolgende steek onder water.
Een geval van "heiland" in combinatie met al eerder gediagnostiseerde licht-schizofrenide trekken.
Mihai en Peter.
Even binnenvallen.
Ik ben er van overtuigd dat Peter bewust propagande maakt tegen immigranten die islamitisch zijn! Bewijs te over, n.l. al zijn geschriften op een enkeling na propageren een haatdragend gevoel, omgezet in vaak pseudo-intellectueel nivo; dat laatste om zijn overtuiging geloofwaardiger te maken.: als je het "duur" zegt kom je geloofwaardiger over.
Wat een(valse ) "nuancering" moet lijken is zijn "hulpverlening aan immigranten uit Marokko" met wie hij koffie drinkt en die hij begeleid bij sociale problemen. Dàt is zijn bewijs, voor de onnozele mens, om "het beste met de islamieten voor te hebben." Het moet een vaderlijk, humaan gevoel uitstralen en al zijn haatpropaganda toedekken.
An.
Mihai Martoiu Ticu 15-11-2009 11:03
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Als je tit for tat speelt, moet je nu vriendelijk reageren.
Reactie:
Ik kan niet op je argumenten ingaan, omdat je alleen "sterke argumenten" hebt. Bovendien houd ik me in deze graag aan het door jou gestelde voorbeeld.
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Als je tit for tat speelt, moet je nu vriendelijk reageren.
Peter.
Aan Maria zit niets vals; ze is eerder naief, maar zeer ontwikkeld. Ik voel jouw valsheid in woord en daad, Peter. Je bant en wist om je woede te compenseren. Jij bent degenen die geen tegenspraak dult: projecteren maar!!!!!
Analanginjouwban.
@Peter,
Je hebt wel gelijk, maar van dit soort termen trekt een heiland zich toch niets aan.
Voorlopig ligt haar zaak bij justitie, waar die natuurlijk ook niet thuishoort.
Waar het wel thuishoort hangt een beetje af van het toekomstperspectief dat men ziet, maar een mogelijkheid is langdurige behandeling in een half-open instelling, en een ander is gewoon op transport zetten naar één of ander afgelegen plek met veel natuur.
Dat laatste heb ik in mijn hoofd zitten na het zien van die aflevering van Morse die speelt temidden van een kliekje vrouwen in de Anglikaanse kerk en de theologische faculteit. Daarin komt een zeer devote priester voor, die volkomen doordraait, en later door Morse in een soort catatonische toestand aangetroffen in een verzorgingsinstelling ergens op het platteland.
Sinds ik Maria ken, krijg ik de combinatie maar niet uit mijn hoofd….
@Mihai,
Ik heb neutraal gereageerd, passend bij je verzoeken.
Als je vriendelijkheid wilt, zal je eerst moeten bedenken wat vriendelijkheid is, en het dan zelf eerst gebruiken in de richting van anderen.
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Als je tit for tat speelt, moet je nu vriendelijk reageren.
Ruud èn Peter.
wat bijzonder laf is van jullie beiden is dat je mij niet durft aan te pakken, maar welzachtaardige vrouwen als Ina en Maria. Het woord "zachtaardig" is bepaald niet denigrerend bedoeld; beiden zijn zeer ontwikkeld en integer. Neem een voorbeeld aan hen!
Ik zie Ruud ALLEEN maar personnlijke aanvallen doen op deze vrouwen. Nooit kan hij èèn enkel argument van hen ècht weerleggen! ARGUMENT BY FORCE! Jullie lijken twee kanarie`s in een veel te klein kooitje!!
An.
Mihai Martoiu Ticu 15-11-2009 11:20
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. …
Reactie:
Dit is geen vriendelijkheid, gezien de definitie van "argumenten" die jij hanteert.
@Mihai, aan valse argumenten kom je niets te kort. Je hebt altijd je zegje kunnen doen bij mij. Als het te veel een herhaling van zetten wordt, ban ik je. Twee keer gebeurd.
Had ik verder verwacht dat je zou zeggen: goh met die verbindende zinnen leest die CIDI-alinea toch anders dan ik had gedacht?
Natuurlijk niet. Je gaat gewoon door met armpje worstelen zoals ik had voorspeld.
Maria snap ik heel goed. Vooral omdat ik van mezelf weet waarom ik zo’n zin nooit zou gebruiken. Dus kan het al helemaal geen koekje van eigen deeg zijn. Dat is het alleen in jouw onnavolgbare logica die onderscheid maakt tussen vriend en vijand.
Als ze je vijand zou zijn had je uit je repetoire geput om haar een koekje van eigen deeg te bezorgen.
Verder moet ik er maar het zwijgen toe doen. Wat er gezegd moet worden is gezegd.
Oh ja, voor An nog even. Je bent niet de moeite waar om op te reageren. De meeste mensen zien zo wel dat je jezelf als regel overschreeuwt en dat het woord ‘ongenuanceerd’ nog veel te zwak is voor wat je meestal doet.
@Ruud
==Dit is geen vriendelijkheid, gezien de definitie van "argumenten" die jij hanteert. ==
Ik verzoek je vriendelijk om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Als je tit for tat speelt, moet je nu vriendelijk reageren.
@Peter
==Had ik verder verwacht dat je zou zeggen: goh met die verbindende zinnen leest die CIDI-alinea toch anders dan ik had gedacht?==
En hoe zou je de CIDI-alinea anders lezen?
Maak je weleens bewust propaganda?
@Mihai,
Nu ben je weer niet ingegaan op mijn argument (11:33) waarom ik nog niet vriendelijk heb gereageerd.
Ook dat is niet vriendelijk.
@Ruud
Het was niet vriendelijk omdat je niet op een specifiek argument inging. Als je op een specifiek argument ingaat, kan ik dat argument verdedigen. Slechts als je zegt "argument X" is fout omdat… kan ik verder het argument verdedigen of moet ik toegeven dat je gelijk hebt. Als je een metaoordeel geeft, wat ik de Satuka-drogreden noem, en wat Peter ook heel veel doet, kan ik mijn argumenten niet verdedigen. Dus neem een heel specifiek iets, met quotes, en weerleg dat.
@Mihai,
Dat is door mij en anderen al vele malen geprobeerd, en de uitkomst van al die pogingen is door jou samengevat in de stelling: "Ik heb alleen sterke argumenten".
@Ruud
Je doet nu precies hetzelfde wat ik je verweten hebt. Je geeft een meta-oordeel over een aantal gevallen, dat ik niet kan verdedigen. Om het te verdedigen zou ik moeten aantonen dat in meerderheid van de gevallen waar ik heb gezegd dat ik de sterkste argumenten had, ook die sterkste argumenten had. Dus je bent alweer onvriendelijk. (Natuurlijk in dit geval is het mijn recht om te vragen "bewijs het" maar ik denk niet dat je daarop in zal gaan).
Ik verzoek je vriendelijk om inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan. Als je tit for tat speelt, moet je nu vriendelijk reageren.
Peter.
De meeste "nuances" die men bij jou gaat aanbrengen zijn vals en of onbenullig! Bijna alle blogs van jouw over islamieten zijn exeptioneel ongenuanceerd haatdragend. Hoe kan men daar dan genunanceerd op reageren? Bij jou voel ik altijd oog om oog tand om tand.
Dat ik niet waard ben……..etc.. is weer eens projectie van je. Daarom wis en ban je: je voelt je altijd afgewezen! Psychisch probleem, Peter.
An.
@Mihai,
Nu keer je de zaken om. Jij bent het die gesteld heeft dat jij alleen sterke argumenten hebt. Nu in deze woorden, en eerder in andere woorden, zoals bijvoorbeeld je claim na iedere discussie dat je die hebt gewonnen.
Dat is met geen fantasie van de wereld te zien als vriendelijkheid.
Het is aan jou om die stelling te bewijzen. Of andere, echte, vormen van vriendelijkheid te betrachten.
P.S. Zeggen dat je vriendelijk bent, is niet hetzelfde als "vriendelijk zijn": In de woorden van Korzybski: "The map is not the territory". (de ‘map’ zijn de woorden, de ‘territory’ de werkelijkheid)
@Ruud
==Jij bent het die gesteld heeft dat jij alleen sterke argumenten hebt.==
Dat was een reactie op je meta-oordeel dat mijn blog een propagandablog is. Daar had ik het recht om te roepen "bewijs het". Dat heb ik niet gedaan omdat het voor jou onmogelijk zou zijn om het te bewijzen. Maar ik heb daarentegen gezegd dat ik geen noemenswaardige tegenargumenten op mijn blogs ben tegengekomen. Dit is een algemene uitspraak "Alle X zijn Y". Een dergelijke uitspraak is makkelijk te weerleggen als het onwaar is. Alles wat je hoeft te doen is een voorbeeld te geven van een X dat geen Y is. Dus mijn uitspraak is wat Karl Popper eist van een goede wetenschappelijke uitspraak, namelijk dat hij risico’s neemt, dat hij zichzelf falsifieerbaar maakt. En mijn uitspraak is uiterst falsifieerbaar, want je hoeft slechts 1 enkel voorbeeld te geven en je hebt het weerlegd.
Om mijn uitspraak nog specifieker te maken heb ik een heel recentelijk voorbeeld gegeven, mijn laatste blog over cultuurrelativisme. Het enige wat je hoefde te doen was om mijn specifiek voorbeeld, dat makkelijk te vinden was, onderuit te halen.
Om niets te zeggen dat jij je argumenten ook onweerlegbaar noemt en het laatst onder een van mijn bloggen riep dat het makkelijk scoren was.
Voorbeeld:
De eerder genoemde argumenten lijken mij dusdanig helder en onweerlegbaar, dat ik verwacht dat deze correcties binnen enkele dagen uitgevoerd worden.
http://www.vkblog.nl/bericht/163207/Ombudsman%2C_schorsing%2C_rechters_en_verpleegster
@Ruud
Kijk nog een voorbeeld:
Ruud Zweistra 01-03-2008 19:55
"De ware reden van de klachten en de schorsing is natuurlijk dit:
Mijn argumenten waren en zijn niet weerlegbaar."
http://www.vkblog.nl/bericht/187497/Protest_tegen_Ruud%92s_deportatie
Door de kop verkeerde ik even in de veronderstelling dat Mihai zijn overmatig aanwezige intelligentie eindelijk weer eens zou gebruiken voor een zinnig blog. In dit geval over propaganda. Helaas bleek het om een verneuktitel te gaan waarmee je wordt verleidt te lezen hoe hij zijn tot de draad versleten discussie-"techniek" weer eens toepast op Peter Louter. Die dan zo dom is om hier met RZ weer eens een robbertje te reageren. Voor wie nog over de kunst van het propaganda voeren wil lezen:
Goebbeliaanse PROPAGANDA: http://www.vkblog.nl/bericht/241830/Goebbeliaanse_PROPAGANDA
@Mihai,
Je studie van het begrip"vriendelijkheid" is nog niet begonnen, of heeft nog niets opgeleverd.
Onder "vriendelijkheid" wordt namelijk niet verstaan dat je een discussie die gaat over een bepaalde persoon: jij in di geval, keert naar een ander, ik in dit geval.
Vooral omdat dit gebeurt in het kader van de stelling: "Ik heb alleen sterke argumenten".
Een stelling die je kennelijk nog steeds onderschrijft.
Testje:
Je noemt je "cultuurrelativisme" bijdrage. Die bijdrage bevat een analogie. Er is aangetoond dat die analogie niet klopt. Toch houdt jij vol dat deze wel klopt.
Dat is een voorbeeld van de "Ik heb alleen sterke argumenten" houding.
@Ruud
Wat ik onder vriendelijk beschrijf is slechts dat je je aan de argumentatieregels houdt. Door "sterke argumenten" in de aanhalingstekens te plaatsen, was dat een dubbelzinnige uitspraak, dus een ambiguiteitsdrogreden.
==Een stelling die je kennelijk nog steeds onderschrijft. ==
Jij hebt gezegd dat je mijn blog een propagandablog vindt. En ik heb gereageerd "Als mijn blog een propagandablog is, waarom lukt jullie het nooit om enig van mijn argumenten te weerleggen?". Dus het enige wat je hoeft te doen, is een voorbeeld te geven van 1 blog waar mijn argumenten weerlegd zijn. Ik heb je niet gevraagd om te bewijzen dat al mijn blogs propagandablogs zijn, maar slechts 1 voorbeeld te geven.
@Ruud
==Er is aangetoond dat die analogie niet klopt. Toch houdt jij vol dat deze wel klopt.==
Met welke argumenten is het aangetoond dat het niet klopt?
Immigranten verhouden zich niet tot Nederlanders als Marsmannetjes tot Aardebewoners.
@Victor
Jouw blog over propaganda is zelf een goed voorbeeld van propaganda. De meeste stellingen daar zijn de drogreden met de naam "petitio principii" (begging the question)
Uh, Mihai?
@Ruud Zweistra
==Immigranten verhouden zich niet tot Nederlanders als Marsmannetjes tot Aardebewoners.==
Waarom niet? De argumenten van de anticultuurrelativisten zijn dat het Westen een superieure cultuur heeft en ze geven als voorbeelden de technologische ontwikkelingen en een superieure moraal. Maar we weten uit de geschiedenis dat alle culturen tot nu toe zich als de meest superieure cultuur hebben gezien en dat de culturen daaropvolgend zich als superieur hebben beschouwd. Dus inductie laat ons argumenteren dat er mogelijk culturen kunnen bestaan, die superieur zijn aan de westerse. Mijn argument was te vragen: "Hoe zouden de Nederlanders reageren op een dergelijke cultuur? Zouden de Nederlanders zeggen dat het een superieure cultuur is? Nee, de Nederlanders zouden zeggen dat de marsmannetjes de Nederlandse cultuur met rust moeten laten, want de Nederlanders prefereren hun eigen cultuur, boven die van van vermoedelijke superieure marsmannetjes. Dat wil zeggen dat de Nederlanders in een dergelijke situatie zouden veronderstellen dat hun cultuur evenveel waard is als die van de marsmannetjes. Dus de Nederlanders zijn cultuurrelativisten." Dat was ongeveer mijn argument.
De fout in de analogie:
In:
"Immigranten staan tot Nederlanders …"
…neem jij de Nederlanders al superieur, en in
"…Marsmannetjes tot Aardlingen."
…neem jij de Marsmannetjes (de immigranten) als superieur.
Het kenmerk "superieur" pas je toe op ongelijksoortige plaatsen in de analogie. Een fundamentele logische fout.
@Ruud
De marsmannetjes waren geen analogie voor de immigranten. De marsmannetjes waren een gedachte-experiment, een voorbeeld van een mogelijk "superieure cultuur", die in Nederland zou willen interveniëren.
Tja, nou doe je het toch op een manier die iedereen kan controleren:
Je bijdrage gaat over immigranten in Nederland.
Het gebruik van Marsmannetjes en Aardlingen is dus een analogie.
En die laatste stelling ontken je. Door te zeggen dat het een "gedachtenexperiment" is.
Weerlegging hiervan: iedere analogie is een gedachtenexperiment.
Kortom:
Je bent weer bezig te bewijzen dat je "alleen sterke argumenten" hebt, onder het uiten van onwaarheden.
@Ruud
Niet iedere analogie is een gedachte-experiment. Misschien zelfs de meeste analogieën vergelijken twee reeds bestaande gevallen.
Maar daar gaat het niet om. Mijn bedoeling was niet om de allochtonen in Nederland als superieure te beschouwen. Mijn bedoeling was om de Nederlanders te vragen: Hoe zou je denken als er een vermoedelijke superieure cultuur de Nederlandse cultuur zou willen vervangen met zichzelf? Zou je roepen: Jippie! Wat een geluk, we kunnen onze cultuur met een superieure vervangen. Of zou de Nederlander zeggen: Nee hoor, blijf van mijn cultuur af. Mijn cultuur is evenveel waard als jullie cultuur!
@Mihai,
Over de onderhavige discussie:
Een analogie zet dingen naast elkaar die niet dezelfde dingen zijn. Het is per definitie een gedachtenexperiment. In werkelijkheid is er geen overeenkomst tussen welke twee verschillende voorwerpen ook, behalve degene die wij onze gedachten construeren. De enige vraag is naar de realitiet van de verschillende analogien en vergelijkingen.
Vervolgens ga je verder met het inhoudelijke deel van je vergelijking.
Dat is niet het onderwerp van onze discussie. Het onderwerp van onze discussie is of de analogie logisch gezien klopt.
Voor iedereen zichtbaar doe je dus een poging het onderwerp te veranderen. Een glashelder voorbeeld van red herring.
Dus maar een expliciete vraag: Toon aan dat mijn weerlegging van jouw analogie niet klopt.
P.S. Na mijn vorige reactie had ik je al willen waarschuwen dat ik dit ga opslaan, en vermoedelijk archiveren in een eigen bijdrage. Toen gaf ik je nog het voordeel van de twijfel. Nu dus niet meer.
@Ruud
Wat jij wilt. Een analogie kan je als een gedachte-experiment zien.
In de argumentatie spreekt men van goede en slechte analogieën. Ik heb je uitgelegd wat mijn argument was. Nu moet jij aantonen dat het een slechte analogie is.
Analogie argumenten (drie soorten)
Analogie wordt ook vergelijking genoemd. We spreken van een vergelijkingsargumentatie. Er zijn verschillende soorten; we onderscheiden er hier drie.
1. Illustratieve analogie
De vergelijking wordt als illustratie gebruikt bij iets wat je wilt beweren. Dat is geen argument.
"Zoals er verschillende soorten schepen zijn voor verschillende doeleinden, zo zijn er ook verschillende types analogieën met verschillende functies."
Samenvattend: Illustratieve analogieën hebben de functie om iets uit te leggen en niet om iets te beargumenteren. Die zijn op zich niet zo problematisch en zijn redelijk goed te herkennen. Het zijn vaak korte zinnen.
2. Deductieve argumenten door analogie
"Studenten moeten niet verplicht worden om aanwezig te zijn op college. Als je je inschrijft voor een cursus en collegegeld hebt betaald, heb je het recht om college te volgen. Maar dat betekent niet dat het verplicht moet zijn. Het is net als wanneer je een seizoenskaart koopt voor FC Utrecht. Als je de kaart koopt, heb je het recht op een plaats, als je die wilt, maar het geeft FC Utrecht niet het recht om van jou te eisen dat je er iedere wedstrijd bent."
Dit is een deductieve analogieredenering. Waarin zit de analogie en waarop moet je letten? De vragen die we daarbij steeds stellen zijn:
1. Wat is het principe achter de analogie en is dit waar?
2. Is het principe goed toegepast?
3. Inductieve argumenten door analogie
Een inductieve analogieredenering als argument is iets wat eigenlijk voortdurend voorkomt, ook in je eigen omgeving. Als je bijvoorbeeld uit eten gaat en je denk vorige keer heb ik daar en daar lekker gegeten, dan kun je op basis daarvan besluiten weer naar dat restaurant te gaan. Waarom doe je dat? Omdat je ervan uit gaat dat het dan nu ook wel lekker zal zijn. Je transponeert je ervaring van een tijdje terug naar een ervaring van nu.
"Ineke Smit woont in een buitenwijk van Leiden, heeft drie kinderen op het gymnasium, speelt tennis, rijdt in een cabrio en stemt VVD. Het ligt daarom voor de hand dat Brenda Kronenberg, die ook in die buitenwijk van Leiden woont, ook kinderen op het gymnasium heeft, ook tennis speelt en ook in een dure auto rijdt, ook VVD stemt."
Je noemt dat een vergelijkbaar geval, dat is waar je het over hebt. Je kunt het volstrekt mishebben; het hoeft helemaal niet zo te zijn dat dat zo is. Maar op basis van gegevens die je hebt concludeer je iets over iets anders wat je niet weet. Het is verder ook niet een kwestie van geldigheid of van gezondheid in de argumentatie. Het gaat bij inductieve argumenten altijd alleen om de probabiliteit, de waarschijnlijkheid dat iets gebeurt, dat iets het geval is.
Mihai Martoiu Ticu 15-11-2009 13:51
@Ruud
Wat jij wilt. Een analogie kan je als een gedachte-experiment zien.
In de argumentatie spreekt men van goede en slechte analogieën. Ik heb je uitgelegd wat mijn argument was. Nu moet jij aantonen dat het een slechte analogie is.
Reactie:
Dat heb ik al gedaan hier:
Ruud Zweistra 15-11-2009 13:01
De fout in de analogie:
In:
"Immigranten staan tot Nederlanders …"
…neem jij de Nederlanders al superieur, en in
"…Marsmannetjes tot Aardlingen."
…neem jij de Marsmannetjes (de immigranten) als superieur.
Het kenmerk "superieur" pas je toe op ongelijksoortige plaatsen in de analogie. Een fundamentele logische fout.
Conclusie:
Je gebruikt weer een retorische truc, "Domme August", om niet in te gaan op mijn argument dat je analogie logisch gezien onjuist is.
@Ruud
Jouw reactie van 15-11-2009 13:01 was nogal cryptisch, dus ik heb het geïnterpreteerd. Omdat je "(de immigranten)" gebruikt, heb ik begrepen dat je beweert dat ik beweer dat de immigranten superieur zijn. Dat heb ik uitgelegd dat niet mijn bedoeling was.
De marsmannetjes zijn lid van een denkbeeldige cultuur, die in relatie met de Nederlandse cultuur op dezelfde manier superieur is als de manier waarop de Nederlanders zich superieur beschouwen aan andere culturen. Het woord "superieur" is op "gelijksoortige plaatsen" toegepast. Mijn woord "superieur" blijft ook dezelfde betekenis behouden in beide gevallen. Als je iets anders wilde zeggen dan moet je je reactie van 15-11-2009 13:01 verder uitleggen.
Mihai Martoiu Ticu 15-11-2009 14:08
@Ruud
Jouw reactie van 15-11-2009 13:01 was nogal cryptisch, dus ik heb het geïnterpreteerd. Omdat je "(de immigranten)" gebruikt, heb ik begrepen dat je beweert dat ik beweer dat de immigranten superieur zijn.
Reactie:
Zie:
Ruud Zweistra 15-11-2009 13:01
De fout in de analogie:
In:
"Immigranten staan tot Nederlanders …"
…neem jij de Nederlanders al superieur, en in …
Conclusie:
Hier staat keihard en zonder enige vorm van "cryptiek" dat ik beweer dat jij de Nederlanders als superieur ziet – en niet de immigranten.
Dit geeft drie mogelijkheden:
– Je kan niet lezen.
– Je wilt niet lezen.
– Je liegt.
Gaarne jouw keuze, of de weerlegging van mijn argument.
@Ruud
Wat jij wilt. Je reactie was niet cryptisch. Ik heb het niet goed begrepen.
En nu inhoudelijk: Ik beweer dat ik het woord "superieur" op "gelijksoortige plaatsen" heb toegepast. De marsmannetjes zijn lid van een denkbeeldige cultuur, die in relatie met de Nederlandse cultuur op dezelfde manier "superieur" is als de manier waarop de Nederlanders zich superieur beschouwen aan andere culturen. Anders verzoek ik je vriendelijk om verder uit te leggen wat je bedoelt.
@Mihai,
OK, je kiest voor één: Je kan niet lezen.
Dus nu terug naar je oorspronkelijke stelling: "Ik gebruik alleen sterke argumenten".
Hoe kan je die stelling hanteren en handhaven, als je niet goed kan lezen, en de mogelijkheid van foute interpretatie van jouw hand dus altijd levensgroot aanwezig is?
Vervolgens ga je weer verder over de inhoud van je eerdere bijdage. Dat is een herhaling van de red herring die ik bij de vorige keer al heb gesignaleerd.
Dus voor de tweede keer blijkt dat je iets dat er glashelder staat niet leest..
Welk van de drie mogelijkheden kies je in dit geval?
@Ruud
==OK, je kiest voor één: Je kan niet lezen.==
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb slechts gezegd dat ik het niet goed had begrepen, omdat ik niet voldoende informatie had. Als je anders daarover denkt, we kunnen je reactie van 15-11-2009 13:01 voorleggen aan een gemiddelde intelligente lezer, bijvoorbeeld een taalkundige of een argumentatiedeskundige en vragen of de beschikbare informatie voldoende was om een redelijke interpretatie te geven.
==Vervolgens ga je weer verder over de inhoud van je eerdere bijdage. Dat is een herhaling van de red herring die ik bij de vorige keer al heb gesignaleerd.==
Het is geen red herring. Het is slechts het verdedigen van een voorbeeld. Ik heb dus aangetoond dat mijn argument in mijn blog over cultuurrelativisme sterk zou zijn.
==Dus ten tweede blijkt dat je iets dat er glashelder staat niet leest..==
Er stond niet genoeg informatie in die regeltjes om goed te begrijpen wat je bedoelde. Mijn reacties daarop waren een poging om mijn argument verder te verduidelijken, in de hoop dat het duidelijker zou worden wat je bedoelde.
==Welk van de drie mogelijkheden kies je in dit geval? ==
Je hebt nog steeds geen bewijs geleverd dat mijn blog een propagandablog zou zijn. Je hebt nog steeds geen voorbeeld gegeven van een blog met zwakke argumenten, die door iemand onderuit zijn gehaald.
Oh, ik sla er nog één over: we hebben nog de vraag naar de juistheid van je analogie.
Mijn toekenning van het begrip "superieur" aan de Nederlanders staat dus. Dan heb ik dus bewezen dat je analogie niet klopt. Wil je dat bevestigen, of anders alsnog laten zien waarom mijn argument niet klopt.
@Ruud
==Mijn toekenning van het begrip "superieur" aan de Nederlanders staat dus. Dan heb ik dus bewezen dat je analogie niet klopt. Wil je dat bevestigen, of anders laten zien waarom mijn argument niet klopt. ==
Ik zie niet hoe jij zou hebben bewezen dat mijn analogie niet klopt. Misschien wil je dat uitgebreider uitleggen, eventueel je argument formuleren in volle zinnen, met werkwoorden. Het liefst geformuleerd in premissen en conclusies. De bewijslast blijft bij jou.
Origineel:
De fout in de analogie:
In:
"Immigranten staan tot Nederlanders …"
…neem jij de Nederlanders al superieur, en in
"…Marsmannetjes tot Aardlingen."
…neem jij de Marsmannetjes (de immigranten) als superieur.
Het kenmerk "superieur" pas je toe op ongelijksoortige plaatsen in de analogie. Een fundamentele logische fout.
Uitwerking:
De analogie die je gebruikt is:
"Immigranten staan tot Nederlanders als Marsmannetjes tot Aardlingen." of A staat tot B is als C staat tot D, of: A : B = C : D
Het eerst deel is: "Immigranten staan tot Nederlanders …"
In dit deel neem jij de Nederlanders, staande op de B-plaats als superieur.
Het tweede deel is:
"…als Marsmannetjes tot Aardlingen."
In dit deel neem je de Marsmannetjes (de immigranten), staande op de C plaats, als superieur.
Je gebruikt het kenmerk "superieur" aan de linkerkant van de vergelijking op de tweede plaats, en aan de rechterkant van de vergelijking op de eerste plaats.
Dat is een logisch (of rekenkundig) ongeldige operatie.
Heel erg verkort staat er:
Inferieur staat tot superieur als superieur staat tot inferieur. Waarna je uit de tweede "staat tot" lessen wilt trekken voor de eerste "staat tot".
@Ruud
Ik ben bang dat ik je nog steeds niet begrijp. Maar ik zal mijn best doen.
Ik gebruik geen analogie tussen immigranten en Nederlanders. In mijn analogie is er sprake van de Nederlandse cultuur in vergelijking met andere culturen. Deze culturen kunnen zich overal ter wereld bevinden. De zogenaamde Nederlandse cultuur wordt namelijk vergeleken met de cultuur in Marokko, Saudi-Arabie, Zimbabwe etc. Het is dus niet een relatie tussen de immigrant en de Nederlander.
Nou mijn argument is als volgt:
Premisse 1: De anticultuurrelativisten beweren dat je culturen met elkaar kan vergelijken en dat er een relevant verschil (V) bestaat tussen de Nederlandse cultuur en andere culturen.
Premisse 2: De anticultuurrelativisten beweren dat dit verschil V bewijst dat de Nederlandse cultuur superieur is aan de andere culturen.
Premisse 3: Er is een cultuur denkbaar (C), die van de Nederlandse cultuur met een vergelijkbaar verschil V anders is dan de Nederlandse cultuur. Neem dus het verschil V, voeg dat aan de Nederlandse cultuur (N) toe en je krijgt C. Dus Nederlandse cultuur + V = Marsmannetjescultuur.
Premisse 4: Stel dat iemand roept: "Laten we de Nederlandse cultuur vervangen met de Marsmannetjescultuur, want zij is superieur. Kijk naar de technologische ontwikkelingen in C, naar hun kunst en moraal. Dus we moeten de Nederlandse cultuur weggooien en C implementeren." De roeper hoeft geen Marsmannetje te zijn. Het kan ook een Nederlander zijn die dat roept.
Premisse 5: Een aanzienlijk deel van de Nederlanders zou zich daartegen verzetten. Zij zouden zeggen bijvoorbeeld Nee hoor. Het is goed zoals het nu is in Nederland. Die Marsmannetjes zouden wel technologische snufjes hebben, maar dat komt niet omdat zij een superieure cultuur zijn. Er zijn waarschijnlijk andere factoren in het spel. Misschien hebben ze een voorsprong in tijd. Geef ons tijd genoeg en we zullen dezelfde ontdekkingen doen en dezelfde wetenschap ontwikkelen als de Marsmannetjes. En hun morele waarden vinden we helemaal niet beter. Hoe kan je nou eenmaal mensen recycleren? Hoe kan je een dictator alles laten beslissen? Nee hoor, onze cultuur en onze ethiek hebben een vergelijkbare waarde met die van de Marsmannetjes. Het feit dat zij gelukkiger dan ons lijken te zijn, is ook irrelevant. We vinden het dat we voldoende gelukkig zijn. En zelfs als we nog gelukkiger willen worden, willen we dat doen door onze cultuur te ontwikkelen in dezelfde richting zoals nu, niet door onze cultuur uit het raam te gooien en hem met een andere cultuur te vervangen. Misschien zijn er wat dingen die we van de Marsmannetjes kunnen leren, maar dat is geen reden om onze cultuur te verraden. We kijken immers ook naar de buren, hoe zij bepaalde problemen opgelost hebben, en we nemen heel specifieke oplossingen over. Ik denk dat de Nederlanders op een vergelijkbare manier zouden reageren als iemand roept om de Nederlandse cultuur te vervangen met die van de Marsmannetjes.
Conclusie: De Nederlanders zijn in het algemeen cultuurrelativisten, omdat ze voor hun eigen cultuur zouden kiezen, ook als ze geconfronteerd zijn met een cultuur die als superieur zou worden beschouwen als we dezelfde criteria zouden gebruiken, criteria die de anticultuurrelativisten gebruiken om de Nederlandse cultuur te vergelijken met andere culturen. De Nederlanders zouden dus de Marsmannetjes niet als superieur beschouwen, maar slechts als "anders". Zij zouden op dat moment niets anders zeggen dan dat de twee culturen niet met elkaar vergelijkbaar zijn, in de zin van superieur en inferieur.
Uitleg:
Wat je ziet is dat het irrelevant is of de Marsmannetjes immigranten zijn of niet, of zij hun cultuur willen opleggen of niet. Er kunnen ook Nederlanders bestaan, die pleiten voor de vervanging van de oude Nederlandse inferieure cultuur, met een nieuwe superieure van de Marsmannetjes. En de vergelijking was niet tussen de Nederlanders en immigranten, maar tussen de Nederlanders en andere culturen in het algemeen, in bepaalde delen van de wereld.
Ik zie daardoor niet waarom je gelooft dat de plaatsen in de vergelijking logisch fout zouden zijn. Ik zie echter de logische plaats in jouw vergelijking als fout. Jij zegt "Immigranten staan tot Nederlanders als Marsmannetjes tot Aardelingen." In mijn vergelijking moet je de Nederlanders met de immigranten van logische plaats inwisselen. En het woord immigranten moet je vervangen met andere culturen. Dus de correcte zin zou zijn: "Nederlanders staan tot andere culturen als Marsmannetjes tot Nederlanders."
In het kort:
Dus mijn gebruik van het woord superieur blijft zijn logische plaats behouden. De marsmannetjes zijn lid van een denkbeeldige cultuur, die in relatie met de Nederlandse cultuur op dezelfde manier "superieur" is als de manier waarop de Nederlanders zich superieur beschouwen aan andere culturen.
Citaat 1:
Ik gebruik geen analogie tussen immigranten en Nederlanders.
Citaat 2:
"Nederlanders staan tot andere culturen …
Citaat 3 uit de ijdrage:
En de vragen voor de Nederlanders zijn: mag de meerderheid zijn wil opleggen aan de dissenters, diegenen die voor een andere cultuur kiezen?
Dit gaat over het opleggen van de Nederlandse cultuur aan "dissenters"en dat zijn de immigranten.
Uit Citaat 2 en citaat 3 volgt dat citaat 2 vervangen kan worden door:
Citaat 2a:
"Nederlanders staan tot immigranten culturen …
Citaat 1 en citaat 2a vormen een logische tegenspraak.
Aspect twee van je nieuwe versie:
Je argument over "de wil opleggen".
In de verhouding tussen Marsmannetjes en Nederlanders en het "de wil opleggen" zijn de Marsmannnetjes de invasie.
In de verhouding tussen Nederlanders en andere culturen annex immigranten, zijn de andere culturen/immgranten de invasie.
Alweer klopt de analogie niet. Als je stelling luidt dat de Marsmannetjes de Nederlanders hun wil niet mogen opleggen, mogen de andere culturen/immigranten niet hun wil opleggen aan de Nederlanders.
Overigens is premisse 5 van de soort: "Als de maan van groene kaas is…." De enige aanwijzing uit de werkelijkheid is:
Een groot deel van de Nederlanders wil niet dat de immigranten ons hun cultuur opleggen.
Waar jij voor pleit is het volgende:
Als de Chinese cultuur voorloopt op de Nederlandse, en een miljoen Nederlanders verhuizen naar China, dan mogen die Nederlanders, de "dissenters", de Chinezen hun Nederlandse cultuur opleggen.
@Ruud
==En de vragen voor de Nederlanders zijn: mag de meerderheid zijn wil opleggen aan de dissenters, diegenen die voor een andere cultuur kiezen?
Dit gaat over het opleggen van de Nederlandse cultuur aan "dissenters"en dat zijn de immigranten.==
AAAAAAAAHHHHHHHHHHHAAAAAAAAAAAA. Nu snap ik het. Ik heb een verwarring veroorzaakt. Toen ik de dissenters heb gebruikt, heb ik daarmee geen immigranten in mijn hoofd gehad. Ik dacht dat de dissenters echte Nederlanders zouden zijn, zoals jij.
Mijn analogie was tussen het Westen (Marsmannetjes) en de dissenters in bijvoorbeeld islamitische landen. De dissenters willen een Westers model invoeren. Dus de vraag was in welke mate zijn de Moslims, die tegen de invoering van het Westers systeem zijn, gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen de dissenters? En als de Westerlingen (lees Marsmannetjes) slechts hun systeem kunnen invoeren met behulp van de dissenters, in hoeverre zijn de conservatieve Moslims gerechtvaardigd om de dissenters te doden? In hoeverre zijn de dissenters gerechtvaardigd om het Westerse systeem met geweld in te voeren?
Om terug te keren naar het Marsmannetjes gedachte-experiment: In mijn argument heb ik verondersteld dat er een aantal Nederlanders zou bestaan, dat het Marsmannetjes systeem zou willen invoeren. En ik had in mijn gedachte een paar mogelijke kandidaten, zoals Erik, Ina, An of dit soort mensen. Hier gelden dezelfde vragen als bij de "dissenters" in de Islamitische landen.
Dus de dissenters zijn niet de immigranten. Sterker nog, er is geen reden waarom de immigranten dissenters zouden zijn. Als de Marsmannetjes komen, zullen de immigranten zich net zo hard vastklampen aan het Nederlandse systeem, als alle andere Nederlanders.
Dit maakt je analogie nog onduidelijker en/of onjuister.
Eerst daarom maar een vraag:
Voor welk reele Nederlandse situatie of probleem is jouw analogie een les of anderszins bedoeld?
@Ruud
Ik wilde aantonen dat anticultuurrelativisten het argument van de cultuurrelativisten niet hebben begrepen of dat ze het verkeerd weergeven, dus dat ze een stroman aanvallen. "Stel je nou voor dat iemand hetzelfde zou doen met jou wat jij met anderen doet" was mijn voorstel. Het was dus gewoon de taartregel toegepast. Als iemand de spelregels kiest, mag jij de positie kiezen waarin je verkeert. Dus stel je voor dat er marsmannetjes komen en zeggen "onze cultuur is superieur en jullie moeten het overnemen". En stel je voor dat een aantal Nederlanders dat een goed plan zou vinden. Ik veronderstelde dat de meerderheid of zelfs 100% van de Nederlanders het voorstel van de Marsmannetjes zou afwijzen. Daarmee zouden ze impliciet toegeven dat zij de Nederlandse cultuur niet als inferieur beschouwen aan de Marsmannetjes. Daaruit volgt dat de meeste Nederlanders (misschien 100%) een cultuurrelativist is. Als je mijn blog over cultuurrelativisme leest en je hebt in je achterhoofd dat de Nederlanders Nederlanders zijn en dat de "dissenters" ook Nederlanders zijn, klopt alles goed.
Je kunt ook in mijn verhaal Marsmannejtes vervangen met Westerlingen (Nederlanders), en de Nederlanders vervangen met Moslims.
Dus stel je voor dat je een moslim bent in een moslimland en er komt een Marsmannetje (Westerling/Nederlander) en die roept: "Ons cultuur is veel beter. Jullie cultuur is gebrekkig. Jullie moeten onze cultuur implementeren." Als je mijn blog zo leest, valt alles op zijn plaats.
Tip 8
Kies een onbenullig onderwerp, zoals "moslims"
@Mihai,
Nu lijk je te stellen je dat je analogie bedoeld is voor moslims in moslimlanden. Met als conclusie dat zij niet een andere cultuur hoeven overnemen van immigranten.
Dan trek ik de conclusie: de analogie is niet (direct) bedoeld voor Nederlanders.
En is mijn volgende vraag: Waarom publiceer je deze bijdrage op een Nederlands weblog, waar alleen Nederlanders of immigranten hem kunnen lezen, en niet op een Arabisch-talig weblog waar moslims in moslim-landen hem kunnen lezen?
En begrijp ik goed dat je conclusie voor de Nederlandse situatie luidt dat Nederlanders niets van de cultuur van immigranten hoeven te implementeren? En als ik dat niet goed begrijp, waarom moet dan dan wel, en op welke manier slaat dat op jouw analogie.
Mannen, ging dit blog niet over propaganda??
Nu even inbreken bij jullie omdat ik een smerige propagandistische reactie van Louter kon onderscheppen:
Blog Peter V. islambasher (an). 15/11/1228. "Sexuele voorlichting aan Marokkaanse jongeren door multiculti`s.
Peter Louter 13.13 uur.
===== Het is een versterking van de hypocrisie die moslims vooral in verband met sexualiteit zo kenmerkt===== Zou Louter zòveel moslimmeisjes geneukt hebben??
Vulnificus incessabille, Louter!!
Groet, An.
@Ruud
==Nu lijk je te stellen je dat je analogie bedoeld is voor moslims in moslimlanden. Met als conclusie dat zij niet een andere cultuur hoeven overnemen van immigranten.==
Mijn analogie is bedoeld voor alle gevallen, waarbij de volgende elementen aanwezig zijn:
(1) Er is een groep (A) die gelooft om een superieure cultuur te hebben aan een ander groep (B).
(2) Er is een groep dissenters in B, die de cultuur van A (gedeeltelijk) wilt overnemen.
(3) A heeft de neiging om zijn cultuur op te leggen aan B, al dan niet met dwang. A kan ook een grotere aanspraak maken op de sociale goederen, zoals geld, macht, rechten, met een argument berustend op de vermoedelijke superieuriteit van A op B.
==En begrijp ik goed dat je conclusie voor de Nederlandse situatie luidt dat Nederlanders niets van de cultuur van immigranten hoeven te implementeren?==
De Nederlanders hoeven absoluut niets van de immigrantencultuur te implementeren. De Nederlanders moeten slechts twee dingen doen: (1) de immigranten met Nederlandse nationaliteit op dezelfde manier behandelen als alle andere Nederlanders, dus het nondiscriminatiebeginsel. (2) Als er bindende bepalingen in internationale verdragen bestaan, die bepaalde rechten aan minderheden garanderen, dan moeten de Nederlanders die rechten respecteren.
@An
Peter’s uitspraak is gebaseerd op vooringenomen interpretaties en het is buitengewoon vermoeiend om je daar tegen te verweren. In zijn geval moet je zo ongeveer van iedere zin aantonen hoe die berust om een kwaadwillende interpretatie. Gewoon onbegonnen werk.
In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader. Hij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, worden uit hun verband gerukt een betekenis te geven die moslims in een kwaad daglicht moeten stellen.
We zullen moeten vaststellen dat Peter met de moslims een conflict heeft waarin hij zich uiterst vijandig opstelt en een beeld probeert te verspreiden dat met de werkelijkheid weinig van doen heeft.
Mihai.
Ja ik zie dat eigenlijk ook wel zo. Het is zeker vermoeiend!
Groet, An.
Mihai Martoiu Ticu 15-11-2009 18:38
Neem eens een geval waarop jouw theoretische situatie van toepassing is, liefst degene waarbij ook Nederland (ers) betrokken zijn.
Wat betreft je regels:
1 is van toepassing dan en slechts dan als de immigrnaten de Nederlanders ehandelan als alle anderen, waaronder hun eigen groep.
2 is niet van toepassing want Nederland is een soevereine staat. Als extern opgelegde regels in strijd zijn met Nederlandse belangen, kunnen en moeten buitenlandse regels buiten werking gesteld worden.
Allochtone immigranten voldoen niet aan regel 1, en Nederland mag maatregelen nemen om dit recht te zetten, onafhankelijk van eventuele regels 2.
==In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader. ==
Mwoah Mihai…
volgens mij doe jij niet anders.
Maar als ik daar iets over zeg dan heb ik het over de metacommunicatie en dat mag dan weer niet volgens de argumentatieregels.
Maar voor jou staat er zeker een uitzonderingsclausule in…
@Ruud
==Neem eens een geval waarop jouw theoretische situatie van toepassing is, liefst degene waarbij ook Nederland (ers) betrokken zijn.==
Een geval is het geval van de anticultuurrelativisten. Ik heb met mijn argument aangetoond dat zij ook cultuurrelativisten zijn.
@Satuka
Ik ben blij dat je ziet hoe smerig dat stukje tekst was. Dat stukje tekst was een letterlijke overname van Peter’s reactie van 15-11-2009 10:40. Hij reageert heel veel zo, met universele uitspraken, die je altijd en overal kan toepassen, zoals "De waarheid bestaat niet". Dit is een van zijn charlataneries.
Satuka, confliktpsychologisch gezien is het gedrag van Peter, binnen de context van de islam, voortdurend dealen met zijn problemen in zijn eigen leven, jeugd etc..
Hij heeft van de Islam een persoon gemaakt waarop hij, Peter, al zijn frustraties kan botvieren. Dat is "obsessief conflikt" in de spychologie. Bovendien is het een veilige weg, want "de islam" is een scherts-persoon en zal hem, Peter, nooit sanctioneren!
Groet, An.
Satuka, ook een strategie: doen alsof je het niet leest!
An.
De eerste aanbeveling valt uit de toon vanwege de specificiteit. Mohammad Amin al-Husayni is een bizarre voetnoot in de geschiedenis. Zijn oppositie tegen de stichting van een Joodse staat bracht hem tot jodenhaat en samenwerking met Duitse anti-democratische krachten. En na WO II een veroordeling tot oorlogsmisdadiger vanwege de Bosnische/ Joegoslavische connectie.
(In de geschiedenisles op de middelbare school lang geleden kregen we deze foto -of een soortgelijke- plus het achterliggende verhaal onder ogen. In die tijd zonder veel moslims in Nederland stond de historische connotatie voorop. Zonder actuele ruis die nu het debat verstoort kon zo’n foto bekeken worden. De moffen waren toen de boeven) .
Beelden kunnen spreken. Een foto van de mufti met een Duitse soldaat kan staan voor een monsterverbond onder het mom de vijand van mijn vijand is mijn vriend. De foto associeert vanwege de historische connotatie de islam met het nazisme. Maar evengoed kan de foto staan voor een politiek leider die zich laat denken door zijn haat en opportunisme en zo tragischerwijze aan de foute kant van de geschiedenis belandt.
Een type als Mohammad Amin al-Husayni doet me ook denken aan Soekarno die in zijn strijd met de Nederlanders uit -goedbedoeld- opportunisme in het Japanse kamp belandde. Of aan iemand als Benito Mussolini die begon als spion voor de geallieerden en eindigde als hun vijand. Kortom, de foto roept vele associaties op van politiek opportunisme. Emblematisch en daarom ruimer inzetbaar dan het monsterverbond tussen nazisme en islam suggereert.
De overige tips zijn me weer te algemeen. Het is niet snel goed met kritische lezertjes.
@George
Het kenmerk van propaganda is dat niemand het als zodanig herkent. Doelmatige propaganda mag juist niet als propaganda herkenbaar zijn. Als dat lukt is de propagandist geslaagd. Met dat idee in het achterhoofd moeten we naar het optreden van Peter kijken. Maar men moet voorzichtig zijn met conclusies omdat we niet alle gegevens in hun samenhang hebben.
Onderzoek naar de propaganda van Joseph Goebbels en de nazi’s maakt duidelijk dat goede propaganda indirect werkt. Harde anti-semitische films of in mindere mate de documentaires van Leni Riefenstahl waren onder het publiek niet populair, maar dansfilms met Ilse Werner of Marika Rökk wel. In spannende tijden hebben mensen behoefte aan ontspanning. Met spektakelfilms als Kolberg probeerden de nazi’s amusement en historisch besef te combineren. Hoewel jazz-muziek (swing) in Duitsland voor een Duits publiek zelf verboden was en als entartete negermuziek werd beschouwd, had de genazificeerde radio uitstekende dansorkesten die voor Engelstalige uitzendingen gericht op Engeland werden ingezet. Waarbij ook Nederlandse musici (Ernst van”t Hoff), Belgen (Fud Candrix), Fransen (Django Reinhardt) en Zwitsers (Teddy Staufer) door de Duitse radio werden geworven. Niet altijd op vrijwillige basis.
@Mihai
Ik wil graag ruimhartig toegeven, origineel ben je wel. Fijn dat je van bezoekers nog iets weet op te steken. Het gebruik van (een deel van) mijn betoog geeft aan dat je met verve je eigen tips in de praktijk brengt. Deze oprechtheid siert je. De archeologische lagen van de herinnering beredeneerd vanuit de historische connotatie vond ik door de treffende foto van de mufti en de soldaat deze keer interessanter dan de propaganda zelf.
@George
Ik vermoed dat Peter een stuk vrijer en logischer zou kunnen opereren als-ie zich zou opstellen als de anti-islamist, de propagandist die hij is. Dan wordt de discussie met hem duidelijk en voor zijn opponenten zichtbaar.
@George
Inhoudelijk vind ik zijn opstelling slim, maar niet passend in een moderne open democratische samenleving. Peter wil salonfahig maken wat het nu niet is. Werken aan de acceptatie van zijn visie van de islam in Nederland. Dat kan.
Maar door zijn onhandige opereren helpt-ie naar mijn idee in Nederland zijn eigen zaak om zeep. Hij mobiliseert weliswaar een krachtige wat elitair-achtige achterban, da’s zijn winst, maar omdat dit ten koste gaat van zijn eenduidigheid, openheid en empathie met andere minderheden valt-ie in de kloof die hij zegt te willen overbruggen.
@Mihai
Om eerlijk te zijn heb ik de discussie hierboven niet gelezen. Wel je tekst. De keuze van de foto vond ik interessant en treffend. Op meta-discussies van bloggers onderling reageer ik nooit. Op een zakelijke stelling -los van personen- reageer ik graag.
@George
==Beelden kunnen spreken. Een foto van de mufti met een Duitse soldaat kan staan voor een monsterverbond onder het mom de vijand van mijn vijand is mijn vriend. De foto associeert vanwege de historische connotatie de islam met het nazisme. Maar evengoed kan de foto staan voor een politiek leider die zich laat denken door zijn haat en opportunisme en zo tragischerwijze aan de foute kant van de geschiedenis belandt.==
Wil je zeggen dat Louter op Wilders stemt als een monsterverbond onder het mom de vijand van mijn vijand is mijn vriend? En dat Peter zich laat denken door zijn haat en opportunisme en zo tragischerwijze aan de foute kant van de geschiedenis belandt? Dus de foto was projectie?
@Mihai
Nee, dat wilde IK niet zeggen. Maar je opvatting geeft aan dat associaties alle kanten op kunnen gaan.
@George
==Nee, dat wilde IK niet zeggen. Maar je opvatting geeft aan dat associaties alle kanten op kunnen gaan.==
Precies. Daarom heb ik je altijd gevraagd om te stoppen met lullen en slechts dingen te zeggen die een redelijke mate van waarschijnlijkheid hebben.
@Mihai
Ik zie het verband niet wat je suggereert. Overigens, wie maakt uit welke woorden wel of geen redelijke mate van waarschijnlijkheid hebben? Met je observatie dat ik zou lullen vind ik dat je de geest van het open forum overtreedt. Om over je wellevendheid nog maar te zwijgen.
@George
==Overigens, wie maakt uit welke woorden wel of geen redelijke mate van waarschijnlijkheid hebben? Met je observatie dat ik zou lullen vind ik dat je de geest van het open forum overtreedt. Om over je wellevendheid nog maar te zwijgen. ==
Wie maakt uit of ik de geest van het open forum overtref? Wie maakt uit of ik wellevend ben?
Mihai 18.05.
Dus de propaganda van westerse regeringen over "ons kapitalistische systeem is zaligmakend"" en "democratie is de ultieme vorm van staatsvorm" zijn onopgemerkt en dus effectief? Dat blijkt!
Maar welgedacht: wie is ~Peter Louter eigenlijk? Een mens zonder macht, dus wat kan hij voor kwaad?
Ja, hij steunt Wilders, maar Wilders is een voorbijgaande vlieg. Uiteindelijk willen nederlanders geen branieschopper aan de macht!
Groet, An.
@Mihai
Wie maakt uit of ik de geest van het open forum overtref? Wie maakt uit of ik wellevend ben?
Ik schreef dat ik dat vond: vind ik dat je de geest van het open forum overtreedt. Daarmee geef ik dus expliciet aan dat het mijn mening is. Met andere woorden, ik zet mijn mening tegenover een andere mening.
Jij daarentegen schreef: te stoppen met lullen en slechts dingen te zeggen die een redelijke mate van waarschijnlijkheid hebben. Hier geef je niet aan dat het jouw mening is. Je probeert er een algemeenheid in te leggen door na te laten te zeggen: ik vind dat je kletst.
Dat is het verschil in onze manier van benadering. Ik kom direct uit voor mijn mening. Jij niet.
@An
Wilders is een voorbijgaande vlieg
Daar ben ik het helemaal mee eens, An. Maar ik heb ook het idee dat Wilders een light versie is van wat ons te wachten zou kunnen staan als-ie de politieke arena wordt uitgestuurd en er iemand anders terugkomt om het ongenoegen te verwoorden. Want dat verdwijnt niet door het verdwijnen van Wilders.
Wilders gebruikt of predikt geen geweld, Wilders is kwetsbaar en moet beschermd worden, Wilders is politiek handig maar mist de diepte en creativiteit van eigen ideeen, Wilders opereert binnen de democratische rechtsorde en met respect voor de instituties -hoewel-ie akelig de randjes opzoekt-, Wilders is aan handen en voeten gebonden door de hem door anderen opgelegde isolering, Wilders heeft geen enkele belangrijke partner. Kortom, Wilders is anno 2009 de ideale bliksemafleider die zelf geen onweer maakt.
Ik ben met velen van mening –ik vind– dat Wilders zich aan het herprofileren is. Dat gedoe over de islam en buitenlanders wordt denk ik steeds minder belangrijk binnen zijn programma. Hij richt nu zijn pijlen op de elite, het vermeende disfunctioneren van het openbaar bestuur en een gebrekkige machtsverdeling. Hoewel politieke hervormingen niet van de PVV zullen komen en ik alleen om deze reden al de PVV een irrelevante partij vind. Maar zoals een oude rockstar moet Wilders de verzoeknummers blijven spelen. Voorspelbaar en krakend.
Het lijkt me voor de toekomst interessant om te letten op zijn programmatische veranderingen. Dat de PVV langzamerhand naar het centrum opschuift lijkt me een politieke wetmatigheid. We zagen het met de AOW-discussie.
@George
Jouw mening is irrelevant. Slechts je argumenten tellen.
@Mihai
Je weet beter. Een mening is een claim die kan dienen als onderdeel van een ketenargumentatie. Zo wordt de mening ingebed. Dan is de betreffende mening wel degelijk relevant en krijgt het volle betekenis.
Je hebt in algemene termen gelijk als een mening er als los zand bijhangt. Maar dat zeg je niet. Nu wordt je claim: Jouw mening is irrelevant. Slechts je argumenten tellen een mening die irrelevant is.
Hallo, George.
Ja het is een tijdelijke storm in een glas water. Misschien is relevant dat het grootste gedeelte van zijn, Wilders,stemmers aardig op leeftijd is: de oude garde kan nu ook eens fulmineren. Zij zijn net buiten de boot gevallen tijdens de culturele revolutie van de jaren 60. Toen waren zij nog gezagsgetrouw. Nu niet meer en gezegd zij dat hun geest ook wel eens uit de fles mag; zij zullen toch aan het kortste eind trekken. Ook het feit dat het vrnl oude mannen zijn en niet oude vrouwen zegt dat vrouwen die nu oud zijn niet meer in politiek zijn geïnteresseerd?
Groet van An.
@George
Dat is slechts jouw mening. En jouw mening is helemaal niet interessant.
@ An : Een erg leuke analyse…verklaart ook waarom ze zo de schurft aan "extreem" links hebben…
@Ina
Ik ken een paar types hier die extreem rechts door zee zijn.
Hoi, die Ina.
Er zit wel wat in he? Die oude zuurpruimen van toen zijn nu nog ouder en nog meer zuurpruim! Kijk naar een paar islambashers op het VKblog!
Mijn ouders waren/zijn van de "Linkse Kerk" de revolutionairen van toen. Namen hun kleine kinderen mee naar demonstraties tegen de atoombewapening (heeft niets geholpen) ! Wist ik veel wat "linkse kerk" was! Maar instinctief was ik wèl tegen konservatisme! En om eerlijk te zijn: nu nog! hahaha.
Groet, An.
Mihai.
Jouw mening is altijd interessant. Daarom: bedoel je de onopvallende propaganda van de maffiose van het groot-kapitaal??
Ik zag een nieuwuitzending over het bezoek van Obama aan China. Hij hielde een discussie met studenten. Na alles gezien te hebben zei de journaliste: "wel was er vooraf een strenge selectie toegepast op de studenten."Waarop ik dacht: "was jij daarbij dan?"
:):):) An.
How to spot a baby conservative
KID POLITICS | Whiny children, claims a new study, tend to grow up rigid and traditional. Future liberals, on the other hand …
Mar. 19, 2006. 10:45 AM
KURT KLEINER
Remember the whiny, insecure kid in nursery school, the one who always thought everyone was out to get him, and was always running to the teacher with complaints? Chances are he grew up to be a conservative.
At least, he did if he was one of 95 kids from the Berkeley area that social scientists have been tracking for the last 20 years. The confident, resilient, self-reliant kids mostly grew up to be liberals.
The study from the Journal of Research Into Personality isn’t going to make the UC Berkeley professor who published it any friends on the right. Similar conclusions a few years ago from another academic saw him excoriated on right-wing blogs, and even led to a Congressional investigation into his research funding.
But the new results are worth a look. In the 1960s Jack Block and his wife and fellow professor Jeanne Block (now deceased) began tracking more than 100 nursery school kids as part of a general study of personality. The kids’ personalities were rated at the time by teachers and assistants who had known them for months. There’s no reason to think political bias skewed the ratings the investigators were not looking at political orientation back then. Even if they had been, it’s unlikely that 3- and 4-year-olds would have had much idea about their political leanings.
A few decades later, Block followed up with more surveys, looking again at personality, and this time at politics, too. The whiny kids tended to grow up conservative, and turned into rigid young adults who hewed closely to traditional gender roles and were uncomfortable with ambiguity.
The confident kids turned out liberal and were still hanging loose, turning into bright, non-conforming adults with wide interests. The girls were still outgoing, but the young men tended to turn a little introspective.
Block admits in his paper that liberal Berkeley is not representative of the whole country. But within his sample, he says, the results hold. He reasons that insecure kids look for the reassurance provided by tradition and authority, and find it in conservative politics. The more confident kids are eager to explore alternatives to the way things are, and find liberal politics more congenial.
In a society that values self-confidence and out-goingness, it’s a mostly flattering picture for liberals. It also runs contrary to the American stereotype of wimpy liberals and strong conservatives.
Of course, if you’re studying the psychology of politics, you shouldn’t be surprised to get a political reaction. Similar work by John T. Jost of Stanford and colleagues in 2003 drew a political backlash. The researchers reviewed 44 years worth of studies into the psychology of conservatism, and concluded that people who are dogmatic, fearful, intolerant of ambiguity and uncertainty, and who crave order and structure are more likely to gravitate to conservatism. Critics branded it the "conservatives are crazy" study and accused the authors of a political bias.
Jost welcomed the new study, saying it lends support to his conclusions. But Jeff Greenberg, a social psychologist at the University of Arizona who was critical of Jost’s study, was less impressed.
________________________________________
`I found (the Jack Block study) to be biased, shoddy work, poor science at best’
Jeff Greenberg
University of Arizona
________________________________________
"I found it to be biased, shoddy work, poor science at best," he said of the Block study. He thinks insecure, defensive, rigid people can as easily gravitate to left-wing ideologies as right-wing ones. He suspects that in Communist China, those kinds of people would likely become fervid party members.
The results do raise some obvious questions. Are nursery school teachers in the conservative heartland cursed with classes filled with little proto-conservative whiners?
Or does an insecure little boy raised in Idaho or Alberta surrounded by conservatives turn instead to liberalism?
Or do the whiny kids grow up conservative along with the majority of their more confident peers, while only the kids with poor impulse control turn liberal?
Part of the answer is that personality is not the only factor that determines political leanings. For instance, there was a .27 correlation between being self-reliant in nursery school and being a liberal as an adult. Another way of saying it is that self-reliance predicts statistically about 7 per cent of the variance between kids who became liberal and those who became conservative. (If every self-reliant kid became a liberal and none became conservatives, it would predict 100 per cent of the variance). Seven per cent is fairly strong for social science, but it still leaves an awful lot of room for other influences, such as friends, family, education, personal experience and plain old intellect.
For conservatives whose feelings are still hurt, there is a more flattering way for them to look at the results. Even if they really did tend to be insecure complainers as kids, they might simply have recognized that the world is a scary, unfair place.
Their grown-up conclusion that the safest thing is to stick to tradition could well be the right one. As for their "rigidity," maybe that’s just moral certainty.
The grown-up liberal men, on the other hand, with their introspection and recognition of complexity in the world, could be seen as self-indulgent and ineffectual.
Whether anyone’s feelings are hurt or not, the work suggests that personality and emotions play a bigger role in our political leanings than we think. All of us, liberal or conservative, feel as though we’ve reached our political opinions by carefully weighing the evidence and exercising our best judgment. But it could be that all of that careful reasoning is just after-the-fact self-justification. What if personality forms our political outlook, with reason coming along behind, rationalizing after the fact?
It could be that whom we vote for has less to do with our judgments about tax policy or free trade or health care, and more with the personalities we’ve been stuck with since we were kids.
@ An : Ik weet niet hoe oud je bent, maar praat over de demonstraties van eind zeventig en begin tachtiger jaren?
M.a.w. ben je een dertiger?
Mijn ouders waren geen demonstranten, mijn vader was wel een groot redenaar en antikapitalist.. Zowel van moeders en vaderskant was het nest rood.
M.a.w. die giftige meme zit er bij mij diep ingebakken.
Zelf was ik meer van de actie en nam ook mijn zoon mee naar de demonstraties tegen de eerste golfoorlog.
😉
Mihai, dank je. Heel leerzaam en interessant.
Ja het instinct is dus niet het enige. Is een kind zeker of niet zeker (opgevoed?) Zoekt het kind later de politieke personen naar zijn wereldbeeld! is het kind getreiterd op school? Hoe werd dat thuis opgevangen?
Belangrijk is dus de vrijheid die een kind krijgt (thuis) in zijn/haar creativiteit in denken. Pedagogisch – psychologisch is dit onderzoek nuttig! Ook politiek is dit onderzoek kennelijk schokkend geweest.
Mihai, jij was vroeg wijs. Ik denk dat jij de vrijheid kreeg, thuis welliswaar, om je geest gerespecteerd te weten? Je was een zelfverzekerd kind dat zijn vleugels sterk en jong uitsloeg; je vertrek naar Nederland en je ontwikkeling daarna.
Ik was een moeiljk opvoedbaar kind in de positieve zin van het woord: eigenwijs tot en met en dat bleef ik.
Mijn wereldbeeld was er een van het zien van veel onrecht en: onechtheid! Achterdochtig en alert was ik. Jij ook denk ik.
Ik liet mij als kind geen regels voorschrijven, maar maakte al mijn eigen regels en wetten, Toch ontspoorde ik niet. Jij was ook zo en ontspoorde ook niet!
:):):) An.
@An
Kijk naar dit quotje "Remember the whiny, insecure kid in nursery school, the one who always thought everyone was out to get him, and was always running to the teacher with complaints?" Het lijkt 100% op Louter. Hij huilt iedere keer als zijn leugens en drogredenen ontmaskerd worden, bedenkt samenzweringstheorieën gericht om hem te pakken en kampeert dag en nacht bij de redactie op de stoep om over zijn behandeling te zeuren.
Mihai.
Ik zweer je dat ik ook aan Louter dacht! En jij zegt het! Hahaha!!! Ik denk dat Peter te weinig liefde en erkenning heeft gehad in zijn leven. Vandaar inderdaad dat hij "kiest" voor de konservatieven.
En kennelijk is het zo, dat je in zulke omstandigheden zò wordt vastgenageld in je persoonlijkheid, dat je nooit meer groeit en ook niet meer kan veranderen van inzichten en dus altijd zondebokken blijft zoeken voor het "ongeluk wat je is aangedaan".
Mihai, zou jij compassie kunnen hebben met een man als Peter? Ik alleen als hij zelf tot inkeer zou komen. Nu niet.
Zou jij compassie kunnen hebben als Peter zelf zijn verkeerde inzichten zou ontdekken en spijt betoogde over zijn verkeerde keuzes?
An………!
@An
Je vergist je alweer. Louter is door zijn ouders streng opgevoed als Machiavellist. Wedden dat de kinderen met betere cijfers "per ongeluk" over Louter struikelden en met hun hoofd tegen een rots vielen e.d. en dat op die momenten zijn ouders hem het meest hebben beloond?
@An
Het is fascinerend om te zien hoe een dergelijke analyse tot dezelfde reflexen leidt als toen Pim Fortuyn aan de bel trok. Kennelijk kan over dit thema niet met enige afstand en zonder emotie worden gesproken.
http://www.tns-nipo.com/pages/nieuws-pers-vnipo.asp?file=persvannipo%5Cartikel_volkskrant_pvv_280209.htm
Volgens onderzoek wijkt de PVV-achterban op tal van demografische kenmerken steeds minder af van doorsnee Nederland. Ik zie hier in de reactie van jou en anderen dat dit onvoldoende begrepen wordt. Blijkbaar is emotie nodig om het eigen begrip nog niet aan de werkelijkheid te laten wennen.
Ouderen zijn zeker oververtegenwoordigd in de achterban van de PVV. Vier op de tien. Maar dat is bij een partij als het CDA of de PvdA niet anders. Dus niet onderscheidend voor de PVV. Wat je zegt over het buiten de boot gevallen zijn van een generatie is een interessante mening, maar lijkt me op te gaan voor het hele electoraat. Ook in leeftijd normaliseert de PVV.
Ik denk dat de scheidslijn in de Nederlandse politiek elders ligt. Hoogleraar Bestuurskunde Mark Bovens duidt op het verschil tussen kosmopolieten en nationalisten. De aanhangers van Wilders en Verdonk zijn de nieuwe volkspartijen die de stem des volks vertolken, namelijk de lager en middelbaar opgeleiden die de meerderheid van de Nederlandse bevolking vormen.
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article2778831.ece/PVV_en_D66_verscheuren_Randstad_.html
De PVV is een rechtse partij. Rechts heeft in Nederland als vanouds de meerderheid. Daar zit het zwaarste accent van het kiezerspotentieel. Een deel van het rechtse kiezerspotentieel zal altijd aansluiting vinden bij een (nieuwe) rechtse partij die het nog onverbloemder zegt. Door de ontwikkeling van en het verlopen van het publieke debat zal die ruimte blijven bestaan.
George.
Daar zit inderdaad wat in! Nederland heeft zeker de laatste decennia rechts gestemd. Nederlanders hebben wel een revolutionair trekje, in religie bijvoorbeeld. De Paus heeft Nederland laten vallen, omdat de anarchie in de Kerk hem te dol werd: anticonseptiemiddelen en grote teruggang van kerkbezoekers, ongehuwd samenwonen (hokken! haha).
Maar als het op regeren aankomt willen zij absolute rust. Daarom ook is de PvdA ondergesneeuwd: geen vizie geen opvallend beleid, geen inspiratie. Allemaal afgeschud als ideologische veren!
Wilders is een tussenpaus. Lekker kankeren op de zittende macht. Dreigen om PVV te stemmen, maar let op: straks bij de verkiezingen van een parlement is het weer "ouwe jongens krentebrood". Signaal hiervoor is de groei van D66 Een totaal nietszeggende partij. Veiliger kan het niet!
Er zijn al zoveel "alternatieve partijen "geweest in Nederland: allemaal doodgebloed.
Groet, An.
@An
Ik ben het zeer met je eens dat D66 op dit moment een volstrekt nietszeggende koers vaart. Ik heb nog wel enig geloof in de echte seculiere en vrijdenkende D66’ers die door de ondragelijke lichtheid van Pechtold naar de marge zijn verbannen. Ze wachten op betere tijden.
En ik maar denken dat de Nederlandse katholieken de Paus hadden laten vallen. Maar jij draait het om.
Omdat er in het kiezerspotentieel ruimte is voor een geluid als Wilders beweer ik juist dat Wilders geen tussenpaus is. De grootste vijand van Wilders is echter Wilders zelf. Als-ie zijn profilering uit het oog verliest en te ver doordramt, dan vergooit-ie zijn positionering. Maar dan zal er op termijn een andere versie uit de as herrijzen. Zoals Wilders Fortuyn opvolgde, en Fortuyn Bolkestein. Met elke stap werd het geluid minder genuanceerd en onverbloemder.
Je geeft zelf aan dat de PvdA volledig in puin ligt als geloofwaardige partij. En D66 is gebakken lucht. Maar de PVV is een rechtse partij en heeft concurrentie van CDA en VVD. Ik zie de implosie van de PVV (nog) niet. Maar als CDA en VVD het goed doen dan kan het effect optreden dat ze de PVV klein houden.
Alternatieve partijen kunnen in Nederland moeizaam tot het politieke systeem toetreden en er binnen functioneren omdat het opereert als een kaste die toetreders ontmoedigt.
Mihai.
Ik heb er nog eens over nagedacht: je zou best eens gelijk kunnen hebben over Machiavelli-pedagogiek.
Maar hoe komt het dan dat Peter zich gedraagt als een "hoekstaandertje". Zijn lichtgeraaktheid is opgekropte woede. Die heeft hij dus niet kunnen uiten als kind. Zijn haren en streken zijn gebleven. Ik zie in hem een onvolgroeide puber. nog steeds zijn positie bevechtend binnen het gezin (de samenleving). Zeuren doet Peter voortdurend, nog steeds.
Wissen en bannen is een teken van dictatoriaal gedrag. Dus Machiavelli moet hebben huisgehouden daar. Volendan-Edam als gemeenschappen hebben de rest gedaan. Peter heeft er nooit uit kunnen breken. Wilde kost -wat- kost aanvaard blijven binnen de groep. Vandaar zijn peer-pressure-gedrag: anti-islam èn stiekem dissident, ondat hij de indruk wekt( op het blog) hulpverlener te zijn voor moslims!
Beetje gespleten, maar logisch. Zie jij daar ook iets in, in deze analyse?
:):) An.
George.
Vind jij de PVV een alternatieve partij? Ik niet! Of bedoelde je dat niet?
4 op de tien PVV-stemmers zijn boven de 55 en 6 op de tien zijn mannen! Meer dan 50% is afkomstig van het CDA en de VVD? Rechts dus en die stemmers gaan terug naar CDA en VVD. Niet bij de gemeente, maar wel bij de Kamerverkiezingen. (TNS-NIPO). De PVV is bepaald ook geen aantrekkelijke partij voor vrouwen dunkt mij.
In wezen verschuift er niet veel, let maar op.
An.
@An
Er is geen onbewuste drive bij Louter. Hij pleegt al zijn misdaden willens en wetens. Gecalculeerd. Kijk naar die foto, die hij heeft geplaatst. Dat is het ultieme vorm van propaganda.
Mihai, daar heb je gelijk in.
Ooit publiceerde Louter een Mohammed, in lang kleed, dat was/is de kledij van moslimmannen. Heel duidelijk onder dat kleed was een grote pik zichtbaar, gericht op een kind, dat naast Mohammed stond, een popje in haar handen en heel angstig kijkend naar de "vuile pedo" van een Mohammed.
Ik was geschokt en woedend, omdat de vermeende pedofilie in die tijd en cultuur, binnen dat geloof en politieke omstandigheden, totaal niet overeenkwam met deze gore tekening.Toen wist ik dat Peter een slecht mens was en heb ik hem behoorlijk van katoen gegeven, mèt bronnen uit die tijd!
Ja, An had het wèl gedaan toen, natuurlijk. Ik werd geband en gewist!
Ik denk toch dat ik soms te weekhartig ben en snel vergevingsgezind. Verdomme, slecht is slecht.
:):):) An.
The Common Law age of consent was 10 as late as last century in various countries.
The French penal code raised the age from 11 to 13 only a century ago.
In England, it was only in 1929 (70 years ago) that the ancient Christian minimum age for the marriage of females, which was 12, was abandoned.
@An
Vind jij de PVV een alternatieve partij? Ik niet! Of bedoelde je dat niet?
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zie de PVV niet als een alternatieve partij, wat je daar ook onder verstaat. Ik haakte in op je opmerking over het doodbloeden. Maar toegegeven, de PVV doet het opmerkelijk goed als nieuwe toetreder.
Ik vermoed ook dat een deel van de virtuele stemmen van nu gaat naar CDA en VVD. Maar ondanks dat maakt de PVV hoge ogen om meer dan de huidige 9 zetels te halen. Een ineenstorting zie ik evenmin, daartoe opereert Wilders organisatorisch te behoedzaam. We wachten het af.
Vrouwen kiezen over het algemeen eerder links dan rechts. Dus, dat zegt iets over hun wereldbeeld, meer dan over hun visie op de PVV alleen. Vrouwen, absoluut de betere mannen.
George, merci.
We moeten het sowieso afwachten natuurlijk, maar ik ga de geschiedenis van het Nederlande Parlement na en probeer daar een analyse uit de destileren. Ik geeft Geert geen lang leven meer!
Of vrouwen de =====betere mannen zijn ===== weet ik nog zo net niet; ik hou meer van mannen!
Groet, George.
Mihai.
Ja, een mooie informatie binnen deze context! En hoeveel koningen en koninginnen "trouwden" op 12 – 13 jarige leeftijd. Zij speelden dan met elkaar als kinderen om later met elkaar echt te gaan leven als volwassenen.
Op de eerste plaats is er geen enkele directe info over Mohammed en zijn leven. Er zijn 200.000 interpretaties en mondelinge verslagen opgetekend. 9.0000 zijn daarvan uitgeselecteerd voor eventuele waarschijnlijkheid van gebeurtenissen uit die tijd!!
Het sprookje dat Mohammed een sexuele relatie had met een meisje van 9 jaar is dan ook uit de lucht gegrepen. Smerige propaganda van moslimbashers. Waarom is Mohammed als eerste getrouwd met een voor toen oude vrouw van 40 jaar?? Daar wordt geen vraag over gesteld! Zij, die vrouw was wijs en had een eigen bedrijf. Tijdens dat huwelijk is Mohammed monogaam geweest.(opgetekend door die vrouw). verder weet men NIETS met zekerheid.
Groet, An.
@An
Op de eerste plaats is er geen enkele directe info over Mohammed en zijn leven.
Waar baseren we ons dan op? Een en ander roept bij mij de vraag op er ooit een historische persoon Mohammed geleefd heeft. Of, hoe goed voorstelbaar is dat allerlei feiten zijn gecorrumpeerd, bijeen zijn gevoegd en zijn bijgebogen naar de geschikte context van een religieus geinspireerd verhaal. Maar dan praten we over fictie. Zoals over de hoofdpersoon van een film of een boek.
An, ga je bij jullie discussie over Mohammed uit van deze fictieve context, zodat je kijkt naar de interne logica van de fabel, het verzonnen verhaal? Of ga je uit van een non-fictieve context die direct verwijst naar historische gebeurtenissen, een historische figuur en bronnen die dat onverkort ondersteunen? Of zeg je, we kunnen niet weten en zullen nooit weten wie of wat Mohammed was.
Ik neem aan dat je voor Wilders geen lang politiek leven in het verschiet ziet. Ik moet er niet aan denken dat je analyse aantoont dat zijn fysieke leven ten einde loopt. Het lijkt me een hele klus om uit de parlementaire geschiedenis het patientendossier of de sterfdatum van parlementsleden te distilleren.
George, nee dat is geen klus! Er is veel literatuur over het parlementaire leven van Nederland. Alles en alles is te achterhalen. Genoeg lezen, kijken en praten en luisteren.. Ik denk niet na over de fysieke sterfdag van Wilders. Van mij mag hij 100 worden, maar zijn politieke loopbaan zal niet lang leven. Ik ben het trouwens met je eens dat de gerenomeerde politieke partijen een "kaste" is. Leuk bedacht.
Ja, George een kaste binnen alweer de kaste van Brussel De meeste wetgeving komt al uit Brussel. Ook op het gebied van Vreemdelingen-wetgeving; Wilders trekt echt aan een dood paard.
Van der Laan doet opportunistische pogingen de immigranten in een kwaad daglicht te zetten. Om vliegen van de PVV af te vangen. Nu weer over "een huwelijk met een minderjarige". Daar is niets tegen te doen, omdat men in de thuislanden de wetten zullen aanpassen aan de obstructies uit de Eu voor hun onderdanen. In Turkye is men daar al mee bezig. Je werkt leugens en fraude in de hand; hoe meer wetten, des temeer fraude en/of corruptie. Elke wet heeft twee kanten: beschermend en onderdrukkend.
Voor wat betreft Mohammed: het zou inderdaad goed kunnen dat hij, net als Jezus van Nazareth, nooit heeft bestaan. Werd dàt nu maar eens bewezen, dan waren we van veel narigheid af. Toch?
Groet, An.
@An
Bedankt voor je antwoord. Zie mijn reactie bij Maria over het opportunisme van Van der Laan dat ik anders zie dan jou. Ik vind ook dat-ie zijn eigenheid inlevert, maar niet aan Wilders, maar aan de christenen.
Hoog tijd dat er een begin gemaakt wordt met het formuleren van een realistisch migratiebeleid. De integratienota zie ik als eerste stap ervan. Weliswaar veertig jaar te laat, maar je kunt niet alles hebben.
Hoe meer wetten, des te meer fraude en/of corruptie. Dat klopt. In NRC-Opinie stond een artikel over afnemend gezag vanwege ontbrekend ontzag van burgers. Vervolgens wordt dat deficit opgevuld en gecompenseerd met regeltjes en betutteling. Een van de sterke punten van Balkenende IV. Maar dat helpt dus niet omdat het onderliggende ontzag van de bevolking voor de institutie ontbreekt.
Wat de oplossing is weet niemand. Maar wat Van der Laan doet door zijn rustige en redelijke uitleg van de omgang met elkaar lijkt me een eerste stap om het ontzag terug te veroveren. Maar het is een langdurig proces.
Ik weet niet of het iets zou uitmaken als wetenschappers zouden aantonen dat Jezus of Mohammed nooit bestaan hebben. Of in verschillende perioden opgepimpt zijn tot een vehikel voor religie. Islamologen die filologisch onderzoek doen worden bedreigd met hun leven. Gelovigen willen de waarheid niet horen omdat ze de waarheid in hun geloof vinden. Niet in de historie of in de werkelijkheid. Deze niet open houding geeft aan wat religie werkelijk waard is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
@An
Bedankt voor je antwoord. Zie mijn reactie bij Maria over het opportunisme van Van der Laan dat ik anders zie dan jou. Ik vind ook dat-ie zijn eigenheid inlevert, maar niet aan Wilders, maar aan de christenen.
Hoog tijd dat er een begin gemaakt wordt met het formuleren van een realistisch migratiebeleid. De integratienota zie ik als eerste stap ervan. Weliswaar veertig jaar te laat, maar je kunt niet alles hebben.
Hoe meer wetten, des te meer fraude en/of corruptie. Dat klopt. In NRC-Opinie stond een artikel over afnemend gezag vanwege ontbrekend ontzag van burgers. Vervolgens wordt dat deficit opgevuld en gecompenseerd met regeltjes en betutteling. Een van de sterke punten van Balkenende IV. Maar dat helpt dus niet omdat het onderliggende ontzag van de bevolking voor de institutie ontbreekt.
Wat de oplossing is weet niemand. Maar wat Van der Laan doet door zijn rustige en redelijke uitleg van de omgang met elkaar lijkt me een eerste stap om het ontzag terug te veroveren. Maar het is een langdurig proces.
Ik weet niet of het iets zou uitmaken als wetenschappers zouden aantonen dat Jezus of Mohammed nooit bestaan hebben. Of in verschillende perioden opgepimpt zijn tot een vehikel voor religie. Islamologen die filologisch onderzoek doen worden bedreigd met hun leven. Gelovigen willen de waarheid niet horen omdat ze de waarheid in hun geloof vinden. Niet in de historie of in de werkelijkheid. Deze gesloten houding geeft aan wat religie werkelijk waard is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
Hallo, George. Het gebeurt bij mij ook wel dat de afleveringen twee- of driemaal worden afgedrukt!? Geeft niks! Merci voor je reactie.
Het zou wel een oorverdovende paniek veroorzaken onder gelovigen op de wereld als bleek dat er nooit een Jezus van Nazareth en Mohammed zijn geweest. Hahaha!!! Hoe vang je dat op???
Jezus heeft nooit op aarde geleefd, maar was e.o.a. verzinsel. Zo werd hij nooit gezien in gezelschap van vrouwen? Was hij homo? Was nooit getrouwd en had dus ook geen kinderen. Het "kind in de stal" was een kind van een ongehuwde moeder. Om de schande te dekken riep men dat kind uit tot een God. Josef, de voedstervader was impotent en liet zodoende Maria (Meriam voor islamieten) met rust.Best plausibel toch?
Mohammed was schizofreen en dacht dat hij een God hoorde praten onder een boom. Totaal gestoord. Had opgenomen moeten worden als hij in deze tijd had geleefd.
Van der Laan heeft zich bijzonder smerig opgesteld tegenover de groep islamieten in Nederland. Hij heeft hiermee de sociaal democratie verraden! Er lopen nu al juridische procedures tegen "te verwachten politieke wetgeving die niet voldoet aan eisen van Grondwet van ons land."Let op: het loopt allemaal met sissers af! Ondertussen het islamietenvolk de stuipen op het lichaam jagen en de haat aanwakkeren. Ik vind deze moraal erger dan die van Wilders!
Groet, An (wat een storm trouwens hier).
@Mihai, An en anderen
Door een technische storing heeft mijn laatste bericht zich gekloond. Excuus daarvoor. De derde versie was de definitieve.
We zijn het eens over de oorspronkelijkheid van religie. Dat is de mens. Wel eens vergeten wordt dat de economische en werkelijke macht van religie immens is. Het regeert een groot deel van de wereld en is een makkelijke manier om onder valse voorwendsels macht te usurperen. Daartoe kan een leugentje geen kwaad. Vanwege de grote machtsbelangen moet de herkomst van de heilige geschriften daarom eerder gezocht worden in de economische- en geestesgeschiedenis van de mensheid dan elders.
Dat de moraal Van der Laan erger is dan die van Wilders vind ik een originele gedachte. Met je bewering dat Van der Laan de sociaal-democratie heeft verraden ben ik wel eens, maar dat geldt in mijn ogen voor de hele PvdA. Dat-ie zich smerig zou opstellen tegenover Nederlandse moslism zie ik niet.
Ik vind dat het islamietenvolk door de PvdA in de afgelopen decennia juist gepamperd is. Tot op het betuttelende en bevoogdende af. Schrik van allerlei overheidssubsidies die aan orthodoxe islamorganisaties zijn gegeven en ook de culturele moslims tot gevangenen heeft gemaakt. Dit soort maatregelen heeft denk ik de emancipatie vertraagd. Een open arbeidsmarkt is zinniger. Ik vermoed juist dat Van der Laan dat voorkeursbeleid eindelijk bij het oud vuil zet om de emancipatie van de moeilijk bereikbare groeperingen beter op gang te brengen.
George.
Merci, ik denk dat godsdienst ook een ethische voldoening heeft gegeven en zeker een beschermende!Veel godsdienstige wetten zijn van zedelijke aard en beschermend voor vrouwen en meisjes. Dat geldt voor alle godsdiensten. Dus het tegenovergestelde van wat islambashers zeggen: de islam onderdrukt vrouwen, zeg ik: de islam beschermt ook de vrouwen! Ja, tegen onzedelijke opdringerij op seksueel gebied.
Door het loslaten van religie in het Westen, zijn vrouwen vogelvrij en worden veel en veel meer het slachtoffer van sexueel misbruik!
Van der Laan is erger dan Wilders door zijn valse pretenties! Daar is moeilijker doorheen te prikken voor veel mensen. Bovendien weet van der Laan, zelf advocaat, dat bepaalde zaken juridisch niet door de beugel kunnen. Hij zal denken: wie dan leeft, dan zorgt. Ondertussen is het kwaad al geschied.
Bovendien pretendeert hij hiermee dat alle islamliefdes gewongen zijn. Wat een baarlijke nonsens!!
An.
@An
Wat je zegt over zedelijkheid en religie klopt. Maar ook dat zie ik als een afgeleide, een instrument om de macht te grijpen. Tragische van systemen die zich niet vernieuwen -zoals de islam- is dat ze na verloop in hun tegendeel gaan verkeren. Dus de vrijheid van vrouwen wordt tot een kerker voor vrouwen. Toegegeven, in een kerker heeft men weinig last van de opdringerigheid van de straat. Maar het middel lijkt me erger dan de kwaal.
Ik schat Van der Laan volstrekt anders in. Hij pakt juist de inhoud van de oorspronkelijke, later door de leden kapot-geamendeerde PvdA-integratienota op. Hiermee gaat-ie terug naar de rechtsstaat en de grondrechten voor allen. Hij stript in achterstallig onderhoud de modieuze toevoegingen die de gelijkheden in de weg staan. Dat laatste is niet het scheppen van ongelijkheid, maar van gelijkheid.
Het is niet de rol van Van der Laan of welk kabinetslid ook om de ene of andere religie of levensovertuiging te bevoordelen of te benadelen. Wat trouwens in mijn ogen praktisch nog steeds gebeurt met het extra juridisch beschermen van religie. Maar dat heeft ook te maken met gewoonten en tradities. Het heeft tijd nodig om daar een einde aan te maken.
Van der Laan moet dus helemaal niets specifiek met de naar schatting 350.000 belijdende moslims in Nederland. Van der Laan moet volgens de wet handelen en de integratie bevorderen. Met sociaal beleid kan-ie waar nodig groeperingen extra faciliteren. Maar gelijkheid is ook zijn opdracht. En die koers heeft-ie nu volgens mij ingezet.
George.
====== vrouwen in kerkers ====== Wat een baarlijke nonsens! Dàt is nu de overdreven propaganda van islambashers. Zij kunnen niet bewijzen dat islamitische vrouwen in kerkers leven. Het zijn, om in het kader van dit blog te blijven propagandistische vooronderstellingen. Ook staan die landen het laagste in criminaliteit! Amerika, ook relatief, het hoogste.
Alsof gedragsuitingen in islamitische landen vrouwen, hetgeen men "cultuur" noemt, de helft van de bevolking, de vrouwen, ongelukkig maakt.
Ik maak je erop attent dat 75% van de "vrije westerse vrouwen " diep ongelukkig is met hun uiterlijk. Hoe komt dat en is een uiterlijk relevant voor je vrijheid en geluk?? Dàt is dus ook gedragsuiting (cultuur).
@An
Wat een baarlijke nonsens om zakelijke kritiek op een geinstitutionaliseerde religie -islam- op te vatten als islambashing. Deze attitude van je maakt gewone zakelijke kritiek in feite onmogelijk. Zelfs een religie verdient meer dat dat. Je verdedigende houding lijkt me niet de goede weg.
Laat vrouwen hun eigen leven leiden. Los van de dwang van een modebeeld, een baardman of een economische markt waarop ze klem zitten. Jij koestert het beeld dat islamvrouwen realtief vrij zijn. Ik koester het tegenovergestelde beeld dat ze juridisch, maatschappelijk en cultureel achtergesteld zijn. Ok, twee zielen, twee meningen. Om mijn mening tot propaganda te betittelen past weliswaar in Mihai’s thema, maar acht ik een ongelukkige reactie van je. Waarom ben je als een adder gebeten?
@An
Verdorie, alweer een technische storing. Komt het door de storm? Ik schreef: ‘als door een adder gebeten’.
George, ik ben niet als een adder gebeten!
Ik verdedig hier het recht om als mens gerespecteerd te worden in je gedragingen (wat men cultuur noemt). Zijn die gedragingen aan veranderingen onderhevig? Ja, maar de veranderingen zullen altijd van de individuen moeten uitgaan en niet worden opgelegd van bovenaf? Islamitische mannen gedragen zich binnen hun "cultuur" homeöstatisch, hetgeen de sociale cohesie stabiel houdt.Dàt is een consensus waarin beide partijen: mannen en vrouwen zich gelukkig voelen.
Maar allereerst zijn wij, mensen, verplicht ten alle tijden te handelen met in achtneming anderen (derden) niet te schaden.
Dat is alles. En emotioneel behoren wij de innerlijke beschaving te proclameren elkaar zo weinig mogelijk pijn te doen!
Verder ben ik blij met de Raad van Staten en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Als zij er niet waren voor toetsing van de grondrechten, leefden wij al lang in een nieuwe Nazi-staat.
An.
Gr. An.
Mihai, zo zien wij op het blog van Louter weer een met voorbedachterade propagandafoto en een link naar de integratiebrief van van der Laan aan de Tweede Kamer, waarin HIJ ZICH AAN DE WET moet houden!! Dat vertekent Louter en Zweistra vindt dat niet ver genoeg gaan, cq: wetten omver werpen en eigen rechter spelen! Dàt bedoel ik met "nieuwe Nazistaat".
:):):) An.
@An
Als zij er niet waren voor toetsing van de grondrechten, leefden wij al lang in een nieuwe Nazi-staat.
Mijn historisch besef en verstand schieten tekort om je te kunnen volgen. Ik zie zelfs geen begin van een begrip jegens deze opvatting van je. Net alsof Nederland geen eeuwenlange rechtspraktijk heeft. Je negeert onder meer Christian Huygens, Hugo de Groot, Dirck Volkertsz. Coornhert, Spinoza en Multatuli.
Goed om te horen dat je niet als door een adder gebeten bent. Niemand ontzegt je hier het recht om als mens gerespecteerd te worden. Klinkt dat trouwens niet wat pathetisch?
Islammannen en islamvrouwen als groep interesseren me werkelijk geen zier. Evenmin als christenmannen of christenvrouwen (christienen?). Ze zijn maar. Wat mij interesseert is de rechtsstaat, de democratische rechtsorde, burgerrechten en grondrechten. En een verstandig en zorgvuldig overheidsbeleid dat burgers overtuigt om mee te doen en de rechten in de volle praktijk garandeert.
Naast de gehoorzaamheid aan de wetten kunnen we de plicht hebben om wellevend jegens elkaar te zijn. Innerlijke beschaving is mij best. Maar zoals je terecht opmerkt is dat cultureel bepaald. Dus ook dan lijkt de referentie aan de rechtsstaat en de rechtsorde etc. zinvoller omdat het allen optimaal aanspreekt.
En dat woord sociale cohesie doet me werkelijk gruwen van ellende. Zoals je weet kan een teveel aan sociale cohesie leiden tot sociale druk, eenvormigheid en stagnatie. Het kleeft en plakt aan elkaar zonder nog te tintelen, rond te cirkelen en te bewegen. Precies zoals je dat beschrijft voor de mannen en hun islam. Wat je geluk noemt, zo’n vorm van de dood in de pot.
George, ieder zijn meug.
De sociale cohesie in het Westen is ver te zoeken: een ieder voor zich (zoveel mogelijk ten kosten van derden )en God voor ons allen? Voelt dat goed? Waarom "gruw" je ervan? Omdat je het ontgroeid bent? Niet meer weet wat het eigenlijk inhoudt?
Innerlijke beschaving gaat alleen hand in hand met ontwikkeling. Ik zeg toch niet dat dat cultuur is. Die "ontwikkeling" behoeft niet altijd schools te zijn, maar naturalistisch!
Het is moeilijk voor ons om innerlijke beschaving vast te houden als wij, het Westen, van alle kanten uitpuilen van immoreel stelen en staten onderdrukken! Zie ook de "graaicultuur".Onze leiders zijn onbetrouwbare leugenaars. Daar hoef je niet ver voor in de geschiedenis te duiken. De laatste 50 jaar zijn genoeg.
Maar weerleg maar dat moslimmannen- en vrouwen niet zeer tevredenkunnen zijn binnen hun "cultuur".
Niks vooroordelen en veronderstellingen. Wanneer je niet intens in een "vreemde cultuur" hebt gewoond, geleefd, kun je er niet over oordelen. Kijk en luister naar een voorbeeld van dichtbij: Mihai.
Voordat Mihai naar het Westen kwam, had hij een totaal ander beeld van onze cultuur dan toen hij er daadwerkelijk in ging leven! Mihai zou er een boek over moeten schrijven. Daar zouden we veel van kunnen leren en wat introspectiever worden.
An.
@An
==zo zien wij op het blog van Louter weer een met voorbedachterade propagandafoto ==
Geen zorgen. Na Wilders komt een Nurembergtribunaal, waar al die types a la Louter berecht zullen worden. Ik zorg persoonlijk dat hij zijn laatste dagen in de gevangenis door zal brengen.
Mihai.
Die processen waren gericht tegen de Nazi-kopstukken, zoals je zult weten. Het Joegaslavie-Tribunaal is gericht tegen de oorlogsmisdaden van Joegoslaviërs! Waar is de rechtbank die de westerse "kopstukken"als Bush, Blair, Balkenende Kok, allen oorlogsmisdadigers, alsmede NATO-kopstukken die vredesmissies gebruiken om landen in te pikken en te vernielen en de grondstoffen te stelen, te berechten??
:):) An.
Louter is toch een kopstuk? Het equivalent van de zoon van Maria Oldenhausen en Fritz Goebbels.
Mihai.
Ik zou echt geen vinger in het vuur durven steken voor Louter, indeed!
An.
Die "intentienota" van van der Laan zegt HE _ LE _ MAAL _ NIKS!!!!!! Het is wetsgebonden het zoveelste verhaaltje van wat het alooi van Wilders wil, maar niet kan en mag uivoeren, omdat o.a. de Raad van Staten heeft beslist en ook het Europese Hof, dat men inwoners van de Eu niet mag verplichten een taal te leren!! hahaha!!! Ik had dat al gezegd, maar nu worden de islambashers met hun neus op de feiten gedrukt en NOG hebben zij een bord voor hun koppen!!!
Ik moet even hier reageren, want Louter heeft mij geband. Deze smerige leugenaars vinden dat alleen blanke rijken geld in het buitenland mogen investeren: miljarden zwart geld overal geparkeerd, huizen en kastelen, boten en skivakanties in Afrika! Oh oh, wat zouden wij toch al een Nazistaat hebben als er geen Grondwet en internationale wetgeving was!!!!
Wij, universele denkers moeten steeds meer bijelkaar kruipen om ons nog veilig te voelen met zulk tuig als Louter in huis!!!
An……..
Mihai, ook Satuka is weer heel blij aanwezig bij Louter! Hoopvol over de toekomstige beknotting van de rechten voor islamieten! Maar weer MISPOES voor Satuka: juridisch geen poot om op te staan!! hahaha!!
Gelukkig is zijn foto door George bekritiseerd.
Een beetje egoïstisch van Satuka, om de hele roofbuit voor haar schoenen te willen graaien. Trouwens, ze trok haar schoenen uit en hier heel snel op haar kussentjes is weggeglipt. Tja, ze kan niet tegen op haar bek gaan.
Geen enkele islambasher zal toegeven de waarheid geweld aan te doen. Zij denken de waarheid in pacht te hebben. Maar dàt is ook het gevaar: als je denkt de waarheid in pacht te hebben over een kwestie, denk je ook eigen rechter te kunnen spelen.
En omdat dàt niet lukt, worden zij korzelig en soms agressief.
An.
Je snapt het niet. Ze denken niet dat ze de waarheid in pacht hebben. Ze kennen de waarheid heel goed, maar ze liegen daarover. En ze zijn geen islambashers maar islamverdrijvers.
@An
Ik gruw van het woord, de terminologie sociale cohesie. Niet van het fenomeen op zich. Ik denk te weten wat het inhoudt. Maar zoals ook Maria een paar weken terug beweerde heeft een te hoge sociale cohesie nadelen. Daar verwees ik indirect naar.
Ik heb helemaal geen behoefte om je mening over moslimmannen of moslimvrouwen te weerleggen. Zoals ik zei focus ik liever op de rechtsstaat. We hadden het over integratie en grondrechten. Da’s mij voldoende. Overigens, door het ook in een brede context over moslims te hebben zet je ze als groep apart. Onnodig. Jij zet ze dus apart, al is het vanuit een verdedigend en zorgzaam perspectief. Daar kan ik niks mee.
Ik ken genoeg mensen in het buitenland of buitenlanders in Nederlanders die me iets vertellen over sociale cohesie. Maar wat me opvalt is dat ze allen op hun eigen manier anders en eigen zijn. Ik zie ze niet als groep, maar als individu.
George.
"Zij" zijn al apart gezet door Wilders cum suis. Ik probeer hen weer IN onze samenleving te plaatsen en niet daarbuiten, zoals islambashers doen! Draai het s.v.p. even om.
====== Maar wat mij opvalt is dat ze allen op hun eigen manier anders en eigen zijn====
Precies zoals ik naar de cohesie van alle islamieten in Nederland kijk. En hen zo wil laten leven en profileren!
An.
Mihai, jouw bericht van 21.34. moet ik goed gaan overdenken. Ik hoop daar binnenkort een dialoog (je) met je over te voeren! Het brengt mij in verwarring.
:):) An
@An
Ik probeer hen weer IN onze samenleving te plaatsen en niet daarbuiten, zoals islambashers doen! Draai het s.v.p. even om.
Nee, jij moet het omdraaien. Jij moet de muur in je hoofd afbreken die een onderscheid maakt tussen wij en zij. Hoe goed bedoeld ook. Je zegt met zoveel woorden dat je je denken -weliswaar op afstand- laat dirigeren door wat Wilders zegt. Is dat slim?
Wordt het niet eens tijd voor ons allen om hieraan voorbij te gaan? Ik denk dat burgers onderling in hun buurten verder met elkaar komen als ze het gehakketalk van het politieke spel dat zo onnodig polariseert en populariseert laten voor wat het is. En zelf gaan denken.
Verschil tussen individuen, geaardheid, sociale klassen, etniciteiten, sexen, religies en levensovertuigingen zal altijd bestaan. Niemand is gelijk aan een ander, hoewel in DNA-structuur toch al snel voor meer dan 99%. Gelijkheid betekent dat jij en ik gelijke kansen krijgen. Gelijkheid betekent dat het bestaan van niemand in twijfel wordt getrokken. Gelijkheid betekent dat wij vrij in ons hoofd zijn om de ander als gelijke te zien.
Ik vermoed dat wij nauwelijks verschillen in onze visie op de integratie van achterstandsgroepen. Maar wel in de strategie. Mij lijkt stug doorgaan, een zekere attitude van terloopsheid en nonchalence en waar nodig extra faciliteiten, alles met een low profile de beste methode. Jij kiest voor een high profile. Aan beide methodes kleven nadelen. Zo kom jij steeds voor het onderwerp te staan en roept tegenkrachten op. De methode die ik voorsta zal ook nadelen hebben. Maar laten we erkennen dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Om vervolgens de beste uit te kiezen.
George, ja laten we de heerlijkste weg naar Rome kiezen en de wereld laten voor wat zij is!? waar ik mij boos om maak is de stemmingmakerij van politici. Voorbeeld: `n juffie van het CDA stelt in het openbaar voor immigranten die niet de taalcursus volgen en een uitkering hebben, deze te korten op hun uitkering.
Dan denk ik: viezerik. Is er geen jurist bij het CDA die weet dat als je juridisch geen taalles mag eisen van inwoners van Nederland, dat je ze dan ook niet kan korten op hun uitkering? WETEN DEZE UILEN DAT NIET??
Groet, George,An.