Sla over naar de inhoud

Het contract


Op het vk-blog lopen misdadigers rond, vooral populisten, die denken dat het niet uit maakt of je leugens vertelt of anderen misleidt. Waar het om gaat volgens hen is de anderen op elke mogelijke manier te overtuigen, zodat je hen voor je eigen doeleinden kan gebruiken. Om deze misdadigers van mijn weblog te weren, heb ik bepaalde huisregels. Hierbij maak ik de allereerste huisregel met betrekking tot debatteren en argumenteren bekend.



Maar eerst wil ik hieronder mijn argument van gisteren in een verkorte vorm weergeven:

1. Premisse 1: sommige mensen willen in een debat vals spelen
2. Premisse 2: andere mensen maken per ongeluk fouten
2. Premisse 2: ik kan niet bewijzen dat je vals speelt, want ik kan geen gedachten lezen
3. Premisse 3: ik sta in mijn recht dat je niet vals speelt
4. Premisse 4: ik ben slechts zeker dat je niet vals speelt als je je aan bepaalde (argumentatie)regels houdt
5. Premisse 5: ongeacht of je met of zonder opzet een argumentatieregel schendt, is dat in mijn nadeel.
Conclusie: Om niet onterecht in het nadeel te zijn ben ik gerechtigd om de volgende regel in het leven te roepen: als ik aan je vraag om je een bepaalde debat- of argumentatieregel te respecteren ben je verplicht om dat te doen.

Iedereen kan debat- of argumentatieregels schenden, door onwetendheid, onoplettendheid of andere begrijpelijke redenen. Er is dus geen probleem als je een van deze regels schendt. In bepaalde gevallen zal ik deze schending ontdekken. Als ik je erop attent maak, ben je verplicht om de fout toe te geven. Je bent verplicht te verklaren dat het foute onderdeel van je argumentatie ongeldig is en dat het niet meer voor de rest van het debat telt. Het is alsof het niet gezegd was.

Het is jouw recht om van mij een uitleg te krijgen over wat de betreffende argumentatieregel inhoudt. Ik ben verplicht om het aan te tonen dat jouw bewering een schending van die regel is. In geval van twijfel heb ik gelijk. Je kan in beroep gaan door iemand met verstand van argumentatieregels als scheidsrechter in te schakelen. De scheidsrechter moet je zelf zoeken.

De argumentatieregels zijn ook geen dogma’s. Je mag aan deze regels twijfelen. Maar je moet het met een rationeel argument doen, geformuleerd volgens de argumentatieregels. Je moet goed beargumenteren waarom je een bepaalde regel altijd of in deze betreffende situatie zou mogen schenden. Dit is een beetje oneerlijk, weet ik, want het vereist dat je de argumentatieregels gebruikt om te bewijzen dat de argumentatieregels niet deugen. Met andere woorden moet je ze eerst accepteren om ze te verwerpen. Je hebt vette pech. Ik ben hier de dictator.

Ik wil niemand bang maken voor onbekende regels die ik tijdens het spel uit de mouw zou toveren. Laten we zeggen dat de regels in het infoblok "Huisregels" verplicht zijn. Voor de rest ben je vrij.

In het kort:
Door met mij op mijn weblog te argumenteren (in debat te gaan), verplicht je je om je beweringen in te trekken als ik je laat zien dat die beweringen in strijd zijn met bepaalde argumentatieregels. Vanaf dat moment worden deze beweringen als ongeldig beschouwd, als niet gezegd, als niet bestaand.

Deze regel geldt ook voor mij.

Sanctie (als je daarom geeft): Door je niet aan deze regel te houden heb je grote kans dat ik niet reageer op je bijdragen dus dat ik je negeer.

Deze regel staat open voor discussie.

135 Comments

  1. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peter

    Voor jou schenk ik zelfs gratis virtueel bier.

  2. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Geachte heer Mihai,

    Wanneer stopt u eens met uw argumentatie-fundamentalisme? Gelukkig staat u wellicht voor het eerst open voor discussie, dat is al heel wat!

    Overigens ben ik van mening dat u tijdens het debat voortdurend zelf uw eigen regels geweld aan doet, deze uitspraak verzoek ik de werkelijk geinteresseerde te verifieren op het betreffende blog over Iran (zie bij Mihai)

    Ik ben met u in debat mbt Iran en heb daar in eerste instantie de volgende sequens bij gebruikt, als zijnde een quote gedaan door de Min. President van Iran:

    ""…Israel van de kaart geveegd zou moeten worden.""

    U heeft deze uitspraak aan de orde gesteld en gezegd dat de vertaling problematisch was.
    Dit heeft u ook getracht aan te tonen en daarmede hielp u vervolgens de verder inhoudelijke discussie omtrent Iran om zeep als zijnde van nul en generlei waarde.

    U weigert echter met mij een open gesprek aan te gaan mbt de uitspraak van de President van Iran over de Isr.Regering:

    "…to vanish of the page of time..""

    Deze uitspraak heeft u zelf in het debat met mij hierover in stelling gebracht als zijnde zo in het Arabisch gedaan en daarop is een in mijn ogen slechte, want afgezwakte vertaling door u gevolgd:

    "de Regering ten val doen brengen"

    Ik heb daarop letterlijk vertaald :

    ""laten verdwijnen van de pagina van de tijd""

    en vrij:

    ""elimineren uit de geschiedenis""

    Ik verneem echter nog steeds gaarne van u persoonlijk of u ""to vanish of the page of time"" niettemin – in welke vertaling dan ook – een intrinsiek oorlogszuchtige uitspraak vindt of niet?

    Ik sta altijd open voor een debat hieromtrent, en over elk onderwerp, zonder dictaten vooraf van uw kant over hoe er gedebatteerd dient te worden.

    Ik blijf hierover doorvragen, omdat u mijn hele argumentatie mbt Iran, te weten :

    * dat het gaat om een dictatuur,
    * dat het gaat om een theocratie,
    * dat er censuur (op oa internet)heerst,
    * dat er wordt gemarteld,
    * dat er connecties van Iran aangetoond zijn met terreurnetwerken in Afghanistan, Pakistan, Indonesie etc.

    lichtvoetig ter zijde heeft geschoven.

    U was zelfs blij met de Kerstboodschap van de President die in mijn ogen voor een fascist typerende propaganda verkoopt, oa op zijn eigen weblog.
    Tevens heeft de President duidelijk gemaakt op termijn 60.000 centrifuges voor nucleaire doeleinden te willen ontwikkelen, iets wat wel eens levensgevaarlijk zou kunnen uitpakken, gezien het bereik van Irans lange afstandsraketten.

    Dat we alert moeten blijven op propaganda in het geval van de vertaling van de woorden van de President is zonder meer een juiste constatering, maar daarmee heeft u nog geen werkelijk hout snijdende analyse gemaakt omtrent de werkelijke betekenis van zijn uitspraak, die immers door de context niet voor niets tot grote verontrusting heeft geleid, en dat niet alleen in de Westerse wereld.

  3. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik heb snel over je tekst gefietst, maar ik zag er geen belofte om je aan de argumentatieregels te houden. Als je zo geobsedeerd bent door het Iran debat en je het verder wil brengen, want inmiddels reageer je op al mijn blogs met dit off-topic onderwerp, dan kan je heel makkelijk beloven dat je in een debat met mij je aan de argumentatieregels zal houden. En ik beloof dat ik op al je argumenten in zal gaan en dat ik al je (relevante) vragen zal beantwoorden. Anders waarom zou ik mijzelf willen laten bedriegen? Jij mag kiezen.

    Reactie is geredigeerd

  4. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Oké dat zijn de regels. Je doet mee of niet. Maar waar gaat het debat nu over?

  5. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Ik begrijp niet precies over welk debat je het hebt. Ik bedoel met het debat/argumentatie de blogs die in argumentatieve vorm zijn geschreven. Er zijn hier verschillende soorten blogs, zoals columns, verhalen, gedichten etc. In andere blogs staat een argument. Op deze blogs gelden de argumentatieregels.

  6. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik vind dat je het zeer belangwekkende onderwerp ""Iran"’ zwaar tekort doet met je opstelling.
    Ik vind je opstelling levensgevaarlijk want veel te naief in dezen, daarom ben ik zo vasthoudend.
    De lezers zijn zelf mans genoeg, o.a.aan de hand van mijn bijdrage hierboven, om te beslissen wat zij van je opstelling vinden.

    Je gelooft heilig dat er geen speld tussen te krijgen is, tussen jouw argumentatieleer en regelarij, bovenstaande bijdrage maakt hopelijk duidelijk dat de zaken veel genuanceerder kunnen liggen.

    "Jij mag kiezen" zeg je – maar er valt helemaal niets te kiezen. Je legt een dwingend systeemdenken aan anderen op, terwijl er honderduizenden variabelen zijn.
    Mensen zijn geen wiskundige formules, geen machines. Maar wezens begiftigd met emotionele intelligentie die als het goed is hun meningen personifieren, persoonlijk maken.
    Jij verschuilt je achter debattechniekjes en gaat het werkelijke debat uit de weg.

    De wereld verandert elke dag en elke seconde. Er zijn wezenlijk geen vaste regels.

    Een open en eerlijke opstelling, in verwondering, ""als een kind"" is wat mij betreft de enig ware filosofisch houdbare opstelling.

    Maar daarover zal jij zeker niet met mij willen discussieren.

    Je hebt de zaak geheel en al dicht getimmerd, dat is natuurlijk je goed recht, maar je slaat het debat mbt Iran – dat belangwekkend had kunnen zijn – geheel en al dood.

  7. peter louter peter louter

    Gelukkig mag je hier nog steeds roken

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Geef me een goede reden waarom ik mezelf zou willen laten bedriegen?

  9. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ik hoop dat ik het niet goed begrijp. Maar wil je nu jou debatregels op gaan leggen aan alle blogs waarin argumenten worden aangehaald.

  10. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Debat trucje nr 1001

    Veronderstelt:

    Mihai wordt bedrogen door Partout
    Zonder enige aanwijsbare reden zet je stiekem een zoveelste zware beschuldiging neer.

    Een zoveelste losse demagogische opmerking dus, die ik maar naast mij neer zal leggen.

    Ik herhaal:

    Wat vindt jij zelf van de uitspraak van de Iraanse President :

    ""………to vanish of the page of time""?

    Is deze uitspraak die jezelf geverifieerd hebt naar jouw mening een oorlogszuchtige opmerking of niet?

    Nee, weet je wat, laat verder maar zitten!
    Met Jehova’s is het echt (te)lastig debatteren!

  11. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Neem bijvoorbeeld mijn blog “Moraal is langer en beter leven”. Het is een betoog over hoe we moraal zouden moeten zien en ontwikkelen. Deze log is geschreven volgens de argumentatieregels. De mensen die daarop reageren, als ze willen dat ik ook op hun reacties inga, moeten deze regels respecteren.

  12. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    De argumentatieregels zorgen dat mijn argument gelijke kansen heeft als de argumenten van een andere. Het is diegene die intelligenter en moreler is, die het debat zal winnen. Door niet volgens de argumentatieregels te argumenteren zal de charlatan winnen, de bedrieger. Waarom zou ik in mijn eigen huis door een charlatan laten bedriegen? Geef me een goede reden?

    Reactie is geredigeerd

  13. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Weer een zware beschuldiging.

    Ik wil helemaal niet winnen of verliezen.
    Als je het vervelend vindt om hier op jouw blog te discussieren, verhuizen we wat mij betreft naar een ander blog.

    Quote Mihai:

    Iedereen kan debat- of argumentatieregels schenden, door onwetendheid, onoplettendheid of andere begrijpelijke redenen. Er is dus geen probleem als je een van deze regels schendt. In bepaalde gevallen zal ik deze schending ontdekken. Als ik je erop attent maak, ben je verplicht om de fout toe te geven. Je bent verplicht te verklaren dat het foute onderdeel van je argumentatie ongeldig is en dat het niet meer voor de rest van het debat telt. Het is alsof het niet gezegd was.

    Ik heb je toegegeven dat de vertaling van de uitspraak wellicht niet geheel en al correct is geweest in de pers.
    Echter, de quintessens van de opmerking van de President staat mijns inziens recht overeind. Daar spreek ik je op aan.
    Het is dus niet een kwestie van plus of min.
    Er zit iets onherroepelijks in die uitspraak (die mi niet deugt), en dat probeer ik te verduidelijken.

    Misschien voel jij je daardoor wel zo aangesproken door deze figuur?

    ""to vanish of the page of time"’

    vertaalde jij met de Isr.Regering doen vallen.
    Dat vind ik nu een leugenachtige vertaling!

    IK hield het debat tot voor kort juist open en wil over Iran met je debatteren.

    Het gaat jou slechts om je systeempje, en je weigert werkelijk zelf na te denken, mij gaat het erom of we in alle vrijheid van gedachten kunnen wisselen over een in mijn ogen levensgevaarlijk dictoriaal regime.

  14. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik heb je aanbevolen omdat ik hoop dat veel mensen dit zullen lezen en moet nu helaas afscheid nemen.

  15. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Weer een zware beschuldiging.”

    Ik heb je van niks beschuldigd. Wat ik heb gezegd is dat als we de argumentatieregels los gaan laten, dan is dat in mijn nadeel. De eventuele charlatan zal daar heel handig gebruik van maken. Waarom zou ik dat willen? Ik wil echter een spelletjes met regels die niet discrimineren, die mij dezelfde kansen geven als de andere.

    Quote: ”Ik wil helemaal niet winnen of verliezen.”

    Het interesseert me niet wat jij wilt. Ik weet slechts dat ik niet genaaid wil worden.

    Quote: ”Als je het vervelend vindt om hier op jouw blog te discussieren, verhuizen we wat mij betreft naar een ander blog.”

    Waarom zouden we niet hier debatteren? Welk nadeel zou je ondervinden als je volgens de argumentatieregels zou debatteren? Zou dit nadeel een nadeel slechts voor jou of zou het voor mij even slecht zijn? Zou dit nadeel de waarheid beschadigen?
    Reactie is geredigeerd

  16. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: De regels op je eigen blogs mag je zelf stellen. Maar niet opleggen aan andere blogs zoals je in je reactie van 14.48 suggereerde.

  17. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    In geval van twijfel heb ik gelijk.

    Welke premissen gaan vooraf aan deze conclusie?

    Wie bepaalt of er sprake is van "geval van twijfel" en op basis van welke criteria wordt dat gedaan?

    In een reactie aan Partout schreef je:

    De argumentatieregels zorgen dat mijn argument gelijke kansen heeft als de argumenten van een andere.

    Als tot jouw regels behoort dat jij in geval van twijfel gelijk hebt, zijn onze kansen niet gelijk, maar in jouw voordeel.

    Als deze regel niet immoreel is, accepteer jij ook dat we het om kunnen draaien.
    De regel is dat in geval van twijfel iemand gelijk krijgt.
    Prima, jij stelt de regel, ik bepaal jouw positie en in dit geval zeg ik dat de ander in geval van twijfel altijd gelijk heeft. Jij mag daartegen in beroep gaan door iemand met verstand van argumentatieregels als scheidsrechter in te schakelen. De scheidsrechter moet je zelf zoeken

  18. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    In je reactie op evy suggereer je dus dat als iemand een argumentatief geschreven blog publiceert hij/zij verplicht is jouw/de debat-regels te hanteren.

    Dat lijkt mij iets wat je niet kan afdwingen. Je kan eisen dat mensen op JOUW blog zich aan die regels houden. Zelfs als ze een reactie-blog op jou schrijven mag je verzoeken of ze in ieder geval de regels van logisch en redelijk debatteren in acht nemen.

    De overige blogs heb je niets te eisen. En het enige wat je kan doen als iemand een argumentatief blog schrijft, zonder die regels te volgen, is wegblijven.

  19. AM AM

    Avatar van AM

    @Qabouter

    Als je heel zuiver kijkt zegt Mihai dat hij alleen wil reageren op iemand die zich aan zijn regels houdt. Dat is niet gebonden aan een blog, hij mag/kan dat overal doen. Je kunt hem niet verplichten om te reageren uiteindelijk.

  20. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    AM,
    Precies. Maar stel dat ik een blog schrijf in column stijl, waarbij de vorm niet altijd de ruimte biedt om mijn stellingen te bewijzen. En voor het effect zaken sterk worden aangezet. Mihai kan zich dan in mijn reactieruimte begeven en vervolgens gaan eisen dat ik me aan die regels hou. Doe ik dat niet, gaat hij dan weg? Of blijft hij zijn gelijk in de ontstane discussie opeisen, omdat ik weiger zijn regels te volgen?

    Hij zou dan, zonder enig verder woord, moeten vertrekken en de discussie laten liggen. Ik denk echter dat Mihai toch zal proberen zijn gelijk op te eisen.

  21. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    AM / 10-01-2007 15:41

    @Mihai

    Quote: ”Wie bepaalt of er sprake is van "geval van twijfel" en op basis van welke criteria wordt dat gedaan?”

    Als we geen overeenstemming bereiken, dan is het een twijfelgeval. Ik zeg bijvoorbeeld dat een bepaald argument een “ad hominem” is. De andere zegt dat het niet zo is.

    Quote: ”Als tot jouw regels behoort dat jij in geval van twijfel gelijk hebt, zijn onze kansen niet gelijk, maar in jouw voordeel.

    Als deze regel niet immoreel is, accepteer jij ook dat we het om kunnen draaien.
    De regel is dat in geval van twijfel iemand gelijk krijgt.
    Prima, jij stelt de regel, ik bepaal jouw positie en in dit geval zeg ik dat de ander in geval van twijfel altijd gelijk heeft. Jij mag daartegen in beroep gaan door iemand met verstand van argumentatieregels als scheidsrechter in te schakelen. De scheidsrechter moet je zelf zoeken.”

    Als jij dat wilt vind ik het prima, zolang je de argumentatieregels accepteert. Als wij samen een debat hebben en we kunnen geen overeenstemming bereiken of iets wel of niet aan de argumentatieregels voldoet, heb jij gelijk. Dan heb ik het recht om een scheidsrechter te brengen, die verstand heeft van de argumentatieregels. Jij bent echter verplicht om zijn oordeel te accepteren.

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”In je reactie op evy suggereer je dus dat als iemand een argumentatief geschreven blog publiceert hij/zij verplicht is jouw/de debat-regels te hanteren.”

    Dat is niet correct. Ik heb het over mijn blogs, niet de blogs van anderen. Bij anderen mogen zelfs de regels vaststellen. Als ze bijvoorbeeld willen dat de grootste leugenaar wint, of dat de mens met blauwe ogen wint, dat mogen ze in de regels vastleggen.

    Quote: ”Dat lijkt mij iets wat je niet kan afdwingen. Je kan eisen dat mensen op JOUW blog zich aan die regels houden. Zelfs als ze een reactie-blog op jou schrijven mag je verzoeken of ze in ieder geval de regels van logisch en redelijk debatteren in acht nemen.”

    Dus dit is niet het geval. Op zijn eigen weblog mag iedereen doen wat ie wilt.

    Quote: ”De overige blogs heb je niets te eisen. En het enige wat je kan doen als iemand een argumentatief blog schrijft, zonder die regels te volgen, is wegblijven.”

    Precies, je hebt voor 10.000% gelijk.

  23. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Quote: ”Als je heel zuiver kijkt zegt Mihai dat hij alleen wil reageren op iemand die zich aan zijn regels houdt. Dat is niet gebonden aan een blog, hij mag/kan dat overal doen. Je kunt hem niet verplichten om te reageren uiteindelijk.”

    Kijk, hier ben ik het met je voor 100% eens. Wat ik eigenlijk zeg is dat ik slechts op mensen reageer die zich aan die regels houden.

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Maar stel dat ik een blog schrijf in column stijl, waarbij de vorm niet altijd de ruimte biedt om mijn stellingen te bewijzen. En voor het effect zaken sterk worden aangezet. Mihai kan zich dan in mijn reactieruimte begeven en vervolgens gaan eisen dat ik me aan die regels hou. Doe ik dat niet, gaat hij dan weg? Of blijft hij zijn gelijk in de ontstane discussie opeisen, omdat ik weiger zijn regels te volgen?”

    Ik ben op dat moment vrij te doen wat ik wil.

  25. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Het valt me op dat je soms je eigen geschreven tekst ontkent. Gisteren gebeurde dat ook en toen was je blog ineens weg.

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Het valt me op dat je soms je eigen geschreven tekst ontkent. Gisteren gebeurde dat ook en toen was je blog ineens weg.”

    Welke geschreven tekst heb ik ontkent? Welke blog was gisteren ineens weg?

  27. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Oké.
    Duidelijk en fair wat mij betreft.

  28. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Quote: ”Duidelijk en fair wat mij betreft.”

    Dank je wel. Dat dacht ik ook dat het streng maar rechtvaardig was.

  29. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Zie je reactie van 14.48 uur. Gisteren over internationaal recht over het voeren van oorlogen en de aansprakelijkheid voor slachtoffers.

  30. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Zie je reactie van 14.48 uur. Gisteren over internationaal recht over het voeren van oorlogen en de aansprakelijkheid voor slachtoffers.”

    Wat is daarmee? Heb ik dat ergens anders tegengesproken? Zo ja, waar? Of heb ik dat verwijderd?

  31. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik ben van mening dat mijnheer Mihai zich van fascistische methodes bedient om iedereen net zo aan het denken te krijgen als hijzelf.
    Nadat hij iedere discussie met mij over de mi oorlogszuchtigheid van de Iranese President uit de weg is gegaan omdat ik zogenaamd mij niet aan zijn debatregels zou houden (zie hierboven) is de geachte wetenschapper van de zuivere graad nu doodleuk op het blog van Qabouter een discussie gestart aangaande het gedachtegoedje van Bin Laden, een van zijn andere helden.
    Fijn genuanceerd allemaal zeg!

  32. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ga je de argumentatieregels respecteren of niet?

  33. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dat mocht je willen.
    Je begint je blog met te zeggen dat er misdadigers op het blog rondlopen.
    WIE?
    Graag beantwoorden, simpeler vraagje kan toch niet?
    Je praat hier over jezelf.
    Je bedient je van de meest smerige trucs, verdachtmakingen en falsificaties, en dat allemaal om mensen in je neofascistische straatje te krijgen.
    Ben blij dat ik er nu achter ben, want je bent verdomd ingenieus dat moet ik zeggen.
    Daarom des te gevaarlijker.
    Je zult mij overal op je pad vinden, het is niet anders.

  34. Klaverblad Klaverblad

    Avatar van Klaverblad
    Niet doen Mihai en Partout. Polemiek mag, met persoonlijke guerilla heb ik het moeilijk.

    Ik ben pragmaticus in menselijke relaties, ga zelden van dogmatiek uit. Argumentatieregels spreken mij niet zo aan. Ik ga ervan uit dat debaters integer zijn. Voor spelletjes verwijs ik naar andere sites.

  35. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik heb nog een vraag voor Mihai en anderen:
    Vind je dat Chamberlain had mogen praten met Hitler, terwijl Mein Kampf reeds in 1924 werd geschreven en de inhoud dus ruimschoots als bekend mocht worden verondersteld?
    Dit mede in verband met de discussie bij Qabouter over Bin Laden als zogenaamde serieuze gesprekspartner van Mihai?

  36. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    je bent off-topic.

  37. partout partout

    Avatar van partout
    Quote Mihai:..

    Deze regel staat open voor discussie.

    WOEAHHHH!!!!

  38. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @partout

    Welk argument heb je tegen de regel?

  39. Klaverblad Klaverblad

    Avatar van Klaverblad
    Wat anderen schrijven doet er al niet meer toe.

  40. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Klaverblad

    Quote: ”Wat anderen schrijven doet er al niet meer toe.”

    Wat bedoel je?

  41. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Bij je reactie op Qabouter: 16.04 om precies te zijn.
    Reactie is geredigeerd

  42. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ik heb niets tegen je argumenteer en redeneertrand. Maar probeer aub niet altijd zo je gelijk te bewijzen. Er zijn meerdere waarheden in het leven dan premissen en conlusies.

  43. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Bij Qabouter: 16.04 om precies te zijn”

    Heb ik bij Qabouter om 16:04uur mijn uitspraken van gisteren van 14:48uur ontkent? Zo ja, hoezo?

  44. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Nu heb ik het even met je gehad. Je verdraait zaken zo dat ik weer moet gaan bewijzen dat…. Schatje: misschien ben jij wel de valsspeler. Vandaag en gisteren zijn totaal andere discussies. Ik refereerde aan die van vandaag. Je bent toch niet overspannen of zo aan het raken.

  45. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Nu heb ik het even met je gehad. Je verdraait zaken zo dat ik weer moet gaan bewijzen dat…. Schatje: misschien ben jij wel de valsspeler. Vandaag en gisteren zijn totaal andere discussies. Ik refereerde aan die van vandaag. Je bent toch niet overspannen of zo aan het raken.”

    Ik kan geen gedachten lezen. Je zegt “Bij je reactie op Qabouter: 16.04 om precies te zijn.” Hoe kan ik weten wat je bedoelt met die zin? Ben ik helderziend?

    Ik verdraai niks. Jij hebt iets over 16.04 gezegd, jij moet tenminste zeggen wat daar is gebeurd.

    Reactie is geredigeerd

  46. K K

    Avatar van K
    Je begrip van misdadiger is wel erg ruim! Waarom is een populist een misdadiger? Vals spelen is geniepig, maar eveneens geen misdaad. Ik vind dat je de dingen te zwart-wit stelt. Misdadige gedachten hebben vind ik ook geen misdaad; ze uitvoeren wel.

  47. evy evy

    Avatar van evy
    Mihai: Leeuwtje: Lees op vandaag zoals ik al had gezegd. Wat me opvalt is dat naarmate meerder mensen je lezen je in het nauw komt. Elke keer weer. Dan kun je in je premissen twee dingen doenn doen. Die mensen zijn gek of hebben geen gelijk. Die mensen komen van een andere wereld die niet de mijne is. dus die mensen bestaan niet.

  48. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Je begrip van misdadiger is wel erg ruim!”

    Volgens mij als iemand het met de aanval op Irak eens is, omdat hij hoopt om er zelf rijker van te worden, dan is hij is een misdadiger. Als hij weet dat andere mensen moreel zijn en met zijn plan het oneens zullen zijn en hij gaat populistische argumenten gebruiken, zoals “het westerse cultuur is superieur” of “ik vertrouw op het gezonde verstand van de kritische lezers”, om mensen te overtuigen is hij een misdadiger.

    Maar, omdat je over dat stukje klaagt, mag je dat stukje als ongezegd en ongeldig beschouwen. Wat vind je dan van de rest?

  49. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy liefje

    Quote: ”Mihai: Leeuwtje: Lees op vandaag zoals ik al had gezegd. Wat me opvalt is dat naarmate meerder mensen je lezen je in het nauw komt. Elke keer weer. Dan kun je in je premissen twee dingen doenn doen. Die mensen zijn gek of hebben geen gelijk. Die mensen komen van een andere wereld die niet de mijne is. dus die mensen bestaan niet.”

    Waarom zeg je niet gewoon wat ik om 16.04 bij qabouter heb gezegd?

  50. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Wederom uit zijn verband gerukt citaat welk ik heb gebezigd om mijn weigering te expliciteren mbt jouw dwingende eis om quoute que quoute aan jouw regels te voldoen:

    "Ik vertrouw op het gezonde verstand van de kritische lezers”,

    word ik nu zelfs al een misdadiger genoemd.

    Het zij zo, mn beste!
    Dan ben ik nu een misdadiger, hoera!
    Ik blijf echter vertrouwen op het gezonde verstand van de kritische lezers…

  51. K K

    Avatar van K
    Weet je Mihai, ik vind van gedachten wisselen met mensen waardevol. Omdat anderen misschien iets inbrengen waar ik niet bij stil stond of helemaal niet wist. Als ik bij jou lees dat je goed voorbereid moet zijn om te winnen, zie ik daar niets in. Het is nooit mijn doel iets te winnen. Wel om mijn blikveld te verruimen. Daarbij zijn voor mij verschillende zaken waar, die voor jou onzin zijn. Ik kan dus echt niets zeggen over de regels, die je wil hanteren. Het lijkt me wel dat ze ten koste gaan van het plezier om aan een discussie deel te nemen. En dat vind ik dan wel jammer.

  52. Partout Partout

    Avatar van Partout
    De uitspraak van de Iranese President :

    ""to vanish of the page of time"’

    vertaalde jij met de Isr.Regering doen vallen.
    Dat vind ik nu een leugenachtige vertaling!

    ""Als ik je erop attent maak, ben je verplicht om de fout toe te geven."

    ""Deze regel geldt ook voor mij.""

    Zou je bovenstaande zijnde jouw eigen regels nu eens eindelijk willen toepassen of willen aangeven waar ik hierin ongelijk heb?
    Reactie is geredigeerd

  53. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Weet je Mihai, ik vind van gedachten wisselen met mensen waardevol. Omdat anderen misschien iets inbrengen waar ik niet bij stil stond of helemaal niet wist.”

    Je bent volstrekt vrij om met mensen te praten voor welke reden dan ook.

    Quote: ”Als ik bij jou lees dat je goed voorbereid moet zijn om te winnen, zie ik daar niets in. Het is nooit mijn doel iets te winnen.”

    Ik zeg niet dat je voorbereid moet zijn om te winnen. Ik heb slechts de regels opgesteld om mijzelf te verdedigen tegen de vals spelers.

    Quote: ”Daarbij zijn voor mij verschillende zaken waar, die voor jou onzin zijn. Ik kan dus echt niets zeggen over de regels, die je wil hanteren. Het lijkt me wel dat ze ten koste gaan van het plezier om aan een discussie deel te nemen. En dat vind ik dan wel jammer.”

    Als je er geen plezier in hebt, dan kom je toch niet terug? Als je denkt dat je bepaalde dingen voor je plezier wil lezen, dan kom je wel terug. What’s the problem?

  54. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Het was een voorbeeld van een populistische drogreden. Het heeft niets gezegd of je wel of niet misdadig bent. Wat jouw uitspraak (“ik vertrouw op het gezonde verstand van de kritische lezers”) eigenlijk doet, is suggereren dat wie het met jou eens is een “gezonde verstand” heeft en “kritisch” is. Het suggereert dat wie niet met jou eens is dom en onkritisch is. Maar wie van de lezers wil dom en onkritisch zijn? Dus men heeft de neiging om in het argument te geloven, dat hem als intelligent en kritisch beschouwt. Het is een vorm van manipulatie.

    Nou weet ik niet of je het met opzet hebt gedaan, of omdat je geen verstand van argumentatie hebt. Maar kijk wat ik hierboven heb gezegd: “ongeacht of je met of zonder opzet een argumentatieregel schendt, is dat in mijn nadeel” Dus wat jij hebt gedaan, je hebt iets gedaan dat in mijn nadeel was, maar geen verband had met het argument. Met andere worden komt dat overeen met een mes in mijn rug. En juist daarom heb ik gevraagd om de argumentatieregels te respecteren, omdat een charlatan handig gebruik zal maken van de vrijheid om deze regels niet te respecteren.

    Je kan ook kiezen om de argumentatieregels te respecteren en dan hebben we een mooie en langdurige relatie. Maar ik heb geen zin om met jou te debatteren omdat jou manier van debatteren mij op een oneerlijke manier kan naaien.

    Reactie is geredigeerd

  55. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai
    Je maakt het weer veel te ingewikkeld.

    De quote wilde iets expliciteren over mijn weigering om mij aan welke spelregel van jou dan ook te houden. De kritische lezers zijn zelf in mijn opvatting goed in staat een debat op zijn merites te beoordelen.

    Als je de quote:

    "Ik vertrouw op het gezonde verstand van de kritische lezers”, als een drogreden wil benoemen vind ik dat prima!

    Als je deze quote in een adem noemt met het woord misdadiger, suggereer je daarmee echter heel duidelijk – mij aldus citerend – dat je MIJ met die misdadiger bedoelt.

    Mag, maar hou die uitspraak dan staande en kruip er niet weer onder vandaan, – je weet het: iedereen mag alles (tegen mij) zeggen – !

    Maar het lijkt wel of je dan weer plotseling bang bent voor je eigen mening die je zojuist zo ""smart"" want indirect verwoord had?
    Dat noem ik dus sneaky debating-woordspelletjes waar ik niet aan mee wens te doen. En het krioelt ervan al debatterende met jou!
    Bochtjes draaien, hoekjes omgaan, impliciete verdachtmakingen, scheld me dan liever eens echt goed voor lul, ja?
    Reactie is geredigeerd

  56. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Wat bij mij opvalt is dat je de regels niet wil respecteren, maar dat je wel verwacht dat een andere de regels zal respecteren. Nou kan je drie dingen doen:

    (1) of je belooft dat je de regels respecteert

    (2) of je klaagt niet meer over wat ik doe, want als jij de regels mag schenden, dan mag ik het ook.

    (3) Of je vertelt waarom het respecteren van de regels meer in jouw nadeel zou zijn dan in het mijne

    Het is je eigen keuze.

    Reactie is geredigeerd

  57. K K

    Avatar van K
    Het is geen probleem voor mij hoor, ik wilde alleen uitleggen hoe ik het zag.

  58. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Het is geen probleem voor mij hoor, ik wilde alleen uitleggen hoe ik het zag.”

    Ik begrijp het en ik zou graag willen dat je terug komt, want je hebt me een paar keer blij verrast met heel intelligente opmerkingen, die niet van andere regeerders komen. Ook het kop van vandaag heb jij goed opgemerkt. Ik vroeg me af wanneer iemand daarover zal beginnen. Dus jij was de enige die het zwakke punt van het argument in heeft gezien.

    Aan de andere kant je bent een vrouw en vrouwen houden van gezellig, van samenwerking, van de groep bij elkaar houden, van constructief van elkaar leren. Ik ben een man en ben eenmaal gedreven door testosteron. Er zit dus een strijdlustige kant aan mijn slechte karakter. Als je daarmee kan leven, dan is alles oké.

    En, ik herhaal het nog een keer, ik sta in mijn recht om deze regels te maken om minder last te hebben van de vals spelers.

    Reactie is geredigeerd

  59. Partout Partout

    Avatar van Partout
    (2) of je klaagt niet meer over wat ik doe, want als jij de regels mag schenden, dan mag ik het ook.

    Ik mag de regels dus schenden, jippie!!
    En nog belangrijker: jij mag dat ook, joepie!!

    Ik ben een beetje dom Mihai, maar waarom vind je het nu ineens wel dat het geoorloorloofd is om mensen zoals ik die zich NIET aan jouw regels willen onderwerpen binnen de kortste keren uit te schelden voor leugenaar,charlatan, misdadiger, etc.
    Je gaat mij te lijf met met alle vuige en immorele middelen die jou maar ten dienste staan. Het is je goed recht, begrijp me goed!
    Maar daarmee maak je jezelf toch volstrekt ongeloofwaardig, want je gebruikt daarbij alle middelen die je zegt met je debatregels juist te willen voorkomen! Jij hebt dus blijkbaar ook een immorele kant, als het je uitkomt..
    Daar ben ik (ook) zeer in geinteresseerd!
    Maw : er klopt geen reet van je verhaal, het klinkt wel aardig allemaal, maar je gooit er zelf als eerste met de pet naar, als je je zin niet krijgt ben jijzelf het toonbeeld van wat je zegt te willen bestrijden.
    Die kant houd je verborgen voor iedereen, maar waarom?
    Als je werkelijk consequent zou zijn geweest had je me nooit en niet een keer te woord moeten staan. Dat heb je echter diverse malen wel gedaan. Het blijkt dan dat je – over het algemeen indirect (sneaky) – net zo met modder gaat gooien als ik soms deed naar jou en why not?
    Er zijn geen heiligen, quod erat demonstrandum!
    Ik hoop dat we on speaking terms kunnen blijven zonder jouw voorwaarden vooraf.

    Maar ik hoor je ronkende zinnetje over het je houden aan de regel al weer aankomen…Pffff

  60. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Mijn stelling was: ”of je klaagt niet meer over wat ik doe, want als jij de regels mag schenden, dan mag ik het ook.”

    Quote: ”Ik ben een beetje dom Mihai, maar waarom vind je het nu ineens wel dat het geoorloorloofd is om mensen zoals ik die zich NIET aan jouw regels willen onderwerpen binnen de kortste keren uit te schelden voor leugenaar,charlatan, misdadiger, etc.”

    Ik heb het niet toegegeven dat ik vals heb gespeeld. Ik heb ook niet gezegd dat ik het vind dat het geoorloofd was om met mensen die zich niet aan de regels houden vals te spelen. Wat ik heb gezegd is dat jij niet kan klagen over mijn gedrag. Slechts diegene die met mij een contract aangaat kan over mijn gedraag klagen.

    Lees de zin nog een keer. “Of je klaagt niet meer over wat ik doe, want als jij de regels (volgens jouw theorie) mag schenden, dan mag ik (volgens jouw theorie) ook.” Ik heb je in die zin slechts geattendeerd op de consequenties van je theorie. Ik heb je slechts verteld dat je inconsequent bent.

  61. rupsje rupsje

    Avatar van rupsje
    Eigenlijk wil je dus gewoon dat iedereen fatsoenlijk nadenkt over zijn eigen mening c.q. overtuigigingen voordat hij/zij reageert op jouw stellingen? Niks mis mee. Ik hoop dat je spelregels werken.
    Overigens, als ze niet werken, heb ik nog een tip voor je: net zolang ‘waarom?’ blijven vragen totdat je erbij neervalt. Ook dan kom je vanzelf tot de kern. Schijnt een Chinese wijsheid te zijn. 😉

  62. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @rupsje

    Quote: ”Eigenlijk wil je dus gewoon dat iedereen fatsoenlijk nadenkt over zijn eigen mening c.q. overtuigigingen voordat hij/zij reageert op jouw stellingen? Niks mis mee. Ik hoop dat je spelregels werken.”

    Het enige wat ik wil is dat bij het begin van het spel gelijke regels voor iedereen zijn, niet dat mijn tegenstanders stiekem regels inbouwen waarin het staat dat zij altijd winnen.

    Quote: ”Overigens, als ze niet werken, heb ik nog een tip voor je: net zolang ‘waarom?’ blijven vragen totdat je erbij neervalt. Ook dan kom je vanzelf tot de kern. Schijnt een Chinese wijsheid te zijn. ;-)”

    Waarom?

  63. rupsje rupsje

    Avatar van rupsje
    =… stiekem regels inbouwen waarin het staat dat zij altijd winnen.= Daar kun je toch zo doorheenprikken .. hoef je geen spelregels voor op te stellen!

    =Waarom?=
    Ghéhé ..
    Dusss .. heb ik me weer vastgeluld.

  64. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @rupsje

    Quote: ”=… stiekem regels inbouwen waarin het staat dat zij altijd winnen.= Daar kun je toch zo doorheenprikken .. hoef je geen spelregels voor op te stellen!”

    Nou, zo makkelijk gaat het niet. Eerst zeggen ze dat ze zich niet aan de argumentatieregels hoeven te houden. Daarna zeggen ze dat je emoties mag gebruiken om je publiek te overtuigen. Daarna gaan ze angst en propaganda gebruiken om het publiek te overtuigen. Het is daarna voor mij veel moeilijker met rationele argumenten die angst weg te halen.

    Er zijn onderzoeken geweest waarin mensen voor een korte aan de dood moeten denken. Het blijkt dat dat simpele gedachte tot grote veranderingen in gedrag leidt. Men wordt minder kritisch, minder individualistisch, spreekt de groep niet tegen. Men gaat op zoek naar saamhorigheid en toont kuddegedrag. Je zou kunnen zeggen dat uit een open minded persoon in een dogmaticus verandert. En dat weten de charlatans. Ze gaan ons bestoken met angst. Bijvoorbeeld je kan iemand stalinistisch, fascistisch noemen of met hitler vergelijken. Deze vergelijkingen roepen onbewust associaties op, die de doodsangst opwekken. Men manipuleert bewust hoe je gaat denken.

    Dus de vraag is hoe kan je doorheen prikken, hoe maak je het publiek bewust van een onbewuste element dat zijn verstand manipuleert? Het enige manier om dit te voorkomen is de argumentatieregels te respecteren.

    Reactie is geredigeerd

  65. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ga dus j gang. Let op de dieren. want diezijn soms meer intellligent dan je zou verwachten.

  66. Partout Partout

    Avatar van Partout
    ""Slechts diegene die met mij een contract aangaat kan over mijn gedrag klagen."""
    En dat maak jij weer voor mij uit?
    Wel zo makkelijk he? Zo kom je niet van me af!

    Mij gaat het uiteindelijk erom dat je een ander dwingend jouw methode wilt opleggen.
    Wanneer die ander er niet aan meedoet, sluit je hem uit.
    Alle anderen, de uitgestotenen, zijn vervolgens al heel snel misdadigers, charlatans, leugenaars volgens jou.
    Terwijl jij hier de fascist bent.
    Een fascist zegt ook altijd dat het zo goed en zo zuiver voor iemand is om het zus of zo te doen, maar wel met het pistool op de borst.
    Ik ben dus mi terecht zeer argwanend.
    Ik wil graag zelf uitmaken hoe ik debatteer.
    Ook heb ik je uitgelegd dat er volgens mij geen regels voor het debat zijn, hooguit technieken die je al dan niet zelf kunt toepassen.
    Je kunt mensen wijzen op drogredenaties of wanstaltige redeneringen.
    Maar je absolute eis om de communicatie met jou volgens uitsluitend door jou opgestelde regels te laten verlopen is een volstrekt totalitaire. Je wilt mensen hersenspoelen op deze wijze, en hen jouw richting uitkrijgen.
    Volgens mij heb ik genoeg voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat je een volledig immorele kant hebt, net als ieder ander maar dat je die verhult, net als ieder ander.
    In tal van reacties stikt het van de doorzichtige trucjes, onderhuidse verwensingen, insinuaties, welles-nietes spelletjes, ik-jij bakjes etc., en soms ook regelrechte verdraaiingen en leugens.
    Daarom vind ik jou gevaarlijk, want je doet je steeds voor als een heilig boontje.
    Je zet je zogenaamd goede moraal in als geheim wapen om mensen te bekeren tot jouw ""zuivere"" standpunten. Doodeng.
    Het is gewoon emotionele chantage die je toepast!
    We kunnen mi beter jouw en zeker ook mijn beerput eens flink legen, in alle openheid en eerlijkheid, dwz alle kanten van onszelf in de strijd gooien, juist ook de immorele.
    Je hebt toch zo de mond vol van moraliteit?
    Het Kwaad maakt wat mij betreft onderdeel uit van een theorie omtrent de moraal, mee eens?
    Dan zal je ook ooit het Kwaad echt onder ogen moeten zien, vooral bij jezelf.

    Je eigen fascist ontdekken, misschien kun je hem dan (ooit) onder de duim houden.

    Nogmaals: er bestaan geen heiligen.

  67. K K

    Avatar van K
    "Aan de andere kant je bent een vrouw en vrouwen houden van gezellig, van samenwerking, van de groep bij elkaar houden, van constructief van elkaar leren."
    Nou, ik zal dan wel een uitzondering zijn! Ha, ik vind gezellig wel leuk, waarom niet, al is mijn begrip van gezellig niet voortdurend praten over mode, make-up of typische vrouwendingen, want dan ga ik op de loop. In de werksituatie ben ik inderdaad in een team en dat is een grote opgave voor me, want ik werk het liefst alleen en wordt erg vermoeid van dat voortdurend aandacht geven. Bij een groep wil ik niet horen want dat vind ik beperkend. Volgens mij leer ik ook het meeste door eigen doen en denken en niet zo van een ander; daar stel ik me ook minder voor open. Misschien ben ik te eigenwijs?
    Verder is mij nooit opgevallen dat jij een slecht karakter zou hebben. Hoezo? Waar blijkt dat dan uit?

  68. evy evy

    Avatar van evy
    @ K. Het is geen misvatting dat vrouwen alleen maar gezellig met je willen praten. Je komt de mensen tegen die je zoekt. Dus ga zo door. Maar probeer niet hier mee te discussieren.

  69. evy evy

    Avatar van evy
    @ K: en als je dat wel wilt. Wat gebeurt er met die vrouwen als ze 25 jaar zijn. Of veertig?????? Die nog steedds praten over mode, make-up of typische vrouwendingen. Die zijn toch allang afgeschreven.
    Reactie is geredigeerd

  70. K K

    Avatar van K
    @evy. Ik merk hier gewoon wat op als ik het interessant vind. Of je dat discussiëren kunt noemen? Meestal heb ik niet het geduld om de hele discussie te volgen. Gaat het vaak in een richting die me niet genoeg boeit om dat te doen.

  71. evy evy

    Avatar van evy
    @ K: Heel simpel als je je aan de premissen van Mihai wilt houden ben je welkom op zijn blog.

  72. evy evy

    Avatar van evy
    @ K: Als je dat niet ziet zitten raad ik je aan om bij andere bloggers rond te kijken.

  73. K K

    Avatar van K
    Volgens mij voldoe ik al aan die premissen zonder dat ik ze weet Evy. En ik lees massa’s andere blogs hoor.

  74. alib alib

    Avatar van alib
    Er bestaat geen debat zonder emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen van Mihais regeltjes. Dus houdt maar op met discussieren, Volksbloggers. Het is zinloos, discussieren in een vacuum.

  75. K K

    Avatar van K
    Dat bedoelde ik ook al: de regeltjes moeten niet de trek in uitwisseling om zeep helpen.

  76. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Alib

    Quote: ”Er bestaat geen debat zonder emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen van Mihais regeltjes. Dus houdt maar op met discussieren, Volksbloggers”

    Zo kan je ook zeggen: “Er bestaat geen AUTORIJDEN zonder emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen van POLITIE regeltjes. Dus houdt maar op met AUOTORIJDEN”

    Dat heb ik helemaal niet gezegd dat een debat zonder die dingen bestond. Wat ik heb gezegd dat op het moment dat ik iemand op een drogreden betrap, hij of zij verplicht is om die drogreden in te trekken, om het toe te geven dat het fout was en om te zeggen dat het niet meer voor de rest van het debat telt.

  77. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je stelt steeds dat ik mij niet aan jouw regels houd. Omdat ik zeg dat ik dat niet wil.
    Ik ben een anarchist, niemand kan enig gezag over mij, de ander uitoefenen.

    Intussen heb ik mij werkendeweg wel degelijk netjes aan je regels gehouden!

    Ik heb toegegeven dat de door jou zelf geverifieerde quote;

    ""…to vanish from the page of time..""

    wellicht niet correct vertaald is in de pers.

    Jouw vertaling:

    ""..de Reg. doen vallen"" klopt echter ook niet..

    Ik heb je vervolgens een vraag gesteld over jouw vertaling en over de intrinsieke betekenis van deze quote, die mi overduidelijk oorlogszuchtig is.

    Daar wil je niet op antwoorden omdat ik mij zg niet aan jouw regels houd.
    Ook heb je de hele verdere discussie mbt Iran lam gelegd.
    Bewijs aub waar ik mij niet aan jouw regels – die ik overigens niet erken – heb gehouden?

    Ik ben juist zeer genuanceerd geweest en het voorbeeld maakt juist duidelijk dat het niet zo zwart wit ligt allemaal.

    Vervolgens is de discussie verder uit de hand gelopen.
    Ik heb aangetoond dat je totalitair bezig bent.

    Tenslotte, je gaat ook weer in algemene termen mij aanvallen, bv in (citaat Mihai):

    En dat weten de charlatans. Ze gaan ons bestoken met angst. Bijvoorbeeld je kan iemand stalinistisch, fascistisch noemen of met hitler vergelijken. Deze vergelijkingen roepen onbewust associaties op, die de doodsangst opwekken. Men manipuleert bewust hoe je gaat denken.

    Wil je voortaan gewoon zeggen dat je mij bedoelt aub?
    Je suggereert het namelijk heel sterk,de lezer interpreteert: Partout is de charlatan hier.
    Achteraf ontkennen dat je mij bedoelt heeft geen enkele zin. Het kwaad is allang geschied.
    Dit noem ik gore en niet integere debat -methoden.

    PS Ik ben zo blij dat ik een misdadiger ben!

    Reactie is geredigeerd

  78. K K

    Avatar van K
    Een debat over het debatteren. Dat is toch eigenlijk zot.
    @ Partout. Logisch toch dat een doodshoofd anarchistisch is, lijkt mij.

  79. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mi een zeer belangwekkende gedachtenwisseling K, want ideeen maken de wereld…en ik wil nadrukkelijk waarschuwen voor deze hersenspoel-methode van Mihai die zo fijn moreel hoogstaand oogt..
    Hij is wat mij betreft minstens zo immoreel als de ""misdadigers"" die hij denkt met zijn methode te kunnen aanvallen.
    Het meest verontustend vind ik nog dat hij in zijn anti-imperialisme – waar ik op zich nog wel begrip voor kan opbrengen – mensen als de President van Iran Ahminidad en Bin Laden bezig is """salonfahig"" te maken door hun mi rabiate ideeen serieus te bespreken in plaats van deze te onderwerpen aan een uiterst kritisch onderzoek. Het gaat hier immers om figuren die stelselmatig geweld prediken!
    Ook zijn eigen rottigheid komt onvoldoende tot zijn recht, zo netjes debatteert mijnheer helemaal niet!
    Gnoote seautoon. (Ken uzelf)

  80. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Ik ben een anarchist, niemand kan enig gezag over mij, de ander uitoefenen.”

    Elders zeg je dat je je niet aan de regels hoeft te houden. Waarom klaag je dan over immoraliteit, over fascisten, leugens etc. Als jij je eigen regels mag hebben, dan mag een fascist het ook doen? Of denk jij dat jij vrij mag zijn, maar anderen moeten moreel zijn en zich aan afspraken en regels houden? Je stellingen zijn vol contradicties. Jouw woorden hebben geen betekenis. Kom maar lekker terug als je je aan de argumentatieregels wilt houden.

  81. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    alib / 11-01-2007 00:56
    Er bestaat geen debat zonder emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen van Mihais regeltjes. Dus houdt maar op met discussieren, Volksbloggers. Het is zinloos, discussieren in een vacuum.

    Reactie:
    Er bestaat wel debat met alleen maar emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen van Mihais regeltjes: bondons debat.

    En dus ach, wat zou de wereld toch mooi zijn, als iedereen zich maar voor de helft aan Mihai’s regeltjes hield. Maar, gezien de hier lopende discussies, is zelfs dat toch vrij bescheiden doel al veel te veel gevraag

    K (ip: 86.94.63.94) / 11-01-2007 01:16
    Dat bedoelde ik ook al: de regeltjes moeten niet de trek in uitwisseling om zeep helpen. d.

    Reactie:
    Je verwart debat met uitwisseling van meningen. Het is het consequente afwijken van de regeltjes dat het debat om zeep helpt. Het uitwisselen van meningen kan eindeloos doorgaan, en verschaft zeer veel mensen intellectueel en functioneel emplooi.

    Reactie is geredigeerd

  82. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Alib maakt zich hier aan twee drogredenen schuldig: de naturalistische drogreden en de stroman.

    De naturalistische drogreden: uit een beschrijving van een stand van zaken in de wereld kan je niet de conclusie trekken dat de stand van zaken zo moet blijven.

    De stroman: alib valt iets aan wat ik niet heb gezegd. Heb ik gezegd dat een debat bestaat zonder “emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen”. Heb ik gezegd dat een debat perfect zou moeten zijn? Hoeveel honderden duizenden verkeersovertredingen er zijn en niemand pleit voor het afschaffen van de verkeersregels. En ik heb van mijn reactie gevende mensen ook niet geëist dat ze geen fouten doen, slechts dat ze hun uitspraken terugnemen als ik ze erop attendeer. Daarbij lijkt me redelelijk dat ze na een tijd zelf slechte argumenten ontdekken, voordat ze de “verstuurknop” indrukken.

  83. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ik ben al "eeuwen" bezig om alib bondon en Partout te wijzen op diverse redeneerfouten die ze maken, en het helpt geen zier. Hun reactie is simpel: ik heb een mening, en omdat ik gelijk heb, is mijn mening juist, en de jouwe niet. Ik ben bang dat daar weinig kruit tegen gewassen is, behalve een eindeloos geduld, wachtende op het moment dat de realiteit de discussie inhaalt.

    Reactie is geredigeerd

  84. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Alib heeft wel verstand van argumentatie en drogredenen. Hij corrigeerde Qabouter een keer en toen heb ik hem bijgestaan door te bevestigen dat hij gelijk had.

  85. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai

    ""Of denk jij dat jij vrij mag zijn, maar anderen moeten moreel zijn en zich aan afspraken en regels houden?""

    Zo plat is anarchisme niet!
    De anarchist wil zoveel mogelijk vrijheid, maar wel voor allen.
    Dat betekent werk aan de winkel.
    Iedereen is even belangrijk, iedere mening telt. Dus geen dictaten vooraf.
    Ik ben heel stellig in sommige uitspraken, en jij mag als fascist ook je zeer uitgesproken zegje doen.
    Maar jij krijgt niet het recht om mij volgens jouw regels te laten debatteren.
    Daarmee perk je mijn vrijheid teveel in.
    Ik laat jou overigens geheel vrij om je argumentatieleer, met alle trics etc van dien voor jouzelf ten volle te benutten natuurlijk. Ook zal ik er wellicht hier en daar zelf dankbaar gebruik van maken.
    Wellicht debatteer ik zelfs VOLLEDIG volgens jouw argumentatie-regels, maar dan is dat wel MIJN keuze.

    Ik wil graag een open debat met jou aangaan zonder dwingende regels vooraf van jouw kant.
    Dat we vervolgens dan met vallen/opstaan SAMEN over iets als (im-)moraliteit een open discussie zouden kunnen hebben en al debatterend SAMEN bepalen wat de juiste goede morele regels zouden kunnen zijn, dat is mijn insteek..overigens bvk met de deelname van zoveel mogelijk mensen/meningen!

    PS Van mijn kant kan ik je nu al zeggen dat ik nadrukkelijk tevens jouw, mijn eigen, kortom ieders (im-)moraliteit in zo’n debat zou willen betrekken.
    Het lijkt mij van groot belang (im-)moraliteit, te weten die van de menselijke soort in zijn algemeenheid, (die dus specifiek is voor mij, voor jou en voor ons allemaal,) om die dringende issue tenslotte zo goed mogelijk SAMEN te herdefinieren.
    Wat zou je zeggen van zo’n debat?

  86. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Ik wil graag een open debat met jou aangaan zonder dwingende regels vooraf van jouw kant.”

    Dat is een dwingende regel van jouw kant.

    Quote: ”Iedereen is even belangrijk, iedere mening telt. Dus geen dictaten vooraf.”

    Dat is gelul. Ten eerste wat heeft een mening met een debat te maken? Een mening is een mening en iedereen is vrij om een mening te hebben, maar verder niks. Een debat gaat over waarheid niet over meningen.

    De argumentatieregels zijn ontstaan uit twee redenen: het zijn regels voor het vinden van waarheid en regels om de charlatans te weren.

    Jij argumenteert met dezelfde middelen als een demagoog. Waarom zou ik je het plezier geven om mij te naaien?

    Quote: ”Dat we vervolgens dan met vallen/opstaan SAMEN over iets als (im-)moraliteit een open discussie zouden kunnen hebben en al debatterend SAMEN bepalen wat de juiste goede morele regels zouden kunnen zijn, dat is mijn insteek..overigens bvk met de deelname van zoveel mogelijk mensen/meningen!”

    Morele regels zijn al in de argumentatieregels ingebouwd. Het enige wat je hoeft te doen, is de regels te volgen en je weet zeker dat je moreel bent.

    Quote: ”Het lijkt mij van groot belang (im-)moraliteit, te weten die van de menselijke soort in zijn algemeenheid, (die dus specifiek is voor mij, voor jou en voor ons allemaal,) om die dringende issue tenslotte zo goed mogelijk SAMEN te herdefinieren.

    Wat zou je zeggen van zo’n debat? ”

    Wat bedoel je hiermee precies?

    Reactie is geredigeerd

  87. Partout Partout

    Avatar van Partout

    ""Dat is een dwingende regel van jouw kant.""

    = jijbak: geen regels is juist totale vrijheid

    ""Dat is gelul. Ten eerste wat heeft een mening met een debat te maken? Een mening is een mening en iedereen is vrij om een mening te hebben, maar verder niks. Een debat gaat over waarheid niet over meningen.""

    Een debat zoekt naar waarheid aan de hand van (soms talloze) meningen. Het gaat mij juist om het proces. DE waarheid bestaat helemaal niet.
    Die is voortdurend aan verandering onderhevig, al naargelang ieders mening omtrent wat de waarheid is..aan de waarheid wordt dus gewerkt, voortdurend.
    Soms wordt hij ook geweld aan gedaan, maar dat hoef ik jou niet te vertellen.
    Dan wordt er EEN waarheid afgedwongen, als zou dat DE waarheid zijn.
    Maar daar gaat het niet om.
    Het gaat om het proces van het zo dicht mogelijk benaderen van de waarheid.

    ""Morele regels zijn al in de argumentatieregels ingebouwd. Het enige wat je hoeft te doen, is de regels te volgen en je weet zeker dat je moreel bent.""

    Zie hierboven. het zou mij gaan om een herdefiniering van wat moraal allemaal wel/niet is.
    Nadrukkelijk erin betrekken wat immoraliteit is. Ik bedoel hiermee dat mi de moraliteit niet gedefinieerd kan worden zonder je ook in de immorele kant van mensen, onszelf te verdiepen.
    Dus niet alleen de vraag :
    wat is goed?
    Maar ook de vraag:
    Wat is slecht?
    proberen te beantwoorden.

    Reactie is geredigeerd

  88. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Wat een hoop bulshit je uitkraamt.

    Quote: ”wat is goed?

    Maar ook de vraag:

    Wat is slecht?

    proberen te beantwoorden.”

    Ik weet wat goed is.

    Maar laten we zeggen dat ik me gelurkt voel in je debat. Maar ik wil daarvoor nog een paar dingen weten:

    1. Wat zijn de regels?

    2. Wat is het onderwerp?

    Reactie is geredigeerd

  89. Partout Partout

    Avatar van Partout
    1.Geen.
    Je mag mij met alle middelen die jou ten dienste staan onderuit schoffelen, als ik dat dan ook met alle middelen mag doen met jou.

    2.Goed en Kwaad.
    Wat is waarheid als we het over de moraal hebben?

    Hellup! ik moet nu helaas stoppen.
    Morgen verder, okay?

  90. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”1.Geen.
    Je mag mij met alle middelen die jou ten dienste staan onderuit schoffelen, als ik dat dan ook met alle middelen mag doen met jou.”

    Wacht even. Eerst zeg je “Geen” en daarna introduceer je een regel in. Geen betekent voor mij Geen.

  91. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    OK, alib bondon heeft een keertje gelijk gehad. Dat is geen ontkrachting van de constatering dat hij als regel de debatteerregels overtreedt. Een kort blik op zijn beschrijving in zijn colofon is voldoende aanwijzing:
    De knutselaar deed het gratis, ‘voor de goede zaak’. Je moet zulke mensen niet te veel tegenspreken. Als jij de goede zaak bent.

    De ultieme ad hominem: iemand die zichzelf tot norm verklaart.

    Reactie is geredigeerd

  92. rupsje rupsje

    Avatar van rupsje
    Angst is het meest gebruikte marketinginstrument. Daarna komt sex. Het is waar dat angst bewust opgewekt wordt om te overtuigen of indoctrineren. Ik moet meteen aan die cowboy in het Witte Huis denken als ik dit schrijf. Als over 2000 jaar de geschiedenisboekjes met de paragraaf ‘United States’ opengeslagen worden dan vallen die kinderen met terugwerkende kracht loeihard van de stoel van van zoveel ignorance.

    Ik denk dat de realiteit is dat emoties altijd gebruikt worden om boodschappen over te brengen. Anders blijft het niet ‘hangen’. Dat is op zich helemaal niet erg. Ik maak er ook dagelijks gebruik van. Met een glimlach en een vriendelijk woord kom je veel verder dan met een boze frons op je gezicht als je iets voor elkaar wilt krijgen. Hoewel met een keer goed boos worden ook niks mis is.

    Begrijp me goed, ik keur het niet goed dat angst gebruikt wordt om te indoctrineren met (enge) ideeën. Ik wind me er zelfs regelmatig over op. Loeiheet word ik dan. En misschien vind ik het wel (te) vanzelfsprekend dat je er doorheen kunt prikken, dat gaat bij mij vanzelf. Sterker nog, ik zie soms overal dergelijke complotten, ik vind wasmiddelen-reclames zelfs verdacht.

    Ik realiseer me dat veel mensen niet kritisch stilstaan bij wat verteld en beweerd wordt en zich gek laten maken door de onwaarheden die verkondigd worden. Door wie dan ook. De werkgever, de overheid, de buurman, whatever. En dat is jammer.

    Maar draai het eens om. Je kunt anderen niet veranderen. Wat je ook doet, welke spelregels je ook opstelt. Het heeft geen nut, ze zullen aan de lopende band overtreden worden. Misschien lukt het je hier op je eigen digitale platform deze regels te handhaven, wat je goed recht is, het is jouw stukje ‘aarde’, maar buiten de kaders van dit platform worden jouw regels met voeten getreden. En dat is de realiteit.

    Ik zeg niet dat je dan maar (gelaten) moet accepteren dat er op los gemanipuleerd wordt. Nee. Maar je kunt aan de andere kant deze mensen ook niet veranderen.

    Het enige wat je kunt doen is trouw blijven aan je eigen integriteit, op het scherpst van de snede discussieren zodra je de kans krijgt en luidruchtig de kont tegen de krib aan gooien bij het spotten van leugens.
    Maar volgens mij doe je dit al ..

    Het zaaien van zoveel angst heeft al veel ellende opgeleverd. Ik zou er eindeloos over kunnen schrijven maar dat lijkt me onnodig.

    Maar er is ook iets veel groters aan de hand op dit moment. Door die angst-indoctrine worden we allemaal uitgedaagd om te vertrouwen op onze persoonlijke normen en waarden en daar vervolgens ook naar te handelen. Want in tegenstelling tot wat de maatschappij ons dagelijks vertelt mogen we onze normen en waarden zelf maken (mits niet in strijd met de openbare orden, goede zeden, yadieda..).

    En bedenk dat als er gegooid wordt met termen zoals ‘fascist’ of ‘stalinist’ of wat dan ook, dat je waarschijnlijk een gevoelige snaar hebt geraakt bij je ‘tegenstander’. In zekere zin zou je dat ook succes kunnen noemen, mits je je zelf niet bedient van dergelijke termen. Want dan is het succes weer weg. Als er ‘gescholden’ wordt dan is dat een poging om je agressie uit te lokken zodat de ander jou een klootzak kan noemen en vervolgens al jouw meningen als inferieur af kan doen. Niet intrappen.

    Je zegt dat simpele gedachten grote veranderingen teweeg kunnen brengen in het gedrag van mensen. Waar. Gedachten zijn dingen. Gedachten zijn de bouwstenen van je eigen perceptie. Ze vormen een spinnenweb waarbinnen je je leven vormgeeft.
    Ooit wel eens een wolk doormidden gebroken met je gedachten?

  93. alib alib

    Avatar van alib
    @Mihai
    Zo kan je ook zeggen: “Er bestaat geen AUTORIJDEN zonder emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen van POLITIE regeltjes. Dus houdt maar op met AUOTORIJDEN”

    Precies, Mihai. Als jij politieagentje gaat spelen en tegelijkertijd wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht bent, haak ik af. Ik discussieer veel prettiger zonder het zwaard van jouw regeltjes boven mijn hoofd. Het land van de logica hoeft geen dictatuur van de logica te zijn, jij maakt van de argumentatietheorie wel een dictatuur. Dus zinloos om op die basis nog met jou een discussie te voeren.

    In een staat worden regels vastgesteld door een democratisch gekozen parlement. In jouw staat van de logica ben jij de enige die regels stelt. Gefeliciteert! Je bent de keizer van het vacuum.

    @Zweistra
    Als jij de goede zaak bent.
    Dat is niet de ultieme ad hominem, maar wel ultieme ironie.
    Reactie is geredigeerd

  94. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @rupsje

    Ik heb een nieuw levensmotto voor je:
    "Never let your sense of morals get in the way of doing what’s right." – Isaac Asimov

  95. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alib

    Quote: ”Precies, Mihai. Als jij politieagentje gaat spelen en tegelijkertijd wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht bent, haak ik af. Ik discussieer veel prettiger zonder het zwaard van jouw regeltjes boven mijn hoofd. Het land van de logica hoeft geen dictatuur van de logica te zijn, jij maakt van de argumentatietheorie wel een dictatuur. Dus zinloos om op die basis nog met jou een discussie te voeren.”

    Zou je niet eerst moeten lezen wat in een log staat, voordat je gaat reageren? “De argumentatieregels zijn ook geen dogma’s. Je mag aan deze regels twijfelen. Maar je moet het met een rationeel argument doen, geformuleerd volgens de argumentatieregels. Je moet goed beargumenteren waarom je een bepaalde regel altijd of in deze betreffende situatie zou mogen schenden.”

    Dus als je met goede argumenten komt, mag je de regels schenden.

    Quote: ”In een staat worden regels vastgesteld door een democratisch gekozen parlement. In jouw staat van de logica ben jij de enige die regels stelt. Gefeliciteert! Je bent de keizer van het vacuum.”

    De argumentatieregels zijn democratisch gekozen. Ze bestaan (in het Westen) sinds de oude Grieken. Iedereen heeft daarover mogen praten en heeft daaraan gesleuteld. Maar, net zoals in een staat, diegene die de regels heeft geschonden, heeft moeten boeten door zijn argument als ongeldig te zien verklaard. Heb ik die regels gesteld? Dat is een leugen. De wetenschappers volgens ze. De filosofen volgen ze. Heb je ooit een wetenschapper horen zeggen dat de relativiteitstheorie niet waar kan zijn omdat Einstein een rokkenjager was? Wat wil je eigenlijk?

    Bovendien maak je je regelmatig schuldig aan twee drogredenen: de naturalistische drogreden en de stroman.

    De naturalistische drogreden: uit een beschrijving van een stand van zaken in de wereld kan je niet de conclusie trekken dat de stand van zaken zo moet blijven. Uit het feit dat “geen debat zonder emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen” bestaat, kan je geen conclusie trekken dat een debat geen argumentatieregels moet hebben.

    De stroman: alib valt iets aan wat ik niet heb gezegd. Heb ik gezegd dat een debat bestaat zonder “emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen”. Heb ik gezegd dat een debat perfect zou moeten zijn? Hoeveel honderden duizenden verkeersovertredingen er zijn en niemand pleit voor het afschaffen van de verkeersregels. En ik heb van mijn reactie gevende mensen ook niet geëist dat ze geen fouten doen, slechts dat ze hun uitspraken terugnemen als ik ze erop attendeer. Daarbij lijkt me redelelijk dat ze na een tijd zelf slechte argumenten ontdekken, voordat ze de “verstuurknop” indrukken.

  96. alib alib

    Avatar van alib
    @Mihai
    Natuurlijk heb ik je log gelezen. En je reacties. Deze is hilarisch en vertelt precies wat er aan de hand is:
    Dus als je met goede argumenten komt, mag je de regels schenden.

    ‘Goede argumenten’ zijn argumenten waarvan jouw theorietje zegt dat ze goed zijn. Ik ben geen man van de theorie maar als ik er een zou hebben zou die geheel anders zijn dan de jouwe. Naar mijn mening zijn namelijk schendingen van al die argumentatieregels de jus van het debat. Zonder drogredenen loopt de motor vast. En dat blijkt ook wel uit deze discussie: het is geen discussie maar een miltaire exercitie.

    Behalve argumentatieregels zijn ook andere zaken belangrijk in het debat: ruimte, niet reageren op elke ‘fout’ die de ander maakt, het uiten van emoties, het proberen te begrijpen wat een ander ‘eigenlijk’ bedoelt etc. Een debat voeren puur op argumentatieregels is pure theorie, dat bestaat niet, dat loopt niet.

    Het meest storende van de zaak is dat jij als een politieagentje bekeuringen loopt uit te delen vanwege fouten tegen de argumentatieregels. De dictatuur van het vacuum. Compleet met Maoistisch zelfbeschuldigingen: ‘Natuurlijk, meester Mihai, ik heb gezondigd, ik zal voortaan geen stromannen meer inzetten…’

    Die argumentatieleer is leuk, maar democratisch kan je deze regels niet noemen. Meer iets voor de ‘politeia’ van Plato, zou zo in zijn ‘Nomoi’ (wetten) kunnen. Dat wetenschappers zich er aan willen houden is hun zaak. De meeste mensen zijn geen wetenschapper maar worden wel geacht zich ondergeschikt te maken aan deze regeltjes. Nonsens natuurlijk. Dat een mens er eens op gewezen wordt dat zijn redenatie niet logisch is, soit… Maar maak er geen Wet van.

    Zelf ben ik dol op drogredenen, om literaire redenen. Wat zou de wereld saai worden als alle mensen alleen nog maar ‘logisch’ konden redeneren.

    Reactie is geredigeerd

  97. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    alib / 11-01-2007 22:07

    Quote: "’Goede argumenten’ zijn argumenten waarvan jouw theorietje zegt dat ze goed zijn."

    Hoezo mijn theorietje? Wie zou de onderstaande argumenten goede argumenten vinden?

    Alle vrouwen hebben warm bloed. Balkenende heeft warm bloed. Dus Balkenende is een vrouw.

    De relativiteitstheorie is vals want Einstein was een rokkenjager.

    Ik leende een vriend van me een keer 20 euro en andere keer andere 20 euro. Ik vroeg hem: "wanneer ga je die 50 euro terugbetalen?" "Hoezo 50? 20 + 20 is 40." "Jij denkt veel te exact. Je bent zeker zo’n beta type? Er zijn meerder waarheden."

    Een Marokkaan belt de ANVB en zegt: "Ik heb pech." "Waar staat u?". "Op A12 en A6." "Dat kan niet meneer, want u kunt niet op twee plekken tegelijk zijn." "U bent veel te streng meneer."

    Ik ging naar de politie en deed aangifte tegen een Duitser, want hij heeft mijn fiets gestolen. "Hoe weet u dat?" – vroeg de politieagent. "Hoezo hoe ik het weet? het is toch duidelijk dat het zo is?"

    "Je bent helemaal niet in vergadering geweest, roept een kwade huisvrouw, maar je lag met je secretaresse te neuken. Je hebt me gelogen." "En wat is het probleem?" – reageert de verbaasde man.

    Quote: " Ik ben geen man van de theorie maar als ik er een zou hebben zou die geheel anders zijn dan de jouwe."

    Dus jij zou zeggen dat de bovenste argumenten goed zijn? Hoe zou die theorie eruit zien?

  98. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    alib / 11-01-2007 19:42
    @Mihai
    Zo kan je ook zeggen: “Er bestaat geen AUTORIJDEN zonder emotionele uitglijders, vergissingen en overtredingen van POLITIE regeltjes. Dus houdt maar op met AUOTORIJDEN”

    Precies, Mihai. Als jij politieagentje gaat spelen en tegelijkertijd wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht bent, haak ik af.

    Reactie:
    Vertaald: ik behoud mij alle rechten tot verbaal liegen en bedriegen voor.

    Citaat:
    @Zweistra
    Als jij de goede zaak bent.
    Dat is niet de ultieme ad hominem, maar wel ultieme ironie.

    Reactie:
    Het bewijs van de vorige bewering.

    Citaat (uit volgende reactie):
    Naar mijn mening zijn namelijk schendingen van al die argumentatieregels de jus van het debat. Zonder drogredenen loopt de motor vast. En dat blijkt ook wel uit deze discussie: het is geen discussie maar een miltaire exercitie.

    Reactie:
    Nog een bewijs
    Reactie is geredigeerd

  99. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Vervolg:
    Citaat
    Naar mijn mening zijn namelijk schendingen van al die argumentatieregels de jus van het debat. Zonder drogredenen loopt de motor vast. En dat blijkt ook wel uit deze discussie: het is geen discussie maar een miltaire exercitie.

    Reactie:
    Nog een bewijs.

    Citaat:
    Zelf ben ik dol op drogredenen, om literaire redenen. Wat zou de wereld saai worden als alle mensen alleen nog maar ‘logisch’ konden redeneren.

    Reactie:
    Uitstekend. Maar beperk jezelf dan ook tot het amuseren van diegene die door jou geamuseerd willen worden. En bemoei je niet met de rest van de wereld, met name dat deel van de wereld dat probeert een beetje orde in deze chaos te scheppen. De chaos waar jullie literatoren zo dol op zijn, ten einde inspiratie te vinden voor nieuwe verhaaltjes over bloedvergieten en ellende. Tezamen met je vriendjes, de journalisten, die ook hun brood ermee verdienen.

    En met deze twee groepen: schrijvers en journalisten, hebben we al een flink deel van het publiek alhier te pakken.

    Geen wonder dat naast het literaire gedoe, hier weinig meer valt waar te nemen dan vooringenomen gekakel. Hoezo is het houden aan een paar regels de dictatuur van het vacuum, meneer alib bondon? Alles beter dan de dictatuur van de valsheid en stompzinnigheid waarover uw soort mensen regeert.

    Reactie is geredigeerd

  100. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Volgens mij ben jij nu zwaar in overtreding.

  101. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Excuses, ik volgde mijn eigen regels. Die beginnen wel ongeveer hetzelfde als die van jou, maar ik vul ze aan met de volgende:
    Zodra jij de regels overtreedt, is het mij toegestaan de regels op dezelfde manier te overtreden.
    Dat heb ik zojuist gedaan richting alib bondon, maar ik was even vergeten dat dit jouw reactieruimte is.

    Overigens, is het werkelijk verbijsterend om de reacties op de laatst genoemde regel waar te nemen: de overtreders zijn zelden bereid dezelfde overtreding in hun richting te aanvaarden. Dit is waar mijn begrip ophoudt. Alle hulp is welkom.

  102. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Quote: "de overtreders zijn zelden bereid dezelfde overtreding in hun richting te aanvaarden."

    Hypocrisie levert een overlevingsvoordeel.

  103. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dag Mihai,

    Ik ben weer back in town, heb net de film Apocalypso van Mil Gibson gezien.
    Heftig, bijna bijbels, in de zin van ""mytisch"". Moet even bezinken.
    Wellicht hierover later meer.

    Mijn voorstel luidde:

    1.
    Je mag mij met alle middelen die jou ten dienste staan onderuit schoffelen, als ik dat dan ook met alle middelen mag doen met jou.

    2.Goed en Kwaad.
    Wat is waarheid als we het over de moraal hebben?

    Ik heb het woord "Geen" even weggehaald uit mijn voorstel, staat dat nu beter zo voor jou?
    Kun jij je er nu ook in vinden? Of wil jij zaken anders geformuleerd zien?

    Verder stel ik voor dat we dan bv morgen even opnieuw een blog starten: kan bij jou zijn of bij mij, zeg het maar? Het lijkt mij verstandig het voorstel als een soort aankondiging van het debat erboven te plaatsen?
    Tevens is het wellicht goed om een tijd af te spreken wanneer we hiermee beginnen?
    Wil jij een voorstel(-len) daarvoor doen?

    Reactie is geredigeerd

  104. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ja, maar dat is alleen omdat ze zo sterk in de meerderheid zijn. Op een onbewoond eiland heeft hypocrisie bijzonder weinig overlevingswaarde – een beetje rationeel denken daarentegen bijzonder veel.

  105. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    =Hierbij maak ik de allereerste huisregel met betrekking tot debatteren en argumenteren bekend.=

    Have fun in het door jou gecreëerde cirkeltje.

  106. Jos Jos

    Avatar van Jos
    Ongewone vraag aan meester Mihai.

    Zou ik a.u.b. van u een permanente IP ban kunnen krijgen?

    Zelden heb ik zulke onzin als die van u op een blog langs zien komen!

  107. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Je mag mij met alle middelen die jou ten dienste staan onderuit schoffelen, als ik dat dan ook met alle middelen mag doen met jou.”

    Geen regels is gewoon geen regels. Dit was een regel. Dus geen enkele regel.

    Het enige wat ik vraag is dat wat ik in het debat zeg, niet tegen mij gebruikt gaat worden buiten dit debat. Je kan bijvoorbeeld in een ander debat niet zeggen: “ja maar in dat debat heb je x gezegd.”

    Quote: ”2.Goed en Kwaad.
    Wat is waarheid als we het over de moraal hebben?”

    Het onderwerp is prima, maar de formulering niet. Zo beginnen we over de “waarheid” en dat is een bodemloze put. Daarnaast een debat begint met een stelling. Een van de deelnemers verdedigt het en de andere valt het aan. Wat mij betreft hoeft dat niet, maar het onderwerp zou anders geformuleerd moeten worden, strakker, dat het onderwerp meer beperkt. Zoals:

    Bestaat er goed en kwaad?
    Wat is het goede?
    Wat is moraal?
    Bestaat moraal?

    Of iets dergelijks. Bedenk jij maar een titel, want het is jouw vuilkuil.

    Quote: ”Verder stel ik voor dat we dan bv morgen even opnieuw een blog starten: kan bij jou zijn of bij mij, zeg het maar? Het lijkt mij verstandig het voorstel als een soort aankondiging van het debat erboven te plaatsen?

    Prima. Schrijf jij maar de aankondiging. Het vindt op mijn weblog plaats. De “geen” regels worden genoemd.

    Quote: ”Tevens is het wellicht goed om een tijd af te spreken wanneer we hiermee beginnen?”

    Ik heb de indruk dat je het een beetje live wil doen, als een soort chatsessie? Klopt dat? Ik heb liever dat we op ons gemak reageren, over meerdere dagen. Andere mensen mogen niet reageren, alleen als ze een mail willen ontvangen bij een reactie, moeten ze met hun eigen naam reageren en verder niks.

    Wie gaat beginnen?

  108. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jos

    Quote: ”Zou ik a.u.b. van u een permanente IP ban kunnen krijgen?”

    Hoeveel wil je er voor betalen?

  109. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Jos,
    Last van masochisme?

  110. Jos Jos

    Avatar van Jos
    @ Mihai

    Quote: "Hoeveel wil je er voor betalen?"

    Stel ik een moeilijke vraag of zo? Ik kan mij niet verenigen met een "set" regels als de uwe. Vroeger had je een poster op scholen hangen, wellicht voor uw tijd. Daarop zag je een man zonder mond. De tekst was bijzonder, namelijk deze: "wie zwijgt mag meepraten in de USSR"!
    Dit gevoel geeft u mij.
    Derhalve wil ik niet eens meer met u in discussie. Om mijzelf "veilig" te stellen vraag ik u vriendelijk om een IP ban.

    Natuurlijk hoop ik tevens hiermee te bereiken dat meerdere mensen dit aan u gaan vragen.
    Leuke discussies worden vanaf dan wel erg eenzijdig. Succes met de discussie met uzelf.
    Wellicht verliest u hem…….

    Reactie is geredigeerd

  111. Jos Jos

    Avatar van Jos
    @ Ruud

    Nee Ruud. Ik kan mij niet indenken dat dit een serieus setje regels is. Dan zijn die van Albert nog "eerlijker". (8u voor de 8)

    😉

  112. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Jos

    Andere mensen verwijderen bijdragen, geven IP-bans voor off-topic reacties, voor trolls, voor scheldende mensen, of voor andere redenen. Als andere mensen regels stellen op hun blog, waarom zou ik geen regels mogen stellen? Ik zie geen verschil tussen scheldende mensen en mensen die zich niet aan de argumentatieregels willen houden. Zie jij een verschil? En mijn sanctie is alleen dat ik niet reageer op die mensen. Ik had het ook kunnen doen (dus mensen negeren) zonder het aan te kondigen. Ik reageer immers op wil ik wil.

    Over IP-ban, die krijg je alleen als je er voor betaalt. Ik heb namelijk nooit iets verwijderd of ip-bans gegeven.

    Reactie is geredigeerd

  113. Jos Jos

    Avatar van Jos
    @ Mihai

    Quote: "Als andere mensen regels stellen op hun blog, waarom zou ik geen regels mogen stellen?"

    Als ik in de sloot spring, doet u dat dan ook?
    Is dit een van uw "befaamde" argumenten?

    Kan nog leuk worden hier…..

  114. Corrie Corrie

    Avatar van Corrie
    @Mihai,

    Punt 1 van je reglement luidt: vrouwentaal verboden.

    Zou je een definitie willen geven van wat jij onder vrouwentaal verstaat?

  115. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Corrie

    Laten we zeggen dat punt 1 een grapje was zoals punt 4, een beetje plagend. Als je de rest van de regels volgt is punt 1 niet meer nodig. Wat ik bedoelde met vrouwentaal, was een taal met suggesties, waarin men iets wil zeggen, doet het niet direct, maar indirect. Bijvoorbeeld als iemand zegt “zullen we een koffie gaan drinken” terwijl hij eigenlijk “zullen we in bed duiken” bedoelt, dat is vrouwentaal. Als men de regel “Een argument heeft premissen en conclusies” volgt, dan is punt 1 overbodig.

  116. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jos

    Quote: ”Als ik in de sloot spring, doet u dat dan ook?
    Is dit een van uw "befaamde" argumenten? ”

    Kijk, dit is een briljant antwoord, volstrekt volgens de argumentatieregels. Je hebt dus de drogreden in mijn reactie gezien.

    Ik zie echter nog steeds niet waarom zo’n grote oponthef over mijn regels is ontstaan. Ten eerste heeft niemand er last van. Op een weblog reageert men niet altijd op alle reacties, of tenminste is men niet verplicht om het te doen. Dus ik ben ook niet verplicht om op drogredenen te reageren. En dat is het enige consequentie van mijn regel, dat ik niet reageer. Door de regel te kennen weet men waarom ik niet reageer.

    Als iemand daarentegen graag wil dat ik op zijn bijdragen reageer, accepteert ie het door mij gestelde regel.

    De regel was opgesteld omdat er mensen komen die mij willen naaien. Sommigen komen hier en zeggen: “2+2=5. Als gevolg daarvan moet jij mij je portemonnee geven.” Dan zeg ik: “wacht even, daar ben ik het een beetje oneens. Hoezo?” en zij zeggen: “Laten we de meerderheid beslissen wie gelijk heeft” Ze roepen een paar vriendjes en die zeggen: “Inderdaad 2+2=5. Mihai moet zijn portemonnee inleveren.”

    Het gaat mij slechts om een ding: te voorkomen dat mensen me hier komen naaien.

  117. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je voorbehoud mbt andere debatten respecteer ik natuurlijk.
    Debat over langere tijd = ook prima.
    Ook eens over (voorlopig) geen reacties, totdat wij samen wellicht tegen het eind van het debat anders besluiten?

    Kop:
    Partout vs Mihai. Regels? Geen!
    GOED en KWAAD, een debat over moraal

    Stelling:
    De menselijke soort is geneigd tot alle Kwaad.

    Deze stelling wil ik dan wel verdedigen.

    Wat vind je hiervan?

    mijn aftrap:

    Beste Mihai,
    In goed onderling overleg hebben we besloten in dit geval op jouw blog met elkaar te debatteren zonder regels vooraf.
    Daarvoor ben ik je erkentelijk en tevens bedankt voor de welkome ontvangst op jouw blog.
    Met betrekking tot ons onderwerp, ben je het met de stelling eens of niet?

    pS Geef ook nog even aan wanneer je wilt beginnen aub?

  118. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quoe: ”Je voorbehoud mbt andere debatten respecteer ik natuurlijk.
    Debat over langere tijd = ook prima.
    Ook eens over (voorlopig) geen reacties, totdat wij samen wellicht tegen het eind van het debat anders besluiten?

    Kop:
    Partout vs Mihai. Regels? Geen!
    GOED en KWAAD, een debat over moraal”

    OKE

    Quote: ”Stelling:
    De menselijke soort is geneigd tot alle Kwaad.

    Deze stelling wil ik dan wel verdedigen.”

    Deze kan niet de stelling zijn want hiermee ben ik het eens. Een debat moet over iets gaan waar we in mening over verschillen.

    Quote: ”mijn aftrap:

    Beste Mihai,
    In goed onderling overleg hebben we besloten in dit geval op jouw blog met elkaar te debatteren zonder regels vooraf.
    Daarvoor ben ik je erkentelijk en tevens bedankt voor de welkome ontvangst op jouw blog.
    Met betrekking tot ons onderwerp, ben je het met de stelling eens of niet?”

    Aftrap is prima.

    Quote: ”pS Geef ook nog even aan wanneer je wilt beginnen aub?”

    Zodra we een stelling of vraag hebben.

  119. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik heb de indruk dat je met het debat naar een bepaald resultaat wil komen. Dat je jezelf als socrates ziet, die door anderen vragen te stellen, tot zijn eigen conclusie kan komen. We kunnen het debat zo organiseren dat jij me vragen stelt (zoals Socrates) en ik ze beantwoord.

  120. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Grappig dat we het hierover eens zijn!

    Eh..Socrates, prima kerel, maar hoeft voor mij echt niet (uitsluitend)als methode te fungeren.
    Ik ben juist erg voor een "vrije" aanpak.
    (Dat vind ik veel spannender.)
    Heb jij anders ook nog suggesties voor een prikkelende stelling in dit verband?
    Ik zal ook nog even diep nadenken over een andere stelling.

  121. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen als het om de moraal gaat.

    Lijkt me bv een stelling die jij wel kan onderschrijven, en ik niet?

  122. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: ”Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen als het om de moraal gaat.

    Lijkt me bv een stelling die jij wel kan onderschrijven, en ik niet?”

    Het lijkt me een prima stelling. Want ik weet dingen die ik me gerechtvaardig voel om de maatschappij te dwingen. De vraag is of het stukje “als het om de moraal gaat” erin moet blijven. Want stel dat ik het aantoon dat ik gerechtvaardig ben om iets aan de maatschappij op te leggen, dan krijgen we ruzie of de betreffende dwang wel of niet met moraal te maken heeft. Dus de stelling zou als volgt kunnen klinken:

    “Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen” of iets dergelijks, dat ik gerechtvaardigd ben om de maatschappij tot iets te dwingen.

  123. Corrie Corrie

    Avatar van Corrie
    Duidelijke uitleg, dank.

  124. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het om de moraal gaat.

    = okay, wat mij betreft want ben hierop tegen.

    wordt dan evt.de stelling?
    We kunnen het dan eerst over de algemene betekenis hebben, en dan de uitwerking op een deelgebied, dus de specificatie c.q toepassing mbt de moraal, onder de loupe nemen?

  125. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het om de moraal gaat.”

    oke

    Quote: ”We kunnen het dan eerst over de algemene betekenis hebben, en dan de uitwerking op een deelgebied, dus de specificatie c.q toepassing mbt de moraal, onder de loupe nemen?”

    Je mag de discussie elke kant brengen dat je maar wilt. Het was immers jouw spelletje en we hebben geen regels.

  126. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mooi.
    Wat mij betreft beginnen we pas morgen, want mijn tong hangt nu uit de bek van de hoeveelheid ander werk..
    bv vanaf 12.00 u morgen?

  127. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Het is goed. Ik moet morgen ochtend skiles geven. Daarna schrijf ik een betoog waarin ik de stelling verdedig en ‘s avonds staat ie er op. is dat goed?

  128. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Als je de aankondiging opschrijft, kan ik het al vandaag op de log plaatsen om het van tevoren aan te kondigen.

  129. Partout Partout

    Avatar van Partout
    (kop:) PARTOUT vs MIHAI. Regels? Geen!

    Aankondiging van een filosofisch topdebat.

    De stelling:

    "Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het om de moraal gaat."

    Mihai is het met deze stelling eens,
    Partout is het met deze stelling oneens.

    Dat belooft wat! Mis het niet..
    Zaterdagavond vanaf 20.00u

    Dit als een korte aankondiging?

    Dan ‘s avonds idem, dus dezelfde kop plus verhaaltje, en wat mij betreft dit als begin:

    In goed onderling overleg hebben bovenstaande heren besloten op het VKblog met elkaar te debatteren zonder regels vooraf.
    Partout is Mihai erkentelijk voor de welkome ontvangst op zijn blog. Aftrappen dan maar?

    De Stelling luidt als volgt:
    ""Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het om de moraal gaat.""

    Mihai staat achter deze stelling, en zal deze kort toelichten.

    …..

    en volgt jouw bijdrage.
    Tijd is even voorlopig bepaal jij gewoon zelf?
    Als je zaken anders geformuleerd wilt hebben is mij dat ook prima!

  130. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Jos,
    Heb je ooit met Mihai gediscussieerd? Zo ja, heeft hij je ooit met die regels onheus bejegend?

    Ik zie die dingen praktisch. Het uitgangspunt van die regels is redelijkheid. Zolang ik redelijk ben, zal ik geen last hebben van Mihai’s regels, dus ik heb geen probleem.

    De protestaties die ik in de reactieruimte zie zijn voornamelijk van mensen als Partout en alib bondon, en die zijn gewoon niet redelijk. Hun bezwaren begrijp ik volkomen.

    Wat is jouw reden? Je gebruikt een vergelijking met de UdSSR. Een zeer onredelijk argument. Je bewijst op die manier eerder de noodzaak van Mihai’s regels.

    De grote vraag: wat is je bezwaar tegen Mihai’s regels, als je ook zelf de noodzaak ervan aantoont?

    Reactie is geredigeerd

  131. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    hij staat er.

  132. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Inderdaad. Geef de Nederlander een regel en hij begint meteen te mompelen. Het is hier bijna een organisatie opgericht voor het bestaansrecht van de drogreden. En sommigen willen de drogreden op de lijst van mensenrechten toevoegen.

    Iedereen die de tekst had gelezen, had het als volg kunnen samenvatten: “Als je reacties aan bepaalde regels voldoen, heb je grotere kans dat ik op je reageer.”

    Ik zou zeggen: probeer het en zie of het tegenvalt.

  133. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @Ruud
    Partout is volgens jouw zeggen niet redelijk.
    Zonder bewijs komt dit tamelijk onredelijk over. Net zo als je uitspraken elders mbt DE VK bloggers, die zijn ook allemaal onredelijk.
    Je hebt echter zichtbaar moeite om je gelijk te bewijzen, dat is dus iets heel anders.
    Thanks Mihai!
    Reactie is geredigeerd

  134. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Partout,
    Natuurlijk werkt iedereen ook met al opgedane ervaringen: je hoeft niet in China geweest te zijn om te weten dat de lucht daar ook blauw is.

    In jouw geval zijn dat heel directe ervaringen. En bovendien zeg je zelf hierboven ook nog eens dat je emotie voor de ratio stelt. Dan hoef ik toch nog nauwelijks concrete dingen op te zoeken?

    Maar als je aandringt, ben ik wel verplicht. Dat zijn de regels.

  135. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Voorbeeld uit die regels:
    Citaat:
    Op het vk-blog lopen misdadigers rond, vooral populisten, die denken dat het niet uit maakt of je leugens vertelt of anderen misleidt….

    Reactie
    Deze regel slaat als eerste op Mihai Ticu, middels onder andere zijn gebruik van de termen "deportatie" en "massavernieitigingskamp"

Geef een reactie