Sla over naar de inhoud

Ethiek en recht als verzet tegen macht

Een drogreden van Ruud Zweistra kan ons een hulpmiddel bieden om beter te begrijpen wat moraal en recht zijn. Elke ethiek en elk rechtssysteem gaat over de bescherming van de machtelozen tegen de machtigen.

Wat is het plan?

Eerst wil ik uitleggen waarom ik een tweede uitspraak van Ruud als een drogreden beschouw. Daarna, gedwongen door de nieuwe inzichten, wil ik vertellen over de natuur van de moraal en een rechtssysteem. Het is zelf mogelijk om dit inzicht als toets te gebruiken om uitspraken te testen of ze moreel juist zijn.

Ruud’s uitspraak

“In al je argumenten vergeet je één aspect: stel dat niet het westen, maar Afrika zich het snelst ontwikkeld zou hebben. Dan zouden die Afrikanen zich ten opzichte van de Europeanen precies hetzelfde (mijn vermoeden is: erger) gedragen hebben als nu de Europeanen tegenover de Afrikanen.”

Een paar vragen

Bij het lezen van een dergelijk uitspraak, kan ik niet anders dan nieuwsgierig worden. Maar nu heb ik voor het eerst de tijd om de vraag te stellen: hoezo zouden de Afrikanen zich erger gedragen als zij aan de macht zouden zijn? Is dit een rassentheorie? Komt het omdat ze zwart zijn? Is dit een overtuiging over de superioriteit van sommige culturen boven andere? Of op wat baseert deze stelling zich?

Welke argumenten?
Ruud reageerde op mijn argumenten in het betreffende debat en hoogstwaarschijnlijk op mijn gedachtegang over terrorisme. Dus een korte toelichting.

In het betreffende debat was mijn stelling dat terrorisme nauw verbonden is met, of een gevolg zou zijn van de Westerse misdaden tegenover de machteloze landen. Bijvoorbeeld het opleggen van dictators en de roof van grondstoffen. In het debat meende ik dat we, als eerste stap tegen terrorisme, iets tegen deze misdaden moeten doen.

Niet aanwezig in dat debat, maar Ruud weet dat dit mijn standpunt is, is mijn stelling dat zelfs het stoppen van de misdaden niet voldoende is. Wat nog belangrijker is, is het in het leven roepen van een rechtbank, waar de machtelozen de machtigen kunnen aanklagen. Bijvoorbeeld een Irakeze moeder, met een dood kind zou naar deze rechtbank moeten kunnen stappen en eisen dat het Amerikaanse leger morgen Irak verlaat.

Een analogie
Ruud verwacht dat mijn argumenten rekening zouden moeten houden met de mogelijkheid dat de machtelozen hetzelfde met ons zouden doen als zij aan de macht zouden zijn. Maar waarom is dat relevant voor mijn argumenten?

Nou stel je voor dat de openbare aanklager Mihai de kinderverkrachter Pietje aanklaagt. Pietje verkracht Marijke (van 12 bijvoorbeeld) elke dag. Mihai eist dat deze dagelijkse taferelen stoppen.

Ruud, Pietjes advocaat, staat op en roept: “Jij houdt geen rekening met het feit dat Marijke precies hetzelfde zou doen als zij in zijn plaats zou zijn en Pietje in haar plaats.”

Mihai blijft voor een half seconde met de mond openhangend en Ruud gaat door. Het is hem gelukt om de meest vooraanstaande wetenschappers te benaderen en op de meest geavanceerde supercomputers een voorspelling te maken van Marijke’s gedrag. En wat blijkt? Marijke zal, als ze groot is, een kinderverkrachter worden. Zij zal niet alleen jongetjes van 12 verkrachten, maar ze ook martelen. Dus Marijke’s gedrag zou erger zijn dan Piet’s gedrag als de rollen omgedraaid zouden zijn.

En dat is onze vraag: Moet Mihai, de aanklager, in zijn aanklacht rekening houden met deze mogelijkheid? Zou Piet daardoor vrijgesproken moeten worden? Kunnen we tegen Piet zeggen: sorry Piet, ga maar lekker met je verkrachtingen door? Mijn antwoord op al deze vragen is “NEE”.

Vergelijken we appels met peren?

Ruud denkt dat we deze analogie niet kunnen maken:

 

“Een tweede fout in je analogie is dat je inter-persoonlijke processen in de plaats stelt van interculturele processen. Dat is onjuist – daar zit een fasescheiding tussen – dezelfde als van psychologie naar sociologie.”

Met andere woorden de Westerse misdaden zijn niet te vergelijken met de misdaden die een persoon tegen een andere persoon pleegt.

Een waarom niet?

Stel dat ik een Irakeze moeder zou zijn en ik zou mijn baby zien sterven, is er dan een verschil of mijn buurman Ali de moordenaar is, of dat mijn baby door 500 kilogram Amerikaanse springstof uit elkaar gerukt wordt? Ik denk het niet. De misdaad is in beide gevallen even groot. Mijn schreeuw om gerechtigheid ook.

Mijn speculaas

Ik wil hier een wilde speculatie doen. Wat zou de beste verklaring zijn dat Ruud een verschil ziet tussen de Westerse misdaden en de individuele misdaden van een willekeurige Piet? Ik kan hier slechts een mogelijke verklaring voor vinden: slechts in een moraal die stoelt op het recht van de sterkste, heeft men dergelijke argumenten, dus in sociaaldarwinisme. Ruud wilt waarschijnlijk de Westerse misdaden verzachten, accepteren, verdedigen, begrijpelijk maken, goed praten. En daardoor is Ruud’s gedachtegang diep immoreel.

Dus als Ruud dit leest, verzoek ik hem vriendelijk ons te vertellen of hij van plan is om verzachtende omstandigheden voor de Westerse misdaden te vinden, of is het zijn bedoeling om ze volledig goed te praten? Ik denk dat hij stiekem dat laatste van plan is, onder het mom van rationaliteit en zelfkritiek. En Erik trapt daar in.

Het verhaal van de moraal

Laten we nu kijken naar een van de fundamentele eigenschappen van ethiek. Alle morele wetten zijn gemaakt vanuit het gezichtspunt van het slachtoffer, niet van de dader (en uitzonderingen worden vooral voor de machtelozen gemaakt). We zeggen niet: als jij dat kunt, moet je de ander beroven, want de ander zou hetzelfde doen als hij de kans kreeg. We zeggen eerder: als jij de kans krijgt te beroven, moet je niet beroven omdat jij het ook niet prettig zou vinden als jij beroofd zou worden.

Dat is de gulden regel en is aanwezig in alle morele theorieën: “Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”. Punt. Er is geen post scriptum aan deze regel die zegt “tenzij je aan de macht bent.”

We zien ook dat moraal vanuit de posite van de machteloze is gemaakt in het feit dat men in rechtsystemen eerder verzachtinde omstandigheden vindt voor machtelozen. Het is Jean Valjean die we verexcuseren, niet de baas van Enron.

Er is een uitzondering. De theorie van het recht van de sterkste. Maar deze is geen morele theorie, omdat het op een drogreden berust: op de naturalistische drogreden.

En hier zijn we bij de essentie van de ethiek en van rechtspraak beland.

Als we het goed bekijken, zien we dat we in onze relatie met mensen die even sterk als wij zijn, wij belang hebben om ons netjes te gedragen. We stelen de kip van de buurman niet want we weten dat de buurman dan morgen onze koe zal stelen. Het heeft dus niet zoveel zin om morele regels te hebben voor handelingen met mensen die even sterk zijn als wij.

Waarom zijn de morele regels dan? De morele regels zijn juist om ons te beschermen voor mensen die meer macht dan wij hebben. Bijvoorbeeld tegen mensen die zich in een meute zouden verenigen. Of die zich als een feudaal zouden ontpompen, met hun eigen legertjes en zo. Ethiek is de bewustwording van een fundamentele eigenschap van de mens: macht corrumpeert.

Dit inzicht kunnen we gebruiken om daden te beoordelen. Wat zou ik voelen als ik overgelaten zou worden aan iemand met meer macht dan ik en hij mij dit of dat zou aandoen? Als ik dit als onrechtmatig, onrechtvaardig, immoreel, ongepast zou ervaren, is er een grote kans dat het een immorele daad is.

Conclusie
Ruud’s uitspraak dat ik rekening zou moeten houden met wat de Afrikanen met ons zouden doen als zij aan de macht zouden zijn, is een drogreden. Het is irrelevant wat zij zouden doen en mijn argumenten hoeven daarmee geen rekening te houden. Want wij zouden het ook als een misdaad ervaren als zij ons zouden beroven, of als zij ons tirannen zouden opleggen.

Ruud’s opmerking functioneert als een verzachtende omstandigheid uitgesproken vanuit een machtspositie van diegene die de misdaden doet of er van profiteert. En dat is immoreel, want moraal is niets anders dan een verzet tegen de macht.

Published inUncategorized

29 Comments

  1. laila laila

    Avatar van laila
    Mihai,

    Dit is interessant en het overdenken waard.
    De slotzin lijkt me echter onjuist. Volgens mij moet er staan:…want, moraal is niets anders dan een verzet tegen en ter preventie van misbruik van macht.

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @laila

    you got the message.

  3. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote:
    Waarom zijn de morele regels dan? De morele regels zijn juist om ons te beschermen voor mensen die meer macht dan wij hebben. Bijvoorbeeld tegen mensen die zich in een meute zouden verenigen. Of die zich als een feudaal zouden ontpompen, met hun eigen legertjes en zo. Ethiek is de bewustwording van een fundamentele eigenschap van de mens: macht corrumpeert.
    Dit inzicht kunnen we gebruiken om daden te beoordelen. Wat zou ik voelen als ik overgelaten zou worden aan iemand met meer macht dan ik en hij mij dit of dat zou aandoen? Als ik dit als onrechtmatig, onrechtvaardig, immoreel, ongepast zou ervaren, is er een grote kans dat het een immorele daad is.

    Je redenering volgend "voelt" jouw grote Held Bin Laden, naar mijn bescheiden mening, ook niet geheel okselfris.

    In zijn wereldheerschappij moeten wij, de ongelovigen, c.q. de varkens en honden, immers allen met het grofste geweld naar het Geloof in Allah gebombardeerd worden?

    Moraal in termen van "voelen" definieren is maw een hopeloze zaak..

    Bij welke Rechtbank kan ik terecht met mijn klachten omtrent de immorele daden van BIN?

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Bij welke Rechtbank kan ik terecht met mijn klachten omtrent de immorele daden van BIN?==

    Wordt bin Laden niet gezocht en op het moment dat hij gepakt zal worden, zal hij niet terecht staan?

    Maar bij welke rechtbank kan bin Laden jou aanklagen voor jouw misdaden?

  5. Partout Partout

    Avatar van Partout
    quote Mihai
    Bijvoorbeeld tegen mensen die zich in een meute zouden verenigen. Of die zich als een feudaal zouden ontpompen, met hun eigen legertjes en zo.

    Dus Bin oefent geen macht uit met zijn legertje van zelfmoordterroristen dat all over the world voornamelijk burgers opblaast ?

    Bin Laden kan inderdaad verwachten dat als hij gepakt wordt dat hij berecht zal worden wegens misdaden tegen de menselijkheid.

    Quote Mihai
    Maar bij welke rechtbank kan bin Laden jou aanklagen voor jouw misdaden?

    Hij kan dat bij iedere Rechtbank doen.
    Zou je overigens mijn misdaden eerst nog een keer nader willen omschrijven?

    Is het misdadig om de fascistische Taliban in Afghanistan en fascistische islamomilities in Irak aan te pakken die alle Irakese burgers die geen islamitische theocratie willen momenteel letterlijk het mes op de keel zetten?
    Is het misdadig om de fascistische Hamas aan te pakken, als zij overduidelijk oorlogszuchtige bedoelingen hebben en deze ook openlijk ventileren?
    Is het misdadig om de fascistische Iranese President aan te pakken, als hij overduidelijk oorlogszuchtige bedoelingen heeft en deze regelmatig en openlijk belijdt?
    Is het misdadig om (islamo-)fascisme all over the world aan te pakken?
    Is het misdadig om de Regering van Soedan aan te spreken op hun islamitische terreurbewind?
    Is het misdadig om Poetin aan te spreken op het punt van de persvrijheid in Rusland?
    Is het misdadig om China ter verantwoording te roepen voor de censuur en de gevangenneming van journalisten?
    Enz.

    Of is het juist misdadig om alles maar op zijn beloop te laten en niet in te grijpen?
    Als je bovenstaande landen (die ik slechts als voorbeeld noem, er zijn natuurlijk nog veel meer misdadige regimes) hun gang laat gaan, hoe komt de wereld er dan uit te zien?

    Als het systeem dan zo wordt dat ik bij voorbaat het gewelddadige gelijk van bijv. Bin Laden c.q. Allah zal moeten erkennen, heb ik dan niet het morele recht en zelfs de morele plicht mij daartegen te verzetten?
    Bin erkent immers bij voorbaat mijn (ongelovige)mening niet?

    Quote Mihai:
    Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook de ander niet.

    Mooi hoor, maar wat als de ander mij van deze aardbodem wil wegvagen met het grofste geweld om mij aan zijn reli-kant te krijgen?

    Mij dan maar overgeven? Dacht het niet.

    Steeds weer zullen we onze vrijheid en democratie dienen te verdedigen, desnoods – als het niet anders meer kan, zoals in het geval van Saddam/Irak – met gepast geweld, altijd volgens het legitieme oorlogsrecht.

    Het is een dilemma, een oorlog aangaan doe je niet voor de lol, maar alles is beter dan lijdzaam toezien hoe het fascisme zijn verschrikkelijke tentakels (wederom) in deze aardkloot slaat..

  6. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ==Hij kan dat bij iedere Rechtbank doen.==
    Je spreekt jezelf tegen. Je hebt toch zelf in een ander debat toegegeven dat bin Laden geen enkele rechtbank heeft, waar hij het Westen kan aanklagen.

    ==Zou je overigens mijn misdaden eerst nog een keer nader willen omschrijven?==

    Wat wil je zeggen? Dat je geen misdaden pleegt? Sinds wanneer mag de misdadiger zelf beslissen of zijn misdaden misdaden zijn?

    Reactie is geredigeerd

  7. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Volgens mij heb ik gezegd dat het Int. Recht gebrekkig functioneert, maar dat is natuurlijk geen reden om er dan maar geen beroep op te doen, zie je eigen redenering hierboven.

    Een (vermeende)misdadiger heeft zeker recht om de aanklacht tegen hem netjes geformuleerd te krijgen en is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

    Overigens heeft Bin zich voor tal van aanslagen op burgers verantwoordelijk gesteld dus dat proces kan snel geschieden.

    Ik denk dat je voor mij wel wat langer nodig zult hebben..

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==Volgens mij heb ik gezegd dat het Int. Recht gebrekkig functioneert==

    Het functioneert niet gebrekkig. Het bestaat helemaal niet. Het berecht alleen de machtelozen die door de machtigen met legers zijn ondergelopen. Jouw misdaden kunnen nergens aangeklaagd worden.

    ==Een (vermeende)misdadiger heeft zeker recht om de aanklacht tegen hem netjes geformuleerd te krijgen en is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.==

    Dat is heel slim van je. Je weigert om een rechtbank te hebben en dan zeg je dat je eerst een rechtbank moet hebben. Hoe noemen ze dat?

    Reactie is geredigeerd

  9. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Waar weiger ik een Rechtbank?
    Ik ben erg voor een Rechtbank, net als jij.
    daar hebben we elkaar ooit toch wel op gevonden dacht ik zo.

    Quote
    Jouw misdaden kunnen nergens aangeklaagd worden.

    Wat is dat voor onzin?
    Jij of zelfs ook Bin kan een verzoek indienen bij iedere Int.Rechtbank.
    Ik ben erg benieuwd naar de aanklacht(en).
    Jij/hij zou zich kunnen laten vertegenwoordigen door advocaten.
    Zelfs een vrijgeleide acht ik niet eens uitgesloten.
    Ik denk overigens niet dat dit ooit in Bins hoofd zal opkomen. Hij ziet deze Rechtbanken immers als uitvindingen van de (westerse)duivel.
    Dit terwijl er genoeg jurisprudentie bestaat die het tegendeel bewijst.

    Wij zouden een keer een driedaags proefproces kunnen organiseren, bij wijze van experiment,
    of anders toch een keer een debat eraan kunnen wijden? Mijn bijdrage mbt Bin van laatst was wat mij betreft eigenlijk al een voorzet daartoe.
    Tot later!

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==Waar weiger ik een Rechtbank?==
    Als je niet weigert, waar is die rechtbank?

    ==Jij of zelfs ook Bin kan een verzoek indienen bij iedere Int.Rechtbank.==
    Je weet heel goed dat de machtigen die vonnissen van de rechtbank aan hun lars lappen. Laat me een rechtbank zien, waar bin Laden 1 kans heeft, dat als hij een rechtszaak wint, de VS bijvoorbeeld de uitspraak zullen respecteren. Waarom beledig je mijn intelligentie iedere keer?

    ==Ik ben erg benieuwd naar de aanklacht(en).==
    Wat dacht je van moord, roof, chantage, slavernij, aanvalsoorlogen, contractbreuk, marteling, ontvoering, opleggen van dictators, corruptie, manipulatie van verkiezingen in andere landen etc?

  11. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dus als de Vs de uitspraak niet respecteert heeft rechtsspraak geen zin?
    lees je eigen verhaal hierboven nog eens goed door wil je?

    Het rijtje aanklachten tegen Bin heb ik laatst in het blog over BIN uitvoerig geformuleerd.
    Dus we kunnen van start, maar niet nu aub!

  12. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==Dus als de Vs de uitspraak niet respecteert heeft rechtsspraak geen zin?==

    Ik zeg dat het niet bestaat. Hij kan Rusland niet aanklagen voor wat Rusland in Tsjetsjenië doet. Hij kan China niet aanklagen voor wat China met de moslims doet. Hij kan GB niet aaklagen want GB zal er zich niets van aantrekken. Welke land zal dan de vonnissen respecteren? Niet de machtigen die de grootste misdaden doen, vooral tegen bin laden. Zo waarom beledig je mijn intelligentie weer? Met wie denk je dat je spreekt? Met een kleuter?

    ==lees je eigen verhaal hierboven nog eens goed door wil je?==

    Waarom lees jij het niet goed?

    ==Het rijtje aanklachten tegen Bin heb ik laatst in het blog over BIN uitvoerig geformuleerd.==

    Het rijtje Amerikaanse misdaden is 100.000 keer zo groot.

    Reactie is geredigeerd

  13. Mo Mo

    Avatar van Mo
    Volgens mij is Ruud Zweistra een weekendje weg…

  14. alib alib

    Avatar van alib
    Wie Zweistra’s infoblok heeft gelezen kan daarop zijn voorstel vinden om 11-jarigen (en daarboven) te verblijden met lijfstraffen. Het gaat daarbij vnml om crimineeltjes van niet-Westerse kom-af. Dat staat er niet bij, dat blijkt uit de context van zijn blog en zijn Rijnlandwebsite. Of Zweistra van die voorgestelde martelpraktijken profiteert weet ik niet, wel dat hij dat voorstel doet zonder de macht te hebben het door te drukken. Er is niet per se macht voor nodig om ‘immoreel’ te zijn, ‘immoreel’ in de betekenis die jij er aan geeft. Ook zonder een spatje macht lukt het Zweistra prima.

    Zweistra’s redenaties zijn gebaseerd op de culturele superioriteit van de blanke Westerse samenleving. Ook de principes van de democratische rechtstaat moeten daarvoor wijken. In zijn redenatie is ‘immoreel gedrag’ iets heel anders.

    Het probleem met je redeneringen omtrent het begrip ‘immoraliteit’ is dat ze zijn gebaseerd op een bepaalde interpretatie van wat ‘moreel juist gedrag’ dient te zijn. Hoewel ik het met die interpretatie eens ben, moet ik je toch wijzen op het relatieve ervan. In een bepaalde context (totalitaire staatsvorm, totalitaire ‘rechtstaat’) is niet ‘de zwakke’ het uitgangspunt van de moraliteit maar het behoud van de kracht van de staat (optredend voor de samenleving). Zweistra -aanhanger van een totalitair socialistisch-nationalistisch regime- herkent zich niet in jouw definitie van immoraliteit. Voor hem is immoraliteit iets anders: het afwijken van wat goed is voor zijn gedroomde samenleving. Vandaar ook zijn aanval op individualisten, zijn afkeer van vreemdelingen met vreemde opvattingen: zij bedreigen zijn ‘morele’ wereld.

    Dat is ook de reden waarom hij geen antwoord geeft op jouw prangende vragen. Het zou betekenen dat zijn masker (ratio, democratie) valt. Hij moet dan uitleggen waar zijn definitie vandaan komt (moraliteit als groepsgebonden ethiek).

    Natuurlijk valt dit -deels- op te lossen door er op te wijzen dat jouw definitie van ‘moraliteit’ aansluit bij in de Westerse wereld geldende opvattingen. Maar dan nog is er discussie mogelijk, daar een definitie als deze afhankelijk is van de politieke realiteit. Het dilemma, in welke vorm dan ook, ligt op de loer.

    Reactie is geredigeerd

  15. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote MIhai
    Ik zeg dat het niet bestaat.

    Desnoods zelf doen zoals door mij voorgesteld.
    Neem The Russell Tribunal, bv, als de filosoof Russell en Jean-Paul Sartre een Vietnamtribunaal konden organiseren tav het Franse en Amerikaanse optreden waarom zou dat dan nu niet kunnen?
    Was je nog een kleuter toen dat gebeurde?

    Quote Mihai:
    Het rijtje Amerikaanse misdaden is 100.000 keer zo groot.

    Drogreden.
    Deze man heeft 100 moorden op zijn geweten mijnheer de Rechter.
    Dus die ene moord van mij telt niet, vrijspraak graag.
    Mooi rechtssysteem heb jij.
    En je had het over intelligentie?

    Reactie is geredigeerd

  16. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Overigens vind ik dat je voorbij gaat aan mijn eigenlijke argument.

    We hebben destijds een wekenlange discussie gehad of eigen richting geoorloofd is of niet.
    Ik heb als een leeuw verdedigd dat dit ten alle tijde ongeoorloofd is.
    Hier wringt dus nu opnieuw de schoen en hier wreekt zich jouw opvatting dat je recht zou hebben op eigen richting.
    Ik heb aangegeven dat als er geweld gebruikt wordt je te maken hebt met oorlogsrecht en eigen richting zoals Bin Laden, Hamas etc.is dus zonder meer barbaars.
    Zij houden zich helemaal NERGENS meer aan.
    Vandaar ook de lugubere redenering van BIN tav het volgens hem geoorloofde maken van burgerslachtoffers.

    Zou je nu eens op dit punt willen aangeven hoe het zit met de moraal?

    Die ligt wat mij betreft dus reeds vast in wetten en regels (Conventie van Geneve)hoe je in geweldssituaties dient te handelen.
    Hoe gebrekkig ook, het geeft wel een houvast.
    Zie verder mede het Russel Tribunaal.
    Reactie is geredigeerd

  17. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==The Russell Tribunal, bv, als de filosoof Russell en Jean-Paul Sartre een Vietnamtribunaal==

    Ik weet niet of jij denkt dat ik een kwart hersenkwab heb of zo. Welke misdadiger is door deze tribunalen bestraft? Welke macht is door deze tribunalen voor 1 millimeter gedwongen om iets te doen of te laten?

  18. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Het Russell Tribunaal is van beslissende invloed geweest mbt de meningsvorming en het verdere verloop van de gebeurtenissen destijds in Vietnam.

    Als je het belang hiervan niet onderkent, geeft dat weinig vertrouwen mbt je pleidooien voor de instelling van een Int.Rechtbank.
    We moeten gewoon ergens beginnen.

    Er is met de Conventie van Geneve een begin van een houvast mbt de moraal.
    Je gaat zoals altijd weer volledig voorbij aan de eigenlijke issue.
    Je verdomt het maar weer eens om op mijn duidelijke vragen te antwoorden.
    Jammer!
    Reactie is geredigeerd

  19. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==Het Russell Tribunaal is van beslissende invloed geweest mbt de meningsvorming en het verdere verloop van de gebeurtenissen destijds in Vietnam.==

    Yeah, sure. En de Amerikanen zijn teruggetrokken toen de industrie de oorlog te duur vond.

    Er is ook een vergelijkende rechtbank geweest over Irak. En niemand heeft daarover gehoord.

    Zou jij een vergelijkbare rechtbank voor bin Laden willen, waar hij alleen symbolisch wordt berecht?

    ==We moeten gewoon ergens beginnen.==

    Smoesjes. Rekken van tijd. Bedrog. De mensen in de derde wereld geven geen reet om je apologieën. Hun kinderen sterven nu. Ze willen nu een rechtbank. En anders blazen ze jou op en jij hebt een enkel argument tegen.

    ==Je verdomt het maar weer eens om op mijn duidelijke vragen te antwoorden.==

    Je maakt alleen propaganda en houdt de misdaden alleen in leven. je praat ze goed. Kom eens met een inhoudelijk argument.

    ==Jammer!==

    Jammer dat je me behandelt alsof ik een mongool zou zijn.

    Reactie is geredigeerd

  20. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Wat vind je van mijn voorstel om een dergelijk Tribunaal of op zn minst een debat te houden?
    Dat neem je niet serieus?
    Ik wil actie jij houdt het op woorden.

    Je ontsnapt verder opnieuw aan de vraag of – als het om de moraal gaat – eigen richting geoorloofd is.
    Dat is de issue en daar ga je steeds omheen.

    Ik heb ooit dagenlang met mongolen gewerkt en dat zijn de liefste mensen die ik meegemaakt heb in mijn leven.
    Wees maar gerust: jij bent het niet.
    Reactie is geredigeerd

  21. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Met excuses aan een deel van de lezers:
    Een zinnige discussie over moraliteit is alleen mogelijk onder mensen die zich in die discussie ook moreel weten te gedragen.

  22. Willem Willem

    Avatar van Willem
    Ruud en Mihai, ik volg jullie discussies met veel belangstelling en plezier en durf op basis van mijn observaties de stelling wel aan dat de vraag wat "moreel discussiëren" is, jullie zomaar weer een dag of drie van de straat kan houden.

  23. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Willem

    In ieder geval het is bijna uitgesloten dat een intelligente en morele persoon binnen 3-4 replieken in een debat 4-5 of meer drogredenen gebruikt.

  24. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Willem,
    Als je nog een keer goed terugleest, dan zal je zien dat dat niet het geval zal zijn. Ik hoop dat ik je niet teleur stel.

    Reactie is geredigeerd

  25. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Willem

    Ik heb eerder met PeterV, Peter Louter en Partout gedebatteerd. Deze gebruikten ethos en pathos in overvloed, maar ze hadden geen logos. Ethos is je eigen karaktereigenschappen onderstrepen, vriendelijk en plezierig zijn met het publiek, slijmballen, beroep doen op je levenservaring. Pathos is op de emoties van het publiek inspelen, zoals het slachtofferrol spelen, hun emoties aanwakkeren over wat zwarte afrikanen met je zouden doen als ze aan de macht zouden zijn etc. En logos is het enige wat essentieel is in een debat: het is inhoud, argumentatieregels. Nou Ruud vertelde gisteren dat hij heel veel had geleerd van mijn debatpartners in het verleden. Ik vraag me af wat?

  26. partout partout

    Avatar van partout
    Quote Partout

    Je ontsnapt verder opnieuw aan de vraag of – als het om de moraal gaat – eigen richting geoorloofd is.
    Dat is de issue en daar ga je steeds omheen.

    Wat is hier nu (en destijds) pathetisch aan?
    Je ontwijkt juist de formele vragen en liegt omtrent het verloop van ons debat destijds, dat ik toen overigens met emotionele intelligentie heb gevoerd.
    Daar ontbreekt het jou helaas aan.

  27. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @partout

    Jij bent een pathologische leugenaar, die de westerse misdaden goed wilt praten. Laat me met rust, ik ben niet 4 jaar oud.

  28. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Als je geen argumenten meer in petto hebt kan ik inderdaad beter stoppen.
    Als je goed analyseert zie je dat heel veel politieke problemen van dit moment terug zijn te voeren op onze discusie van destijds omtrent de legitimiteit van de "eigen richting"
    Zo win je dus volgens jou (opnieuw) een debat?

    Quote Mihai:
    Laat me met rust, ik ben niet 4 jaar oud.

    Toch wel, je wilt namelijk altijd het laatste woord hebben, let maar op daar komt Mihai weer:

  29. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==Als je goed analyseert zie je dat heel veel politieke problemen van dit moment terug zijn te voeren op onze discusie van destijds omtrent de legitimiteit van de "eigen richting"==

    Nee. Het hele probleem komt door de inconsistenties in jouw theorie. Je spreekt jezelf tegen. Je gebruikt dubbele standaarden. Zonder vals te spelen, zou je tot dezelfde conclusie als ik komen.

    Bovendien leg je je mening met geweld aan anderen op.
    Reactie is geredigeerd

Geef een reactie