Sla over naar de inhoud

Eenvoudigere experiment voor vrije willers.

Als je in de vrije wil gelooft, test je vrije wil met het volgende experiment:

1. Besluit nu dat je wilt dat je morgen om 8:00u een gebakken ei zult eten. Dus tussen nu en morgen 8:00 uur wil je dat je om morgen om 8:00u een gebakken ei gaat eten.

2. Besluit nu dat je morgen om 7:45u niet meer wilt dat je om 8:00u een ei zult eten.

Met andere woorden, kun je nu besluiten dat je tussen nu en morgen 7:45u de wens (wil) hebt om een gebakken ei om 8:00u te eten en tegelijkertijd besluiten dat je wens (wil) om 7:45u stopt?

Voor iemand met een vrije wil zou dit een eitje moeten zijn.

23 Comments

  1. Motek Motek

    Avatar van Motek
    fluitje van een neurocent 🙂

  2. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Dagelijkse kost. Ik besluit nu dat ik morgen om 11.00 uur bij een dan te houden persconferentie wil zijn. Dus dat besluit staat tussen nu en 10.30 uur (vertrektijd) vast. Ik besluit nu dat ik om 8.00 uur morgen(tijd om op te staan) besluit dat ik de persconferentie niet interessant vind en dat ik lekker tot 10.00 uur doorslaap:))))

  3. K K

    Avatar van K
    Probleem is dat ik geen eieren in huis heb en dat ik dat te goed weet.

  4. Alice Alice

    Avatar van Alice
    Het is een eitje, inderdaad.
    En wat is er dan verder nog mee aangetoond?
    ik bedoel dat niet vervelend, ik wil het echt weten, want ik begrijp het niet, mijn eerste gedachte is dat je hiermee aantoont dat de vrije wil bestaat c.q. klinkklare nonsens is, zoiets?

  5. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    @Evy
    Ik begrijp niet wat je bedoelt. Als je mijn experiment wil doen besluit je nu dat je tot morgen 8.00 uur naar de persconferentie wil gaan en je besluit NU dat je pas morgen om 8:00uur, als je wakker wordt, de persconferentie niet meer interessant vindt.

    @K
    Heb ik in de titel gezegd: “het drogredenseizoen is open”?

  6. K K

    Avatar van K
    Het is gewoon de waarheid dus ik kan niet anders denken.

  7. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Gebeurt me zo vaak. Besluit ik dat ik heel erg zin heb om morgen ochtend bij het ontbijt een eitje te eten. Maar tegelijk besluit ik dat ik daar eigenlijk morgen ochtend geen zin in heb. En laat ik ‘s-ochtens nou nooit een eitje eten.

  8. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Maar dan toch ook serieus. Jij stelt dus dat iemand met vrije wil in staat moet zijn, in die vrije wil twee tegenstrijdige wensen tegelijk te hebben. Dat is natuurlijk onzin. Het hebben van een vrije wil, maakt nog niet dat je twee tegenstrijdige besluiten kan nemen, omdat je vrij bent in je keuze. Dit experiment slaat daarom nergens op.

    Daarnaast is het zin hebben in een bepaald etenswaar niet iets waarin vrije wil geldt. Of je ergens trek in hebt wordt door je biochemie bepaald. Waar je wél vrije wil in hebt is of je toegeeft aan die trek of niet. Als ik erg veel zin heb in chocola, kan ik desalniettemin besluiten, in mijn vrije wil, toch geen chocola te eten, omdat de lange-termijn gevolgen mij niet aanstaan. Terwijl ik ook kan besluiten, in mijn vrije wil dat die lange-termijn gevolgen voor een keer acceptabel zijn.

    Daaruit bestaat de vrije wil. Te kiezen wanneer je keuze hebt. Niet het forceren van een keuze die onmogelijk is. Als ik uit een vliegtuig val zonder parachute, staat het mij ook niet vrij om te kiezen of ik wel of niet dood ga bij mijn landing. Jij zou opperen dat als vrij wil bestaat, ik die keuze wel zou moeten kunnen maken.

  9. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Jij stelt dus dat iemand met vrije wil in staat moet zijn, in die vrije wil twee tegenstrijdige wensen tegelijk te hebben.”

    Helemaal niet. Wat ik zeg is dat je van tevoren moet kunnen beslissen wat je in een bepaalde periode van tijd wilt. Bijvoorbeeld dat je nu beslist dat je tussen 1 januari 2008 en 1 januari 2009 professor wil worden en dat je na 1 januari 2009 van gedachte gaat wisselen en timmerman wil worden.

    Quote: ”Daaruit bestaat de vrije wil. Te kiezen wanneer je keuze hebt.”
    Je hebt toch nu een keuze wat je tussen 1 januari 2008 en 1 januari 2009 gaat willen? Je hebt toch nu een keuze wat je vanaf 1 januari 2009 gaat willen?

    Als je dit tegenstrijdig vindt, mag je het experiment anders doen:
    – Besluit dat je tussen 8:00u en 9:00u wilt dat je om 13:00u gaat zwemmen.
    – Of besluit dat je tussen 8:00u en 13:00u wilt dat je om 13:00u gaat zwemmen.

    Quote: ”Daarnaast is het zin hebben in een bepaald etenswaar niet iets waarin vrije wil geldt. Of je ergens trek in hebt wordt door je biochemie bepaald. Waar je wél vrije wil in hebt is of je toegeeft aan die trek of niet.”
    Ik dacht dat ik steeds achter de feite aan liep. Ik word alleen bewust dat ik niet aan de chocolawens wil toegeven. Waar dat vandaan komt en hoe het ontstaat is voor mij een raadsel, maar het is niet iets dat ik doe. Na vijf minuut kan ik net zo goed plotseling bewust worden dat ik toch chocola wil eten.

  10. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Nog steeds vind ik dat niet het bewijs van vrije wil. Als ik nu besluit over een jaar professor te willen zijn. Ik kan zoveel willen. Dat is iets wat sowieso niet gaat lukken. Kan ik het best willen. Maar dan wil ik iets wat niet kan. Maar stel dat het mogelijk zou zijn. Dan vind ik het nog steeds geen toonbeeld van vrije wil om nu, vandaag te besluiten dat ik in 2008-2009 professor wil worden en dat ik een jaar daarna tuinman ga willen worden.

    En dat ligt hem daarin dat het sowieso onlogisch is. Als ik nu kan besluiten dat ik dat zou willen, kan ik de weg naar professorschap laten schieten en direct voor tuinman gaan. Als ik zou kunnen besluiten 2008 het een te willen en een jaar later het andere in mijn carriere en dat nu al weten en besluiten, is het logischer om die kortstondige wens van één jaar professor zijn te laten schieten. Omdat de moeite die je moet doen om prof te worden te groot is om het slechts een jaar te doen.

    Je voorbeeld is dus niet echt logisch. Zelfs al heb je vrije wil, zo’n keuze zal je NOOIT besluiten te maken, omdat het een onzinnige keuze is. Wat volgens mij meer toonbeeld van vrije wil is, dat je het moeilijke pad naar professorschap bewandeld en daar jarenlang hard voor werkt. En op het moment dat je het bent, je besluit dat het toch niet is waar je gelukkig van wordt en dan besluit, tuinman te worden.

    Jij hebt een heel raar idee van wat vrije wil zou moeten zijn, waardoor je heel rare experimenten bedenkt waamee iemand zou moeten aantonen dat zijn/haar vrije wil bestaat.

  11. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @Qabouter

    Quote: ”En dat ligt hem daarin dat het sowieso onlogisch is. Als ik nu kan besluiten dat ik dat zou willen, kan ik de weg naar professorschap laten schieten en direct voor tuinman gaan.”

    Wanneer leer je op een argument te reageren? Het gaat niet om wat is “logisch” om te willen. Het gaat om je vermogen, om je kracht, om je vrijheid van de wil. Je moet vrij zijn om iets te willen, om te besluiten wat je vanaf 1 januari 2008 gaat willen. Of over 100miliseconde of nu. Het gaat dus niet of het logisch is dat je eerst professor wil worden en daarna timmerman wil worden. Het gaat om de vraag of het in je macht, of het in je kracht, of het in je vermogen is, om het te willen. Kan je, experimenteel, besluiten om iets te willen, voor een periode van tijd? Kan je besluiten dat je nu een thee wilt? Je wilt het of je wilt het niet, maar het willen kan je niet zelf opstarten.

    Quote: ”Je voorbeeld is dus niet echt logisch.”
    Nee, je reactie is niet logisch, want het is niet een reactie op het argument.

    Quoe: ”Jij hebt een heel raar idee van wat vrije wil zou moeten zijn, waardoor je heel rare experimenten bedenkt waamee iemand zou moeten aantonen dat zijn/haar vrije wil bestaat.”
    Kan je het anders aantonen dat je vrije wil hebt dan? Hoe krijg je nieuwe wetenschappelijke ideeën? Het woord “krijgen” van ideeën zegt het al. Je krijgt ideeën, je maakt ze niet zelf. Dat geeft aan dat je pas achteraf bewust wordt van iets dat in je hoofd is ontstaan. Hetzelfde geldt voor alle wat je wilt. Je wilt eerst en daarna word je bewust van het willen, van je wens. Hetzelfde geldt voor je onthouden van de chocola. Je wordt plotseling bewust dat je je wilt onthouden. Maar voor hetzelfde geld kwam je nooit op het idee om je van de chocola te onthouden.

  12. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Omdat je voorbeelden in de realiteit niet logisch zijn, zul je nooit iemand vinden die deze voorbeeld experimenten zal of kan uitvoeren in de werkelijkheid. Daarmee forceer je al een antwoord op de vraag of er een vrije wil bestaat, omdat niemand het experiment zo kan uitvoeren dat het antwoord is,’Ja, er bestaat een vrije wil.’

    Met andere woorden, je experiment is zo opgezet dat er alleen maar uit kan komen dat er geen vrije wil bestaat. Als er inderdaad geen vrije wil bestaat geeft dat niet zo, want dan zou ook met een open en reëel experiment datzelfde antwoord eruit komen.

    Waar het op uit draait is dat jij stelt, vrije wil is eerst besluiten dat je iets wil, of zal doen. Zonder dat het vooraf in je hoofd is ontstaan. Maar zelfs in jouw experiment weet je niet of je besluit vooraf in je hoofd is ontstaan, zonder vrije wil.

    Daarom werkt zelfs jouw experiment niet. Want ik moet eerst bedenken dat ik morgen een ei wil eten. En ik moet ook bedenken dat ik hem morgen niet wil eten. Vooraf. Maar dat is ook een idee wat in mijn hoofd ontspruit, buiten mijn controle om.

    Je probleem rond vrije wil zit veel ingewikkelder in elkaar. Want je stelt iemands gedachten op als een zwarte doos. In die zwarte doos gebeuren dingen die je niet onder controle hebt. Welke gedachten en ideeën opkomen weet je niet, het gebeurt gewoon. Komen die gedachten in die zwarte doos vanuit jezelf, je eigen ik. Of worden die er door een buitenstaande entiteit erin gestopt? Of worden die biochemisch veroorzaakt, via geconditioneerde natuurwetten?

    Hoe je het ook wendt of keert, als je zo kijkt naar de vrije wil, kán je niet bewijzen, ook niet met jouw experimenten, of je al dan niet te maken hebt met vrije wil.

    Daarnaast kies je experimenten waarbij er sowieso geen eigen vrije wil of keuze is. Je hebt geen vrije keuze in wat voor trek je krijgt. Je hebt ook geen vrije keuze in wat voor ambities er in je opkomen. Ik kan alleen bedenken wat voor ambities me nu aanspreken. Ik kan niet besluiten dat ik op een bepaald tijdstip van ambitie zal gaan veranderen.

    Je gevoelens en ambities zijn een gegeven. Je wensen, lusten en interesses ook. Waar je een vrije keuze in hebt, volgens mij, is hoe je met hetgeen je gegeven is omgaat.

    Dan kom je wel weer op de filosofische vraag, of die keuze die je maakt echt vrij is. Want wordt die keuze niet bepaald door je geërfde eigenschappen, opvoeding en meningen die je bent tegengekomen in je leven?

    De vraag over al dan niet hebben van vrije wil moet veel meer gesteld, en beantwoord worden in de context of je vrije wil hebt, buiten je aard en biochemie om. Want ook van de ervaringen vanwaaruit je besluiten neemt, kan je argumenteren dat die je zijn opgelegd. Het is je overkomen.

  13. mihai mihai

    Avatar van mihai
    Qabouter / 21-02-2007 12:34

    Quote: ”je experiment is zo opgezet dat er alleen maar uit kan komen dat er geen vrije wil bestaat.”
    Helemaal niet. Wetenschappers stellen zich vaak voor wat de minimale eisen zijn van een experiment om iets aan te tonen. Dat zijn mijn minimale eisen voor vrije wil: dat je je wil kan dirigeren. Immers vrij betekent vrij.

    Quote: ”Waar het op uit draait is dat jij stelt, vrije wil is eerst besluiten dat je iets wil, of zal doen.”

    Nee. Ik stel dat het minimale eis om een vrije wil te hebben is om ook het vermogen te hebben om je wil te bepalen.

    Quote: ”Maar zelfs in jouw experiment weet je niet of je besluit vooraf in je hoofd is ontstaan, zonder vrije wil.

    Daarom werkt zelfs jouw experiment niet. Want ik moet eerst bedenken dat ik morgen een ei wil eten. En ik moet ook bedenken dat ik hem morgen niet wil eten. Vooraf. Maar dat is ook een idee wat in mijn hoofd ontspruit, buiten mijn controle om.”
    Precies. Je snapt het eindelijk dat vrije wil onmogelijk is omdat het een oneindige regressie veronderstelt. Het veronderstelt het na kunnen denken voordat je kan denken. DUS VRIJE WIL IS EEN LOGISCHE ONMOGELIJKHEID. Naar de prullenbak met die dogma.

  14. anna anna

    Avatar van anna
    Ik ben voor tai-chi ipv deze flauwekul.
    En je wordt er knapper ( mooier) van;-)

  15. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Dat gaat alleen op voor jouw definitie van vrije wil. En jouw definitie is de mijne niet. Jouw definitie van vrije wil is namelijk dat je iets kan besluiten, voordat je er over nagedacht hebt. Gedacht hebt, voordat je gedacht hebt. Je maakt dus je definitie van vrije wil onmogelijk, waardoor elk experiment om de vrije wil volgens die onmogelijke definitie te bewijzen automatisch alleen maar kan aantonen dat de vrije wil niet bestaat!

    Dan kan je het principe vrije wil, volgens jouw definitie, meteen afschaffen. Het bestaat immers niet. Dat betekent dat we het begrip ‘vrije wil’ beschikbaar hebben voor een andere definitie. De definitie dat iemand in een situatie zelf kan besluiten wat hij/zij doet, zonder dat iemand anders of de situatie de keuze tot een enkele optie beperkt, bijvoorbeeld.

  16. mihai mihai

    Avatar van mihai
    Qabouter
    Helemaal niet. Ik maak niet de definitie zodanig dat de vrije wil onmogelijk is. De gelovers in de vrije wil maken de definitie zo dat de vrije wil zou bestaan, bijvoorbeeld door het te veronderstellen, met cirkelredeneringen of andere drogredenen. Daarna, als je eenmaal hun definitie geaccepteerd hebt, beweren ze (of gedragen ze zich alsof) dat de vrije wil bestaat zoals in mijn definitie. Kijk bijvoorbeeld naar jouw definitie dat vrije wil gaat om je je van de chocolade gaat onthouden. Je hebt niet bewezen dat je je van de chocolade kan onthouden. Als het mooi weer is vandaag onthoud je je. Als er slecht weer is, dan worden de hormonen niet gemaakt, die door zonlicht worden geproduceerd, die je vrolijk maken. Zonder die hormonen ben je misschien licht melancholisch en je hebt een automatische neiging je vrolijkheid in een dosis cacao te vinden. Het besluit om chocolade te eten of je er van te onthouden is net zo “door je biochemie” bepaald als je “trek”. Maar je vergeet dit even voor het gemak en postuleert deze handeling als en uit het niets ontstane wilsdaad.

    Quote: ”De definitie dat iemand in een situatie zelf kan besluiten wat hij/zij doet, zonder dat iemand anders of de situatie de keuze tot een enkele optie beperkt, bijvoorbeeld.”

    Dan heeft een computer dat slechts volgens zijn eigen interne software draait ook vrije wil.

    Het genoemde “zelf” zou je moeten bewijzen dat het vrij is. En de strikt noodzakelijke en voldoende voorwaarde om vrij te zijn is dat die “zelf” zijn wil kan bepalen. En dat hebben we gezien, is een logische onmogelijkheid.

  17. anna anna

    Avatar van anna
    Nog even wil ik refereren aan huisregel 1:
    Vrouwentaal verboden.

    Als alles wat afwijkt van de , in mijn ogen te rationele simplistische logica, dan heb je weinig ruimte voor iets anders.
    Een helloze weg, vind ik.

    Antonio Damasio heeft immers de vergissing van Descartes aangetoond.

    En ik lees nu van dezelfde schrijver:
    Het gelijk van Spinoza, met als ondertitel:
    Vreugde, verdriet en het voelende brein.

    Annapolis

  18. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @Anna
    Damasio’s onderzoek maakt vrije wil ook niet mogelijk. De meeste beslissingen worden onbewust genomen, aan de hand van de fysieke reactie van het lichaam. Ga ik transpireren bij de gedachte door een donkere allee te lopen, “beslis” ik onbewust om er niet in te lopen. En reageer inhoudelijk alsjeblieft.

  19. anna anna

    Avatar van anna
    Jouw benadering vind ik niet creatief Mihai,

    wel het nadenken over vrije wel.

    Ik transpireer overigens niet bij donkere alleetjes, wel bij droogstoppels.

  20. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @anna

    het intereseert me helemaal niet wat jij vindt en het is helemaal irrelevant wanneer je zweet.

  21. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ik vind de benadering dat alles gestuurd wordt door biochemische processen, waarbij elk ‘besluit’ wordt genomen volgens vooraf vastgesteld patroon een fatalistische gedachte.

    Het komt er dan op neer dat alles wat gebeurt vooraf is vastgesteld. Op het moment van de oerknal was alles al bepaald en is er niets meer aan de uitkomst in de loop der tijd te doen. Dat betekent dat elke verplaatsing van elk atoom in het universum vooraf is vastgelegd.

    Ook wie er wanneer uit welke twee mensen geboren wordt staat dan vast, welk eitje wanneer sprong en welk zaadje bij welke copulatie de race wint. Tot op het moment dat de geborene doodgaat. Elke nanoseconde van het leven vastgelegd. Want er bestaat geen vrije wil, dus ligt alles vooraf vast. Dat is de enige andere logische optie.

    Dat betekent dus dat als ik morgen in woede uitbarst en iemand met een kruk op zijn kop sla en deze persoon gaat daaraan dood, dat dit is vastgelegd. Draag ik dan schuld aan mijn daad? Ik kon er dan toch niets aan doen. Ik ben dan net zo goed slachtoffer van het lot als de persoon die ik dood sloeg.

    Vaststellen dat er géén vrije wil bestaat, betekent dat strafrecht eigenlijk een barbaarse bezigheid is. Want de misdadiger kiest niet voor zijn wandaden, ze worden hem door zijn aard en ervaringen, zijn lot, opgelegd.

    Dan ook zijn de amerikanen in hun geschiedenis gedoemd te worden tot wat zij zijn, zo ook de andere westerlingen, die voor eigen gewin anderen onrecht aandoen. Voor eigen rijkdom mensen in oorlog storten. Iemand die gelooft in een eigen, bewuste keuze van de amerikanen om dat te doen, zou dat gedrag kunnen veroordelen en immoreel noemen. Maar als je gelooft in het lot en dat alles is vastgelegd, waarom maak jij je daar dan zo druk om?

    Wat is de betekenis van moraliteit, kortom, als alles toch in het lot bepaald is. Als er geen vrije wil bestaat, bestaat moraliteit ook niet. Moraliteit impliceert namelijk keuzevrijheid.

  22. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @Qabouter

    Quote: ”… fatalistische gedachte.”
    Sinds wanneer veegt wetenschap kennis van de tafel aan de hand van de pessimistische gehalte van de kennis? Als je wetenschapper bent, dan accepteer je gewoon de gevolgen van je redeneringen. Heeft Giordano Bruno ook gedaan.

    Quote: ”Het komt er dan op neer dat alles wat gebeurt vooraf is vastgesteld. “

    Ja en? Je bent of een determinist of niet. Maar als je determinist bent (en als scheikundige ben je in het algemeen) dan ben je consequent. En ook als je indeterminist zou zijn, bestaat er nog steeds geen vrije wil.

    Quote: ”Vaststellen dat er géén vrije wil bestaat, betekent dat strafrecht eigenlijk een barbaarse bezigheid is.”

    Heel intelligent van je. Dat is de juiste conclusie. We moeten een andere oplossing vinden dan mensen opsluiten of op de elektrische stoel bakken.

    Maar als je wil suggereren dat deze consequenties een bewijs zijn voor het bestaan van de vrije wil, dan ben je met een drogreden bezig.

    Quote: ”Maar als je gelooft in het lot en dat alles is vastgelegd, waarom maak jij je daar dan zo druk om?”
    Ik ben gedetermineerd om me druk daarom te maken. Politieke filosofie en filosofie van de geest zijn twee verschillende domeinen, zoals natuurkunde en scheikunde. Jij als scheikundige behandelt je experimenten als deterministisch, terwijl een groot aantal natuurkundigen hetzelfde indeterministisch bekijkt. Dat doe ik ook als ik praat over politiek. Op dat moment zeg ik: “ok, als jullie dat willen, laten we veronderstellen dat er een vrije wil bestaat. Dat betekent dat het Westen moet stoppen met de misdaden die het Westen pleegt.”

    Maar misschien dat is het beste bewijs dat er geen vrije wil bestaat. Jij geeft Bush het voordeel van de twijfel, dat hij misschien verkeerd was geïnformeerd over massavernietigingswapens, dat hij morele overwegingen zou gebruiken voordat hij tot een invasie besluit. Wetenschappelijk heb je daarvoor geen enkele reden om dit soort hypothesen te hebben. Als je je minimaal aan de wetenschappelijke methode zou houden en als je dezelfde moraliteit zou hanteren als in het geval dat iemand jou familie vermoordt, zou je juist de hypothese hebben dat Bush geen goede bedoelingen heeft, maar dat hij slechts geld en macht wilt.

    Door het roven van de olie in Irak, zullen de oliemaatschappijen meer belasting in Nederland betalen, meer banen hier creëren, meer geld in Nederland brengen, met als gevolg meer geld voor onderzoek en universiteiten, dus een beter leven voor jezelf. Het feit dat je de wetenschappelijke methode opzij schuift, is hoogstwaarschijnlijk veroorzaakt door je privé belangen. Nou zijn er slechts twee mogelijke conclusies: of (1) je bent misdadig of (2) je hebt geen vrije wil en je houdt jezelf voor de gek.

    Quote: ”Als er geen vrije wil bestaat, bestaat moraliteit ook niet.”
    Ja precies. Dat is weer de juiste conclusie: moraliteit bestaat niet. Morele wetten bestaan niet. Back to the drawing table.

  23. Mephisto Mephisto

    Avatar van Mephisto
    Sluit mij geheel en al aan bij Motek & Evy.

    (reactie no. 1)

    Want dat is precies wat de mens, door middel van twijfel, elke dag wéér doet.

    Vrije wil, gedetermineerd door mijzelf.

    En daarmee vrij van invloed, vrij. Mijn keuzemogelijkheid? Wordt bepaald door de mate van creativiteit die ik aan de dag weet te leggen als het gaat om omgevingsfactoren die mij beïnvloeden..

    ps. het is Eenvoudiger experiment, niet eenvoudigere (titel).
    Reactie is geredigeerd

Geef een reactie