In januari al reageer ik op een blog van Peter en corrigeer een paar van zijn stellingen. Een citaat is zodanig afgekort dat Tariq Ramadan iets heel anders lijkt te zeggen dan in werkelijkheid: (26-01-2009 17:14). De punctuatie in het citaat is anders dan in de Engelse versie, wat tot een verschil in betekenis leidt: (26-01-2009 17:29). Daarna toon ik met verschillende citaten uit de oorspronkelijke tekst aan dat Ramadan iets totaal anders vertelt dan wat Peter in zijn blog beweert: (26-01-2009 19:42) De kritiek heeft enige effect, want Peter past zijn blog aan: (28-01-2009 15:02), alsnog onvoldoende om accuraat weer te geven wat Ramadan vertelt.
Na deze onjuistheden citeert Peter Ramadan opnieuw en voegt zelf een stukje tekst aan het citaat toe: “(islamisering)”. Daarmee verandert Peter de betekenis van het citaat. Het nieuwe citaat komt zo overeen met Peters terugkerende thema: de Islam roept om een “oorlog” om in onislamitische omgevingen er alles aan te “doen om zo’n islamitische omgeving te realiseren”. Dat geldt ook voor Ramadan: zijn “streven is echter voor moslims een uitzondering te maken of onze wetten te islamiseren.”
Ik controleer opnieuw Peter’s citaat en ontdek dat het citaat in de context een heel andere betekenis heeft dan Peter beweert. In werkelijkheid praat Ramadan daar over hoe de moslims zich moeten aanpassen in het Westen, niet hoe de moslims een oorlog moeten voeren om het Westen te islamiseren.
Peter verwijdert vervolgens mijn citaat, dat zijn onjuistheid aantoont, met de volgende reactie: “Ik ben je een beetje moe, je hebt een tijdelijke ban. Ik wil niet gedwongen zijn om voortdurend de onzin die je bij elkaar fietst te weerleggen.”
De ban en de verwijdering van mijn argumenten hebben me op het idee gebracht om een blog daarover te schrijven, zodat de lezers zelf kunnen beslissen of Peter juist of onjuist citeert.
Is dit slechts een incident of doet Peter dat vaker? Mijn ervaring suggereert dat Peter regelmatig onjuistheden vertelt. Hier een paar voorbeelden:
“Heeft hij [Ramadan] afstand genomen van de fatwa tegen Rushdie?”
Hier suggereert Peter dat hij als Ramadan kenner weet dat Ramadan de fatwa tegen Rushdie niet heeft veroordeeld. Dat Peter alles van Ramadan weet, suggereert hij regelmatig: “Ik heb er zelf lang over gedaan om hem te leren lezen….Maar zijn werk ken ik inmiddels door en door.”
Zelfs met deze deskundigheid blijkt dat Peter onwaarheden over Ramadan vertelt. Ramadan: “Above and beyond the fact that I immediately condemned the fatwa against Mr. Rushdie” Zie ook dit.
Een ander voorbeeld uit een discussie: “Tariq Ramadan (de islamadviseur van de gemeente Rotterdam) is ook een aanhanger van de ‘het is de schuld van het Westen-theorie’, daarom vindt hij dat we veel meer imigranten [sic] moeten opnemen.” Na aandringen heeft Peter een citaat geproduceerd om 23-09-2007 21:38. Dit citaat is alweer in strijd met Peter’s claim. Het Engelse citaat staat volledig hier.
Onder dit blog zegt Peter over Ramadan: “Het gedachtegoed van TR [Tariq Ramadan] behelst een voortzetting van dat van Al Banna in een nieuwe jas. Overheersing is het doel. Niet voor niets verklaart TR de absolute oorlog tegen het westers kapitalisme.”
Na aandringen heeft Peter de pagina genoemd waar Ramadan “de absolute oorlog tegen het westers kapitalisme” zou verklaren. Op de genoemde pagina staat echter niks daarover. Ik heb hier het hele hoofdstuk uit Ramadan’s boek geplaatst, dus elke lezer kan dat controleren.
In feite heb ik tot nu toe geen enkel citaat kunnen vinden, dat aannemelijk maakte wat Peter daarover vertelt.
De laatste tijd weigert Peter zijn stellingen aannemelijk te maken. Hij zegt: “Ik blog vanuit waarneming en die bepaalt mijn blik op de wereld.” Zijn waarnemingen hoeven niet onderbouwd te worden want: “Het idee dat iets niet waar is omdat er geen statistieken zijn is natuurlijk flauwekul… Als je geen statistieken hebt, wil dat nog niet zeggen dat je gek bent.”
En diegenen die om onderbouwing vragen zijn volgens Peter verblind door vijandigheid, ideologie, eigenbelang en schuldgevoelens: “Het probleem komt uit een andere hoek. Van mensen die uit vijandigheid iedere letter wegen en altijd wel iets vinden waar ze hun beoorvoordeelde [sic] kritiek aan op kunnen hangen.” In het kort: Peters waarneming is als argument voldoende en elke kritiek op hem is bevooroordeelde vijandigheid.
Anderen hebben Peter ook aangesproken op de onjuistheid in zijn teksten. Soms plaatst hij een kleine rectificatie: “In het blog waar ik naar verwees heb ik ten onrechte aangenomen dat de gewraakte subsidies van OXFAM/Novib geheim werden gehouden. Dat was niet geheel juist.” Maar in dezelfde adem, kwalificeert hij diegenen die hem op onjuistheid hebben aangewezen:
“De reacties onder mijn laatste blog over opiniebeïvloeding [sic] met subsidie van Oxfam/Novib, vormen in feite mooi studiemateriaal bij dit onderwerp. Het zichtbaar maken van een ‘beeldvormingsapparaat’ dat zich bedient van ‘neutrale’ dekmantelorganisaties, roept daar soms heftige reacties op. Als de ontmaskering zelf niet kan worden gecorrigeerd moeten de brenger van het slechte nieuws en de reageerders met een instemmende reactie het ontgelden.”
In zijn laatste blog heeft Peter besloten om een reactie te geven op de kritiek van de laatste tijd en richtte zich vooral op mijn blog, waar ik de onjuistheid in zijn “islamisering”-citaat heb blootgelegd. Laten we Peters verdediging (of aanval) analyseren:
Ten eerste valt hij mijn karakter op een paar plaatsen aan. “[Mihai Ticu die] inmiddels op het blog enige bekendheid heeft verworven als iemand die altijd gelijk heeft, althans nooit zal toegeven dat hij dat niet heeft.” Daarna wordt ik psychologisch geïnterpreteerd, met woorden zoals “opgewonden”, “obsessie” en “dwangmatigheid”:
“Een obsessieve gedachte ligt ten grondslag aan de dwangmatige behoefte om me als leugenaar te ontmaskeren in de hoop dat ik het net als genoemde Y mijn blog zal opdoeken. Mij moet het leven zuur worden gemaakt en u moet er van overtuigd worden dat ik niet geloofwaardig ben.”
Voor Peter is het ondenkbaar dat men enige kritiek op hem zou kunnen hebben, hij ziet daar een samenzwering achter: “Niet alleen Ticu, ook anderen passen dezelfde tactiek toe, waardoor ik het gevoel had dat er sprake was van een gezamenlijke aanpak. Dat bleek nog waar te zijn ook.”
Peter levert echter ook deze keer alweer geen bewijs voor het complot. Het feit dat ik lezers adviseer om Peters teksten te controleren en van hem te eisen dat hij zich aan de regels van aan fatsoenlijk debat houdt, is voor hem voldoende om aan te tonen dat hij achtervolgd wordt. Het feit dat ik het advies in het openbaar heb gebracht en niet via e-mail of telefoon, doet er voor hem niet toe; het is nog steeds een samenzwering. Zijn ander bewijs voor het complot is dat ik het verwoorde advies niet heb ontkend: “nb. de verbazende [sic] tekst van het door Ticu geschreven advies wordt door hem in de discussies geenzins [sic] ontkent.”
Na deze aanval op de persoon en de neiging zichzelf als slachtoffer van een samenzwering te beschouwen, moeten we ook zijn inhoudelijke argumenten bekijken:
“Het lezen van Tarig Ramadan’s teksten is niet simpel. Ik heb er zelf lang over gedaan om hem te leren lezen. Er staat zelden wat er staat en teksten moet je vaak lezen vanuit de betekenissen die weer elders in zijn boek te vinden zijn. Maar zijn werk ken ik inmiddels door en door. In een aantal blogs heb ik dat ook laten zien.”
Wat we hierboven lezen is het volgende. Het feit dat het citaat in de context NIET volgens Peters lezing geïnterpreteerd kan worden, is geen bewijs dat Ramadan bedoeld heeft wat het citaat zegt. Want in de tekst staat niet wat in de tekst staat. Je moet er veel tijd aan spenderen en eerst een ingewijde zijn voordat je kan begrijpen dat Ramadan iets kwaadaardigs bedoelt, zelfs als dat niet uit de tekst naar voren komt. Peter meent dat hij zijn deskundigheid heeft bewezen in de andere blogs die hij over Ramadan heeft geschreven:
“De islamisering van het Westen komt in andere blogs van mijn hand over Tariq Ramadan aan de orde. Zoals bijvoorbeeld het feit dat hij vind [sic] dat moslims de bestaande economische orde moeten veranderen waardoor de rente (riba) verdwijnt.”
Peter beweert dat de Nederlandse wetgeving wordt geïslamiseerd: “Moslims kunnen van het in Nederland geldend erfrecht afwijken door een testament te maken met afwijkende bepalingen.” Het is echter genoeg om de eerste de beste krant te openen om te zien dat de moslims geen afwijkende bepalingen in het erfrecht hebben veroorzaakt:
“Binnen het bestaande contract- en erfrecht kunnen moslims in Nederland bijvoorbeeld goed uit de voeten, zegt de Amsterdamse arabist en jurist Ruud Peters (66)… ‘Als een moslim wil dat zijn dochter de helft erft van wat zijn zoons krijgen, zoals de sharia voorschrijft, dan zal geen notaris daar moeilijk over doen.’ De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie bevestigt deze praktijk.” – Elsevier, 24 oktober 2009
Deskundigheid is echter pas een feit ná het brengen van duidelijke argumenten en bewijzen. Maar als men Peters blogs steekproefsgewijs controleert, zijn deze argumenten onjuist. Voor elk voorbeeld van onjuistheid beroept Peter zich op zijn andere blogs en citaten, die zouden bewijzen dat hij deskundig is. Hierboven beroept hij zich bijvoorbeeld op zijn bewezen “absolute oorlog tegen het westers kapitalisme.” Voor deze oorlog, hebben we echter eerder gezien, kan Peter ons ook geen bewijs aanleveren.
Daarna, zegt Peter, moet men niet lezen wat er in de tekst staat, maar het geheel vanuit een bredere context bekijken, die Peter als enige meent te kunnen zien.
Ik zou een analogie willen maken met Peters argument. Peter komt ons vertellen: “Jongens, kijk hier is een zwarte zwaan. Dit is het bewijs dat alle zwanen zwart zijn.” Maar diegene die de zwaan van dichterbij bekijkt, ziet dat hij geschilderd is, dat zich onder de verf nog steeds een witte zwaan bevindt. Dit gebeurt een paar keer. Als je Peter bekritiseert, reageert hij met: “Deze zwanen lijken wit te zijn, maar als je vanuit de hoogte kijkt, zie je dat ze allemaal zwart zijn; ik heb ze nu slechts zwart geschilderd om het jou gemakkelijker te maken dit waar te nemen. Dat kan je ook goed zien als je naar de zwarte zwanen kijkt, die ik je in het verleden heb laten zien. Bovendien lees ik wat vijandigheid in je reactie. Bepaalde waarheden mogen nu eenmaal niet worden gezegd, worden niet geaccepteerd en zijn verboden.” (Let Op: in deze alinea zijn geen echte citaten van Peter gebruikt, maar slechts een analogie van zijn argument).
Dus na een analyse van zijn verweer ontdekken we dat er niet veel in zit. Een aanval op de persoon, een samenzweringstheorie, een beroep doen op slachtofferschap, geen enkel inhoudelijk argument, slechts een onjuist voorbeeld van islamisering. Lees zelf zijn verweer en zoek goed naar een inhoudelijk argument.
Conclusie:
Iedere keer dat Peter één van zijn argumenten voor mij controleerbaar heeft gemaakt, bleek zijn informatie onjuist. Maar Peter maakt zijn argumenten de meeste keren oncontroleerbaar. Zijn argumenten berusten in dit geval op zijn eigen waarneming, op de door hemzelf opgeroepen deskundigheid, op zijn esoterische gift om iets anders in de teksten te ontrafelen dan wat de gewone lezer kan waarnemen. Dus controleer maar af en toe wat Peter zegt en zie voor jezelf. En vooral blijven vragen om bewijzen.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Mihai, m`n oprechte complimenten voor dit blog dat zò goed en degelijk is samengesteld.
Peter Louter moge dan niet betrouwbaar zijn, JIJ bent het wèl!!!!
Het lijstje van betrouwbare en intelligente bloggers dat ik ken is nog steeds:
1 – Mihai;
2 – Ina;
3 – Maria;
4 – Alib;
5 – Ely.
Gelukkig zijn er veel meer betrouwbare mensen op het VK-blog, maar ik geef de voorkeur aan bovengenoemde 5.
:):):) A………!
Vriendelijk verzoek aan anderen:
Zou u hier niet willen reageren.
Met reageren dient u noch de aangesprokene, noch de auteur.
@Ruud
Adviseer iedereen om het niet te lezen.
Wie alsnog advies heeft, of anderszins iets wil zeggen,kan dat doen hier: http://www.vkblog.nl/bericht/288745/Zorgen_over_de_geestelijke_gezondheid_van_Mihai_Ticu
Je werkt als een muze voor Ruud.
Dat is ook wat waard! 🙂
.
@Jezzebel
Inderdaad. Hij heeft wat inspiratie nodig in de laatste tijd.
Goed van jou Ruud, dat je zoveel aandacht aan dit blog besteedt.
Dat verdient mijn steun, dacht ik.
Voor het eerst heb ik je een compliment gegeven onder jouw blog:
elsje dijkstra 27-11-2009 22:18
Ik ben nog nooit zo’n dringende oproep om Mihai te gaan lezen tegengekomen.
Klasse!
Om het compleet te maken: http://www.vkblog.nl/bericht/288742/H...
@Elsje
Ik heb Ruud aanbevolen.
@Ruud
Ik begin een samenzwering te voelen.
Inhoudelijk heb ik weinig toe te voegen.
Peter Louter beweegt zich in ieder geval virtueel in het kleine kringetje van Carel Brendel, Amanda Kluveld en de voor mij mysterieuze Bernadette de Wit. Nausicaa Marbe lijkt ook toegetreden tot het "genootschap" en de gekozen schuilnamen van de reageerders onder de blogs zijn zo weinig creatief dat ik vermoed dat een systeembeheerder de namen als wachtwoord zou afkeuren.
Mijn oproep geldt niet degenen die zelf soortgelijke geestelijke problemen hebben, zoals van dit soort:
elsje dijkstra 15-08-2009 00:12
…ik zou haast denken dat Thera Kletersteeg is of weet wie zich achter de naam
Kletersteeg schuil houdt.
Wat een enorme behoefte om te verdedigen …
elsje dijkstra 15-08-2009 00:16
Ik vertel alleen wat ik begin te denken Thera.
Maar vertel: ben jij Kletersteeg?
En als jij Kletersteeg niet bent, weet je dan wel wie Kletersteeg is?
elsje dijkstra 15-08-2009 00:24
Maak me maar wijzer Thera. Ben jij Kletersteeg of weet jij wie Kletersteeg is?
elsje dijkstra 16-08-2009 15:44
Ik vraag me nog steeds af waar en wanneer ik heb gezegd dat Thera PHM van der Kletersteeg is.
Kan iemand mij dat duidelijk maken?
VervolgRZ:
Dit soort mensen wordt aangeraden wél te reageren bij Mihai Ticu, ten einde degenen die hier geen last van hebben te waarschuwen
@elsje
Jij bent het slachtoffer van giftige memen, die door de mantelorganisaties van Hamas, Internationaal Socialsiten, Novib en Groenlinks, het brein laten infiltreren.
@Ruud
==Mijn oproep geldt niet degenen die zelf soortgelijke geestelijke problemen hebben==
Heel goed dat je ons therapiegroep niet wilt verstoren. We waren net bezig met stemmenhoren.
Mihai schreef hier: http://www.vkblog.nl/bericht/288587/Two_Grumpy_Old_Man
== Dus jij en Peter mogen moslims bekritiseren totdat je van je dwangmatige obsessie af bent, zolang je het met onderbouwde argumenten doet. ==
Nu ja..
Iedereen zijn eigen obsessie, zullen we maar denken.
Durft iemand een weddenschap met me aan te gaan hoeveel metablogs er nog over Peter Louter gaan verschijnen.. zeg t/m 31 december 2009?
Met het gemiddelde van de afgelopen tijd worden dat er zeker nog een stuk of tien.
Wie biedt?
@Satuka
Jij snapt het nooit. Ik reageer op sommige mensen met hun eigen woorden als ze universele uitspraken doen.
==Durft iemand een weddenschap met me aan te gaan hoeveel metablogs er nog over Peter Louter gaan verschijnen.. zeg t/m 31 december 2009?==
Wie weet, misschien gaat Peter plotseling controleerbare en onderbouwde blogs schrijven. Dan verliezen we ons levensdoel.
Die laatste zin van je Mihai is goud. ‘Dan verliezen we ons levensdoel.’ Get a life man! Eens zal Peter geen zin meer hebben om met dit gedoe door te gaan. Wat moet je dan nog met je leven?
@Guzzler
Ik moet vooral bidden dat Peter op dezelfde manier blijft bloggen. Dan hoef ik geen life te getten.
beste Mihai Martoiu Ticu
Een lang stuk met veel verwijten. Ik heb er aardig wat gelezen ook over Ramadan. Ik zie in het vklog nogal wat aanvallen van jou naar Peter Louter. Ik denk dat er iets anders meespeelt en dat de pijn vooral zit in het feit dat Peter je over argumenteert en dat lokt vaak dit soort persoonlijke aanvallen uit. Natuurlijk bekijkt Peter het voorbeeld van de islamisering uit een andere gezichtshoek dan jij maar of die een onjuist voorbeeld is dat is nog maar de grote vraag.
Ramadan en ook het manifest van Tofik en in feite elk verhaal van een islamiet hebben de zelfde toonzetting. Het is anti alles en alles pro islam. Jullie zoeken altijd stenen op laag water. Voelen je altijd en eeuwig aangevallen of tekort gedaan en wij Nderlanders of westerlingen zijn de boosdoeners. Ik zie ook vaak zwarte zwanen die misschien wel wit zijn. Maar veroorzaken jullie dat niet zelf? Door de hevige pogingen om dingen goed te praten die zo krom zijn als een hoepel. Natuurlijk zijn het slechts enkelen uit jullie samenleving die het flikken, maar heel velen uit jullie midden willen hun daden afzwakken of verzachten, ja, sommigen sympathiseren er zelfs mee op een misselijke manier. Maar dat horen jullie liever niet gezegd worden. Keiharde waarheden en feiten leiden tot tegen aanvallen, ontkenningen en vergoelijking en als laatste redmiddel de persoonlijke aanvallen zoals hier. Weet je wat dit veroorzaakt? Dat we geen hekel aan jullie hebben, jaar jullie toch ook net zo graag meer mogen. En veroorzaken jullie dit niet zelf? Of doe ik dat?
Denk hier vannacht maar eens in een rustige slaap over na en ik hoop dat Allah de genadige erbarmer over je zal waken http://www.volkskrantblog.nl/pub/mm/2006/12/1165090966.16048.jpg
Waar blijft Wiljan?
Als Ruud zich al niet houdt aan zijn eigen verzoek, dan zal dat vast niet lang duren…
Het zal je toch gebeuren dat hij de enige integere blogger is die zich aan zijn woord houdt.
Wat dan?
.
@rikus
Wie is "jullie"?
Als je mijn blog leest, zie je dat ik Peter’s argumenten heb aangevallen.
Peter kan ook kiezen om bepaalde regels van een fatsoenlijk debat te volgen. Hij kan kiezen om zijn beweringen aannemelijk te maken. Niemand stopt hem om kritiek te uiten op moslims of wie dan ook. Kijk bijvoorbeeld naar zijn bijdrage over armoede:
"De verklaring daarvoor is vrij eenvoudig. In de omgeving van autochtone gezinnen wordt een beroep op de bijzondere bijstand om kinderen te kunnen laten sporten of naar de muziekschool te laten gaan, weinig geapprecieerd. Daaruit volgt een overigens onterechte schaamte om een beroep op de regeling te doen. In de omgeving van allochtone gezinnen is het beroep op de bijzondere bijstand volkomen geaccepteerd. Je hoeft je daar niet voor te schamen, het wordt zelfs als stom aangemerkt als je er geen gebruik van maakt."
In feite is het irrelevant of iemand zich schaamt of niet schaamt. Wat de overheid dient te doen is slechts goed te controleren of iemand in aanmerking komt voor hulp. Het feit dat iemand zich wel of niet schaamt voor hulp versterkt noch verzwakt Peters argument en het is daardoor een drogreden.
De beste verklaring voor het toevoegen van dat stukje tekst is dat Peter propaganda wilt maken. Hij beschrijft zo de Nederlanders als superieur en de allochtonen als inferieur. En dat is inderdaad een aanval op persoon, op een heleboel personen.
Dus Peter hoeft niets anders dan met onderbouwde argumenten te komen. En dat bespaart mij ook jouw aanval op persoon.
@Jezzebel
Wiljan is zijn archief over mij aan het doorspitten voor een ontmaskerblog. Dus laat hem met rust, want hij heeft het druk.
@Mihai Martoiu Ticu 27-11-2009 23:58
@rikus jullie
Hou je niet van de domme, jij weet heel goed wie ik met jullie bedoel. Ook ik heb veel kritiek op moslims en vooral op Marokkanen. Er is veel mis en dat mag gezegd worden toch? Of liever niet? Loopt niet elke politici met een leger bewaking rong? Waardoor hebben we een terror wet? Dat zijn kernpunten, kom bij mij niet aan met dat slappe zielige gezeik, maar los die problemen eens op en dat doe je niet door op Peter te mierenneuken. Slap verhaal en slape argumenten .
"In januari al reageer ik op een blog van Peter en corrigeer een paar van zijn stellingen "
Je weet toch wel dat mensen die anderen corrigeren als irritant worden gezien.
Het blog is vooral een plek waar meningen verkondigd worden.
Meningen zijn persoonlijk en hoeven daarom niet per definitie correct te zijn.
Daarom is het niet aan de orde daar iets in te corrigeren.
@rikus
Niet iedereen is een Marokkaan. En niet iedereen is een moslim.
Wie heeft gezegd dat je geen kritiek mag hebben op moslims en Marokkanen? Maar blijkbaar duld je geen kritiek op Nederlanders.
==Loopt niet elke politici met een leger bewaking rong? Waardoor hebben we een terror wet?==
Hoe weet jij waarom de terrorisme dreiging is ontstaan? Misschien moeten die politici niet meer hun steun geven aan het roven van de olie in Irak.
==Dat zijn kernpunten, kom bij mij niet aan met dat slappe zielige gezeik, maar los die problemen eens op en dat doe je niet door op Peter te mierenneuken. Slap verhaal en slape argumenten . ==
Aanval op persoon.
@K
==Het blog is vooral een plek waar meningen verkondigd worden. Meningen zijn persoonlijk en hoeven daarom niet per definitie correct te zijn. Daarom is het niet aan de orde daar iets in te corrigeren. ==
Je brengt me net op een idee. Ik heb hierboven net mijn mening over Peter gegeven. Mijn mening is dat hij een heel slechte mens is. Mijn mening is dat hij met ongerechtvaardigde middelen de gerechtvaardigde belangen van anderen schendt. Of heeft niet iedereen dezelfde rechten om zijn ongecorrigeerde mening te geven volgens jou? Is dat slechts gereserveerd voor islamverdrijvers?
@Mihai Martoiu Ticu 28-11-2009 00:55
@rikusWie zegt dat ik geen kritiek op Nederlanders duld? Ook daar is genoeg mis mee.
Dat olie roven in Irak en steun geven aan Amerika geeft dus het recht op toeristische dreiging? Je goed praat babbel begint al weer. Dat ik je beticht van mierenneukerij is geen aanval op je persoon maar op je slappe argumenten. Probeer eens ene bijdrage te leveren aan het oplossen van de problemen in Jullie eigen gemeenschap. Als je daar net zoveel energie in steekt dan wordt het misschien nog ooit wat. Maar ik denk dat je zelf ook best doorhebt dat het bergafwaarts gaat door de eigenwijze onwil en arrogantie van de betrokkenen en geef dar niet een ander de schuld van dat is laf en onterecht. Ook de creatie van het monster Wilders is daaraan te wijten. Denk daar maar eens over na.
Een goede nachtrust en praat er eens met Allah swt over, hij is wijs en alwetend
Een mening geven is geen onrechtvaardig middel.
In een blog de mening geven over aan ander blogger noemen we metabloggen en het is niet verboden
maar het valt onder de norm van fatsoen om dat achterwege te laten.
Ik houd er ook niet van als onnodig negatief wordt geschreven over de Islam. Het staat me vrij die stukken niet te lezen om de aandacht niet nog groter te maken.Tenslotte beweert Geert Wilders ook de meest onzinnige dingen en dat noemen we ook niet onrechtmatig. Democratie geeft veel ruimte.
Je gaat te ver Mihai. Je gaat te ver door te stellen dat Peter een heel slecht mens is. Ik ben er van overtuigd dat hij dat niet is en ook dat hij het zat is dit soort gelul aan te lezen. Ik ken hem niet persoonlijk, maar wat ik van hem lees getuigt niet van slechtheid. Je plaatst ellenlange ingewikkelde verhalen. Als ze maar onbegrijpelijk genoeg zijn, zo denk ik dat jij denkt, kun je ze bijna niet omver halen omdat ze onbegrijpelijk zijn en dus misschien wel waar. Het is lucht. Heel veel lucht. Kinnesinne en achterdocht. Een ballon die zo langzamerhand wel doorgeprikt mag worden. Bij deze hoop ik.
Ook Mihai is een Demagoog…
@Mihai
Dit log is al veel beter: je komt met feiten, je weerlegt, je laat zien waar de zwakke plekken in Peters betoog zitten.
Maar je hebt helaas zelf -getergd door je ‘tegenstanders’ ook een zwakke plek. In plaats van het over de zaak te hebben, begin je over de persoon Peter Louter.
Ik schrijf: ‘begin je’ en dan doel ik op de titel. Hoe betrouwbaar Peter Louter is en of hij al dan niet integer is, staat niet ter discussie. Het behoort over de zaak te gaan. Dus zou de titel moeten luiden: Hoe betrouwbaar zijn de ‘feiten’ die Peter Louter aandraagt?’ Of iets van dien aard.
Het artikel zelf is duidelijk: Peter Louter sjoemelt met de feiten. En erger: hij suggereert (en draagt voor zijn vage beschuldigingen in het geheel geen feiten aan). De Vox populi (we weten allemaal dat allochtonen de zaak oplichten) zonder dat hij de frase ‘we weten allemaal…’ gebruikt. Die frase zit besloten in de bewering.
Voorbeeld?
http://www.vkblog.nl/bericht/287702/Het_kruis_van_de_Sint_en_dhimmitude%2C_een_principieel_betoog
In de praktijk is dat streven naar islamisering van de omgeving herkenbaar. Moslims willen op hun werk kunnen bidden, schudden soms geen handen, willen dat de wijn van tafel verdwijnt bij een Tv-programma, doen een hoofddoekje om, laten hun kinderen niet spelen bij ongelovigen, willen aparte loketten en zitplaatsen voor vrouwen en willen dat bij Sinterklaas het aanstootgevende kruis van zijn mijter wordt verwijderd.
Het zijn beweringen die Louter laat gelden voor bijna alle ‘moslims’, zonder bronvermelding, hij neemt aan dat het hier ‘common sense’ betreft. Hij spreekt namens ‘het volk’.
Aan me hoela!
Het kan nog villeiner:
http://www.vkblog.nl/bericht/258334/Zo_achterlijk_zijn_Marokkanen_nu_ook_weer_niet%21
Dat slechts 54% van de Marokkanen met kinderen in het buitenland mogelijk fraudeert met de kinderbijslag heeft vermoedelijk te maken met het feit dat er een kleiner aantal eerlijk is of niet weet dat die mogelijkheid er is. De betekenis van het frauderend percentage kan breed worden uitgelegd in de hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is. Van mij mag u aannemen dat een zeer hoog percentage van de Marokkanen fraudeert met uitkeringen, door zwart werken, door belastingfraude, schuldontloping, verzwijgen van bezit in het thuisland, meinedige verklaringen, huurfraude, valsheid in geschrifte, diefstal, oplichting, verzekeringsfraude, zwart en onverzekerd rijden, drugscriminaliteit en wat dies meer zij. Ik kan het weten, want ik heb er tussen gezeten.
Idem. Louter is wel zo slim ‘mogelijk’ toe te voegen; ze frauderen ‘mogelijk’. Maar het zaadje is gelegd: die moslims zijn echt niet te vertrouwen. Het gaat hier helemaal niet om DE islam, het gaat hier om Marokkanen die wellicht schijt hebben aan de islam (oplichting is nl ook in het ‘islamitische’ Marokko verboden). Het ‘Ik kan het weten, want ik heb er tussen gezeten’ moet hier dienen als ultiem bewijs.
Een ander punt is natuurlijk de waarde van die feiten, de ‘waarheid’ van die feiten. Daarover hebben Mihai en ik een discussie lopen. Ik ben het met Louter eens dat DE waarheid niet bestaat en dat er over feiten kan worden gediscussieerd. Helaas gebruikt Louter dat uitgangspunt als scherm, hij verbergt zich achter deze relativering van de ‘waarheid’. Dat is niet de bedoeling natuurlijk.
Over een ding verschillen Mihai en ik -als ik dat goed inschat- niet van mening: als Louter iets beweert dient hij dat te staven aan bronnen en dient hij de hele context te geven (dus hij mag niet een citaat extrapoleren en als bewijs aanvoeren). Wat de waarde van die bronnen is, dat is een andere discussie.
Waar men het niet eens is over de waarheid (de ‘veronderstelde waarheid’ zoals ik het noem), is geen discussie mogelijk. Dat is waar Louter zich achter verschuilt, en dat is waar Mihai zijn frustraties oploopt en ‘persoonlijk’ wordt.
Ik geef toe: het is ook om gek van te worden.
Aan de ene kant de spelregels (heel zinnig) en aan de andere kant de emoties (heel natuurlijk). In zo’n geval kan alleen een scheidsrechter (zonder banden met de betrokkenen) uitweg bieden.
De discussie zoals hij nu wordt gevoerd leidt nergens toe.
Krijg toch allemaal de colere
@rikus
Ik heb je verteld: niet iedereen is een moslim.
@Z. van Verre
==Krijg toch allemaal de colere ==
Wat dat je beste argument?
@K
==Een mening geven is geen onrechtvaardig middel.==
Een ononderbouwde mening die haat en angst verspreidt, de Nederlanders als superieur en de allochtonen inferieur beschouwt is ongerechtvaardigd. Een onderbouwde mening is gerechtvaardigd.
==In een blog de mening geven over aan ander blogger noemen we metabloggen en het is niet verboden
maar het valt onder de norm van fatsoen om dat achterwege te laten.==
Wat is zo fatsoenlijk als Peter mij moreel inferieur beschouwt in zijn blogs? Wat is zo fatsoenlijk om te roepen dat moslims bezig zijn met een oorlog om het openbare leven te islamiseren?
Wat men moet leren is dat iedereen gelijke rechten heeft. Gaat het slechts om een mening of een waarneming, geldt dat voor iedereen. Ik mag waarnemen dat Peter vals speelt.
@Guzzler
==Je gaat te ver Mihai. Je gaat te ver door te stellen dat Peter een heel slecht mens is. Ik ben er van overtuigd dat hij dat niet is en ook dat hij het zat is dit soort gelul aan te lezen. Ik ken hem niet persoonlijk, maar wat ik van hem lees getuigt niet van slechtheid.==
Iedereen is gelijk. Als Peter vrij is om ononderbouwd Ramadan, de moslims, de allochtonen van leugens, slechte bedoelingen, van oorlog te beschuldigen, heb ik precies dezelfde vrijheid om over Peter te schrijven.
==Je plaatst ellenlange ingewikkelde verhalen. Als ze maar onbegrijpelijk genoeg zijn, zo denk ik dat jij denkt, kun je ze bijna niet omver halen omdat ze onbegrijpelijk zijn en dus misschien wel waar. Het is lucht. Heel veel lucht. Kinnesinne en achterdocht. Een ballon die zo langzamerhand wel doorgeprikt mag worden. Bij deze hoop ik. ==
Dit is geen argument.
@Grutte Pier
==Ook Mihai is een Demagoog… ==
Bewijs het.
@Alib
==Dat slechts 54% van de Marokkanen met kinderen in het buitenland mogelijk fraudeert met de kinderbijslag heeft vermoedelijk te maken met het feit dat er een kleiner aantal eerlijk is of niet weet dat die mogelijkheid er is. De betekenis van het frauderend percentage kan breed worden uitgelegd in de hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is. Van mij mag u aannemen dat een zeer hoog percentage van de Marokkanen fraudeert met uitkeringen, door zwart werken, door belastingfraude, schuldontloping, verzwijgen van bezit in het thuisland, meinedige verklaringen, huurfraude, valsheid in geschrifte, diefstal, oplichting, verzekeringsfraude, zwart en onverzekerd rijden, drugscriminaliteit en wat dies meer zij. Ik kan het weten, want ik heb er tussen gezeten.==
Precies. Het is steeds ontvluchten als men vraagt om zijn stellingen aannemelijk te maken en ondertussen legt hij het zaadje van de haat, angst en het idee van superieuriteit/inferieuriteit.
@Alib
Hoe kom je erbij dat Peter "mogelijk" aan de tekst heeft toegevoegd. Bericht in trouw:
"Onlangs kondigde de Sociale Verzekeringsbank (SVB) scherpere controle aan op Marokkaanse en Turkse gezinnen die gebruikmaken van dubbele kinderbijslag voor kinderen die in het buitenland naar school gaan. Uit een steekproef bleek vorig jaar dat 54 procent van de Marokkaanse gezinnen en 31 procent van de Turkse gezinnen mogelijk fraudeert."
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article2056779.ece/Kamer__harde_aanpak_fraude_kinderbijslag.html
Rare insinuaties.
@Frank S
Kijk naar het generaliserende argument van Peter. Het feit dat er slechts 54% van de Marokkanen met kinderen in het buitenland mogelijk fraudeert, komt omdat de rest niet weet hoe te frauderen. En daarna komt hij met de conclusie van zijn argument: de "hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is. Van mij mag u aannemen dat een zeer hoog percentage van de Marokkanen fraudeert met uitkeringen, door zwart werken, door belastingfraude, schuldontloping, verzwijgen van bezit in het thuisland, meinedige verklaringen, huurfraude, valsheid in geschrifte, diefstal, oplichting, verzekeringsfraude, zwart en onverzekerd rijden, drugscriminaliteit en wat dies meer zij."
Mihai, ik wilde net aan het schrijven beginnen toen ik zag dat Alib al goed had gereageerd.
Ik heb weinig daaran toe te voegen.
Ik geef je voor 100% gelijk als het de inhoud van Louter en je kritiek daarop betreft, maar niet je stijl van absolute gelijkhebberij.
Het gaat niet alleen om de feiten, het gaat ook, en meer, om een existentiele houding (…wat immigratie en overige politiek betreft). Je kan die lui niet overtuigen. Het is geen kwestie van rationeel je gelijk kunnen behalen. Woorden schieten te kort.
Je kan hooguit indruk maken op anderen door de (onderbouwde , ironische enz) manier waarop je je eigen standpunt uitdraagt.
Voor mij zijn Peter Louter c.s. gewoon oninteressant, niet meer en niet minder.
Hoe jij uit de blogs van Peter een zaadje van haat, angst en superieuriteit/inferieuriteit kan halen is mij een raadsel en ook niet aangetoond, maar daar gaat het mij niet om.
Alib voldoet aantoonbaar niet aan je huisregels, maar daar wordt verder niet op ingegaan. Dat vind ik dan wel weer vreemd.
@Frank S
Bij deze is het weerlegd dat Peter ‘mogelijk’ zelf had toegevoegd.
@ Mihai,
Ik ben het eveneens eens met Alib.
Het is zoals ik al eerder in mijn blog over inhoud en betrekking schreef, dat we bij de inhoud moeten blijven.
http://www.vkblog.nl/bericht/288081/Inhoud_en_Betrekking_in_discussies_op_het_Volkskrantblog
Alle opmerkingen betreffende de betrekking leveren niets op, zetten het debat alleen maar op scherp.
(Wilders bijvoorbeeld gebruikt altijd betrekkingsargumenten als hij geen inhoud of argumenten heeft (bv. "knettergek"). Andere politici doen dat, soms minder heftig, ook wel.
Daar moet je uitblijven, en Peter ook, sommige anderen ook trouwens.
Ook als de ander dat wel doet.
Dan blijft jullie debat de moeite van het volgen waard.
En zoals Aiib zegt leidt het debat nergens toe.
Dat is niet zo erg, iedereen steekt er toch wat van op.
Maar blijf uit betrekkingsargumenten, die maken het debat dood.
@Paul
==Alle opmerkingen betreffende de betrekking leveren niets op, zetten het debat alleen maar op scherp.==
Wat mij betreft prima. Het moet inhoudelijk blijven. Misschien is het handig om een commissie te maken van bloggers die op een aantal punten controleert:
(1) Feitelijkheid
(2) Argumentatieve deugdelijkheid
Wie zich schuldig maakt wordt in een blog aan de schandpaal genageld.
@ Mihai:
== Iedereen is gelijk. Als Peter vrij is om ononderbouwd Ramadan, de moslims, de allochtonen van leugens, slechte bedoelingen, van oorlog te beschuldigen, heb ik precies dezelfde vrijheid om over Peter te schrijven.
Er zijn moslims en allochtonen die slechte bedoelingen hebben. De meesten niet. De meeste mensen zijn geen slechte mensen. Peter Louter ook niet. dat weet je best, maar je naait de boel graag op. Heerlijk toch ook: al die reacties.
== Dit is geen argument.
== Bewijs het..
Zo schieten we lekker op. Zinloze zaak. uitzichtloos ook vooral.
@Guzzler
==Er zijn moslims en allochtonen die slechte bedoelingen hebben. De meesten niet. De meeste mensen zijn geen slechte mensen. Peter Louter ook niet. dat weet je best, maar je naait de boel graag op.==
Ik vraag van Peter slechts om een fatsoenlijk debat te voeren. Als hij dat weigert is hij voor mij een slechte mens. Het is bijvoorbeeld onderdeel van zijn eigen regels "7. Wie stelt, moet bewijzen." Tegelijkertijd weigert hij regelmatig om het te doen en beroept zich op smoesjes. Sterker nog hij maakt veel van zijn argumenten oncontroleerbaar (onfalsifieerbaar). Een controleerbaar argument is als ik zeg dat in Amsterdam op de kruising tussen straat X en Y, naast een geel huis, voor de rechter kant van de deur een munt op de 20 cm van de oppervlakte is begraven. Hoe preciezer ik de beschrijving maak, hoe beter controleerbaar mijn argument is en hoe makkelijker voor de tegenstaander om het onderuit te halen als ik me vergis. Als ik daarentegen zeg: "Er is ergens in Amsterdam een munt begraven en dat weten alle mensen met parapsychologische gaven. Als gevolg daarvan moeten we Wilders het stemrecht ontnemen." dan heb ik een heel vaag argument gegeven.
Dus je moet niet bij mij zijn. Je moet bij Peter zijn en hem vragen om het debat op een fatsoenlijke manier te voeren. Op dat moment stoppen ook de tegenreacties.
== Heerlijk toch ook: al die reacties.==
Aanval op persoon.
@ MIhai,
Je klinkt cynisch:
Wie zich schuldig maakt wordt in een blog aan de schandpaal genageld.
Dat is nu net wat we NIET moeten doen.
En zeker GEEN commissie! Die zal het beslist alleen maar erger maken.
Iedere blogger moet zelf zijn verantwoordelijkheid in deze nemen.
Dat is alles.
@Paul
==Iedere blogger moet zelf zijn verantwoordelijkheid in deze nemen.==
Die discussie is al eerder gevoerd. En dan komt iedereen roepen zoals K "Het blog is vooral een plek waar meningen verkondigd worden. Meningen zijn persoonlijk en hoeven daarom niet per definitie correct te zijn. Daarom is het niet aan de orde daar iets in te corrigeren." Of zoals Peter "Ik blog vanuit waarneming en die bepaalt mijn blik op de wereld.
Wat er gebeurt is dat als dit als voldoende wordt gezien, dan nemen de charlatans de wereld over. Het is makkelijker om een stuk te schrijven die inspeelt op de vooroordelen, de natuurlijke psychologische neiging om zich als groep aan andere groep superieur te voelen, haat, angst en andere emoties. Ook drogredenen zijn makkelijk te bedenken. Deze blogs overtuigen voor de verkeerde redenen. Diegene die het daarmee oneens is, moet veel meer werk verrichten om het te weerleggen. Dus deze ongesanctioneerde laissez-faire speelt alleen valsspellerij in de kaart.
==Dat slechts 54% van de Marokkanen met kinderen in het buitenland mogelijk fraudeert met de kinderbijslag heeft vermoedelijk te maken met het feit dat er een kleiner aantal eerlijk is of niet weet dat die mogelijkheid er is. De betekenis van het frauderend percentage kan breed worden uitgelegd in de hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is. Van mij mag u aannemen dat een zeer hoog percentage van de Marokkanen fraudeert met uitkeringen, door zwart werken, door belastingfraude, schuldontloping, verzwijgen van bezit in het thuisland, meinedige verklaringen, huurfraude, valsheid in geschrifte, diefstal, oplichting, verzekeringsfraude, zwart en onverzekerd rijden, drugscriminaliteit en wat dies meer zij. Ik kan het weten, want ik heb er tussen gezeten.==
Hier bedoelt Peter dat hij tussen de "misdadigers" zat in de bak natuurlijk! Niet verkeerd interpreteren, Mihai.
@ Mihai,
Die discussie is al eerder gevoerd. En dan komt iedereen roepen zoals K "Het blog is vooral een plek waar meningen verkondigd worden. Meningen zijn persoonlijk en hoeven daarom niet per definitie correct te zijn. Daarom is het niet aan de orde daar iets in te corrigeren." Of zoals Peter "Ik blog vanuit waarneming en die bepaalt mijn blik op de wereld.
Doet niets af van het feit dat jij Peter met FEITEN (inhoud) kunt bestrijden, en met niets dan FEITEN. Je kunt ALLES zeggen zolang je niet betrekkings-argumenten vervalt.
Dat is zelfs nog sterker.
Juist ook als de ander zich wel schuldig maakt aan betrekkings-argumenten of dito opmerkingen.
Daarom is het niet aan de orde daar iets in te corrigeren
Hier ben ik het niet mee eens; het is juist WEL aan de orde te corrigeren. Op inhoud.
@Paul
==Doet niets af van het feit dat jij Peter met FEITEN (inhoud) kunt bestrijden, en met niets dan FEITEN. Je kunt ALLES zeggen zonder dat je in betrekkings-argumenten vervalt.
Dat is zelfs nog sterker.
Juist ook als de ander zich wel schuldig maakt aan betrekkings-argumenten of dito opmerkingen.==
Je hebt absoluut gelijk dat men niet op persoon mag spelen. Wat betreft met feiten bestrijden, dan moet ook het tegenargument zich laten falsifiëren. Kijk een aantal voorbeelden:
Peter lanceert een "hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is." Hoe kan ik die hypothese met feiten weerleggen? Ik moet een situatie organiseren waar alle Marokkanen de gelegenheid krijgen om te frauderen en onderzoek doen hoeveel dat inderdaad dat doen. Daarna kom ik met het resultaat terug en zeg: "Peter, bij deze heb ik je hypothese met feiten weerlegd."
Kijk naar zijn epigenetica blog: http://www.vkblog.nl/bericht/227830/Epigenetische_verkenningen._Over_giraffen%2C_conceptie_en_de_lust_tot_vrijheid.
Als je het goed leest, zie je daar de suggestie dat radicalisme tussen de moslims genetisch bepaald is. Het staat niet in de tekst, maar de lezer zal dat meenemen. Sterker nog, in een van de reacties zegt hij het zelf: "In mijn langdurige ervaring met ‘onmaatschappelijken’ en beleid voor ‘onmaatschappelijken’ roep ik al heel lang dat de cultuur een genetische basis moet hebben. Dat moet wel omdat alle opvoedingsmethoden en correctiemethoden in hoge mate falen."
Een dergelijke "hypothese" manipuleert de lezer in het geloven dat de moslims genetisch fout in elkaar zitten. Hoe kan ik dit weerleggen? Welke feiten moet ik aanbrengen om dit te weerleggen? Daarom is het beter om het oorspronkelijk verhaal te toetsen en als het bepaalde fouten in zitten dat aan de kaak te stellen, door een onpartijdige (bi-partisan) bloggerscomissie.
Paul, mag ik even interveniëren?
Het hangt sterk af van het onderwerp. Peter beschadigt bij voortduring een groep Nederlanders die een islamitische achtergrond heeft en van geboorte uit andere landen komt.
Datzelfde is gebeurd in de periode voordat Hitler de daad bij het woord voegde en de joden ging uitroeien.
Toen was de communicatiegelegenheid nog geen tiende van wat wij nu hebben. Als burgers in Duitsland toen konden worden gewezen op de leugens en verdraaiingen van de propagandamachine van Goebbels/Hitler, zou de uikomst misschien niet zò dramatisch zijn geweest?
Ik vind dat Mihai gerechtvaardigd is, sterker nog: het is zijn plicht, dit te doen. Zijn competentie in deze heeft hij allang bewezen, alsmede zijn integriteit : de manier waarop hij dit doet is zuiver, met bewijzen en argumenten die ertoe doen.
Is daarmee niet alles gezegd, Paul?
Maria Trepp zakt 100 punten in mijn achting door op dit belachelijke blog te reageren op de manier van "voor vrienden moet je wat over hebben desnoods geef je je academische identiteit er maar even voorop" en als je An van den Burg laat staan op een serieus bedoeld Blog dan degradeer je jezelf ook. Peter Louter in de bak, hoe belachelijk kun je jezelf maken zeg. En dan Mihai met zijn -tig reacties op zijn eigen Blog. Hij is echt de Fred van der Wal van de multiculti’s.
ron.
====== ik heb er zelf tussen gezeten ==== zegt Peter. Zie waar hij over spreekt zonder èèn bron en onderbouwing! Dàt is eigenlijk al misdadig. De beschadigde groepen zouden hem hiervoor voor de rechter kunnen slepen. En als jij hierachterstaat, ben je medeschuldig aan het "kwaad" dat Peter aanricht!
==Dat slechts 54% van de Marokkanen met kinderen in het buitenland mogelijk fraudeert met de kinderbijslag heeft vermoedelijk te maken met het feit dat er een kleiner aantal eerlijk is of niet weet dat die mogelijkheid er is. De betekenis van het frauderend percentage kan breed worden uitgelegd in de hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is. Van mij mag u aannemen dat een zeer hoog percentage van de Marokkanen fraudeert met uitkeringen, door zwart werken, door belastingfraude, schuldontloping, verzwijgen van bezit in het thuisland, meinedige verklaringen, huurfraude, valsheid in geschrifte, diefstal, oplichting, verzekeringsfraude, zwart en onverzekerd rijden, drugscriminaliteit en wat dies meer zij. Ik kan het weten, want ik heb er tussen gezeten.==
Mijn reactie naar Mihai was ook cynisch bedoeld!
Jij snapt er geen reet van, kennelijk.
An.
@An
Mens zuip niet zoveel of neem eens een andere coffeeshop.
@ Ron,
Mens zuip niet zoveel of neem eens een andere coffeeshop.
Ron, dit bedoel ik nu: deze reactie van jou is dus van nul en generlei waarde, want je richt je niet op de inhoud.
@ An,
Jij snapt er geen reet van, kennelijk.
Dit helpt dus ook niet, inhoudelijk gezien.
Grappig. En tegelijkertijd droefmakend, de heersende concensus in bepaalde kringen: "Als iemand iets schrijft wat ik niet begrijp, dan staat er niet wat ik bedoel", ergo: "Als ik iets niet begrijp is die ander dom".
Mensen die beter begrijpen wat bedoeld wordt en dat uitleggen kunnen met deze mantra voor alles wat leijk is uitgemaakt worden, waar bij het epitheton "links" zowat het ergste op aarde betekent – erger nog dan de islam zelf.
Tekenend ook voor de zwakte tot inhoudelijk debatteren, is de snelheid waarmee het enthousiasme gedoofd wordt als er naar onderbouwing wordt gevraagd: dat schijnt altijd zinloos te zijn en goed voor persoonlijke aanvallen: iemand zou daar een aardig proefschrift over kunnen schrijven.
En dan die opmerking over stijl: U, Mihai, schijnt een stijl van absolute gelijkhebberij er op na te houden. en daar een foute existentiële houding aan te ontlenen.
Gelukkig maar: de (existentiël) houding van "je overtuigt ze toch niet" is de dood in de pot.
Nee, dat overtuigen lukt niet – mag het doel ook niet zijn.
Het gaat er om een signaal afgeven dat er mensen zijn die een gewogen en onderbouwd oordeel op zuivere gronden hebben en populisme afwijzen.
En dat die mensen dat uiten – dé plicht van elkeen die die mogelijkheid tot zuiver redeneren heeft weten te bewaren, al was het maar om redenen van persoonlijke integriteit: zwijgen dient in ieder geval geen enkel doel.
Gelijkhebben: ja, als men gelijk heeft, heeft men dat. Of moeten we eindeloos debatteren over de vraag of ik de opmerking mag maken dat 1+1 2 is? Wat niet wil zeggen dat ik dat argument ook begrijp in de context van wat de auteur doet: het aantonen dat een andere auteur willens en wetens feiten verdraait en aanpast aan zijn persoonlijk wereldbeeld.
Meent de beste man dat de aarde plat is en het heelal er omheen draait; soit : je wijst hem op wat natuurkundige wetten en dat is dat – take it or leave it..
Maar juist in het veld van superioriteitsdenken en de ellende en rechteloosheid voor groepen die daaruit voortvloeit, volstaat een eenmalige actie niet , helaas.
Hulde dus voor uw noeste arbeid, heer Ticu.
Paul, dat weten wij zelf ook wel. Geef liever antwoord op m`n reactie!
An.
@Paul
Jij lijkt me naief genoeg om je met de "inhoud" van An van den Burg bezig te houden, succes ermee!
@An
Wil je je een beetje gedragen? Want anders krijg ik een heleboel mensen op mijn kop die roepen dat ik selectief verontwaardigd ben, want ik houd je niet in bedwang. En daaruit concluderen ze dat mijn argumenten niet deugen.
@ Mihai,
Peter lanceert een "hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is." Hoe kan ik die hypothese met feiten weerleggen?
Daar dit geen ‘hypothese’ mag heten, maar een persoonlijke ‘verwachting’ van Peter, want heeft geen onderbouwing en het is geen feit, kan je volstaan met de vraag op welk feit o.i.d. hij dit baseert en aan jou de taak dit vervolgens met jouw visie te beantwoorden, gebaseerd op door jouw gevonden feiten.
Die vind je waarschijnlijk niet want uiteindelijk is Peters opmerking net zo ‘veel’ waard als deze: ‘hypothese dat de meerderheid van de Nederlanders zal frauderen als de gelegenheid er is.’
@ Ron,
Jij lijkt me naief genoeg om je met de "inhoud" van An van den Burg bezig te houden, succes ermee!
Weer een inhoudsloze kreet. Dat helpt dus niet een discussie op inhoudelijk niveau te voeren.
@ An,
Sorry, ik houd me even buiten de discussie zelf, als je het goed vindt. 😉
BenBoos.
Je kan niet bewijzen dat de ontmaskering van Louter niets heeft uitgemaakt!
Niet Ticu heeft het meeste werk gedaan, maar Peter Louter zelf; al zijn verklaringen zijn door Ticu zorgvuldig overgenomen en zorgvuldig gepubliceerd!
Uw sneer naar "Links" verraadt uw ideologie en dus gebrek aan objectiveren van het gestelde!
An.
@Paul
De hypothese is niet uit de lucht gegrepen, maar mede gebaseerd op de uitkomsten van een onderzoek van de SVB.
@Paul
==Die vind je waarschijnlijk niet want uiteindelijk is Peters opmerking net zo ‘veel’ waard als deze: ‘hypothese dat de meerderheid van de Nederlanders zal frauderen als de gelegenheid er is.’ ==
Bijna precies.
(Men moet een onderzoek doen met een gelijkwaardige samenstelling. Men neemt 100 Nederlanders en 100 Marokkanen en zet ze in speltheoretisch laboratorium, achter een computer. Dit soort onderzoeken zijn geweest. Men kan kijken hoeveel procent van de Marokkanen fraudeert in vergelijking met de Nederlanders.)
Jouw argument houdt geen rekening met het volgende:
Stel dat Peter een hypothese lanceert dat, gegeven de kans, zal de meerderheid van de Marokkanen frauderen. Stel dat ik daarentegen zeg dat mijn "hypothese is dat de meerderheid van de Nederlanders zal frauderen als de gelegenheid er is." Het publiek is Nederlands. Dat betekent dat er een aantal factoren een rol zal spelen. Bijvoorbeeld:
(1) De vooroordelen van de Nederlanders dat de Marokkanen crimineel zijn.
(2) De psychologische neiging om zichzelf als persoon en groep als moreel te zien en als superieur.
(3) De groepsolidariteit tegenover de outsider.
(4) Een psychologisch verzet tegen kritiek.
Etc.
Dat betekent dat Peter’s hypothese altijd overtuigender zal klinken voor een Nederlands publiek dan mijn hypothese. Maar de overtuigende kracht zal niet berusten op de voorgedragen argumenten, maar slechts op emoties. Dat betekent dat men overtuigd raakt voor verkeerde redenen.
Daarom zeg ik dat laissez-faire in argumentatie de wereld aan de charlatans overlevert.
Paul.
Ik vind het goed hoor, dat jij je erbuiten houdt, maar dat draagt natuurlijk ook niet bij aan de "klaarheid" van het debat. Pot – ketel?
Gr. An.
@ An,
Ik zat op deze reactie te wachten en je hebt gelijk – ik kon het niet laten ‘procesopmerkingen’ te maken en heb me verder van het debat zelf steeds onthouden, bewust.
Dag!
De hypothese is niet uit de lucht gegrepen, maar mede gebaseerd op de uitkomsten van een onderzoek van de SVB.
FRANK.
Waar kan ik deze gegevens vinden????
Beste Paul.
Ik respecteer je besluit!
Dagdag!! An.
@Mihai
Punt 1) Dat is jou vooroordeel over Nederlanders. Het gros van de Nederlanders weet alleen dat volgens de statistiek er gemiddeld meer criminele Marokkanen zijn dan onder de meeste andere bevolkingsgroepen.
Wat mij opvalt is dat de mate van ondernemerszin schijnbaar onderbelicht wordt. Er moet een correlatie zijn tussen de hogere ondernemerszin van Turken en Surinamers t.o.v. de lagere ondernemerszin van Marokkanen en Antilianen en de daarbij gepaard gaande statistiek van criminaliteit en werkloosheid.
@ Mihai,
Daarom zeg ik dat laissez-faire in argumentatie de wereld aan de charlatans overlevert.
Daarmee ben ik het volstrekt eens. Zoiets zij Martin Luther King en velen na hem: als goede mensen alleen maar televisie blijven kijken en niet in verzet komen, overwint het kwaad. Zoiets, ik citeer niet letterlijk.
(1) De vooroordelen van de Nederlanders dat de Marokkanen crimineel zijn.
Vooroordelen kan je helaas alleen maar tegen gaan met inhoud: onderbouwde beweringen / onderzoeken ertegen, gebaseerd op statistieken. Of gelegd naast cijfers over witteboordencriminaliteit of criminaliteitcijfers over ‘echte’ Nederlanders.
En dan nog, veel mensen houden vast aan hun vooroordelen, ongehinderd door gebrek aan informatie en kennis van zaken.
Maar doe niet als de charlatans, blijf fatsoenlijk, verlaag je niet tot betrekkings-argumenten, dat is eigenlijk wat ik steeds zeg tegen iedereen. (Hoe moeilijk dat ook is!)
@An
Zie mijn reactie van 09.31. 54% mogelijke fraude bij Marokkanen t.o.v. 31% bij Turken is een aanzienlijk verschil.
Mihai
Jij bent bezig om zinnen te fabriceren "waar je geen speld tussen kunt krijgen"
Probeer ook eens te overtuigen met woorden als dodelijk wapens.
@Frank S
==Dat is jou vooroordeel over Nederlanders. ==
Dat is aannemelijk. Maar dat is niet schadelijk voor mijn argument. Mijn argument was:
Gegeven twee tegenovergestelde onbewezen stellingen, die emoties oproepen bij het publiek, het publiek zal een van de twee stellingen overtuigender vinden aan de hand van de emoties. Daardoor wordt het publiek overtuigd door verkeerde redenen. Mijn conclusie was dat we de stellingen met bepaalde instrumenten moeten toetsen, dus dat de argumenten aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen, om te voorkomen dat het publiek voor verkeerde redenen overtuigd zal worden. Als we dat niet doen gaat dat laissez-faire in argumentatie de wereld aan de charlatans overleveren.
Mihai – 12.11uur.
Ja hoor, ik zal mij gedragen:):):) An
@Paul
==Vooroordelen kan je helaas alleen maar tegen gaan met inhoud: onderbouwde beweringen / onderzoeken ertegen, gebaseerd op statistieken. Of gelegd naast cijfers over witteboordencriminaliteit of criminaliteitcijfers over ‘echte’ Nederlanders.==
Precies. Maar de charlatan weet dat zijn taak heel makkelijk is. Hij hoeft niets anders te doen dan verhalen te bedenken die op emoties inspelen. Hij weet dat jij een veel grotere taak voor de boeg hebt om al die emoties met argumenten te weerleggen. Daarom is de bewijslast bij de beweerder. Hij moet zijn werk doen om te voorkomen dat de charlatan de kans krijgt om vals te spelen.
Welee Mihai je kunt iemand met EEN zin in zijn hemd zetten, met een paar woorden de argumenten uit zijn handen slaan.
Frank, ik wil het met eigen ogen lezen. Dus waar staat het? En: "mogelijk" is al geen argument, maar speculatie!!! Uiters gevaarlijk binnen deze context!
An.
@ An,
Dat gaf Frank al aan: hier staat het: (het is wel indirect (krantenartikel).)
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article2056779.ece/Kamer__harde_aanpak_fraude_kinderbijslag.html
@ Mihai,
Maar de charlatan weet dat zijn taak heel makkelijk is. Hij hoeft niets anders te doen dan verhalen te bedenken die op emoties inspelen. Hij weet dat jij een veel grotere taak voor de boeg hebt om al die emoties met argumenten te weerleggen. Daarom is de bewijslast bij de beweerder. Hij moet zijn werk doen om te voorkomen dat de charlatan de kans krijgt om vals te spelen.
Klopt. Dat maakt deze discussies zo vermoeiend. Complimenten voor je uithoudingsvermogen!
@An
Bij mijn reactie van 09.31 zoals ik al aangaf.
Lees even de reactieruimte aub onder dat artikel van Peter Louter waarin hij die uitspraak doet over de fraude :
Dat slechts 54% van de Marokkanen met kinderen in het buitenland mogelijk fraudeert met de kinderbijslag heeft vermoedelijk te maken met het feit dat er een kleiner aantal eerlijk is of niet weet dat die mogelijkheid er is. De betekenis van het frauderend percentage kan breed worden uitgelegd in de hypothese dat de meerderheid van Marokkanen zal frauderen als de gelegenheid er is. Van mij mag u aannemen dat een zeer hoog percentage van de Marokkanen fraudeert met uitkeringen, door zwart werken, door belastingfraude, schuldontloping, verzwijgen van bezit in het thuisland, meinedige verklaringen, huurfraude, valsheid in geschrifte, diefstal, oplichting, verzekeringsfraude, zwart en onverzekerd rijden, drugscriminaliteit en wat dies meer zij. Ik kan het weten, want ik heb er tussen gezeten.
http://www.vkblog.nl/bericht/258334/Zo_achterlijk_zijn_Marokkanen_nu_ook_weer_niet%21
Mijn reactie onder dat artikel :
Het zou allemaal blijken uit een steekproef van de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Maar met die enorme fraude valt het wel mee: het blijkt te gaan om vermoedens van fraude bij slechts 1,4 procent van het totaal aantal bijslagkinderen in Turkije en Marokko. Dat schrijft de website Nieuws Checkers.
Het originele artikel ging over een vermoedelijke fraude van tientallen gezinnen die dubbele kinderbijslag krijgen voor kinderen in Marokko en Turkije. Maar veel media, waaronder SpitsNieuws en Elsevier brachten het nieuws groter dan het was.
Zie voor uitgebreid artikel:
http://www.journalistiekennieuwemedia.nl/NC/?p=742
Een alinea uit dit artikel :
Percentages van percentages
De berichten in de media trokken ook de aandacht van de Tweede Kamer. Bijzonder vreemd dat deze ernstige fraude niet door de SVB naar buiten is gebracht, schreef PVV-Kamerlid Sietse Fritsma op de website van zijn partij. Ook andere Kamerleden was de berichtgeving in de GPD-kranten opgevallen.
Waar kwamen die alarmerende percentages nu precies vandaan? Op 17 maart werd er uitgebreid aandacht aan besteed tijdens het wekelijkse vragenuurtje van de Tweede Kamer. Staatssecretaris Klijnsma legde uit dat het in Marokko in totaal om 5.476 kinderen gaat en in Turkije om 2.310 van wie de ouders Nederlandse kinderbijslag ontvangen. De steekproef ging alleen om dubbele kinderbijslag: in Marokko gaat het dan om 189 kinderen en in Turkije om 182. En dat is dus maar 3,5 procent en 7,9 procent van het totaal aantal kinderen. De breed uitgemeten percentages fraude bij 54 procent van de Marokkaanse kinderen en 31 procent van de Turkse kinderen zijn weer delen van deze percentages. En dat werpt een heel ander licht op de zaak: het ging om een vermoeden van fraude bij 1,4 procent van het totaal.
Zie ook Inas reacties en enkele reacties van anderen onder dat artikel van Peter! Ik mag hopen dat we die discussies nu niet gaan overdoen.
@Paul
Ik zie ook resultaat. Men lacht over mijn "bewijs het", maar inmiddels zijn er meerdere bloggers van argumentatieregels bewust geworden. Een aantal voorbeelden: Me.myself.and.i heeft dergelijke regels ingevoerd. Ruud controleert regelmatig (maar hij moet nog oefenen met het herkennen van drogredenen). Peter zelf heeft het ook onder zijn huisregels overgenomen. Satuka herkent ook een aantal, vooral bij haar tegenstanders. Ik zie dus dat de bloggers bewuster worden van wat zij en anderen zeggen. Vroeger was het slechts een welles-nietes verhaal. Nu zie je in de reactieruimtes: "tu quoque, two wrongs do not make one good, ad hominem, hellende vlak etc." En ik denk dat dit het resultaat is van mijn inspanningen en van de blogs die ik over argumentatie heb geschreven. Ik zie ook verzet bij charlatans, die mij dictatoriaal noemen en roepen dat ik "mijn regels" aan anderen wil opleggen. Zij eisen meer vrijheid en ze weten heel goed waarom.
@Helena
Dit is alweer een bewijs dat stellingen onderworpen moeten worden aan een bepaalde toetsing.
Frank.
Helena heeft e.e.a. gerelativeerd.Waar kwamen die alarmerende percentages nu precies vandaan? Op 17 maart werd er uitgebreid aandacht aan besteed tijdens het wekelijkse vragenuurtje van de Tweede Kamer. Staatssecretaris Klijnsma legde uit dat het in Marokko in totaal om 5.476 kinderen gaat en in Turkije om 2.310 van wie de ouders Nederlandse kinderbijslag ontvangen. De steekproef ging alleen om dubbele kinderbijslag: in Marokko gaat het dan om 189 kinderen en in Turkije om 182. En dat is dus maar 3,5 procent en 7,9 procent van het totaal aantal kinderen. De breed uitgemeten percentages fraude bij 54 procent van de Marokkaanse kinderen en 31 procent van de Turkse kinderen zijn weer delen van deze percentages. En dat werpt een heel ander licht op de zaak: het ging om een vermoeden van fraude bij 1,4 procent van het totaal.
Daar is dus de oplossing: jouw info deugt niet!
An.
Ik ben even zo brutaal om naar een artikel te wijzen dat ik zelf een tijd geleden heb geschreven. Het betrof het bezoek van de Grootmufti uit Syrië aan het Europees Parlement. In zijn toespraak voor het EP had de Grootmufti het over vrede en tolerantie. Na zijn toespraak bestormde de Pers de Grootmufti in een of ander halletje en vroegen hem wat hij van Wilders vond. Wat denk je wat er vervolgens in veel berichten van de Media naar voren werd gebracht:
Een artikel in de Volkskrant (overschrijven van een ANP bericht):
STRAATSBURG – Als het na de islamfilm van Geert Wilders komt tot geweld en bloedvergieten, is Wilders daarvoor verantwoordelijk. Dat heeft de grootmoefti van Syrië dinsdag in het Europees Parlement gezegd.
Mocht Wilders besluiten in de film de Koran te verbranden of verscheuren, betekent dat simpelweg dat hij aanzet tot oorlogen en bloedvergieten. Dan is hij daarvoor verantwoordelijk, aldus grootmoefti Ahmad Badr al-Din al-Hassoun.
Het is de verantwoordelijkheid van het Nederlandse volk om hem ervan te weerhouden, voegde hij er aan toe.
De grootmoefti is een invloedrijk religieus rechtsgeleerde in de islamitische wereld. Hij kan fatwa’s (religieuze decreten) uitvaardigen.
De moefti zei dat hij de situatie in Nederland volgt en ook contact heeft gehad met de Nederlandse regering. Hij wil Wilders graag ontmoeten, maar niet als die de Koran zou verbranden. Dan is er geen reden meer voor dialoog, aldus de Syriër.
Wilders wil dat de Koran in Nederland verboden wordt, omdat het volgens hem een fascistisch boek is dat aanzet tot geweld. Eerder riep hij moslims die in Nederland willen blijven op de helft van de Koran te verscheuren.
Wilders maakt weinig woorden vuil aan de uitlatingen van de grootmoefti. In een reactie noemt hij hem een grote gek.
Peter Louter schreef vervolgens dit artikel:
http://www.vkblog.nl/bericht/bericht/178755
(hij heeft overigens een en ander aangepast na mijn reacties onder dat artikel en mijn artikel over dat onderwerp)
Ik schreef dit stuk:
http://www.vkblog.nl/bericht/178960/Over_de_grootmufti%2C_de_jacht_op_nieuws_over_Wilders_en_een_foute_weergave_van_de_feiten
de heilige jaknikkers vonden het artikel van Louter helaas nog steeds prima!
Duidelijk is mijns inziens dat je ook niet altijd alles moet geloven wat er in de media (kranten, radio etc.) voor berichten verschijnen maar dat is gelukkig ook duidelijk voor meerdere personen.
@Helena
Heel goed van je, dat je Peter controleert. Maar volgens mij heb ik je dat eerder verteld. Nu kan je niet meer ontkennen: je bent lid van de samenzwering. (en ook lid van de mantelorganisaties van Hamas, Internationaal Socialisten en GroenLinks die giftige memen in de breinen van onschuldige bijstanders laten infiltreren om Wilders te nazifieren.)
@An
Het is door de Trouw wel slecht opgeschreven inderdaad.
Het feit dat 54% van de Marokkanen die de mogelijkheid had te frauderen met de kinderbijslag dat mogelijk heeft gedaan t.o.v. 31% van de Turken nog steeds een groot verschil is.
FRANK.
Nee Frank, het is misleidende, foute informatie en binnen de context levensgevaarlijk!
Misschien lees jij het zoals jij zou hopen dat het een werkelijkheid was???
An.
@Helena
Jou column van destijds is door de tijd wel ingehaald gezien de acties van de OIC binnen de VN omtrent het verbod op islamkritiek.
@An
Nee, zelf hoop ik dat de negatieve statistieken van bepaalde bevolkingsgroepen meer naar het gemiddelde gaan.
@Frank S
Hoe kleiner de geteste aantallen, hoe groter de afwijking kan zijn. Als ik een steekproef van 1 persoon doe en het blijkt een dief te zijn dan is 100% van de mensen een dief. Daarna spreken we alweer over een categorie mensen, mensen met kinderen in het buitenland. Deze mensen zijn al in een speciale situatie. Als ze arm zijn kunnen ze voor deze vorm van fraude kiezen. Het volgt hieruit niet dat ook de rest zou frauderen als men de kans zou krijgen. Daardoor kan je niet over een hele groep generaliseren. Dus Peter moet veel meer argumenten brengen, voordat hij kan hypotheseren dat alle Marokkanen zouden frauderen als ze de kans zouden krijgen en dat de Nederlanders niet hetzelfde zouden doen. Dat was ook een van zijn uitspraken "veel Marokkaanse vrouwen stelen bijvoorbeeld" omdat men spaart voor een huis in het buitenland.
@Frank S
==Jou column van destijds is door de tijd wel ingehaald gezien de acties van de OIC binnen de VN omtrent het verbod op islamkritiek.==
Dit is een broodjeaapverhaal. Lees vanaf pagina 55 "RESOLUTIONS OF THE UN GENERAL ASSEMBLY"
http://www.ila-hq.org/download.cfm/docid/A709CDEB-92D6-4CFA-A61C4CA30217F376
Misschien schrijf ik daarover een blog.
Bedoel je met broodjeaap nu werkelijk dat er nooit een poging (al dan niet succesvol) is gedaan religiekritiek verboden te krijgen?
Frank, lees de grondwet van je eigen land, jongen! Daar hoort iedereen zich aan te houden, ook politicie!
An.
@Frank S
Wat ik bedoel is dat de resoluties over de religie verkocht worden als een overname van het Westen door islam. Maar in werkelijkheid stellen die resoluties niks voor. Er zijn heel weinig resoluties van de "algemene vergadering" die op enige manier bindend zijn. Deze worden unaniem gestemd, zijn geformuleerd in juridische taal, en de context laat zien dat ze bedoeld zijn als een (soort) verdrag en andere voorwaarden. De zogenaamde OIC-resoluties zijn alleen goed voor hun eigen gemoedsrust.
Als je andere leukere resoluties zou willen vinden, zoek naar de resoluties voor het opheffen van de embargo tegen Cuba, resoluties die Israël bekritiseren etc. Deze worden in bijna unanimiteit gestemd, met slechts VS, Israël en nog een eilandje tegen. Van deze resoluties zou je kunnen stellen dat het aangeven wat de wil is van de internationale gemeenschap en de wil van de internationale gemeenschap speelt een rol in het bestaan van internationaal recht.
@An
Je had hierboven beloofd om je te gedragen. Anders krijg ik het Leger des Hels over mij dat mijn argumenten niet deugen omdat jij je niet gedraagt.
Dat maakt het geen broodje aap, maar een tot mislukken gedoemde resolutie. Wel zegt het meer over de landen die de resolutie voorstaan.
Ik zie trouwens dat bij ruud een lange discussie is ontstaan, volstrekt bestaand uit onderbouwde argumenten.
@Frank S
Als je het aantal resoluties dat niks voorstelt in beschouwing neemt, dan zul je zien dat deze resoluties helemaal niet opvallen, tussen al de andere slagen in de lucht. Maar blijkbaar heeft iemand ontdekt dat je deze resoluties voor propagandadoeleinden kan gebruiken en nu worden ze overal opgeblazen. Als bewijs kijk naar de krant, waar de rest van de resoluties gewoon genegeerd worden. Alleen over de resoluties van de Veiligheidsraad schrijft men weleens.
Deze resolutie is anti vrijheid van meningsuiting en religie en derhalve een aanval op de westerse vrijheden. Vandaar waarschijnlijk de extra aandacht.
Nu kennen landen met blasfemiewetten (waaronder in wezen ook NL) eigenlijk geen vrijheid van religie (voor anti-theisten).
@Frank S
Ik een heel vaag vermoeden dat de dictatoortjes meer resoluties door de vergadering jassen, die in strijd zijn met een of andere westerse vrijheid. Maar ik ga nu geen voorbeelden zoeken. Dat net deze nu gaan opvallen is juist opvallend. Daarna, zijn ze niet zo spannend. Als je die resoluties leest, zelfs als ze geïmplementeerd worden, verandert alsnog niet veel. Je heb zelf gezegd dat we blasfemiewetten hebben. Maar zelfs zo’n wet zou te veel zijn. Voor zover dat ik me herinner uit zo’n tekst, ging het meer om het zware aanvallen op gelovigen, eerder dan het verbieden van uitingen tegen religie. Er is ook het principe van "persistent objector" in het internationaal recht. Als een staat protesteert tegen het ontstaan van een internationale regel, dan is die staat niet gebonden aan die regel. Dus zelfs als het ondenkbare gebeurt, dat het een internationale regel op blasfemie ontstaat, zolang Nederland daartegen protesteert, is Nederland daaraan niet gebonden.
If whilst a practice is developing into a rule of general law, a State persistently and openly dissents from the rule, it will not be bound by it.
Commentary.
(a) There is in practice some overlap between two conceptually distinct situ-
ations. (i) A State or group of States which is important in a particular area of
activity can, by its opposition, prevent any rule of general (as opposed to partic-
ular) customary law from developing. (ii) Any State whatsoever can, by its per-
sistent objection, prevent an emerging rule of customary law becoming oppos-
able to it. Case (i) is simply a manifestation of the rule, just discussed in Section
14, Commentary, paragraph (e), that for a rule of general law to come into exis-
tence, participation in the practice must be sufficiently representative. If States
of sufficient importance in the area of activity in question manifest their dissent,
the requisite condition is not fulfilled. Consequently, the present Section is con-
cerned only with case (ii) – the so-called persistent objector rule.
Om nu te zeggen alleen maar dicators, nee. Het is een initiatief van het OIC (waaronder Marokko, Turkije en ook Suriname).
Prima dat mensen als Peter Louter dit soort zaken signaleren.
Kijk bijvoorbeeld naar stukjes tekst uit die resoluties:
"protection against acts of hatred, discrimination, intimidation and coercion resulting from defamation of religions and incitement to religious hatred in general".
It urges states to ensure that religious places, sites and symbols are protected and to reinforce laws "to deny impunity" for those exhibiting intolerance of ethnic and religious minorities.
Dit zijn niet zo spannende dingen, want in Nederland bestaan al wetten tegen aanroepen tot haat. En de nondiscriminatiewetten zijn ook voldoende tegen intolerantie. En al de verdragen die Nederland heeft getekend, staat er al een vrijheid van religie in.
Ook de grondwet is voldoende:
Art. 6. [Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging]
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
@Frank S
==Prima dat mensen als Peter Louter dit soort zaken signaleren. ==
Ik zou eerder denken dat Peter onterecht de angst aanwakkert.
Mihai.
Zou je even kunnen specificeren wat ik precies fout heb gedaan? :):) An
@An
Je riep "Frank, lees de grondwet van je eigen land, jongen!". En je weet dat ik de enige ben die verbaal geweld mag plegen.
Frank S.
Nu komt de aap uit jouw mouw: ======= Prima dat mensen als Peter Louter dit soort zaken signaleren===== Dat gaat hier niet om "signaleren" maar misleiden en haat zaaien!
Ik wist het al toen ik je begon te lezen, maar wilde het zeker weten: jij bent ook een islambasher!! je hebt niets van je woorden kunnen onderbouwen met bronnen/en/of bewijzen!
An.
Mihai.
:):):):):):):):):):) An.
@An
Ik krijg RSI door het vragen om je aan je woord te houden.
Welnee man. Hij schrijft rariteiten op die ik als inwoner van Klein Marokko en binnenkort Kalifaat Nieuw West ook tegenkom.
Van de 6 moslimgezinnen in ons portiek zijn er 2 waar ik over de vloer kom, 2 waar je gewoon hallo tegen kan zeggen en 2 waarvan de vrouwen min of meer opgesloten zitten. Hiervan heeft er 1 man mij bedreigd omdat ik goedemorgen tegen zijn vrouw (niqaab) zei.
Waarschijnlijk vind je mij een soort van racist, omdat ik van die laatste 2 gezinnen nu niet bepaald vrolijk word.
@An
Ik vergelijk 2 grotendeels islamitische groeperingen wat betreft mogelijke kinderbijslagfraude. Tevens maak ik bij ondernemerszin onderscheid tussen (als mede Nederlanders) Marokkanen/Antillianen enerzijds en Turken/Surinamers anderzijds.
Waar is de islambashing? Die zit gewoon in je zieke hoofd.
Mihai.
Oke, ik trek mij dan maar terug! :):):) An.
@An
En het is geen islambashing. Het is islamverdrijving, een vorm van exorcisme.
En dan te bedenken Dat zon Mihai en zon An er niets aan kunnen doen. Gister bij Witteman zag ik dat het gewoon een genetische kwestie is. We hadden dat natuurlijk allang kunnen weten. Aardappelrassen fokken we met groot gemaak een bepaalde kant op. Zo ook bloemen, planten, koeien en honden. Moordlustige Bull terriërs zijn gewoon gefokt. Onder elkaar hebben ze daar geen problemen mee, maar hier in Nederland laten we ze liever niet los op straat lopen.
Van Roemenen weten we bijvoorbeeld dat als ze hier de krant halen er op zeker sprake is van ellende. Voor Marokkanen is dat ook meestal zo.
Aan namen kun je het ook zien. Namen zijn net genen, ze worden van generatie op generatie doorgegeven. De naam van den Burg komt bijvoorbeeld veel voor in de politiek. Niet bepaald betrouwbaar volk volgens de meeste Nederlanders.
Heerlijk zon TV programma. Nog even en dan kan met een simpel testje vastgesteld worden hoe gek bijvoorbeeld An Van den Burg en Mihai zijn. Het zou een goed idee zijn om zon test te verplichten voor mensen die een eigen blog willen en om de uitslag op de voorpagina van het blog te publiceren. Bij films op tv hebben we toch ook zo iets?
@klaphek
Jij organiseert het en betaalt de kosten en ik laat me onderzoeken door welke doctor jij wilt. Behalve door doctor Louter.
De vraag is waarom niemand in staat is om met een inhoudelijk argument te komen? Waarom produceert niemand gewoon een blog van Peter over Ramadan waar de informatie deugt, als bewijs? Waarom toont niemand aan dat het "islamisering"-citaat inderdaad geïnterpreteerd kan worden als islamisering?
De enige reacties spelen op de man. Op de blog van Ruud druipt de haat af. Er moet toch een inhoudelijk argument te vinden zijn ter verdediging van Peter? En anders, als dat niet bestaat, zou het niet normaal zijn dat men hem de rug toekeert?
http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=477763
Als ik dit stuk lees streeft Ramadan naar islamisering. Alleen verschilt kennelijk de definitie van islamisering die jij hanteert van die van seculieren als Louter en ik. Het gaat over het zoveel mogelijk oprekken van de wettelijke mogeijkheden in Nederland aan de religieuze wetten van de islam.
Ik geef toe dat ik grondwettelijke islamisering niet ga meemaken.
@Z. van Verre
Je kan altijd ook een inhoudelijk argument geven. Je zou bijvoorbeeld een van Peter’s blogs over Ramadan kunnen nemen en aantonen dat wat Peter zegt in het blog waar is. Want ik heb slechts steekproefsgewijs gecontroleerd. Dus je kan altijd een van de andere blogs nemen en aantonen dat alles wat Peter in zo’n blog zegt is waar. Of je neem het "islamisering"-citaat en toont aan dat het in de context islamisering betekent. Dan hebben we een inhoudelijk argument.
@Frank S
Islamisering betekent dat moslims een wet zodanig aanpassen dat jij een vrijheid verliest, die je daarvoor had. Dat de moslims jou iets opleggen. En dat is niet het geval. Als er een conflict is, wordt er een fatwa gegeven om de moslim alsnog gelukkig te maken. Kijk bijvoorbeeld in Engenland heeft men een fatwa gegeven dat een blindegeleidenhond de ogen van de blinde is. En zo kan iedereen met honden omgaan.
"Third, if a clear conflict of terms of reference occurs, which is very rare, a specific study should be carried out by Muslim jurists to determine, by formulating a legal opinion (fatwa), the types of adaptation that may be possible and that might provide the Muslim with a satisfying solution, both as a practicing believer and as a resident and/or citizen. It is clear, from the preceding observations and in the light of the Islamic sources, that it is illegitimate for a Muslim living in the West to act against the law, or to commit acts of abuse, embezzlement, or fraud. Once an agreement is concluded, to act according to the law is in itself a way of worshiping God."
== Wil je je een beetje gedragen An? Want anders krijg ik een heleboel mensen op mijn kop die roepen dat ik selectief verontwaardigd ben, want ik houd je niet in bedwang. En daaruit concluderen ze dat mijn argumenten niet deugen.
Hypothetische aanname. Vooronderstelling uit eigen bakkerij voordat de koekjes al gebakken zijn.
Fatwa allows Muslim’s guide dog inside mosque
A blind Muslim student yesterday became the first person to be allowed to take a guide dog into a UK mosque.
http://www.guardian.co.uk/society/2008/sep/25/disability.islam
@Guzzler
Kijk naar het bewijs:
Peter Louter 25-11-2009 06:18
Er is eigenlijk maar één reden die aantoont dat Mihai wel degelijk op de man speelt.
Dat is zijn selectieve verontwaardiging. Als Mihai met een zekere regelmaat mensen onder hun blogs zou wijzen op drogredenen, zou hij een geloofwaardige positie hebben.
http://www.vkblog.nl/bericht/288210/Drogreden_of_Leugen
@Mihai,
Islamisering betekent ook dat ik plotseling overal frustotrutjes met hoofddoekjes zie lopen. Daar heb ik helemaal geen zin in.
Hier een cadeautje voor jou: http://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0
Ik hou er mee op ik schei er mee uit. Succes met je kruistocht. Ik ga mij weer bezighouden met zinvolle constructieve zaken. Dit is een eindeloze en bodemloze put met drek.
Ciao!
@Guzzler
Hoezo kruistocht? In mijn blog heb ik een aantal inhoudelijke argumenten gegeven. Jij kan ook inhoudelijk reageren.
@klaphek
==Islamisering betekent ook dat ik plotseling overal frustotrutjes met hoofddoekjes zie lopen. Daar heb ik helemaal geen zin in.==
Openbare ruimte betekent dat iedereen doet wat men zelf wil, met zichzelf en instemmend volwassenen en dieren, zolang hun handelingen de gerechtvaardigde belangen van derden schenden, tenzij het om rechten gaat. Dat betekent het het niet jouw zaak is, hoe iemand anders zich aankleedt.
@Mihai
Zie je jij en ik hebben een andere definitie van islamisering. Ik vind ook de kennelijke acceptatie van de leefsituatie van de 2 eerder door mij genoemde moslimgezinnen islamisering. Ikzelf word daardoor niet beperkt in mijn vrijheid.
@Frank S
Waar zegt Ramadan dat een man jou mag bedreigen omdat je zijn vrouw goedemorgen zegt?
@Mihai,
Het gaat er niet om of het mijn zaak is, al is het dat wel. Het gaat erom dat het Islamisering is.
Nog een beetje genoten van Hans en de Frustotrutjes? Vooral die ene. als ze niet het antwoord krijgt wat in het script staat, zodat ze verder kan met het script, dan stelt ze gewoon de vraag opnieuw. Tot 8 keer toe. Volgens mij heeft IBM inmiddels een computer die slimmer is. Het is wat met die hoofddoekjes.
p.s.
Moslims zijn erg beperkt, wist je dat al?
Waar zegt Ramadan dat je de vrouwen gelijke rechten moet geven als de man, zoals in het westen gangbaar is ondanks wat er binnen de sharia geldt?
@klaphek
==Nog een beetje genoten van Hans en de Frustotrutjes?==
Ik vond ze heel vlotte meiden, niet minder spontaan dan Nederlandse meisjes. En het is toch flauw van hem om geen antwoorden te geven.
@Frank S
Hier is wat Ramadan over vrouwen zegt:
The Birth of an Islamic Feminism
No chapter on the reform of Islamic education in the West would be complete without a reflection on the status of women in Muslim communities and the role that has devolved to them. We have already pointed out that numerous women of the second and later generations (not to mention many converts) have become involved in Muslim organizations, in which they play an increasing part in leadership. This does not mean to say that mentalities have always changed accordingly, and many Muslim men, and women too, submit to these developments rather than accept them. In their heart of hearts they are not convinced that all this is really Islamic. The issue of women is a sensitive one in almost all Western Islamic communities, and it sometimes appears that the whole question of faithfulness to Islam centers on it. Moreover, the repeated allusions and questions of our fellow-citizens, intellectuals, and the media about women in Islam cause a sort of psychological pressure that drives Muslims to adopt a defensive and often apologetic stance, which is not always objective. To believe that nothing in the message of Islam justifies discrimination against women is one thing; to say that they do not suffer any discrimination in Western (or Eastern) Muslim communities is another. Any look at these communities that could be called objective will reveal that we are far from the ideal of equality before God, complementarity in family and social relations, and financial independence, behind which many ulama and intellectuals hide by quoting verses and Prophetic traditions. This does not reflect the reality and to say otherwise would be a lie.
We saw in the first part that the work of categorizing methodologies in the fundamentals of law and jurisprudence (usul al-fiqh) taught us to differentiate between universal principles and commandments and the forms that their implementation take in a given culture. Although, as we have explained, the principle of integration allows us to consider as Islamic everything that does not oppose Islam, it is nevertheless erroneous and methodologically incorrect to confuse an Islamic principle a posteriori with the way it has been expressed in a given culture. It is always the principle, extrapolated and based on the scriptural sources, that must be our ultimate source. It is evident that there is so much confusion over the issue of women and their status that it is in this area that we have most often to recall these principles of methodology. In the minds of many Muslims, being faithful to Islamic teachings with regard to education for women, access to mosques, marriage and divorce, social and financial independence, and political participation means doing what was customary in their country of origin or what the ulama from back there used to say. Thus, we find parents justifying their unequal treatment of their sons and daughters (clearly discriminating against the latter) with regard to permissiveness, going out, and so on. Some in Europe and in the United States do not allow women to enter mosques, and if, by happy chance, there is a place for them, it is usually dilapidated and often even without a good sound system. Imams find Islamic justifications for fast-track marriages, without any preparatory official administrative procedures, leaving women without security or rights, abused and deceived by unscrupulous individuals. Divorce is made very difficult, even when it is clear that the woman is defending her most basic rights. Some women, with the knowledge of all around her, suffer violence and degradation while the Muslim community remains culpably silent and complicit, justifying its inaction and cowardice by reference to the Islamic injunction not to get involved in what does not concern you. But demanding dignified treatment for women has nothing to do with unhealthy curiosity: the first does us honor, the secondto which the Prophetic injunction refersis unworthy of us. One also finds all sorts of restrictions to do with women, such as the Islamic prohibition against their working, having social involvements, speaking in public, and engaging in politics. And what have we not heard about the impossibility of mixing! It is true that these practices have sometimes been affirmed and advised in the countries of emigration, and one can certainly find ulama in the traditionalist and literalist schools who declare that these are Islamic teachings. But it is essential that we go back to the scriptural sources to evaluate these practices (and to draw a clear distinction between customs that are culturally based and Islamic principles). We shall discover that there is broad scope for interpretation and that some people, either knowingly or not, have reduced it.
And we must go even further. Cultural influence is not only found after the extrapolation of regulations and in their application. A careful reading of the works of specialists in the fundamentals of law and jurisprudence (usul al-fiqh) and in fiqh itself shows that they themselves are immersed in a cultural milieu and a society that influence the way they proceed. It is impossible for them, as for any human being, to detach themselves totally from their social and human environment. In one way or another, it shapes their mind and their way of looking at the Qur’an and the world. If our only reference is to be the scriptural sources, then we necessarily must have the right to study and question the readings produced by classical scholars in order to discover whether or not there exists scope for interpretation that our new context may open up. To be in accord with our Islamic principles in these areas means to be willing to follow this thorough study of the fundamentals of law and jurisprudence (usul al-fiqh) to its conclusion. One cannot make the texts say anything (and there is a great body of standard literature on that subject), but one must be able to say what the text makes it possible to say, even if that shakes our old legal and cultural habits.
This is the level at which we must work with regard to the issue of Muslim women. Their access to education and the revival of their civic involvement is in the process of enabling them to study the Islamic sources more deeply and to engage in a more profound consideration that questions the old evidences born of ancient cultural practices. But this is not a pro cess that will set women against the oppression of men. In fact, we observe a different dynamic: scholars, intellectuals, and women together are now giving birth to a movement of women’s liberation within and through Islam itself. 11 Distancing themselves from the most restrictive interpretations, it is in the name of Islam itself that they declare, together with many men, their opposition to discriminatory cultural practices, to the false Islamic identity of certain regulations, and to violence within marriage and their respect for the rights of women in matters of divorce, property, custody, and so on. The first time I used the phrase Islamic feminism to describe this movement, many Muslim men and women criticized me, and some non-Muslim critics were not convinced: 12 but a study on the ground, in North America, Europe, and elsewhere in the Muslim world, in Africa and Asia and through the Middle East and Iran, reveals that a movement is afoot that clearly expresses the renewal of the place of women in Islamic societies and an affirmation of a liberation vindicated by complete fidelity to the principles of Islam.
What we see in actuality in the West by way of reform (and there will necessarily be examples of it in the Muslim world) revolves around three essential axes. The first concerns the conception of woman herself: if, until now, most of the classical texts concentrated on the role of woman as child, wife, or mother, woman is now spoken of as woman. This change of angle is not a mere detail: a real transformation in the conception of woman is at work in the revision of our way of speaking about her. We are now interested in her psychology and her spirituality, and we read the Qur’an with new eyes. We are still a long way from the end of our work in this area, but many men and women are working in this direction in the United States, Britain, France, Germany, and Spain, to name but a few countries. It is also worth noting the influential role of many women converts who are often thoroughly versed in the legal instruments and who carefully question the Muslim legal heritage, into which numerous Arab and Asian features have been surreptitiously introduced. 13 As this work goes on, discussion moves to women’s rights, decision making within couples (other than in terms of the confrontation between the rights and the responsibilities of the spouses), social involvement, and female participation in academic and political debate.
The second axis of reform that is in process is the direct consequence of what we have just described. It is the emergence of a new discourse, firmly anchored in the Islamic sources but open to original female perspectives. What is particularly new is that this discourse is increasingly conducted by women themselves, because they study, express themselves and, more and more frequently, teach. They label themselves as Muslims, criticize erroneous interpretations, and use the scope for interpretation provided by the texts and the various opinions of the ulama of the reformist tradition to construct a discourse on Muslim women that calls them to an active, intelligent, and fair faithfulnessan Islamic faithfulness that sets them free before God and does not subject them to the masochistic imagery of either East or West.
The last axis is the consequence of the first two, because it is the recognition of the necessary visibility of women. Their presence in mosques, at conferences and seminars, in Islamic organizations, in the public space, and in universities and places of work has become more and more substantial, and this visibility is a clear vindication as much of their right to be, and to be there, as of their right to express themselves. Many women in the West now indicate their right to be respected in their faith by wearing the headscarf and by giving visible signs of the modesty in which they wish to be approached: but their faithfulness to Islamic rules does not prevent them from having completely Western tastes when it comes to the style or color of their clothing. They are engaged in a liberation movement within and through Islam, and they promote an Islamic feminism that does not mean the uncritical acceptance of the fashions and behavior of their Western fellow-citizens. They are fighting for recognition of their status, for equality, for the right to work and to equal pay, but that does not mean that they want to neglect or forget the demands of their faith. 14 They are Western Muslimsthey respect the principles of their religion and dress them according to the style and taste of their culture. It is interesting to note that many Muslim women, both veiled and unveiled, work together in several organizations respectful of each other’s personal choices: this development is important because it is a step toward acceptance of the opinions of the other and the promotion of a much needed internal dialogue.
This feminism is on the march, even if it is difficult in the West to accept that a Muslim woman can be liberated from within the very confines of the Islamic terms of reference or that a woman who wears a headscarf may in some way be really free and liberated. The visibility of women, and their voices, which are increasingly heard, should eventually change these images and, one hopes, propose another model of a modern, autonomous, Western, and profoundly Muslim woman. This would not be the same as the classical model of the liberated Western woman, but we have said earlier that what creates freedom is not a particular form of expression in a given historical period, or for a particular population, but the true existence of the principles on which it is based: an autonomous conscience that makes its choices on the basis of its convictions. People in the West would do well to respect this other way of freedom.
For Muslim women and men, it remains to negotiate some shared challenges that are of prime importance in Western societies and that must not be relativized or minimized in the name of the promotion of feminism.
Men, as well as women, must remember that Islamic commandments emphasize the centrality of the family, the role of mothers as well as fathers, the education and support of children, the passing on of knowledge, and all the things discussed in the previous sections. The desire for liberty and rights, for men as well as for women, cannot mean forgetting one’s individual, familial, and social responsibilities. Everything leads us to believe that without more vigilance, Western Muslims will increasingly experience the same difficulties as some of their fellow-citizens’ families: divorce, violence, desertion of children, generation gaps, abandonment of elderly relatives, and so on. We are not yet there, but all the statistical indicators show that Muslim families tend to settle toward the worse. This state of affairs should make them wake up to the need for a thoughtful and effective social engagement.
Let us say again, at the end of this section, that we must hear and understand the reservations expressed by some Muslim women and men about the term Islamic feminism for both historical reasons (the memory of colonialism) and ideological reasons (fear that the phrase will be Westernized). In fact, the intellectual and social movement aimed at promoting a new reading of the scriptural sources and establishing an autonomous status for women is actually of a feminist nature (in the sense of vindication of rights) within and through Islam. It will be only a moment, a stage, in the affirmation of women and their rejection of discrimination in Muslim communities in both East and West. Beyond this struggle, we must speak of and promote Islamic femininity and encompass all aspects of the matter: the dignity and autonomy of the feminine being, equality before the law, and natural complementarity. This Islamic femininity should define a certain way of being and of feeling oneselfand wanting to remaina woman before God and among other human beings, spiritually, socially, politically, and culturallyfree, autonomous, and engaged, as the Texts require and as societies should guarantee.
@mihai,
Heb je een video waarin hij deze tekst uitspreekt voor een breed publiek en verklaart dat het zijn woorden zijn en dat hij er achter staat? Jij kunt hier wel elke tekst plakken.
p.s. Hans gaf wel degelijk antwoorden. Die stonden alleen niet in het script van die achtergebleven moslima. Hoezo spontaan? FRUSTOTRUTJES tot op het bot.
klaphek 28-11-2009 19:25
==Heb je een video waarin hij deze tekst uitspreekt voor een breed publiek en verklaart dat het zijn woorden zijn en dat hij er achter staat? Jij kunt hier wel elke tekst plakken.==
Betrapt. Ik heb het zelf snel getikt.
Het is voor jou een vraag die je bekent moet voorkomen. Bewijs het.
En nu, na het lezen van het hoofdstuk, kijk welke dingen Peter daarover zegt: http://www.vkblog.nl/bericht/186612/Tariq_Ramadan_en_de_positie_van_de_vrouw_in_de_islam.
== Mihai Martoiu Ticu 28-11-2009 18:16
@Frank S
Islamisering betekent dat moslims een wet zodanig aanpassen dat jij een vrijheid verliest, die je daarvoor had. Dat de moslims jou iets opleggen. En dat is niet het geval. ==
Moslima Nahed Selim heeft toch een iets andere definitie van islamisering:
http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article1803945.ece
(En nee, ik ga geen discussie meer aan, dit is slechts ter informatie.)
@Satuka
Vergelijk het hofodstuk in Ramadan’s boek, met wat Peter in zijn blog schrijft. http://www.vkblog.nl/bericht/186612/Tariq_Ramadan_en_de_positie_van_de_vrouw_in_de_islam.
Ik heb je wl eens van overspannen reageren en paranoia beschuldigd Mihai, maar nadit doorwrochte stuk ga je in mijn favorieten
Als Peter al de waarheid niet verkracht dan irriteert hij op zijn minst met zijn hooghartige toontje en zijn pseudo wetenschappelijke stukjes. Heb dat bij hem ook al eens in zijn reactieruimte gezegd.
@iers_dagboek
==nadit doorwrochte stuk ga je in mijn favorieten==
Dank je wel. Je bent niet de enige.
@Mihai,
Ga je het nog bewijzen?
@klaphek
Ik heb Ruud een keer uitgelegd hoe het zit met "bewijs het". Het roepen "bewijs het" kan inderdaad gebruikt worden om vals te spelen. Want je kan oneindig veel werk produceren voor de andere. Je kunt voor elke premisse roepen "bewijs het". Maar op een bepaald moment wordt het duidelijk of iemand nog redelijk is of niet in het stellen van die vraag. Als je bijvoorbeeld zegt dat de Aarde rond is en de andere nog steeds roept "bewijs het" dan weet je dat hij niet meer redelijk is. Nou ik heb nooit "bewijs het" gevraagd als ik niet oprecht aan bepaalde uitspraken twijfelde. Dus ik heb het niet gebruikt om het debat te frustreren, maar omdat ik oprecht twijfelde aan een bepaalde uitspraak.
Nu is de vraag of jij daadwerkelijk betwijfelt dat dat stukje tekst uit het boek "Western Muslims and the Future of Islam" afkomstig is, of je oprecht betwijfelt dat het door Ramadan geschreven is.
Frank S.
========= Waar zegt Ramadan dat je de vrouwen gelijke rechten moet geven als de man, zoals in het westen gangbaar is ondanks wat er binnen de sharia geldt?=========
Dit is valse info, Frank, want de vrouwen in het Westen worden overal en in iedere baan waarin zij hetzelfde werk doen als mannen, minder betaald!
An.
Ik snap de column van Peter we naar aanleiding van jou stukl. Volgens Ramadan mag een moslima wel werken en doet zij dit vrijwillig zichtbaar als moslima, maar ze moet wel haar islamitische rol als moeder en vrouw van een mannelijke moslim erkennen.
Iets meer rechten als een sgp vrouw.
@Frank S
Waar staat dat in de tekst?
Laat iemand het Engelse citaat geven waar de interpretatie van Peter staat: "Niet kritische lezers zullen zijn pleidooi voor islamitisch feminisme’ kunnen waarderen. Zij zullen echter een poosje stil moeten staan bij een zin over het ideaal van gelijkheid van mannen en vrouwen voor Allah. Die gelijkheid voor Allah is het bekende doekje voor het bloeden voor vrouwen die zich neer moeten leggen bij de ongelijkheid die de islamitische leer en wetten voorschrijven. De man is en blijft het hoofd van het gezin en aan hem is ze onderdanigheid en verantwoording verschuldigd. In het familierecht, het erfrecht, het huwelijksrecht en het strafrecht is ze maar een half mens. In het strafrecht is haar getuigenis bijvoorbeeld de helft waard van die van een man."
@Mihai,
Het is belangrijk om het volgende vast te stellen. Is er een verklaring dat Ramadan dit als zijn eigen tekst erkent? Is die verklaring in het openbaar gedaan en vastgelegd en terug te zien?
Ik heb daarvoor de volgende reden, quote: " A French journalist once warned me: "Don’t trust him: he speaks different things to different people."
Gewoon even die verklaring, in het engels en arabisch, dan kunnen we weer verder.
Daarna gaan we zien hoe we omgaan met het feit dat Moslims( en dus ook Ramadan) mogen liegen tegen mensen zo als ik(varkens volgens allah).
Hier, alhoewel hij vaag blijft kan ik weinig anders concluderen :
This feminism is on the march, even if it is difficult in the West to accept that a Muslim woman can be liberated from within the very confines of the Islamic terms of reference or that a woman who wears a headscarf may in some way be really free and liberated. The visibility of women, and their voices, which are increasingly heard, should eventually change these images and, one hopes, propose another model of a modern, autonomous, Western, and profoundly Muslim woman. This would not be the same as the classical model of the liberated Western woman, but we have said earlier that what creates freedom is not a particular form of expression in a given historical period, or for a particular population, but the true existence of the principles on which it is based: an autonomous conscience that makes its choices on the basis of its convictions. People in the West would do well to respect this other way of freedom.
For Muslim women and men, it remains to negotiate some shared challenges that are of prime importance in Western societies and that must not be relativized or minimized in the name of the promotion of feminism.
Men, as well as women, must remember that Islamic commandments emphasize the centrality of the family, the role of mothers as well as fathers, the education and support of children, the passing on of knowledge, and all the things discussed in the previous sections. The desire for liberty and rights, for men as well as for women, cannot mean forgetting one’s individual, familial, and social responsibilities. Everything leads us to believe that without more vigilance, Western Muslims will increasingly experience the same difficulties as some of their fellow-citizens’ families: divorce, violence, desertion of children, generation gaps, abandonment of elderly relatives, and so on. We are not yet there, but all the statistical indicators show that Muslim families tend to settle toward the worse. This state of affairs should make them wake up to the need for a thoughtful and effective social engagement.
Let us say again, at the end of this section, that we must hear and understand the reservations expressed by some Muslim women and men about the term Islamic feminism for both historical reasons (the memory of colonialism) and ideological reasons (fear that the phrase will be Westernized). In fact, the intellectual and social movement aimed at promoting a new reading of the scriptural sources and establishing an autonomous status for women is actually of a feminist nature (in the sense of vindication of rights) within and through Islam.
@Frank S
Volgens mij staat NIET wat jij zegt dat "ze moet wel haar islamitische rol als moeder en vrouw van een mannelijke moslim erkennen".
En waar kan je in de tekst de intro van Peter vinden: "De ten onrechte voor liberaal gehouden Tariq Ramadan is in feite een islam-activist en neo-fundamentalist. Zijn strijd om de Europese moslims te bewegen om hun thuiscultuur los te laten, maakt hem nog niet tot een liberaal. Het is vooral zijn salafistische strijd om de gezuiverde islam in te zetten als maatschappelijke beweging, die hem kenmerkt als neo-fundamentalist en strijder voor de politieke islam. Het is ook vanuit deze visie dat hij naar de positie van vrouwen kijkt."
Frank S.
Denk je nu echt dat ik geloof dat jij de gelijkheid van mannen en vrouwen in het Westen hoog in je vaandel hebt staan.?Nee, als je maar kan katten op islamvrouwen!
Je weet niet eens dat westerse vrouwen in alle beroepen minder betaald krijgen, huichelaar!!
En dat zal jou aan je reet roesten!!
An.
@An
Wil je voor mij even lief blijven?
Kan jij voor mij in de tekst zoeken waar het volgende citaat van Peter te vinden is: "In het vasthouden aan de islamitische leer zet Ramadan aan tot ongehoorzaamheid aan onze wetten.. In onze wetten is de strikte gelijkheid van man en vrouw vastgelegd. Ramadan weet dat ook wel. Zijn streven is echter voor moslims een uitzondering te maken of onze wetten te islamiseren." http://bit.ly/6S1wA4
Gatfer, jongens ik ga een poos over m`n nek. Wat `n gemierenneuk en zeverij.
Ja Mie ik ben weg! :):):) An.
Mihai, dat zal moeilijk zijn, want al de blogs van Peter zijn gevuld met NEPteksten! Ik zal nog kijken.
@An
Voordat je weg gaat, wil je even voor mij in de tekst zoeken waar "zet Ramadan aan tot ongehoorzaamheid aan onze wetten."
@An
Kijk hier het citaat van Peter, die hij als gevolg redeneert van Ramadan’s gelijkheid voor god: "In het familierecht, het erfrecht, het huwelijksrecht en het strafrecht is ze maar een half mens. In het strafrecht is haar getuigenis bijvoorbeeld de helft waard van die van een man." http://bit.ly/6S1wA4
Nou zoek even in de Engelse tekst en vertel mij wat Ramadan over familierecht, het erfrecht, het huwelijksrecht en het strafrecht (gelijkheid voor de wet) zegt.
first : the Islamic sources allow Muslims to live in the West.
@arbitrair
==first : the Islamic sources allow Muslims to live in the West.==
En wat bewijst dat?
======== Wie zich, zoals ik, scherp in de discussie begeeft, hoeft niet om medelijden te vragen als hij een scherp antwoord krijgt. Maar smaad en laster aan zien voor een scherp antwoord is een vergissing, laat ik het zachtjes benoemen, is een reactie waar een helder en onbevooroordeeld oordeel aan ontbreekt.======= 1 – 11- 2009.
Lieve Mihai, dit vond ik al snel. Als je door hebt hoe Peter echt is, is dit hèèl hypocriet! Hij doet niet anders zelf !!!
Ik moet nu weg!
An.
@An
Mag je als ziekelijk paranoia figuur gewoon zoveel reaguren in het opvangtehuis?
@Mihai
Ik kan er ook niets aan doen dat hij zo vaag blijft. Dat is wat ik uit zijn abracadabra haal. Erg ver naast kan ik niet zitten.
@Frank S
Stel dat Ramadan zichzelf ziet als jurisprudentie schrijver. In het recht heb je algemene principes en je hebt speciale, gedetailleerde principes. In het geval van conflict hebben de speciale principes voorrang. Nou kijk naar alles wat Ramadan in detail afhandelt. Dan moet je uit het stuk sommige dingen kunnen distileren. Kijk naar de conclusie:
This Islamic femininity should define a certain way of being and of feeling oneselfand wanting to remaina woman before God and among other human beings, spiritually, socially, politically, and culturallyfree, autonomous, and engaged, as the Texts require and as societies should guarantee."
Volgens Peter "De man is en blijft het hoofd van het gezin en aan hem is ze onderdanigheid en verantwoording verschuldigd. In het familierecht, het erfrecht, het huwelijksrecht en het strafrecht is ze maar een half mens." Kijk hier wat Ramadan zegt over familierecht, het erfrecht, het huwelijksrecht:
"Thus, we find parents justifying their unequal treatment of their sons and daughters (clearly discriminating against the latter) with regard to permissiveness, going out, and so on. Some in Europe and in the United States do not allow women to enter mosques, and if, by happy chance, there is a place for them, it is usually dilapidated and often even without a good sound system. Imams find Islamic justifications for fast-track marriages, without any preparatory official administrative procedures, leaving women without security or rights, abused and deceived by unscrupulous individuals. Divorce is made very difficult, even when it is clear that the woman is defending her most basic rights. Some women, with the knowledge of all around her, suffer violence and degradation while the Muslim community remains culpably silent and complicit, justifying its inaction and cowardice by reference to the Islamic injunction not to get involved in what does not concern you."
"Distancing themselves from the most restrictive interpretations, it is in the name of Islam itself that they declare, together with many men, their opposition to discriminatory cultural practices, to the false Islamic identity of certain regulations, and to violence within marriage and their respect for the rights of women in matters of divorce, property, custody, and so on."
Dit duidt duidelijk aan dat ze meer dan een SGP-vrouw is. Ze is niet meer slechts gezien als kind, echtgenote en moeder, maar meer dan dat:
The first concerns the conception of woman herself: if, until now, most of the classical texts concentrated on the role of woman as child, wife, or mother, woman is now spoken of as woman. This change of angle is not a mere detail: a real transformation in the conception of woman is at work in the revision of our way of speaking about her. We are now interested in her psychology and her spirituality, and we read the Qur’an with new eyes.
Kijk wat Peter zegt: De man is en blijft het hoofd van het gezin en aan hem is ze onderdanigheid en verantwoording verschuldigd. En kijk wat Ramadan zegt:
women’s rights, decision making within couples (other than in terms of the confrontation between the rights and the responsibilities of the spouses), social involvement, and female participation in academic and political debate.
Peter suggereert dat de vrouw een hoofddoek moet dragen, maar kijk wat Ramadan zegt:
It is interesting to note that many Muslim women, both veiled and unveiled, work together in several organizations respectful of each other’s personal choices: this development is important because it is a step toward acceptance of the opinions of the other and the promotion of a much needed internal dialogue.
Volgens Peter is de vrouw voor de wet de helft waard van die van een man. Kijk wat Ramdadan zegt:
In fact, the intellectual and social movement aimed at promoting a new reading of the scriptural sources and establishing an autonomous status for women is actually of a feminist nature (in the sense of vindication of rights) within and through Islam. It will be only a moment, a stage, in the affirmation of women and their rejection of discrimination in Muslim communities in both East and West. Beyond this struggle, we must speak of and promote Islamic femininity and encompass all aspects of the matter: the dignity and autonomy of the feminine being, equality before the law, and natural complementarity.
Hier wordt hij conservatief:
Men, as well as women, must remember that Islamic commandments emphasize the centrality of the family, the role of mothers as well as fathers, the education and support of children, the passing on of knowledge, and all the things discussed in the previous sections. The desire for liberty and rights, for men as well as for women, cannot mean forgetting one’s individual, familial, and social responsibilities.
Hier wijst hij westers feminisme af (vooral dat tussen haakjes zetten):
The visibility of women, and their voices, which are increasingly heard, should eventually change these images and, one hopes, propose another model of a modern, autonomous, Western, and profoundly Muslim woman. This would not be the same as the classical model of the liberated Western woman"
@Frank S
==Hier wordt hij conservatief:==
Niemand heeft gezegd dat hij niet conservatief zou zijn. Maar is hij wat Peter zegt?: "een islam-activist en neo-fundamentalist… Het is vooral zijn salafistische strijd om de gezuiverde islam in te zetten als maatschappelijke beweging, die hem kenmerkt als neo-fundamentalist en strijder voor de politieke islam. Het is ook vanuit deze visie dat hij naar de positie van vrouwen kijkt."
==Hier wijst hij westers feminisme af (vooral dat tussen haakjes zetten):==
Hij wijst af slechts de "classical model of the liberated Western woman"". Als ze tegelijkertijd haar plicht als moeder en echtgenote doet en heeft ook de vrijheid om op universiteit te zitten, geen hoofddoek te dragen, leidinggevende functies te hebben, politiek actief te zijn, gelijke rechten heeft in scheiding, eigendom, erfrecht, voogdij, gelijk is voor de wet, niet gedwongen getrouwd wordt en is financieel onafhankelijk, dan zou ik zeggen, hoeveel millimeter scheelt het?
Blijft staan dat hij mag liegen als dat zijn God dient. Zijn teksten zijn dus van geen belang. Had je nog wat anders?
Het tussen haakjes zetten is een resolute afwijzing. Westerse vrouwen zijn in zijn opinie blijkbaar niet vrij.
En ja zover ik nu gehoord heb is hij een fundamentalist. Vanochtend op de radio hoorde ik zijn mening over de hypothese dat wanneer zijn zoon zou mededelen dat hij homo was. Hij zou nog wel van zijn zoon blijven houden, maar zijn levenswijze afwijzen. Als een Rouvoet zou hij zijn zoon in wezen verstoten.
Morgen op tv.
De uitspraak: ‘first : the Islamic sources allow Muslims to live in the West. ‘, bewijst in ieder geval niet dat er ‘ geen Islamisering zou bestaan’. De bewijsvoering die ik tegenkom gaat voornamelijk over of Islamisering bestaat. En over ‘welke argumenten dan geldig zijn, zodat het proces van Islamisering zichtbaar is’.
Ik definieer Islamisering al het proces waarbij, al puttend uit Islamitische bron, de politieke macht in de samenleving geannexeerd wordt door moslims.
Voor mij is zichtbaar dat met behulp van subsidie (die ik liever aan andere sociale doelen besteed had zien worden") moslims en moslima posities in het maatschappelijke veld gaan innemen. Posities die ik hen niet toevertrouw.
Aan de basis van de samenleving is zichbaar dat het Islamitisch gedachtegoed zich in die posities zal concretiseren. Conclusies over dit annexatieproces zijn speculatief voor wie nog niet heeft kennisgemaakt met hoe de politieke Islam zich middels de moslim zal uiten.
Moslims genieten godsdienstvrijheid die geen Islamitische bron heeft, maar het resultaat is van de godsdienststrijd in vorige eeuwen.
@ Frank S
@Alib
Hoe kom je erbij dat Peter "mogelijk" aan de tekst heeft toegevoegd. Bericht in trouw:
"Onlangs kondigde de Sociale Verzekeringsbank (SVB) scherpere controle aan op Marokkaanse en Turkse gezinnen die gebruikmaken van dubbele kinderbijslag voor kinderen die in het buitenland naar school gaan. Uit een steekproef bleek vorig jaar dat 54 procent van de Marokkaanse gezinnen en 31 procent van de Turkse gezinnen mogelijk fraudeert."
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/a...
Rare insinuaties.
Bedoel je nu dat Peter Louter dit heeft overgeschreven, inclusief het woordje ‘mogelijk’? Is hij zo onkritisch?
Van wie komt die toevoeging? Van de journalist? Uit het onderzoek?
Ik neem aan van de journalist. En heeft die dat onbevooroordeeld opgeschreven?
Helena heeft ondertussen laten zien dat de cijfers zelf suggestief zijn. Waarvoor mijn dank aan Helena.
Ze schrijft:
Het zou allemaal blijken uit een steekproef van de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Maar met die enorme fraude valt het wel mee: het blijkt te gaan om vermoedens van fraude bij slechts 1,4 procent van het totaal aantal bijslagkinderen in Turkije en Marokko. Dat schrijft de website Nieuws Checkers.
Het originele artikel ging over een vermoedelijke fraude van tientallen gezinnen die dubbele kinderbijslag krijgen voor kinderen in Marokko en Turkije. Maar veel media, waaronder SpitsNieuws en Elsevier brachten het nieuws groter dan het was.
Wie zich beroept op de ‘waarheid’ van suggestieve cijfers is toch niet meer serieus te nemen? Waarom gebeurt dat dan toch? Waarom blijven sommige reageerders de ‘feiten’ van Louter serieus nemen?
Er is maar een antwoord mogelijk: ideologische vooroordelen. Die cijfers moeten wel kloppen, want ‘we weten allemaal’ dat moslims de zaak oplichten…
Tja hoe betrouwbaar is Peter Louter.
Daar vraag je me wat Mihai.
Hoe betrouwbaar is de mens uberhaupt?
Om de betrouwbaarheid van machines te suggereren geven fabrikanten een garantie, meestal voor niet langer dan een jaar. En dat is heel verstandig.
@Klaphek
Het blijft onomstotelijk dat Peter in zijn blog over de vrouwen heeft gelogen. Ramadan zegt precies het tegenovergestelde dan wat Peter beweert.
Elsevier is ook steeds aan het zoeken en zuigen om islamieten zwart te maken. Vergeet ook HP/De Tijd niet. Beiden rechtse bladen waar Wilders cum suis een ruim podium krijgt altijd!
An.
== Mihai Martoiu Ticu 28-11-2009 22:41
@Frank S
==Hier wordt hij conservatief:==
Niemand heeft gezegd dat hij niet conservatief zou zijn ==
Eh, mag ik je nog even herinneren aan onze discussie van augustus jl?
Een paar fragmenten:
== Mihai Martoiu Ticu 18-08-2009 20:49
@Satuka
…
Daarna is het enige fout van Ramadan dit: Er is een principe voor God: als je probeert de blik aan te trekken door de vormen, door parfum, door de verschijning of door gebaren is men niet op de weg van de spiritualiteit. Maar daar staat tegenover de sterke vrouw die van de man eist om haar seksueel niet lastig te vallen, noch haar als een lust object te zien. Jij interpreteert dit stukje als conservatief, terwijl de vrouw eigenlijk de baas is: "Vrouwen moeten, …ook de mannen op een vrij duidelijke manier opleggen dat ze er niet zijn om mee te koketteren en dat men voelt dat hun gedrag onverbiddelijk is."
…
==
en
Mihai Martoiu Ticu 18-08-2009 22:38
=== (ik) ==Wat overblijft is de interpretatie van zijn teksten. Ik stel dat zijn standpunten conservatief zijn en ik onderbouw dat met o.a. een vergelijking met de standpunten van de SGP. Die lopen wat homoseksualiteit betreft niet significant uiteen.==
reactie Mihai:
Nou, dat luisteren en argumenteren van Ramadan lijkt me veel redelijker. Kijk, als hij je het recht gunt om te beargumenteren waarom hij zou moeten stoppen met de religie, dan hebben jullie allebei hetzelfde recht.
En wat betreft vrouwen ligt Ramadan 500 lichtjaren voor SGP. Heb je zijn programma gekeken?
===
en
Mihai Martoiu Ticu 19-08-2009 11:12
@satuka
==Daarnaast zijn er ook nog specifieke standpunten die als conservatief worden beschouwd. Bijvoorbeeld een man is voor de vrouw en een vrouw is voor de man.==
Voor zover dat ik het weet was ook in linkse socialistische zo gedacht. Als ik naar mijn eigen opvattingen over homoseksualiteit kijk, ze zijn in de volgende volgorde geweest:
(1) Het is abnormaal, maar niemand kan kiezen hoe hij wordt.
(2) Het is abnormaal, maar iedereen heeft het recht om te zijn wie men is.
(3) Er bestaat geen standaard van normaal, dus we kunnen niets over homoseksualiteit zeggen, zoals we niet kunnen beweren dat een steen normaal of abnormaal is. Daarnaast heeft iedereen het recht om te doen wat ie zelf wilt zolang de gerechtvaardigde belangen van anderen niet beschadigd worden.
Je ziet dus dat posities (1) en (2) heel sterk op Ramadan lijken. Maar ik heb mijzelf nooit een conservatieve persoon beschouwd, laat staan een extremistische moslim. (Nou moet je niet geloven dat ik een moslim zou zijn.) ===
Bron:
http://www.vkblog.nl/bericht/274026/%22De_Ramadan_Tapes%22
Nu kan ik je natuurlijk verkeerd begrepen hebben, maar volgens mij deed je in die reacties toch vreselijk je best om aan te tonen dat Ramadan niet conservatief is.
@Satuka
Voor zover dat ik me herinner begon onze discussie van de betekenis van het woord "liberaal". En in religieuze context betekent het volgens Van Dale:
"(op kerkelijk gebied) niet orthodox
synoniem: vrijzinnig"
Bij "vrijzinnig" staat :
"vrijheid van mening voorstaand, dogmas afwijzend (m.n. mbt. de godsdienst)
antoniem: orthodox, rechtzinnig, dogmatisch"
Je ziet dus dat Ramadan conservatief is vergeleken met de betekenis van "politiek liberalisme", maar liberaal in de context van religie.
Maar je bent mij nog steeds twee dingen schuldig:
(1) Toegeven dat het "islamisering"-citaat in de context niet de betekenis van Peter heeft.
(2) Toegeven dat wat in het hoofdstuk over islamitisch feminisme staat, aanzienlijk verschilt met wat Peter schrijft.
@Satuka
Daarna staan in van Dale nog meer betekenissen van liberaal, die ook over Ramadan gezegd kunnen worden:
mild, vrijgevig, royaal
wars van kleingeestigheid
synoniem: ruimdenkend, onbekrompen (2), onbevooroordeeld
(staatkunde) de beginselen van de Franse Revolutie en de daaruit voortvloeiende democratische regeerwijze aanhangend
voorstander, aanhanger van de liberale staatsinrichting
In meer recente boeken laat Ramadan zich nog duidelijker over het thema uit. Hij spreekt over de noodzaak van tekstanalyse in de (culturele) context van de ontstaanstijd, waarbij je moet onderzoeken wat nu de kern was van de verandering die door die tekst tot stand gebracht werd. En vervolgens kun je van daaruit kijken wat dat zegt over de huidige tijd. En dat moet je niet alleen door geleerde mannen laten doen, maar vrouwen vervullen daarbij een cruciale rol. Ramadan is daarbij duidelijk over het onrecht dat vrouwen aangedaan wordt.
Onderstaande passage komt uit het dit jaar verschenen boek Radical Reform. Islamic Ethics and Liberation, pag. 215-217.
Accordingly, we should indeed return to the texts and the modalities of their reading and interpretation in the light of the environments in which they were revealed. Islamic legal thinking about women is certainly the field that has suffered most from the two phenomena already mentioned: literalist reduction and cultural projection. We have seen that the Revelations, accompanied by the Prophet’s example, represented a divine pedagogy that consisted, over twenty-three years and according to historical circumstances, in changing early Muslims’ mind-sets and leading them to consider the issue of women differently. A study exclusively focusing on the texts, their substance, comparison, and chronology, such as that of scholar ‘Abd al-Halîm Abû Shuqqah, Tahrîr al-mar’ah fî ‘asr ar-Risâlah (Women’s liberation in the age of Revelation), shows that this is a continued process of liberation that is accounted for by the message’s global vision and by the objectives (maqâsid) inferred from the process. Therefore, in addition to reading the texts, one should examine the cultural environment of the time and understand what these texts refer to and which issues are involved in what they say. It appears that in virtually all the fields of women’s being and activity in societies, text sequences not only state injunctions but also open prospects that can only be extracted through a holistic, goal-oriented approach. Whether about the relationship to God, to faith, or to the mosque; about necessary education and autonomy, for oneself and toward others; about relating to the body, sexuality, marriage and divorce; about relating to work, money, politics, or even war, one can observe that the Quran and Prophetic traditions take highly innovative positions, which are also very open about their understanding of and dialectical involvement in social environments. The issue then, is no longer only to know what the texts say about women, but rather to understand what was promoted, defended, and prescribed concerning women’s being and power, in relation to the environment of the time. The relationship between texts and contexts must be studied, and this will enable us to extract principles and objectives. Texts do not speak by themselves, and teachings are both synchronic and diachronic: the relation to time is crucial, the relation to the context is imperative. A literalist reading cannot account for those evolution dynamics and their tense relation to time and environments. Specializing in the contents of texts alone, as is required of fuqahâ’ as a priority, is likely to restrict both the substance of the message and its higher objectives.
Because existing texts are sometimes read and interpreted without considering chronology and context, it becomes impossible for some ‘ulamâ’ to dare express legal opinions in the light of higher objectives. They should, for instance, speak out on the fact that keeping women illiterate and forbidding them to work, reach financial autonomy, or play a social and economic role, as well as such practices as female genital mutilation, forced marriages, the denial of divorce, or restraint against domestic violence, are absolutely contrary to Islam’s message as shown through its evolution (over twenty-three years) and the Prophet’s own attitude. However, that is not all: such clear positions must be completed with studies about the different social dynamics or the management of real or figurative powers between men and women, shedding light on the complex situations in which (in the name of religion itself or of its rejection) rights can be lost, discrimination can set in, or some forms of alienation may replace others. Women are the first victims of those reductions of rights in the substance of texts, and of the obstacles that lie deep within social structures; that is why they should train in the study of texts, acquire the tools to interpret them, and complete the understanding of principles with thorough relfection about environments and the logics of discrimination or alienation. Such issues as the right to work, polygamy, divorce, or inheritance cannot be approached only through the study of what the texts allow or do not allow. The approach can only be holistic and elaborated in the light of higher ends; otherwise, the very essence of the ruling (hukm) may be betrayed. What can be the meaning, in an environment where unlimited polygamy was the rule, of verses and Prophetic traditions that drastically restrict polygamy and add such demanding conditions that some scholars – in particular of the Hanbali school – could claim that this requires the first wife’s prior consent and that she can oppose it in her marriage contract? What is the higher objective of monogamy and of this restrictive toleration of polygamy? The full scope of the message, from texts to the context of their expression and their objectives, must be grasped as an entity. A literalist, strictly legal reading produced by men cannot, by definition, take up this challenge and meet its requirements. Women are necessary here, both to the text reading process and to the study of the social contexts in which they live.
@Johanna
Je tekst weerlegt alweer de stelling van Peter: "Aan deze regels morrelt Ramadan niet. Voor hem vormen ze een onderdeel van de koran die, door hun duidelijkheid, geen misinterpretaties toelaten en daarom strikt dienen te worden gehandhaafd. In het vasthouden aan de islamitische leer zet Ramadan aan tot ongehoorzaamheid aan onze wetten."
Het wordt steeds duidelijker dat we Peters deskundigheid met een korreltje zout moeten nemen.
Zo, Mihai, dat heb je `m weer mooi geflikt!
Geen reacties meer, dus mag ik resumeren? Na Ruud Zeistra heb je Peter Louter ontmaskerd als leufgenaar! Bravo!!!
Wie wordt de volgende?? Satuka, die ontkent op Wilders te stemmen?!
:):):) Anindeontmaskerban.
@An
Satuka speelt vals. Ze wil niet toegeven dat het "islamisering"-citaat niet deugt, noch dat het verschil tussen het hoofdstuk in het boek en Peter’s blog zo groot is dat je een totaal andere boodschap krijgt van Peter dan wat in het boek staat.
Waar in het hoofdstuk staat de volgende bewering van Peter? "Haar aanwezigheid in de samenleving moet de islamitische zaak dienen. Als gelovige is ze een horige die waar ze verschijnt getuigenis moet afleggen van de universaliteit van de islam. Op het werk, in het onderwijs, op televisie en op straat zal ze kenbaar dienen te zijn als moslima, als een soldate van de islamitische beweging. "
Mihai.
Satuka schaamt zich openlijk te vertellen dat zij Wilders gaat stemmen. Maar als je zò achter een politicus staat als Wilders, zoals Satuka, waarom moet je hem dan verloochenen in het openbaar??
Of heeft Wilders misschien tòch een kantje waar een redelijk mens zich voor moet schamen???
An.
Mihai.
Is het jou wel opgevallen dat onder Satuka`s "Favorieten" alle islambashers staan van het VK- blg??
En niet jij, Ina, Maria, Paul, Alib, Ely! Dat kàn toch geen toeval zijn??
Satuka hecht dus minder aan eerlijkheid en intelligentie dan aan populistische, onbetrouwbare blogjes!!!
An.
@An
Guilty by association.
Begging the question.
Mihai.
YES!!!!!!
:):):) A………….!
Ik zie trouwens een leuk blog van peter. De berichten over Nederlandse corruptie zijn een teken van genezing:
"De beelden die we zien, wijzen niet op een verrotte samenleving. De beelden wijzen op een schoonmaakproces. Het is een signaal dat comfortdiefstal niet meer wordt gepikt."
De berichten van Marokkaanse fraude zijn echter een bewijs dat alle Marokkanen zouden frauderen als ze de kans kregen.
Mihai.
BINGO! Ik las het ook. En heb je het vrolijke antwoord van Satuka gezien daarop? Ik kreeg er kippenvel van!
An.
Mihai.
Maar ja, als je toegeeft dat blanke nederlanders heel corrupt zijn (welke sector is nog niet aan de orde geweest met corruptie) Kun je niet een wart/wit beeld geven van slecht en goed: Marokkanen zijn slecht en wij natuurlijk goed!!
Dan valt Peters wereld in duigen!! Dan wordt hij krankzinnig van angst en super – depressief.
Zo werkt dat n.l..
An.
@An
"veel Marokkaanse vrouwen stelen". "een aantal commissarissen achter blijft bij wat we juist van hen zouden mogen verwachten…ze "pimpen" hun inkomen…Hoewel de kwestie nog niet in de schaduw kan staan van het declaratiegedrag van Britse parlementsleden" Nederlanders blijven superieur dus.
Trouwens,
Wat een beschaafde discussie zonder Bas. Laten we hopen dat ie zijn discipline ook in de toekomst bewaart.
Mihai.
======== veel Marokkaanse vrouwen stelen om hun budget op te voeren om te kunnen investeren in hun thuislanden en vakanties =====
Daar, vindt Peter, moet een einde aankomen door hen te onderwerpen aan gecontroleerde uitgaven van buitenlanders!
Jaaaaaaaaaaaa, natuurlijk blijven nederlanders superieur!! Peter zou graag ZELF gaan controleren! Daar zit een gluiperig mannetje in!
An,……….
Mie, Hahahahaha!!!! Haaaaaaaaa!! Grapjas! ja, inderdaad heerlijk zonder Bas.
An.
@An
Ze stelen hier om Nederland arm te maken en Marokko rijk, zodat ze Nederland kunnen islamiseren en verder met plezier in armoede leven, want dat is hun cultuur.
……………………….klaphekje houdt zich ook gedeisd. En Frank S. heeft het ook opgegeven!
Jij bent weer duidelijk the Gladiater! Maar deze dappere strijder kreeg een mes in zijn rug, vlak voordat hij zijn aartsvijand ging verslaan. De laffe aanval was geplant!!!!
……………………………hahahahaha!!!Ja, heb jij die villa`s niet gezien dan in het Rifgebergte? Allemaal neergezet door die fabrieksarbeiders van marokkaanse afkomst die Nederland kaal plukken!
Maar Peter gaat er een stokje voor steken. Trouwens, George Kninght vindt ook dat ====== een Turkse ondernemer niet mag investeren in Turkije =======.
Alleen wij mogen investeren in de Derde Wereld, Miha, met oorlogen en stelen. Maar daar zijn wij dan ook superieur in.
@An
Je snapt het niet. Turken mogen slechts in Nederland investeren. Shell mag in Irak investeren. En de Saudi’s mogen nergens investeren.
…………………..hahaha! haaaa! Ja ik snapte het al niet! Ja, inderdaad, Shell, waarvan de Oranjes grootaandeelhouders zijn! De misdadige oliedief!!!! De milieuvervuiler en zaakgelastigde van het Groot-Kapitaal.
Nee hoor. dat was de definitie van de koopmansgeest (lees VOC-mentaliteit)
………………..George bedoelde dat een Turkse ondernemer die hier genaturaliseerd is al zijn investeringen in Nederland moet doen! Niet in zijn Thuisland; zij mogen geen wortels meer hebben elders dan in Kaas – Klompen – en Molentjesland.
hahahahaha! De V.O.C. handel in slaven, verkrachtingen van zwarte meisjes die bij de kolonialisten in slavendienst waren en bergen zwart geld geinvesteerd in Banken en ander maffiagespuis!
Nee, alleen Maxima mag in Argentinië investeren.
…………………..onze "prins" Bernhard heeft daar ook wild lopen neuken!!
hahahahahahaha!!!!!!! Ja, maar dat is hetzelfde soort als Bernhard joh! Bernard was een Nazi. Maxima een dòchter van een Nazi. Dat mag wel, deze soort wortels.
Ik hoor dat Peter 20% van de moslims toch acceptabel vindt: http://www.vkblog.nl/bericht/288564/Peter_Louter_is_een_leugenaar_en_dat_is_raar%2C_maar_waar!_%28een_megametablog%29#commentaar
……………………….klaphekje houdt zich ook gedeisd.
Er zijn van die dagen dat ik even geen zin heb in zwakzinnigen.
Leuk hé dat de Zwitsers klaar zijn met die islamisering. En je weet het, als er een schaap over de dam is……
@Klaphek
Waarom verbaast het me niet? De Zwitsers koesteren hun tradities. Hun economie is een paar keer vermeerderd tijdens de oorlog. Ze lokten de joden uit om het geld op hun banken te zetten want ze wisten dat ze vergast zullen worden. En ze gidsen de joden door de bergen om ze van goud te beroven en terug te leveren aan de nazi’s; tenminste als ze de joden niet zelf doodknuppelden. De nazi’s hadden ook in Zwitserland een belangrijke deel van de oorlogsindustrie. En de vernietigingstreinen gingen door Zwitserland ongestoord rijden.
Hier Louter aan het woord!?: ========= @Alib, het zijn mijn grootste fans en critici tegelijk. Ze vinden dat onze overheden veel te sussend, gedogend en wegkijkend zijn. Ze vinden dat ik de schandalen veel harder moet neerzetten.
Je reactie is ingegeven door ‘kortetermijndenken’.
Veel moslims die vooruit willen hebben problemen met de sociale controele uit hun omgeving die hun ‘islamitisch’ gedrag in de gaten houdt en maant om de vuile was binnen te houden. Probeer eens vanuit die mensen te denken.
Ze komen veel te weinig aan het woord vanwege de consequenties die dat heeft voor hunzelf en hun familie. Ik kan je natuurlijk niet vertellen hoeveel het er zijn, maar minimaal schat ik hun aantal toch wel op zo’n twintig procent van het totaal. ====== aldus Louter!
Hahahaha!!! `t moet niet gekker worden! Wat een drogredenen weer en wat een uitdeduim gezogen fantasie: "zijn vrienden" smeken harder tegen hun geloofsgenoten tekerr te gaan, hahaha!
Ik ken er duizenden via de sociaal-juridische weg; ik zweer dat ik nog nooit zo`n verzoek heb gehad!!!!
An.
@An
Jij bent niet een echte moslimvriend, zoals Peter. Daarom vertrouwen ze je niet.
Is dit eigenlijk interessant?
Neen, niet hier op het VK blog
Ik zou zeggen OPZOUTEN allemaal!
Geen zin om hier ingelogd te verschijnen.
Waar is GJB?
@Rene
Wat is niet interessant?
Mihai, zal dàt het zijn? Zou best kunnen! Hahahahaha!!!!!!
Rene, je bent vrij om te vertrekken!
An.
@An
Niet zo onvriendelijk zijn. De man heeft gewoon op de verkeerde link geklikt. Hij wilde ergens anders reageren.
Mihai, sorry, ik dacht eigenlijk dat Rene een Oranjegezinde nette burger was!
@Mihai,
Leuk onderwerp. Zullen we het even over de Roemenen hebben tijdens de tweede oorlog?
@klaphek
==Zullen we het even over de Roemenen hebben tijdens de tweede oorlog?==
begin jij nu ook?
Hoezo dat? Ik heb nooit meegekregen dat Zwitserse Joden naar vernietigingskampen werden afgevoerd. Zover ik weet waren Zwitserse Joden veilig.
@klaphek
Het punt is dat je discrimineert tussen wat een deel van de bevolking mag bouwen en een ander deel niet. Als je niet realiseert wat dat betekent, dan heeft de discussie ook geen zin.
Volgens mij mogen ook Zwitsers(zeg maar de Zwitserse An van den Burgen) vanaf nu geen minaretten bouwen. Als ze daar al aandrang toe zouden hebben. Goed hé?
p.s. wel een beetje een laffe ontwijking met een confrontatie met het verleden van je eigen soort.
Maar voor de rest mogen ze alles bouwen wat ze willen.
==p.s. wel een beetje een laffe ontwijking met een confrontatie met het verleden van je eigen soort. ==
Als je aantoont dat het relevant is voor je argument, mag je alles roepen.
Ik denk het niet. Een van de rijkste mannen van de Wereld, haha een Nederlander met de naam Heineken, is daar in Zwitserland ook al eens tegenaan gelopen. Als het niet past, dan past het niet.
Bijvoorbeeld als jij zegt dat je argument een dergelijke vorm heeft:
Premisse 1: De Roemenen zijn fout in de oorlog geweest.
Conclusie: Peter Louter mag over Ramadan liegen.
Dat in Roemenië tijdens WOII het een en ander niet goed is gegaan is bepaald geen premisse. Hetzelfde gaat ook op voor Nederland, of Zwitserland. Er zijn echter wel degelijk verschillen. Zo zijn er tussen Peter Louter en Rammadan verschillen van gelijke aard.
@klaphek
==Zo zijn er tussen Peter Louter en Rammadan verschillen van gelijke aard. ==
Ja, een van de verschillen is dat alles wat ik van Peter heb gecontroleerd niet deugt.
Trouwens ik zie dat Ruud zijn ad-hominem-spieren beoefent.
Tja,
Laat ik nou vinden dat de teksten van Rammandan van het eerste tot het laatste woord gelogen zijn. Al was het alleen maar om dat hij zegt Moslim te zijn. Voor dat laatste mag je overigens elk ander geloof invullen.
Trouwens ik zie dat Ruud zijn ad-hominem-spieren beoefent.
Laten we eens stoppen met die onzin. De boodschapper kan er altijd voor kiezen om de boodschap niet af te leveren.
Wat wil je zeggen?
Dat er toch wel een verschil zit tussen hoe de Roemenen zich in WOII gedroegen en hoe de Zwitsers zich in WOII gedroegen. En ook nu weer.
En wat is de relevantie ervan voor je argument?
Dat mag je helemaal zelf bedenken. Ik ben namelijk niet gelovig.
Maar ik ga nu wel even lepetje lepeltje doen. Dat bestaat namelijk ook.
@Klaphek
Ik weet nog steeds niet wat je argument is. Is je argument als hieronder?
Premisse 1: De roemenen zijn in de oorlog fout geweest.
Conclusie: Dus de Zwitsers discrimineren niet.
==Volgens mij mogen ook Zwitsers(zeg maar de Zwitserse An van den Burgen) vanaf nu geen minaretten bouwen. Als ze daar al aandrang toe zouden hebben. Goed hé?==
Stel je voor dat de Zwitsers het dragen van het keppeltje zouden verbieden. Vanaf dat moment zouden de rest van Zwitsers ook geen keppeltje mogen dragen. Als ze daar al aandrang toe zouden hebben. Of stel dat ze atheïsme zouden verbieden. Vanaf dat moment zou de rest van Zwitsers ook geen atheïst mogen zijn. Als ze daar al aandrang toe zouden hebben. Goed hé?
Er zijn dienaangaande al volop juristen in Zwitserland bezig een juridische procedure voor te bereiden.
Het referendum was al een schending van de mensenrechten door het onderwerp; het onderwerp was al juridisch vals! Dat wordt dus het Hof van Straatsburg!!
…………………..stel je voor: men houdt een referendum om alle buitenlanders in een land om te brengen. 51% procent stemt voor. Zegt dat iets over rechtvaardiging om mensen om te brengen? Ju kunt mensen overal voor laten kiezen, maar wàt staat er in (internationale) wetten????
@An
Inderdaad. Als het Europees hof voor mensenrechten beslist dat de wet in strijd is het Europees verdrag, dan heeft het referendum geen enkele effect.
………………………..de klaphekjes hebben niet mèèr te vertellen dan wat de WET hen toestaat en dat is maar goed ook!
………………………….anders zouden mensen als ik en Mihai ook al onthoofd zijn! LEVE DE WET!!!!
Het mooie van verdragen is dat je ze ook kunt opzeggen.
Luister goed: http://www.dumpert.nl/mediabase/721071/0551b4ec/de_nieuwe_pat_condell.html
klaphek.
Jij ontbeert inzicht in wetgeving en vooral in internationale wetgeving. Opzeggen van verdragen zit er helaas, voor jou, niet in!
Wat een verzuurd leven moet dat opleveren, klaphek: alsmaar hengelen naar vernieling van mens en mensenrechten!
@klaphek
==Het mooie van verdragen is dat je ze ook kunt opzeggen.==
Sommige verdragen kan je opzeggen. Andere verdragen blijven je binden zelfs na opzegging. Bewijs dat Nederland niet meer gebonden is aan de regels uit het Europees verdrag voor de rechten van de mens en dat Nederland het verdrag kan opzeggen.
Volgens mij heb de condell link oneindig keer ontvangen. Maar ik zie niet waarom condell een tegenargument zou zijn voor wat ik zeg.
Pat Condell gedraagt zich als een sekteleider!
Ik kende deze makker al. Hij heeft NIETS in te brengen als het om mensenrechtenwetgeving gaat! En dat is ook maar goed!
……………………..de Condells, er zijn er zoveel. Ook Wilders is een sekteleider die Raspoetinachtige trekjes heeft!
Veel geschreeuw en weinig wol!
Peter.
========= Ondertussen zijn in Zwitserland ook verhitte debatten gevoerd over de aard van de islam. Het wordt tijd dat we dat hier eens op een eerlijke en open manier doen. Als we het niet doen, wordt iedere kwestie die er mee te maken heeft groot, zoals Wilders. In feite wordt het debat gevoerd vanachter schuttingen als het over de islam gaat. Waarom dat zo is, is een vraag die beantwoord moet worden.
Over andere religies wordt immers vrijuit gesproken.
Laten we het niet over minaretten hebben, niet over iets waarachter we kunnen verbergen wat we eigenlijk willen zeggen of waar we het eigenlijk over willen hebben========= .
Ik zou zeggen Peter: jij doet niet anders en niemand belemmert jou. Jij mij wel in mijn commentaren op jouw stellingen. Je bant mij!
Als alle mensen die kritiek hebben op de islam nu eens begonnen met betrouwbare en feitelijke info, maar niet zo als jij met onbetrouwbare en leugenachtige info, dan zou er geen schutting aan te pas hoeven komen. Als er al een schutting, dan is het je eigen schutting.
Ik dank Mihai voor het podium.
An.
@An
Vanavond worden Peter, PeterV en Satuka genomen in mijn blog.
Ik ben benieuwd, Mihai!
Tot vanavond!
ik kan mijn ogen sluiten voor dingen die ik niet wil zien, en ik heb geen zin in onnodige provocatie, maar om te liegen? .. non je ne le fais pas :)))
de bewering dat liegen is een vorm van communicatie, is gewoon pervers.