Sla over naar de inhoud

Debatteren met AM

Mihai:
Elke mens heeft het recht om iedere andere mens of land bij een onafhankelijke rechtbank aan te klagen. Je bent zelfs gerechtvaardigd om iemand (met geweld) te dwingen om een rechtbank (of bemiddelaar) te accepteren als jullie onenigheid niet anders opgelost kan worden.

AM:
Rechtvaardigheid is gebaseerd op recht en recht is gebaseerd op onderlinge afspraken. Wat geeft iemand (persoon, groep van personen, land, groep van landen) het recht om een ander persoon, groep van personen, land, groep van landen te dwingen het oordeel van een rechtbank te accepteren die zij zelf niet accepteren als zijnde oordeelsbevoegd?

Mihai:
Stel je de volgende situatie voor:

We zijn met een aantal families op een verlaten eiland. Jij ziet mij je baby vermoorden. Je maakt een mooie foto van de daad, je hebt tien getuigen en toevallig een wetenschapper die mijn DNA op je baby vindt. Jij zegt tegen mij: “Mihai, ik geloof dat jij een misdaad tegen mij/mijn baby hebt gepleegd. Laten we een rechter/bemiddelaar instellen die zal beslissen of je schuldig bent.” Stel dat ik een van de volgende antwoorden zou geven:

– “Ik heb het niet gedaan. Je ogen en die van de getuigen vergissen zich. Jouw camera is niet goed of de foto is vervalst. Die wetenschapper deugt voor geen reet.
– Jouw baby heeft mij verkracht en aangevallen, om me te vermoorden. Het was dus zelfverdediging.
– De baby heb ik wel gedood, maar met een goede reden. Ik heb namelijk een onderzoek op zijn organen gedaan, die het leven van misschien miljoenen baby’s in de toekomst zal redden.”

En ik zou er aan toevoegen: “Als jij denkt dat ik een misdaad heb gepleegd, dan heb je gewoon vette pech. Ik ben helemaal niet van plan om een bemiddelaar/rechter te laten beslissen of ik schuldig ben. Ik weet het beter dan jij. Sterker nog, ik heb het vermoeden dat je slechts jaloers bent, omdat mijn deel van het eiland vruchtbaarder is en ik rijker ben.”

Zou jij je niet gerechtvaardigd voelen om mij te dwingen, met geweld desnoods, een rechter te accepteren? Mocht ik alsnog geen rechter accepteren, zou je je niet vrij voelen om mij alles aan te doen, wat jij zelf zou beslissen?

De machtelozen van deze wereld kunnen nergens de machtigen aanklagen.

AM:
Ik begrijp dat je dat zo voelt en ik zou het waarschijnlijk ook zo voelen.
Er kunnen zaken aangebracht worden bij het internationale gerechtshof, dus een klachtmiddel is er wel. Dat grote landen uitspraken van hof negeren of niet erkennen, is zonder meer een feit, maar dan kom je weer uit bij de vraag op basis waarvan je een land kunt dwingen om zich aan te sluiten bij de VN en alle uitspraken van het gerechtshof onvoorwaardelijk te accepteren en uit te voeren. Met welk recht meen jij een ongebonden staat het recht op die ongebondenheid te kunnen ontnemen?

Mihai:
Een staat heeft het recht op volledige ongebondenheid zolang die staat binnen zijn eigen grenzen handelt. Maar zodra een staat handelingen verricht, die het leven van andere mensen buiten de staat (negatief) beïnvloeden, is de staat verplicht om zich door de uitspraken van een onafhankelijke rechter te laten binden. Het is precies zoals in mijn voorbeeld tussen mijn moord op jouw baby en jouw recht om mij, desnoods met geweld, voor een rechter te slepen. Wat tussen jou en mij geldt, geld ook tussen jou en een staat.

AM:
Als ongebonden staat heb ik geen boodschap aan jouw mening over de reikwijdte van mijn ongebondenheid, dat is nu net de essentie van ongebonden zijn.

Mihai:
Wil je zeggen dat je ongebondenheid je het recht/vrijheid verleent om mijn land met nucleaire wapens tot stof te verpulveren?

AM:
Het bezit van kernwapens maakt de door jou geschetste situatie mogelijk. Als een ongebonden staat kernwapens bezit, kunnen die worden ingezet als men meent dat dit noodzakelijk is. Die afweging maakt een ongebonden staat zelf.

Mihai:
Als jouw ongebondenheid je de vrijheid verleent om mijn land plat te bombarderen, dan verleent mijn ongebondenheid mij de vrijheid om jou met geweld tot een rechtbank te dwingen. Of denk je soms dat jij ongebonden bent en ik niet?

En als persoon, zonder staat, Bin Laden bijvoorbeeld, ben je niet ongebonden en vrij te doen wat je zelf wilt? Bijvoorbeeld Boeings in wolkenkrabbers vliegen?

AM:
Inderdaad, het is jouw vrijheid om dat te proberen.
Per saldo houden we het recht van de sterkste over en dat is dan ook de internationale praktijk. De sterksten hebben er geen belang bij hun positie op te geven, dat doen ze slechts als hun geweten (indien aanwezig) hen daartoe dwingt.

Mihai:
We zijn vertrokken van mijn stelling dat elke mens, groep of land gerechtvaardigd is om een andere mens, groep of land, desnoods met geweld, tot een rechtbank te dwingen. Bij deze denk ik dat mijn stelling bewezen is.

AM:
Vrijheid en rechtvaardigheid zijn verschillende begrippen.

9 Comments

  1. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai,

    Citaat uit je huisregels:

    Copyright
    Alle teksten (inclusief mijn reacties) hier zijn auteursrechtelijk beschermd. Openbaarmaking en reproductie zijn slechts mogelijk na toestemming van de auteur.

    Ik kan me niet herinneren toestemming geven te hebben om een deel van mijn reacties elders hier te publiceren.

    Je laat een deel van de inhoud weg, waarom eigenlijk?

  2. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Mihai: … is de staat verplicht om zich door de uitspraken van een onafhankelijke rechter te laten binden…

    He redenering mankeert op meer punten, maar laat ik me nu op deze focussen: een onafhankelijke rechter. Kun je mij een definitie geven? En dan wel graag eentje waarvan alle betrokkenen én vooralsnog niet-betrokkenen van zeggen "Ja! Da’s nou een onafhankelijke rechter. Niet alleen niet-zelf-betrokken of belanghebbende, maar ook nog eens hardstikke deskundig op alle ertoe doende terreinen, zoals kennis van het recht, de jurispudentie, de psychologie, de sociologie, een waar antropoloog, cultuurkenner, enzovoort. Ja! Da’s nou echt iemand wiens oordeel niet anders dan correct kan zijn."

    Overigens, erop gewezen door AM, wa’s dat voor flauwekul, dat van dat copyright? Boekwerkje aan het voorbereiden? En mogen wij daarin gaan acteren als domme tegenspelers? Ik wil dan toch t.z.t. minstens wel een gratis exemplaar ontvangen.

  3. AM AM

    Avatar van AM
    Wat het auteursrecht betreft, ligt het publicatierecht (wat iets anders is dan het intellectueel eigendom) overigens bij de Volkskrant. In de voorwaarden staat namelijk:

    Door acceptatie van deze gebruiksvoorwaarden biedt u de Volkskrant de vrijheid om de inhoud van de weblog met bronvermelding in enige publicatie op te nemen.

    Een uitgever zal doorgaans het unieke recht op publicatie eisen voor een uitgave, maar dat recht kun je niet meer aanbieden voor de stukken die je op VK gepubliceerd hebt, tenzij VK afstand van haar publicatierecht doet.
    Zie http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/sessioned/browsercheck/continuation=16046-002/session=694053821832317/action=javascript-result/javascript=yes voor de details.

  4. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Cher Mihai,

    Je hebt het zelf geschreven: "Het westen (en de machtigen in het algemeen, dus ook Rusland en China) plegen misdaden voor geld en macht".
    Door Lenin en Stalin en later door Mao, was het "westen" in gevecht over de dominatie van de wereld (koude oorlog). Mao heeft bv Korea "geholpen" enkel en alleen om wapentechnologie van Stalin los te krijgen. Het linkse kamp komt op zo’n 200 miljoen doden, volgens jou 16 miljoen doden door de US. Je zou dus simpel kunnen constateren dat een kapitalistische democratie iets minder doden op z’n geweten heeft en voorzichter met z’n eigen bevolking/stemmers omgaat.
    Maar: Tot de val van de muur (1990) en de implosie van Rusland, is de VN en het internationaale gerechtshof, het resultaat geweest van die koude oorlog.
    Dus al je redeneringen zijn pas te rechtvaardigen vanaf de laatste 20 jaar.
    Misschien maar 10% van de wereld bevolking, hebben de vrijheid en inteligentie om net zo te redeneren als jij. De rest zijn pauslikkers (Sadam voor 150 koerden opgeknoopt; wanneer Rubberhater en aids promoter Benedictus aan de galg??), allah-gekken, varkens en koeien haters, die hun geloof belangrijker vinden dan de reden en logische argumantatie.
    Helaas voor jou en mij (en vooral je onderdrukte wijfies).
    Strijd dus voor een komplete loskoppeling tussen geloof en staat. Houd er rekening mee dat de oplossing van veel problemen zeer langzaam gaat en dat de positieve en negatieve resultaten pas een generatie later zichtbaar worden. Zo werkt het in iedergeval in de natuur, waar jij en ik onderdeel van uit maken.
    Bonne Annee qua meme. Et Merde!!
    Avec sinceres salutations, Maarten Boer

  5. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    Zolang je drogredenen gebruikt reageer ik niet op je. Argumenteer alsjeblieft correct.

  6. Maureene Maureene

    Avatar van Maureene
    Lieve Mihai, dans mon pays nommé Utopia reigne la justice aussi!

  7. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maureene

    Ik zal je een woordenboek frans-nederlands opsturen, zodat je normaal kan schrijven.

  8. Ragfijn Ragfijn

    Avatar van Ragfijn
    Wat aandacht krijgt groeit…

  9. Maureene Maureene

    Avatar van Maureene
    @Mihai

    Ook in mijn droomwereld is het de rechtvaardigheid die regeert.

Geef een reactie