Ze had ook een heel mooie, moderne schoenen, puntig en met hakken. En in werkelijkheid was ze veel mooier dan op de foto.
Reactie is geredigeerd
morticia
Het boek is interessanter eerlijk gezegd 🙂
Henk van Leuken
Ik kan me voorstellen dat er mannen zijn die zo’n schoonheid nog meer bedekken willen. Begrijpelijk, maar wel egoïstisch of je moet dit als vrouw natuurlijk alleen voor je ware willen bewaren.
En dan ook nog westerse auteurs lezen, waar moet dat met de moslims naartoe?
lidy
Haha Mihai, wat ben je toch een lekker ding!…
Henk van Leuken
En ingelogd beveel ik aan omdat je voor vandaag de waarheid gesproken hebt.
Ja, heel mooi en lief, ik ben dol op deze vrouwen, ze doen onwijs hun best knokken voor een goed bestaan en zijn vaak onder de doekjes zeer charmant gekleed, al vind ik dit ook heel charmant, je maakte hem zelf las ik, top!
Erik van Donk
@Mihai,
Ja, dat heb ik de laatste paar dagen zitten bestuderen in je afwezigheid.
Mihai
Nou ik heb zelfs vandaag een paar argumenten gebracht/verdedigd, vooral waarom indeterminisme en onvoorspeelbaarheid slechte argumenten voor vrije wil zijn.
lidy
Hahahaha onvoorspeelbaarheid. Mihai je hebt je gedachten elders, moet ik het je voorspelen 🙂
Mihai
@Lidy
ben jij ook voorspeelbaar?
lidy
absoluut!…
Martha Vosbeijer
Inderdaad Mihai, de mooiste vandaag! Was al bezig met je doorverwijzingen te lezen…
Mihai
@Martha
Je zult zwaar teleurgesteld worden.
Erik van Donk
Tenzij ze gedetermineerd is het te begrijpen…
Mihai
@Erik
De meeste mensen zijn toevallig gedetermineerd om in het vrije-wil-dogma te geloven.
lidy
Wat nu bespeur ik een fatalistisch gedachtegoed bij jou Erik. Je stelt me zwaar teleur, daarnet beweerde je nog een man van de praktijk te zijn. Bovendien schrijven ze de Islam fatalistische neigingen toe.
An van den burg
@ Mihai, je maakt mij jaloers. Je hebt mìj nooit op de foto gezien: ongedetermineerd, wars van dogma`s, existentieel, informeel, zonder vrouwentaal(wel brutaal!)en een vrije wil.De op een na mooiste ogen van vandaag. Van wie de mooiste ogen zijn????? Van jou natuurlijk! Reactie is geredigeerd
lidy
ogotogotogot, wat een genot!
Mihai
@lidy
Ik heb 5 gigabyte aan foto’s gemaakt in de vakantie. misschien komen er nog meer foto’s.
@An Stuur maar een foto op voor de vleeskeuring.
Erik van Donk
Fatalistisch gedachtegoed? Niks hoor. Het is mijn reactie op Mihai’s antwoord aan Martha.
Mihai neemt aan dat Martha teleurgesteld zal zijn in zijn blogs. Zijn aanname is ingegeven door zijn ervaringen/aanvaringen met o.a. Ruud en Partout. En nu hou ik er over op voor een ipsodixitism bega…:-)
staco
smaken verschillen..
Mihai
@Erik
Vertel staco dat ik altijd gelijk heb voordat het te laat is.
Erik van Donk
Smaak is een waarderingsoordeel, waardering veronderstelt vrije wil, vrije wil bestaat niet, waardering bestaat niet, smaak bestaat niet…
Sorry Staco, hij heeft gelijk.
lidy
ogotogot wat is ons lot.
Mihai
@lidy
Begin je nou vrouwentaal te produceren?
Ruud Zweistra
Onderschrift: Ongeletterde kijkt met interesse en verbazing naar foto’s van een raadselachtig product van een modern kunstenaar.
Ruud Zweistra
Onderschrift: Tut, tut, tut, wat geloven die kaffers toch een verbazingwekkende hoeveelheid onzin – iedereen weet toch dat de wereld geschapen is door Allah.
Ruud Zweistra
Onderschrift: Wat is de vrij wil toch een verbazingwekkend verschijnsel: ziet die Mihai Ticu een vrouw met een hoofddoek een godslasterlijk boek lezen, fantaseert hij zomaar daarbij dat ze het nog waardeert ook.
Roel
Erik, Mihai zegt: "Ik heb trouwens ontzettend veel argumenten gebracht en ontkracht in de laatste discussie over de vrije wil." Roel antwoordt: ik ook.
Roel
P.S. Maar de meid is mooi, dat is waar. En Ruud is een zeurpiet.
Mihai
@Roel
Je hebt geen argumenten gebracht, slechts aan mijn argumenten geknaagd. Stel je voor dat je al mijn argumenten tegen de vrije wil voor 100% zou afkraken, heb je nog steeds niet bewezen dat er een vrije wil bestaat. Ik wil dus nog steeds een argument zien. Ruud is allang afgekapt, misschien omdat hij er geen goed argument kon brengen.
Reactie is geredigeerd
Roel
Mihai, Fair enough, maar ik kan met evenveel recht claimen dat jij niet hebt bewezen dat ons gedrag gedetermineerd is.
Overigens zijn we het er over eens dat er drie opties zijn: 1. Determinisme 2. Vrije wil 3. Willekeur
Elk van mijn argumenten tégen determinisme is dus een argument vóór vrije wil of willekeur. Ben je bereid om willekeur als een reële optie te beschouwen? Zo niet, dan is dus elk van mijn argumenten tégen het determinisme een argument vóór vrije wil.
Heb je mijn laatste reactie (van 14:38) al gelezen?
Roel
Overigens had ik wel argumenten voor de vrije wil, namelijk de alledaagse ervaring en de wroeging. Reactie is geredigeerd
evy
@ Mihai: Over vrije wil gesproken. Heeft deze dame jou toestemming gegeven om deze foto op het internet te zetten.
Mihai
@evy
Als ik hun landen binnenvallen mag, een paar honderd duizend uitroeien, hun olie beroven en hen een paar tirannen opleggen, dan mag ik ook hun foto op het internet zetten.
evy
@ Mihai: Sorry. Er ontgaat me vast iets. Maar nergens bij je foto staat vermeld waar deze dame vandaan komt. Zou ze niet gewoon Duitse kunnen zijn. Volgens mij hebben we daar momenteel geen oorlog mee.
evy
@ Miahi: Ik ben van jou geen emotionele vrouwentaal gewend. Oeps. Doodzonde in de taal van Mihai. Evy. Matig je toch. Reactie is geredigeerd
Mihai
@evy
De moeder van mijn vriendin meent dat iedere keer dat ze naar Nederland komt en Duits spreekt, iemand haar aankijkt zoals de oorlog nog niet afgelopen is.
evy
@ Mihai: Kijk dat is nog eens vrouwentaal. Ik woon in een grensstreek met duitsland. En niemand die moeilijk doet. Het is dus haar gevoel. Vrouwen……….
Mihai
@evy
Dat is raar, want hetzelfde vertellen meer kennissen van mij, die nooit vrouwen zijn geweest.
evy
@ Mihai: Dan heb je gewoon de verkeerde kennissen. En als wetenschapper kun je toch niet vertrouwen op je directe omgeving. Je hebt je laten verleiden tot een heerlijke emoblog. Dank je. Je bent toch menselijker dan je af en toe laat zien.
Mihai
@evy Ik vind het nooit prettig om met je te praten. Ik heb altijd het gevoel dat je me wilt naaien en niet op de meest plezierige manier. Dus laten we het hierbij laten. Oké?
Ruud Zweistra
Ruud schopt niet graag tegen een dood paard – dat is niet chique.
Reactie is geredigeerd
evy
@ Mihai: Toch. Ik zou jouw willen naaien. Aub. Nou liever niet. Je zou niet mijn keus zijn. Je laat alleen soms de niet rationele zaken zien die ik soms bij je bovenhaal. Niets mis mee. Toch. Een mens heeft ook gewoon gevoel. En dat heb jij ook. Ben blij voor je vriendin dat je die ook hebt.
evy
@ Ruud: Laat deze (jonge) man even in zijn puberale gevoelens.
evy
@ Ruud: Mihai barst van de vooroordelen. Ziet een vrouw in de trein. Met een hoofddoekje en een Engels of zo boek. En denkt vervolgens dat haar land. Hoezo welk land. Door ons, wie is ons, aangevallen wordt. Kun je zo iemand nog ooit kwalificaties geven van wat hij heeft geprobeerd met rationeel denken. Mihai kunnen we afserveren.
Roel
Tjongejonge, Evy, neem je ook letterlijk dat Mihai landen binnenvalt? Mihai grijpt je reactie aan om ergens een punt over te maken en doet dat middels een stijlfiguur die volgens hem het sterkst overkomt. Dat bewijst dat hij niet de autist is waar je hem voor houdt.
Ah, Mihai, autisten zijn niet emotieloos. Zo komen ze alleen over soms (en in verschillende mate) dus bewijs je opnieuw dat je geen autist bent.
Overigens spreek je jezelf tegen: "Ik heb herhaaldelijk gezegd dat ik tegenbewijzen breng alleen omdat ik lief ben."
evy
@ Mihai: Zeer actueel. Ik lach me te pletter.
evy
@ Mahai: Maar dat heb jij nog niet door:))))
Mihai
@Roel Ik heb nooit gezegd dat ik een autist zou zijn, alleen dat mijn emoties alleen steeds zwakker worden. En het is maar goed zo ook. Want hoe meer ik me in de Westerse buitenlandse politiek en geschiedenis verdiep hoe groter de misdaden die ik ontdek. Een normale mens met normale gevoelens zou net zoals Partout, Evy en Ruud in ontkenning leven (of van de misdaden juist genieten en de anderen voorliegen), of, als men moreel is, zou men ofwel gek worden of zelf extreme gewelddadige acties ondernemen, zoals terroristische aanslagen. Mijn emotieloosheid helpt me verder normaal handelen.
Ruud Zweistra
Alsof de gedachte altijd gelijk te hebben iets anders is dan de puurste emotie.
evy
@ Mihai; Je hebt je zelf nog nooit zo belachelijk gemaakt als met deze foto. Waarom zelf je geen foto van je vriendin op het internet
evy
@ Nienandland Ik ga nu een lekker salade met tongfile klaarmaken.
Hier treft u alle steekhoudende argumenten voor het bestaan van de vrije wil..en nog tal van knetterende botsingen in de eeuwigdurende wedstrijd Partout (en oa AM) – Mihai omtrent oa de war on terror..
Partout
@Citaat Mihai: Als ik hun landen binnenvallen mag, een paar honderd duizend uitroeien, hun olie beroven en hen een paar tirannen opleggen, dan mag ik ook hun foto op het internet zetten.
Zo consequent ben je dus niet mister! Er bestaat zoiets als beeldrecht.
lidy
Nee dat is geen vrouwentaal, ik leg verbanden die jij blijkbaar niet ziet, als er geen vrije wil is dan blijft niet anders over dan het fatalistische geloof in het lot. Een idee dat zeker toegeschreven wordt aan het islamatische geloof en in allerlei theorieen beschreven, Mihai.
Mihai
==als er geen vrije wil is dan blijft niet anders over dan het fatalistische geloof in het lot==
Als er geen vrije wil is, dan blijf niets anders over dan het geloof in wat je gedetermineerd bent te geloven. Bijvoorbeeld het dogmatische geloof in de vrije wil, zonder enig bewijs. Als er vrije wil bestond, had ik tenminste iemand van het niet bestaan van de vrije wil kunnen overtuigen in dit gezelschap.
Reactie is geredigeerd
lidy
Mihai, ijdeltuit! maar niettemin blijf je een lekker ding, hahahaha! Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
Alsof de gedachte altijd gelijk te hebben iets anders is dan de puurste emotie, en je reinste vrije wil. Want het is natuurlijk overduidelijk dat Mihai geen gelijk heeft, en alleen zijn vrije wil stelt hem in staat het tegenovergestelde te poneren, in weerwil (sic!) van de werkelijkheid.
evt
@ Mihai: Door een vrouw ondereruit gehaald. Dat is toch wel het ergeste wat je kan overkomen. Maar nee. Lang leve Miahi. Hij heeft wel grotere stormen overleeft. Maar elke keer als ik reageer en Mihai vind dat niet leuk weet u waar de oorsprong ligt. Reactie is geredigeerd
evy
@ Ruud: Gnif, gnaf. Die ligt bij de man zelf.:)))))
elsje dijkstra
Een bijzonder mooie bijdrage Mihai.
evy
@ Ruud: Al die kontkeerders die eerder niet kwamen doen niets af aan de werkelijkheid. Namelijk dat Mihai zijn schild is gebroken. En dat heeft helemaal niets te maken met welk …isme ook.
evy
@ Mihai: Ach de faire Elsje reageert ook eens. Ze heeft bijna een week in den onduidelijkheid gelaten wie haar nou gestalkt heeft. Ze heeft in haar nederigheid inmiddels laten weten dat ik het niet was. Dank dat jij met zulke mensen in zee gaat. Dank voor je zeer wetenschappelijke analyse van je schoonmoeder.
lidy
Inshallah!
evy
@ Mihai: Dank ook dat je met poppen neukt. Nu hoeven vrouwen zich geen seconde meer zorgen te maken. Zie andere site.
lidy
evy,evy, wanneer ben je humor kwijtgeraakt!…
Ruud Zweistra
@lidy, Daar zit Mihai anders ook niet zo in, hoor, want humor is gevoel.
Je kan je trouwens heel serieus afvragen wat Mihai met die pop moet. Het is niet vanwege de humor – dat hebben we net vastgesteld. En wat is nu een van die zaken die van oudsher bij de meest gereguleerde mechanismen behoort, dat wil zeggen: gedetermineerdheid? Juist, natuurlijk: sex!
lidy
Ruud, dat gedeeltelijk zo, het is voorspeelbaar :). Mihai heeft wel degelijk humor, maar je moet het willen zien!… Een foto zoals hierboven, kan alleen met liefde worden gemaakt, al zal hij waarschijnlijk de eerste zijn om hiertegen te protesteren. Kijk hoe hij het mooie in de vrouw naar boven haalt. En dat wil ik toch maar even over Mihai gezegd hebben!…
Ruud Zweistra
@lidy, Daarom zijn zijn ontkenningen ook zo koddig …
elsje dijkstra
Ik vind de associaties wel koddig.
lidy
Ja Ruud, maar weet je, en ik hoop dat Mihai dit nog leest, ik heb nimmer de intentie gehad hem onderuit te halen. Wat ik gedaan heb is zijn stelling weerleggen. Dat vervolgens anderen hem daarmee Onderuithalen vind ik geen stijl. Niet naar mij toe en niet naar Mihai toe.
Roel
Partout, "Er bestaat zoiets als beeldrecht." Het http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldrecht is een auteursrecht, het recht van de maker om publicatie van een afbeelding van zijn werk te verhinderen. Het auteursrecht op deze vrouw berust bij haar Schepper, die inderdaad bij verschillende gelegenheden heeft gezegd dat Hij zich verzet tegen het afbeelden van Zijn schepsels. Ik neem aan dat je eigenlijk http://nl.wikipedia.org/wiki/Portretrecht bedoelt. Dat is het recht van de geportretteerde om publicatie van zijn portret te verhinderen. Aangenomen dat Mihai de foto niet in haar opdracht heeft genomen, moet de vrouw aantonen dat ze er redelijk belang bij heeft om niet op Mihais blog te verschijnen. Daarvoor zal ze naar de rechter moeten.
Het is misschien niet beleefd van Mihai om de foto zonder toestemming te publiceren, maar met recht heeft het niets te maken.
Mihai, "Ik heb nooit gezegd dat ik een autist zou zijn, alleen dat mijn emoties alleen steeds zwakker worden." Dat is waar. Ik ben degene die autisme hier heeft geïntroduceerd en in eerste instantie ook nog in de populaire, onjuiste betekenis van iemand die opgesloten zit in zichzelf.
"En het is maar goed zo ook. Want hoe meer ik me in de Westerse buitenlandse politiek en geschiedenis verdiep hoe groter de misdaden die ik ontdek. Een normale mens met normale gevoelens zou net zoals Partout, Evy en Ruud in ontkenning leven (of van de misdaden juist genieten en de anderen voorliegen), of, als men moreel is, zou men ofwel gek worden of zelf extreme gewelddadige acties ondernemen, zoals terroristische aanslagen." Er is nog een optie hoor: geweldloos, wettelijk toegestaan verzet. Je kunt bijvoorbeeld lid worden van Amnesty International en brieven gaan schrijven voor de vrijlating van politieke gevangenen. Je kunt SP of GroenLinks stemmen omdat die niet de oorlog in Irak steunen. Je kunt vegetariër worden, Max Havelaar koffie drinken, kleren kopen in de Wereldwinkel en groenten in de Natuurwinkel. En mocht je een beetje moedeloos worden, bedenk dan dat alle ontwikkeling langzaam gaat en dat alle beetjes helpen.
"Mijn emotieloosheid helpt me verder normaal handelen." Dat spijt me voor je, want ik denk dat leven mèt emoties toch echt meer de moeite waard is.
"Als er vrije wil bestond, had ik tenminste iemand van het niet bestaan van de vrije wil kunnen overtuigen in dit gezelschap." Nou dàt is pas een drogreden! Wij vrije-willers kunnen best uit vrije wil besloten hebben om niet overtuigd te zijn.
Mihai
==Er is nog een optie hoor: geweldloos, wettelijk toegestaan verzet. En mocht je een beetje moedeloos worden, bedenk dan dat alle ontwikkeling langzaam gaat en dat alle beetjes helpen.==
Stel je voor dat jij zou leven tijdens Nazi-Duitsland en langzamerhand je zou realiseren dat je eigen land (groep mensen) bezig zijn met een enorme misdaad. Of bedenk een voorbeeld waarin jij je realiseert dat er een megamisdaad plaats vindt en dat je geen relevante ontwikkelingen in de laatste 100 jaar ziet, noch relevante veranderingen in de toekomst verwacht. Er is een voorbeeld te bedenken waarin jij de misdaad zo groot ziet, dat de gedachte naar met geweld ingrijpen begrijpelijk is. Denk dat wat ik zie, deze misdaad, zo groot is, dat als ik niet emotieloos zou zijn, serieus aan geweld zou denken.
Dat betekent niet dat iedereen op dezelfde manier zou reageren. Bijvoorbeeld tijdens de Vietnamoorlog bestond er een Amerikaanse organisatie, die terroristische aanslagen in eigen land pleegde omdat men dacht dat zijn eigen land met enorme misdaden bezig was. In andere gevallen heb je Gandhiachtige figuren. Maar als Gandhi zich dood liet knuppelen, dat betekent niet dat je hetzelfde mag eisen van alle Indiërs.
==Dat spijt me voor je, want ik denk dat leven mèt emoties toch echt meer de moeite waard is.==
Hoe weet jij dat? Ik ken ze allebei en ik vindt dit leuker.
==Nou dàt is pas een drogreden! Wij vrije-willers kunnen best uit vrije wil besloten hebben om niet overtuigd te zijn.==
Maar hebben jullie dat zo gedaan? Hebben jullie besloten om door goede argumenten niet te laten overtuigen? En zijn jullie, als jullie toch vrije wil hebben, ook in staat om te kiezen om niet in de vrije wil te geloven? Reactie is geredigeerd
Roel
Mihai, In nazi-Duitsland zou ik misschien naar de wapens hebben gegrepen. Dat ik dat in de huidige situatie niet doe, mag je inconsequent noemen. Ik bewonder het geweldloze verzet van Gandhi, maar heb waarschijnlijk niet de moed om het zo ver door te voeren als hij deed. Weer een inconsequentie.
Maar mijn punt is eenvoudig dat er nog een optie is, of je die nu kiest of niet.
"Ik ken ze allebei en ik vindt dit leuker." Jij bent zéker geen autist, jij bent een bodysnatcher!
"Hebben jullie besloten om door goede argumenten niet te laten overtuigen?" Ik kan niet voor de anderen spreken, maar ik vind die argumenten gewoon niet zo goed. Maar dat doet niet terzake. Waar het om gaat is dat het bestaan van de vrije wil niet is ontkracht alleen doordat niemand zich door jou heeft laten overtuigen.
Reactie is geredigeerd
Mihai
@Roel
==In nazi-Duitsland zou ik misschien naar de wapens hebben gegrepen.==
En dat hebben sommigen gedaan, met hun pogingen om Hitler te vermoorden. Volgens mij zijn er weinig mensen te vinden die dat afkeuren.
In onze situatie, is volgens mijn kennis, iets vergelijkbaars aan de hand. Bijvoorbeeld de Amerikaanse militaire interventies hebben sinds 1945, 12 a 16 miljoen doden veroorzaakt, 95% burgers. Dat is twee holocausten.
==Ik bewonder het geweldloze verzet van Gandhi, maar heb waarschijnlijk niet de moed om het zo ver door te voeren als hij deed. Weer een inconsequentie.==
==Maar mijn punt is eenvoudig dat er nog een optie is, of je die nu kiest of niet.==
Het gaat niet om de opties, maar op vrije opties. Als je een ei doet staan, heeft het ei oneidige veel opties in welke richting te vallen. Maar zal gedetermineerd zijn om voor een optie te kiezen.
==Ik kan niet voor de anderen spreken, maar ik vind die argumenten gewoon niet zo goed.==
Dat bewijst mijn punt. Het hele nut van vrije wil zou zijn dat je de informatie analyseert en de juiste beslissing neemt, vooral in gevallen waarin de informatie een heel duidelijke antwoord geeft. Wij twee hebben dezelfde informatie en deze informatie schijnt voor ons een heel duidelijk antwoord te geven (tenminste voor mij). Jij vindt de argumenten niet goed, ik wel. Ik heb nooit gekozen om die argumenten goed te vinden. Ze zijn voor mijn de meest vanzelfsprekende conclusie van de informatie die ik heb. Het is voor mij de meest rationele optie: vrije wil bestaat niet. Gepresenteerd met dezelfde informatie en argumenten komt een andere tot de tegenovergestelde conclusie. Het is niet omdat hij voor die conclusie kiest, maar die conclusie lijkt hem de meest aannemelijke.
We moeten dit verschil in conclusies op een of andere manier verklaren, als we weten dat het nut van de vrije wil is om tot de juiste conclusies te komen in heel duidelijke gevallen. En ik kan dit verschil slechts verklaren door een gedetermineerde denken, van zowel de vrijewilfundamentalist als voor de mens met de juiste conclusie (dus ik).
==Waar het om gaat is dat het bestaan van de vrije wil niet is ontkracht alleen doordat niemand zich door jou heeft laten overtuigen.==
Het is voor mij de beste mogelijke verklaring.
Roel
Mihai, "Het is voor mij de beste mogelijke verklaring." Het is een cirkelredenering. Voor jou staat vast dat vrije wil niet bestaat, maar dat wij niet overtuigd zijn, verklaar je door te stellen dat vrije wil niet bestaat.
"Wij twee hebben dezelfde informatie en deze informatie schijnt voor ons een heel duidelijk antwoord te geven" Nou, dat is niet waar. Ik heb je literatuurlijst gezien maar ik heb nog niet de gelegenheid gehad om daar iets uit te lezen, laat staan op zijn waarde te beoordelen. Ik heb dus niet dezelfde informatie als jij. Je zou me kunnen helpen door wat informatie met me te delen. De enige informatie die ik tot nu toe heb gezien, was dat onderzoek die een correlatie aantoonde tussen ovulatie en kleding, maar ik heb genoegzaam aangetoond dat dat geen argument is tegen het bestaan van vrije wil.
lidy
Stel Mihai dat je gelijk hebt en dat de vrije wil niet bestaat, hoe verhoudt zich dat dan met zoiets als ‘verantwoordelijkheid’, immers kan een mens die niet beschikt over een vrije wil nog verantwoordelijk worden gehouden voor zijn daden?
Mihai
Roel / 03-08-2007 11:29
==Het is een cirkelredenering. Voor jou staat vast dat vrije wil niet bestaat, maar dat wij niet overtuigd zijn, verklaar je door te stellen dat vrije wil niet bestaat.==
Nee. De beste verklaring voor het feit dat mensen tot verschillende conclusies komen, mensen die dezelfde informatie kennen (zoals de filosofen in het debat over de vrije wil), is dat hun conclusie niet het gevolg is van de informatie, maar eerder van andere factoren. Wat is hier het cirkelachtig aan?
==Nou, dat is niet waar. Ik heb je literatuurlijst gezien maar ik heb nog niet de gelegenheid gehad om daar iets uit te lezen, laat staan op zijn waarde te beoordelen. Ik heb dus niet dezelfde informatie als jij.==
Hier heb ik twee tegenwerpingen voor:
(1) Dat bewijst mijn stelling nogmaals. De normale mens heeft een beperkte kennisvermogen. De gewone Westerling zal bijvoorbeeld niet weten dat het Westen in de laatste 30 jaar iets van 35 staatsgrepen in het Midden-Oosten heeft gepleegd en een aantal militaire interventies. Daardoor zal de Westerling makkelijk denken dat de moslims altijd de schuld van hun falen aan het Westen toeschrijven. Dus de beperkte informatie die we kunnen opnemen en de grote verschillen in de informatie die we hebben, dwingt ons tot bepaalde conclusies.
(2) De filosofen die in het vrijewildebat deelnemen hebben vrijwel allemaal dezelfde informatie. Je zou dus kunnen zeggen dat het juist deterministische factoren, zoals hun karakter, opvoeding, belangen, hen tot verschillende conclusies leidt, eerder dan het duidelijke conclusie die de informatie naartoe verwijst.
==Je zou me kunnen helpen door wat informatie met me te delen.==
Lees bijvoorbeeld op http://mihai.punt.nl/?gr=772063 een hele reeks over de vrije wil waar een groot aantal onderzoeken worden genoemd.
En hier op het VK-blog heb ik een aantal logs geschreven. Zie bijvoorbeeld:
==De enige informatie die ik tot nu toe heb gezien, was dat onderzoek die een correlatie aantoonde tussen ovulatie en kleding, maar ik heb genoegzaam aangetoond dat dat geen argument is tegen het bestaan van vrije wil.==
Op zichzelf staand onderzoek is dat geen voldoende argument, maar ik heb herhaaldelijk gezegd dat het onderdeel is van een argument dat zich op inductie beroept. Het is niet alleen de ovulatie maar ook een heleboel andere elementen die tegelijkertijd op ons inwerken, zoals genetisch materiaal, opvoeding, voedsel, zelfs muziek, chemische stoffen in de lucht, hoeveelheid licht die we hebben, geuren, de kleur van de muren in ons kamer en ontelbare andere factoren, die allemaal samen tot ons wil leiden.
Reactie is geredigeerd
Mihai
@Lidy ==Stel Mihai dat je gelijk hebt en dat de vrije wil niet bestaat, hoe verhoudt zich dat dan met zoiets als ‘verantwoordelijkheid’, immers kan een mens die niet beschikt over een vrije wil nog verantwoordelijk worden gehouden voor zijn daden?== Deze vraag hebben we op het andere log behandeld. Ik hoop dat je het niet erg vindt als ik het niet opnieuw herhaal. De essentie is dat we een groot probleem hebben, dat we back tot the drawing board moeten, om het hele moraal opnieuw te bedenken of helemaal af te schaffen.
Ruud Zweistra
lidy (ip: 86.87.222.3) / 03-08-2007 08:04 Ja Ruud, maar weet je, en ik hoop dat Mihai dit nog leest, ik heb nimmer de intentie gehad hem onderuit te halen. Wat ik gedaan heb is zijn stelling weerleggen. Dat vervolgens anderen hem daarmee Onderuithalen vind ik geen stijl. Niet naar mij toe en niet naar Mihai toe.
Reactie: Ik probeer Mihai niet meer onderuit te halen als hij anderen probeert onderuit te halen, met bijvoorbeeldd zijn stelling: "Ik heb altijd gelijk".
De uitwerking hiervan is simpel: Mihai is serieus, en dan is alle hulp gewenst, inclusief sarcasme, of het is een grapje, en dan zijn de reacties minstens zo gepast.
Duidelijk, hè? Komt geen ‘onderuit halen’ aan te pas.
Zijn "Er bestaat geen vrije wil" is natuurlijk nauw verwant met "Ik heb altijd gelijk", hoewel dat verband wat moeilijker uit te leggen is.
Reactie is geredigeerd
Mihai
@Vrijewillers
Wat is volgens jullie een goed argument tegen de vrije wil? Aan welke eisen moet een dergelijk argument voldoen? Op welk moment zou je overtuigd worden?
Ruud Zweistra
By the way: die "gedetermineerdheid en moraal"-discussie is al zo oud als de weg naar Kralingen, uit de tijd dat men door kreeg hoe de mechanica werkte, en de mens ook als een machine voorstelde (was dat niet een naam als Lamarck of Lemaittre?), is daar uitvoerig over gefilosofeerd. Een discussie die natuurlijk niets heeft opgeleverd, omdat de premisse niet klopt, zoals latere zaken als quantum theorie en chaos theorie hebben gedemonstreerd. Zelfs systemen die gebaseerd zijn op de meest simpele regels, vertonen na verloop van tijd onvoorspelbaar en ongedetermineerd gedrag.
Als Mihai de loop van drie lichamen in banen rond elkaar, alleen onder invloed van zwaartekracht, volkomen gedetermineerd kan beschrijven, mag hij zijn Nobelprijs gaan ophalen in Stockholm.
Tsjonge, heb ik er toch tijd aan besteed – ik word simpel.
Mihai
@Ruud
Heeft een elementair deeltje dat zich onvoorspelbaar gedraagt een vrije wil? Als de loop van drie lichamen in banen rond elkaar, alleen onder invloed van zwaartekracht onvoorspelbaar is, betekent dat dat de drie lichamen een vrije wil hebben?
Mihai
@Ruud
Als het menselijke gedrag onvoorspelbaar en niet te determineren is, waarom doe je zoveel moeite om ons te determineren om de moslims het land uit te houden? Jouw handelingen veronderstellen determinisme. Als de wereld ontgedetermineerd is, waarom verwacht je dat je auto vooruit gaat rijden als je hem in de eerste versnelling doet. Waarom houd je geen rekening mee dat ie plotseling achteruit zal rijden? Als de wereld en de mensen onvoorspelbaar zijn, kan je net zo goed als Oblomov in bed blijven liggen voor de rest van je leven, want in een ongedetermineerde en onvoorspelbare wereld kan je toch niets veranderen.
lidy
Haha, Mihai, de foto blijft mooi, dat is jouw talent!…
Mihai
@Lidy
Ik heb een probleem. Ik heb 1200 foto’s gemaakt in de vakantie en kan niet zo goed kiezen, wat ik op het blog moet zetten.
Ruud Zweistra
@Mihai, Dat laatste is zeker een grapje: omdat een auto "determinstisch" handelt, doet de mens dat ook… :)))))
Ik doe mijn best om jullie uiting van vrije wil: namelijk om je ogen te sluiten voor sociologische processen, te veranderen. Dat is van mijn kant een uiting van vrije wil, want ik had het ook niet kunnen doen, inschattende dat mensen zelden vrijwillig hun psychologische hang-ups, zoals het ontkennen van de werkelijkheid, opgeven. Daarom, als ik gedetermineerd was, had ik het niet gedaan. Dat ik jullie wel probeer de ogen te openen, is een daad van naastenliefde: tegen beter in hopen op de kleine kans die er altijd is.
Dan je eerste reactie: heeft een atoom een vrije wil omdat het ongedetermineerd is? Nee, omdat "vrije wil" een concept uit het menselijke domein is. En eigenlijk geldt hetzelfde voor "gedetermineerdheid", bijvoorbeeld zoals je het gebruikt bij de auto: ook dit concept is daar eigenlijk niet-van-toepassing – mu, als je die term kent.
En de laatste opmerking uit dit reeksje: Nee, het is andersom: omdat de wereld ongedetermineerd en onvoorspelbaar is, is het juist mogelijk door middel van menselijke daden er iets aan te veranderen.
Je kan niets veranderen aan de zwaartekracht, maar je kan wel iets veranderen aan een menselijk proces, omdat zowel de ene als de andere uitkomst niet iets uitmaakt in de wereld van de "gedetermineerde" processen, zoals de zwaartekracht.
Oftewel: als je als Oblomov opstaat, zal het je toch niet lukken om de zon vroeger op te laten gaan, maar het lukt je misschien wel om de komende milieuramp een beetje te verzachten.
En, ging hij verder richting jouw mentale blokkade, een ramp die ook beinvloedt wordt door migratiegedrag, waarbij het zeer aannemelijk is dat vrije migratie die ramp zal verslechteren en bespoedigen, en beperking van migratie die ramp zal verminderen en vertragen.
Dus jij bent de Oblomov die maar op zijn bed blijft liggen en zijn innerlijke gesprekjes over gedetemineerdheid houdt, en ik ben de Oblomov die beseft dat heel veel van mijn inspanningen misschien inderdaad futiel zijn, maar in ieder geval de mogelijk kleine kans wil nemen dat het wel uitmaakt.
Reactie is geredigeerd
Mihai
@Ruud ==Nee, omdat "vrije wil" een concept uit het menselijke domein is.== Als vrije wil slechts een concept is, dan bestaat het net zozeer als zeemeerminnen, want die zijn ook een concept.
Ruud Zweistra
@Mihai, Eieieieieieieindelijk wat licht! Ja, alle menselijke gedachten en ideeen zijn concepten. Heb je ooit een menselijke gedachte of idee in je hand gehad? Of er je knie aan gestoten?
Het woord is niet het ding – The map is not the territory.
Google op de woorden. Lees het boek!
Reactie is geredigeerd
Mihai
@Ruud ==Ja, alle menselijke gedachten en ideeen zijn concepten. Heb je ooit een menselijke gedachte of idee in je hand gehad? Of er je knie aan gestoten?== Dus vrije wil bestaat net zo veel als Allah, eenhoorns, flogiston en alle andere concepten? Dus als ik nu een concept bedenk met de naam neoantivrijewil met de betekenis ervan dat er geen vrije wil bestaat, dan bestaat vrije wil toch niet?
Ruud Zweistra
@Mihai, En als ik nu … (vul in plaats van "vrije wil" "gedetermineerdheid" in).
Het bestaat allemaal alleen in jouw gedachten.
Het bestaat ook in mijn gedachten, maar de kans dat het in mijn gedachten op precies dezelfde manier bestaat als in jouw gedachten, is verwaarloosbaar klein.
Je hele discussie was er die over de verschillende uitleg van verschiillende concepten in verschillende hoofden. Het had niets met de werkelijkheid te maken. Dan moet je heel andere dingen gaan doen.
Mihai
@Ruud
==Het bestaat allemaal alleen in jouw gedachten.==
Niets bestaat in mijn gedachten. Volgens mij bestaan slechts dingen die op een of andere manier meetbaar zijn. Met meetbaar zijn bedoel ik dat ze invloed kunnen hebben op andere dingen. Bijvoorbeeld als ik met mijn kop tegen een muur loop, zal mijn kop stoppen. Mijn kop is op dat moment een meetinstrument en de muur bestaat. De muur is meetbaar. Vrije wil is niet meetbaar en als concept is volstrekt irrelevant. Doei.
Ruud Zweistra
@Mihai, Juist, dat zijn dus de andere dingen die je moet gaan doen. Ga voor de muur staan, en beslis of je al dan niet je hoofd tegen die muur wil slaan. Doe je het wel, en het doet pijn, is die muur echt. Doe je het niet, maar tast je met je handen en ervaar je de normale weerstand, bestaat hij ook. Doe je het niet, en ziet hij eruit als een muur, zou het best wel eens een muur kunnen zijn – of niet – hij kan ook van piepschuim zijn.
Het feit dat je verschillende mogelijkheden hebt die muur op die manier waar te nemen komt overeen met vrije wil: het is niet noodzakelijkerwijs zo dat je de ene of de andere methode moet gebruiken. Wat er daarna gebeurd is gedetermineerd, door het al dan niet bestaan van die muur.
Maar noch de vrije wil, noch de gedetermineerdheid zijn bestaande concepten – het zijn manieren waarop wij over deze verschillende ervaringen praten. Je kan niet je hoofd stoten aan vrije wil, noch aan gedetermineerdheid.
Nou, dat is wel de complete verklaring, hè? Zo moeilijk is dit toch allemaal niet?
Prettig weekend, als je niet met iets anders komt.
Mihai
@Ruud
==Het feit dat je verschillende mogelijkheden hebt die muur op die manier waar te nemen komt overeen met vrije wil:== Dus als ik een robot maak met meerdere soorten sensoren, heeft ie een vrije wil?
==Je kan niet je hoofd stoten aan vrije wil, noch aan gedetermineerdheid.== Maar als de muur op een ei valt, breekt het ei ook als ik er niet naar kijk?
==Nou, dat is wel de complete verklaring, hè? Zo moeilijk is dit toch allemaal niet?== Dus vrije wil bestaat nog steeds niet?
An van den burg
Nee, er bestaat geen vrije wil, omdat alles wat de mens niet wil dat het bestaat, bestaat!
Mihai
@An
Zullen we een keer naar een terrasje gaan?
An van den burgb
@ Was jij het, Mihai die zich eens afvroeg waar de uitdrukking zwart/wit vandaan kwam? Ik zei toen, Wit is de geboorte en dus een feit. Zwart is de dood en dus ook een feit. Daartussen ligt het leven en dat heeft geen kleur. Als je dit begrijpt, ga ik met je naar een terras. Groet, An. Reactie is geredigeerd
Mihai
@An
Zo slim ben ik ook niet.
An van den burg
@ Mihai, binnen deze kontext is het een zeer slimme opmerking en nog charmant ook?! An.
lidy
Mihai, wij mensen zijn als soort uniek, naast een deel getermenieerd zijn hebben wij iets extra’s gekregen, namelijk een denkproces dat leidt tot keuzes en besluiten en acties waar wij verantwoording voor dragen. Ruud doet zijn uiterste best om je dit aan het verstand te brengen. Maar het lukt hem niet, omdat je wellicht geen gezichtsverlies wil.
Haha, ik ben wel benieuwd of je uit vrije wil met An op het terrasje gaat zitten of als een getermineerd lam.
lidy
= Mihai/ 03-08-2007 13:59 @Lidy: Ik heb een probleem. Ik heb 1200 foto’s gemaakt in de vakantie en kan niet zo goed kiezen, wat ik op het blog moet zetten. =
Ik had deze reactie van jou aan mij nog niet gelezen. Maar ik begrijp nu jouw probleem.
Hahaha, wij beschikken dus over een denkproces, dat jij niet hebt. Nou vergeet dan maar wat ik zei over gezichtsverlies.
Ga naar dat terras en GENIET!!!!!!!
Hahaha, die Mihai 🙂
Mihai
@lidy
==Mihai, wij mensen zijn als soort uniek, ==
Uniek zijn bewijst niet dat je een vrije wil hebt. Een computer is ook iets uniek.
==naast een deel getermenieerd zijn hebben wij iets extra’s gekregen, namelijk een denkproces==
Denkproces betekent nog steeds geen vrije wil. Een robot kan ook een denkproces hebben.
==dat leidt tot keuzes en besluiten en acties==
Het denkprocess leidt ook bij robots tot keuzes, besluiten en acties. Waar het om gaat is te bewijzen dat de keuzes, besluiten en acties vrij zijn en niet het gevolg van de natuurwetten, niet het gevolg van deterministische processen voorafgaand aan deze keuzes.
==waar wij verantwoording voor dragen.==
We zijn slechts verantwoordelijk als de keuzes, besluiten en acties vrij zijn. Maar dat is juist wat er dient bewezen te worden.
==Ruud doet zijn uiterste best om je dit aan het verstand te brengen.==
Ruud praat over idealisme: wat in zijn hoofd is, is ook werkelijkheid.
== Maar het lukt hem niet, omdat je wellicht geen gezichtsverlies wil.==
Ik wil inderdaad geen gezichtsverlies. Je moet echter bewijzen dat het mijn wens om geen gezichtsverlies te lijden de reden is voor mijn argument en niet het argument zelf. In feite is het voldoende om te bewijzen dat mijn argument niet goed is en het gezichtsverlieswens achterwegen te laten. Dus het feit dat ik geen gezichtsverlies wil leiden bewijst niets. Dat betekent dat het een drogreden is, met de naam ad hominem.
Jouw argument van boven was een cirkelredenering, een drogreden. Want je zegt dat we vrije wil hebben omdat we verantwoording dragen en we dragen verantwoording omdat we een vrije wil hebben. Toch?
Ik heb de indruk dat ik met mensen praat, die nog steeds in heksen geloven.
==Haha, ik ben wel benieuwd of je uit vrije wil met An op het terrasje gaat zitten of als een getermineerd lam. ==
An zou alleen met mij gaan als ik het riddertje zou kunnen oplossen en ik kon het niet oplossen.
Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
@lidy, Wat Mihai ongetwijfeld wel weet, al was het maar onbewust maar ik heb het ook al diverse malen gesachreven, is dat ik het grotendeels met hem eens ben. Mijn probleem zit in zijn absolutisme wat betreft gedetemineerdheid.
En dat ligt dan weer in het verlengde van Mihai’s andere absoluutheden.
Maar ik heb nog hoop voor hem. En zodra hij één van zijn absolutismen kan aantonen, krijgt hij een grote pluim.
En misschien bestaan die er wel.
Overigens: Gezichtsverlies zit vooral in het te lang vasyhouden van standpunten, niet in het veranderen ervan.
Reactie is geredigeerd
Mihai
@Ruud
==Mijn probleem zit in zijn absolutisme wat betreft gedetemineerdheid. En dat ligt dan weer in het verlengde van Mihai’s andere absoluutheden.==
Ik ben dogmatisch en niemand kan mij van het tegendeel overtuigen. Jij bent open minded. Kan iemand jou van het tegendeel overtuigen? Reactie is geredigeerd
Ruud Zweistra
@Mihai, Ja hoor. Geef maar voorbeelden.
Mihai
@Ruud
==Ja hoor. Geef maar voorbeelden.== Kan ik je overtuigen dat dogmatisch zijn veel beter is?
En hoe kan ik je overtuigen dat vrije wil niet bestaat?
maiwald
Bijna een jaar later: Maar wat is het nou eigenlijk voor een foto? Een (mooie) vrouw leest een boek van een (slimme) man. De vrouw heeft een hoofddoek en dat impliceert iets. (Geloof? Mode? Identiteitsbewaking?)Hawking is een absolute positivist die zijns ondanks toch nog een sprankje hoop op een god houdt en zichzelf op de schaal van Dawkin een zes (nee dus, geen god, maar je weet maar nooit) toedicht. Niettemin is de foto mooier dan een aap die een bot ter hand neemt en als wapen gaat gebruiken (Kubrick, pakweg een 5 op diezelfde schaal). Maar waar nou die discussie over die vrije wil vandaan komt is mij een volslagen raadsel. Die heb je, of die heb je niet.
Maar en mooie snapshot blijft het. Reactie is geredigeerd
Prachtig!
foto zelf gemaakt?
@Jacob
Ja, in de trein in Duitsland.
Op vakantie geweest?
@Erik
Zeker niks van gemerkt?
Ja heel mooi portret 🙂
compliment!
Ze had ook een heel mooie, moderne schoenen, puntig en met hakken. En in werkelijkheid was ze veel mooier dan op de foto.
Reactie is geredigeerd
Het boek is interessanter eerlijk gezegd 🙂
Ik kan me voorstellen dat er mannen zijn die zo’n schoonheid nog meer bedekken willen. Begrijpelijk, maar wel egoïstisch of je moet dit als vrouw natuurlijk alleen voor je ware willen bewaren.
En dan ook nog westerse auteurs lezen, waar moet dat met de moslims naartoe?
Haha Mihai, wat ben je toch een lekker ding!…
En ingelogd beveel ik aan omdat je voor vandaag de waarheid gesproken hebt.
@Mihai,
Het was wat stil bij je de laatste tijd…
Beter een stilte dan een storm.
@Erik
Ik heb trouwens ontzettend veel argumenten gebracht en ontkracht in de laatste discussie over de vrije wil. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/141372
Reactie is geredigeerd
Ja, heel mooi en lief, ik ben dol op deze vrouwen, ze doen onwijs hun best knokken voor een goed bestaan en zijn vaak onder de doekjes zeer charmant gekleed, al vind ik dit ook heel charmant, je maakte hem zelf las ik, top!
@Mihai,
Ja, dat heb ik de laatste paar dagen zitten bestuderen in je afwezigheid.
Nou ik heb zelfs vandaag een paar argumenten gebracht/verdedigd, vooral waarom indeterminisme en onvoorspeelbaarheid slechte argumenten voor vrije wil zijn.
Hahahaha onvoorspeelbaarheid. Mihai je hebt je gedachten elders, moet ik het je voorspelen 🙂
@Lidy
ben jij ook voorspeelbaar?
absoluut!…
Inderdaad Mihai, de mooiste vandaag!
Was al bezig met je doorverwijzingen te lezen…
@Martha
Je zult zwaar teleurgesteld worden.
Tenzij ze gedetermineerd is het te begrijpen…
@Erik
De meeste mensen zijn toevallig gedetermineerd om in het vrije-wil-dogma te geloven.
Wat nu bespeur ik een fatalistisch gedachtegoed bij jou Erik. Je stelt me zwaar teleur, daarnet beweerde je nog een man van de praktijk te zijn. Bovendien schrijven ze de Islam fatalistische neigingen toe.
@ Mihai, je maakt mij jaloers. Je hebt mìj nooit op de foto gezien: ongedetermineerd, wars van dogma`s, existentieel, informeel, zonder vrouwentaal(wel brutaal!)en een vrije wil.De op een na mooiste ogen van vandaag. Van wie de mooiste ogen zijn????? Van jou natuurlijk!
Reactie is geredigeerd
ogotogotogot, wat een genot!
@lidy
Ik heb 5 gigabyte aan foto’s gemaakt in de vakantie. misschien komen er nog meer foto’s.
@An
Stuur maar een foto op voor de vleeskeuring.
Fatalistisch gedachtegoed? Niks hoor. Het is mijn reactie op Mihai’s antwoord aan Martha.
Mihai neemt aan dat Martha teleurgesteld zal zijn in zijn blogs. Zijn aanname is ingegeven door zijn ervaringen/aanvaringen met o.a. Ruud en Partout. En nu hou ik er over op voor een ipsodixitism bega…:-)
smaken verschillen..
@Erik
Vertel staco dat ik altijd gelijk heb voordat het te laat is.
Smaak is een waarderingsoordeel, waardering veronderstelt vrije wil, vrije wil bestaat niet, waardering bestaat niet, smaak bestaat niet…
Sorry Staco, hij heeft gelijk.
ogotogot wat is ons lot.
@lidy
Begin je nou vrouwentaal te produceren?
Onderschrift:
Ongeletterde kijkt met interesse en verbazing naar foto’s van een raadselachtig product van een modern kunstenaar.
Onderschrift:
Tut, tut, tut, wat geloven die kaffers toch een verbazingwekkende hoeveelheid onzin – iedereen weet toch dat de wereld geschapen is door Allah.
Onderschrift:
Wat is de vrij wil toch een verbazingwekkend verschijnsel: ziet die Mihai Ticu een vrouw met een hoofddoek een godslasterlijk boek lezen, fantaseert hij zomaar daarbij dat ze het nog waardeert ook.
Erik,
Mihai zegt: "Ik heb trouwens ontzettend veel argumenten gebracht en ontkracht in de laatste discussie over de vrije wil."
Roel antwoordt: ik ook.
P.S. Maar de meid is mooi, dat is waar. En Ruud is een zeurpiet.
@Roel
Je hebt geen argumenten gebracht, slechts aan mijn argumenten geknaagd. Stel je voor dat je al mijn argumenten tegen de vrije wil voor 100% zou afkraken, heb je nog steeds niet bewezen dat er een vrije wil bestaat. Ik wil dus nog steeds een argument zien. Ruud is allang afgekapt, misschien omdat hij er geen goed argument kon brengen.
Reactie is geredigeerd
Mihai,
Fair enough, maar ik kan met evenveel recht claimen dat jij niet hebt bewezen dat ons gedrag gedetermineerd is.
Overigens zijn we het er over eens dat er drie opties zijn:
1. Determinisme
2. Vrije wil
3. Willekeur
Elk van mijn argumenten tégen determinisme is dus een argument vóór vrije wil of willekeur. Ben je bereid om willekeur als een reële optie te beschouwen? Zo niet, dan is dus elk van mijn argumenten tégen het determinisme een argument vóór vrije wil.
Heb je mijn laatste reactie (van 14:38) al gelezen?
Overigens had ik wel argumenten voor de vrije wil, namelijk de alledaagse ervaring en de wroeging.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai: Over vrije wil gesproken. Heeft deze dame jou toestemming gegeven om deze foto op het internet te zetten.
@evy
Als ik hun landen binnenvallen mag, een paar honderd duizend uitroeien, hun olie beroven en hen een paar tirannen opleggen, dan mag ik ook hun foto op het internet zetten.
@ Mihai: Sorry. Er ontgaat me vast iets. Maar nergens bij je foto staat vermeld waar deze dame vandaan komt. Zou ze niet gewoon Duitse kunnen zijn. Volgens mij hebben we daar momenteel geen oorlog mee.
@ Miahi: Ik ben van jou geen emotionele vrouwentaal gewend. Oeps. Doodzonde in de taal van Mihai. Evy. Matig je toch.
Reactie is geredigeerd
@evy
De moeder van mijn vriendin meent dat iedere keer dat ze naar Nederland komt en Duits spreekt, iemand haar aankijkt zoals de oorlog nog niet afgelopen is.
@ Mihai: Kijk dat is nog eens vrouwentaal. Ik woon in een grensstreek met duitsland. En niemand die moeilijk doet. Het is dus haar gevoel. Vrouwen……….
@evy
Dat is raar, want hetzelfde vertellen meer kennissen van mij, die nooit vrouwen zijn geweest.
@ Mihai: Dan heb je gewoon de verkeerde kennissen. En als wetenschapper kun je toch niet vertrouwen op je directe omgeving. Je hebt je laten verleiden tot een heerlijke emoblog. Dank je. Je bent toch menselijker dan je af en toe laat zien.
@evy
Ik vind het nooit prettig om met je te praten. Ik heb altijd het gevoel dat je me wilt naaien en niet op de meest plezierige manier. Dus laten we het hierbij laten. Oké?
Ruud schopt niet graag tegen een dood paard – dat is niet chique.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai: Toch. Ik zou jouw willen naaien. Aub. Nou liever niet. Je zou niet mijn keus zijn. Je laat alleen soms de niet rationele zaken zien die ik soms bij je bovenhaal. Niets mis mee. Toch. Een mens heeft ook gewoon gevoel. En dat heb jij ook. Ben blij voor je vriendin dat je die ook hebt.
@ Ruud: Laat deze (jonge) man even in zijn puberale gevoelens.
@ Ruud: Mihai barst van de vooroordelen. Ziet een vrouw in de trein. Met een hoofddoekje en een Engels of zo boek. En denkt vervolgens dat haar land. Hoezo welk land. Door ons, wie is ons, aangevallen wordt. Kun je zo iemand nog ooit kwalificaties geven van wat hij heeft geprobeerd met rationeel denken. Mihai kunnen we afserveren.
Tjongejonge, Evy, neem je ook letterlijk dat Mihai landen binnenvalt? Mihai grijpt je reactie aan om ergens een punt over te maken en doet dat middels een stijlfiguur die volgens hem het sterkst overkomt. Dat bewijst dat hij niet de autist is waar je hem voor houdt.
Wat een gezeik over een foto.
@Roel
Je vergist je. Alles wat ik http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=74830 zeg, blijft actueel.
Ah, Mihai, autisten zijn niet emotieloos. Zo komen ze alleen over soms (en in verschillende mate) dus bewijs je opnieuw dat je geen autist bent.
Overigens spreek je jezelf tegen: "Ik heb herhaaldelijk gezegd dat ik tegenbewijzen breng alleen omdat ik lief ben."
@ Mihai: Zeer actueel. Ik lach me te pletter.
@ Mahai: Maar dat heb jij nog niet door:))))
@Roel
Ik heb nooit gezegd dat ik een autist zou zijn, alleen dat mijn emoties alleen steeds zwakker worden. En het is maar goed zo ook. Want hoe meer ik me in de Westerse buitenlandse politiek en geschiedenis verdiep hoe groter de misdaden die ik ontdek. Een normale mens met normale gevoelens zou net zoals Partout, Evy en Ruud in ontkenning leven (of van de misdaden juist genieten en de anderen voorliegen), of, als men moreel is, zou men ofwel gek worden of zelf extreme gewelddadige acties ondernemen, zoals terroristische aanslagen. Mijn emotieloosheid helpt me verder normaal handelen.
Alsof de gedachte altijd gelijk te hebben iets anders is dan de puurste emotie.
@ Mihai; Je hebt je zelf nog nooit zo belachelijk gemaakt als met deze foto. Waarom zelf je geen foto van je vriendin op het internet
@ Nienandland Ik ga nu een lekker salade met tongfile klaarmaken.
Zij leest Stehpen Hawking toe maar.
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/142384
Hier treft u alle steekhoudende argumenten voor het bestaan van de vrije wil..en nog tal van knetterende botsingen in de eeuwigdurende wedstrijd Partout (en oa AM) – Mihai omtrent oa de war on terror..
@Citaat Mihai:
Als ik hun landen binnenvallen mag, een paar honderd duizend uitroeien, hun olie beroven en hen een paar tirannen opleggen, dan mag ik ook hun foto op het internet zetten.
Zo consequent ben je dus niet mister!
Er bestaat zoiets als beeldrecht.
Nee dat is geen vrouwentaal, ik leg verbanden die jij blijkbaar niet ziet, als er geen vrije wil is dan blijft niet anders over dan het fatalistische geloof in het lot. Een idee dat zeker toegeschreven wordt aan het islamatische geloof en in allerlei theorieen beschreven, Mihai.
==als er geen vrije wil is dan blijft niet anders over dan het fatalistische geloof in het lot==
Als er geen vrije wil is, dan blijf niets anders over dan het geloof in wat je gedetermineerd bent te geloven. Bijvoorbeeld het dogmatische geloof in de vrije wil, zonder enig bewijs. Als er vrije wil bestond, had ik tenminste iemand van het niet bestaan van de vrije wil kunnen overtuigen in dit gezelschap.
Reactie is geredigeerd
Mihai, ijdeltuit!
maar niettemin blijf je een lekker ding, hahahaha!
Reactie is geredigeerd
Alsof de gedachte altijd gelijk te hebben iets anders is dan de puurste emotie, en je reinste vrije wil. Want het is natuurlijk overduidelijk dat Mihai geen gelijk heeft, en alleen zijn vrije wil stelt hem in staat het tegenovergestelde te poneren, in weerwil (sic!) van de werkelijkheid.
@ Mihai: Door een vrouw ondereruit gehaald. Dat is toch wel het ergeste wat je kan overkomen. Maar nee. Lang leve Miahi. Hij heeft wel grotere stormen overleeft. Maar elke keer als ik reageer en Mihai vind dat niet leuk weet u waar de oorsprong ligt.
Reactie is geredigeerd
@ Ruud: Gnif, gnaf. Die ligt bij de man zelf.:)))))
Een bijzonder mooie bijdrage Mihai.
@ Ruud: Al die kontkeerders die eerder niet kwamen doen niets af aan de werkelijkheid. Namelijk dat Mihai zijn schild is gebroken. En dat heeft helemaal niets te maken met welk …isme ook.
@ Mihai: Ach de faire Elsje reageert ook eens. Ze heeft bijna een week in den onduidelijkheid gelaten wie haar nou gestalkt heeft. Ze heeft in haar nederigheid inmiddels laten weten dat ik het niet was. Dank dat jij met zulke mensen in zee gaat. Dank voor je zeer wetenschappelijke analyse van je schoonmoeder.
Inshallah!
@ Mihai: Dank ook dat je met poppen neukt. Nu hoeven vrouwen zich geen seconde meer zorgen te maken. Zie andere site.
evy,evy, wanneer ben je humor kwijtgeraakt!…
@lidy,
Daar zit Mihai anders ook niet zo in, hoor, want humor is gevoel.
Je kan je trouwens heel serieus afvragen wat Mihai met die pop moet. Het is niet vanwege de humor – dat hebben we net vastgesteld. En wat is nu een van die zaken die van oudsher bij de meest gereguleerde mechanismen behoort, dat wil zeggen: gedetermineerdheid? Juist, natuurlijk: sex!
Ruud, dat gedeeltelijk zo, het is voorspeelbaar :).
Mihai heeft wel degelijk humor, maar je moet het willen zien!…
Een foto zoals hierboven, kan alleen met liefde worden gemaakt, al zal hij waarschijnlijk de eerste zijn om hiertegen te protesteren. Kijk hoe hij het mooie in de vrouw naar boven haalt. En dat wil ik toch maar even over Mihai gezegd hebben!…
@lidy,
Daarom zijn zijn ontkenningen ook zo koddig …
Ik vind de associaties wel koddig.
Ja Ruud, maar weet je, en ik hoop dat Mihai dit nog leest, ik heb nimmer de intentie gehad hem onderuit te halen. Wat ik gedaan heb is zijn stelling weerleggen. Dat vervolgens anderen hem daarmee Onderuithalen vind ik geen stijl. Niet naar mij toe en niet naar Mihai toe.
Partout,
"Er bestaat zoiets als beeldrecht."
Het http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldrecht is een auteursrecht, het recht van de maker om publicatie van een afbeelding van zijn werk te verhinderen. Het auteursrecht op deze vrouw berust bij haar Schepper, die inderdaad bij verschillende gelegenheden heeft gezegd dat Hij zich verzet tegen het afbeelden van Zijn schepsels.
Ik neem aan dat je eigenlijk http://nl.wikipedia.org/wiki/Portretrecht bedoelt. Dat is het recht van de geportretteerde om publicatie van zijn portret te verhinderen. Aangenomen dat Mihai de foto niet in haar opdracht heeft genomen, moet de vrouw aantonen dat ze er redelijk belang bij heeft om niet op Mihais blog te verschijnen. Daarvoor zal ze naar de rechter moeten.
Het is misschien niet beleefd van Mihai om de foto zonder toestemming te publiceren, maar met recht heeft het niets te maken.
Mihai,
"Ik heb nooit gezegd dat ik een autist zou zijn, alleen dat mijn emoties alleen steeds zwakker worden."
Dat is waar. Ik ben degene die autisme hier heeft geïntroduceerd en in eerste instantie ook nog in de populaire, onjuiste betekenis van iemand die opgesloten zit in zichzelf.
"En het is maar goed zo ook. Want hoe meer ik me in de Westerse buitenlandse politiek en geschiedenis verdiep hoe groter de misdaden die ik ontdek. Een normale mens met normale gevoelens zou net zoals Partout, Evy en Ruud in ontkenning leven (of van de misdaden juist genieten en de anderen voorliegen), of, als men moreel is, zou men ofwel gek worden of zelf extreme gewelddadige acties ondernemen, zoals terroristische aanslagen."
Er is nog een optie hoor: geweldloos, wettelijk toegestaan verzet. Je kunt bijvoorbeeld lid worden van Amnesty International en brieven gaan schrijven voor de vrijlating van politieke gevangenen. Je kunt SP of GroenLinks stemmen omdat die niet de oorlog in Irak steunen. Je kunt vegetariër worden, Max Havelaar koffie drinken, kleren kopen in de Wereldwinkel en groenten in de Natuurwinkel. En mocht je een beetje moedeloos worden, bedenk dan dat alle ontwikkeling langzaam gaat en dat alle beetjes helpen.
"Mijn emotieloosheid helpt me verder normaal handelen."
Dat spijt me voor je, want ik denk dat leven mèt emoties toch echt meer de moeite waard is.
"Als er vrije wil bestond, had ik tenminste iemand van het niet bestaan van de vrije wil kunnen overtuigen in dit gezelschap."
Nou dàt is pas een drogreden! Wij vrije-willers kunnen best uit vrije wil besloten hebben om niet overtuigd te zijn.
==Er is nog een optie hoor: geweldloos, wettelijk toegestaan verzet. En mocht je een beetje moedeloos worden, bedenk dan dat alle ontwikkeling langzaam gaat en dat alle beetjes helpen.==
Stel je voor dat jij zou leven tijdens Nazi-Duitsland en langzamerhand je zou realiseren dat je eigen land (groep mensen) bezig zijn met een enorme misdaad. Of bedenk een voorbeeld waarin jij je realiseert dat er een megamisdaad plaats vindt en dat je geen relevante ontwikkelingen in de laatste 100 jaar ziet, noch relevante veranderingen in de toekomst verwacht. Er is een voorbeeld te bedenken waarin jij de misdaad zo groot ziet, dat de gedachte naar met geweld ingrijpen begrijpelijk is. Denk dat wat ik zie, deze misdaad, zo groot is, dat als ik niet emotieloos zou zijn, serieus aan geweld zou denken.
Dat betekent niet dat iedereen op dezelfde manier zou reageren. Bijvoorbeeld tijdens de Vietnamoorlog bestond er een Amerikaanse organisatie, die terroristische aanslagen in eigen land pleegde omdat men dacht dat zijn eigen land met enorme misdaden bezig was. In andere gevallen heb je Gandhiachtige figuren. Maar als Gandhi zich dood liet knuppelen, dat betekent niet dat je hetzelfde mag eisen van alle Indiërs.
==Dat spijt me voor je, want ik denk dat leven mèt emoties toch echt meer de moeite waard is.==
Hoe weet jij dat? Ik ken ze allebei en ik vindt dit leuker.
==Nou dàt is pas een drogreden! Wij vrije-willers kunnen best uit vrije wil besloten hebben om niet overtuigd te zijn.==
Maar hebben jullie dat zo gedaan? Hebben jullie besloten om door goede argumenten niet te laten overtuigen? En zijn jullie, als jullie toch vrije wil hebben, ook in staat om te kiezen om niet in de vrije wil te geloven?
Reactie is geredigeerd
Mihai,
In nazi-Duitsland zou ik misschien naar de wapens hebben gegrepen. Dat ik dat in de huidige situatie niet doe, mag je inconsequent noemen. Ik bewonder het geweldloze verzet van Gandhi, maar heb waarschijnlijk niet de moed om het zo ver door te voeren als hij deed. Weer een inconsequentie.
Maar mijn punt is eenvoudig dat er nog een optie is, of je die nu kiest of niet.
"Ik ken ze allebei en ik vindt dit leuker."
Jij bent zéker geen autist, jij bent een bodysnatcher!
"Hebben jullie besloten om door goede argumenten niet te laten overtuigen?"
Ik kan niet voor de anderen spreken, maar ik vind die argumenten gewoon niet zo goed. Maar dat doet niet terzake. Waar het om gaat is dat het bestaan van de vrije wil niet is ontkracht alleen doordat niemand zich door jou heeft laten overtuigen.
Reactie is geredigeerd
@Roel
==In nazi-Duitsland zou ik misschien naar de wapens hebben gegrepen.==
En dat hebben sommigen gedaan, met hun pogingen om Hitler te vermoorden. Volgens mij zijn er weinig mensen te vinden die dat afkeuren.
In onze situatie, is volgens mijn kennis, iets vergelijkbaars aan de hand. Bijvoorbeeld de Amerikaanse militaire interventies hebben sinds 1945, 12 a 16 miljoen doden veroorzaakt, 95% burgers. Dat is twee holocausten.
==Ik bewonder het geweldloze verzet van Gandhi, maar heb waarschijnlijk niet de moed om het zo ver door te voeren als hij deed. Weer een inconsequentie.==
Ik ben een http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=27420. Ik kan mijn isme niet met rationele argumenten verdedigen, noch kan ik anderen hetzelfde dwingen doen.
==Maar mijn punt is eenvoudig dat er nog een optie is, of je die nu kiest of niet.==
Het gaat niet om de opties, maar op vrije opties. Als je een ei doet staan, heeft het ei oneidige veel opties in welke richting te vallen. Maar zal gedetermineerd zijn om voor een optie te kiezen.
==Ik kan niet voor de anderen spreken, maar ik vind die argumenten gewoon niet zo goed.==
Dat bewijst mijn punt. Het hele nut van vrije wil zou zijn dat je de informatie analyseert en de juiste beslissing neemt, vooral in gevallen waarin de informatie een heel duidelijke antwoord geeft. Wij twee hebben dezelfde informatie en deze informatie schijnt voor ons een heel duidelijk antwoord te geven (tenminste voor mij). Jij vindt de argumenten niet goed, ik wel. Ik heb nooit gekozen om die argumenten goed te vinden. Ze zijn voor mijn de meest vanzelfsprekende conclusie van de informatie die ik heb. Het is voor mij de meest rationele optie: vrije wil bestaat niet.
Gepresenteerd met dezelfde informatie en argumenten komt een andere tot de tegenovergestelde conclusie. Het is niet omdat hij voor die conclusie kiest, maar die conclusie lijkt hem de meest aannemelijke.
We moeten dit verschil in conclusies op een of andere manier verklaren, als we weten dat het nut van de vrije wil is om tot de juiste conclusies te komen in heel duidelijke gevallen. En ik kan dit verschil slechts verklaren door een gedetermineerde denken, van zowel de vrijewilfundamentalist als voor de mens met de juiste conclusie (dus ik).
==Waar het om gaat is dat het bestaan van de vrije wil niet is ontkracht alleen doordat niemand zich door jou heeft laten overtuigen.==
Het is voor mij de beste mogelijke verklaring.
Mihai,
"Het is voor mij de beste mogelijke verklaring."
Het is een cirkelredenering. Voor jou staat vast dat vrije wil niet bestaat, maar dat wij niet overtuigd zijn, verklaar je door te stellen dat vrije wil niet bestaat.
"Wij twee hebben dezelfde informatie en deze informatie schijnt voor ons een heel duidelijk antwoord te geven"
Nou, dat is niet waar. Ik heb je literatuurlijst gezien maar ik heb nog niet de gelegenheid gehad om daar iets uit te lezen, laat staan op zijn waarde te beoordelen. Ik heb dus niet dezelfde informatie als jij.
Je zou me kunnen helpen door wat informatie met me te delen. De enige informatie die ik tot nu toe heb gezien, was dat onderzoek die een correlatie aantoonde tussen ovulatie en kleding, maar ik heb genoegzaam aangetoond dat dat geen argument is tegen het bestaan van vrije wil.
Stel Mihai dat je gelijk hebt en dat de vrije wil niet bestaat, hoe verhoudt zich dat dan met zoiets als ‘verantwoordelijkheid’, immers kan een mens die niet beschikt over een vrije wil nog verantwoordelijk worden gehouden voor zijn daden?
Roel / 03-08-2007 11:29
==Het is een cirkelredenering. Voor jou staat vast dat vrije wil niet bestaat, maar dat wij niet overtuigd zijn, verklaar je door te stellen dat vrije wil niet bestaat.==
Nee. De beste verklaring voor het feit dat mensen tot verschillende conclusies komen, mensen die dezelfde informatie kennen (zoals de filosofen in het debat over de vrije wil), is dat hun conclusie niet het gevolg is van de informatie, maar eerder van andere factoren. Wat is hier het cirkelachtig aan?
==Nou, dat is niet waar. Ik heb je literatuurlijst gezien maar ik heb nog niet de gelegenheid gehad om daar iets uit te lezen, laat staan op zijn waarde te beoordelen. Ik heb dus niet dezelfde informatie als jij.==
Hier heb ik twee tegenwerpingen voor:
(1) Dat bewijst mijn stelling nogmaals. De normale mens heeft een beperkte kennisvermogen. De gewone Westerling zal bijvoorbeeld niet weten dat het Westen in de laatste 30 jaar iets van 35 staatsgrepen in het Midden-Oosten heeft gepleegd en een aantal militaire interventies. Daardoor zal de Westerling makkelijk denken dat de moslims altijd de schuld van hun falen aan het Westen toeschrijven. Dus de beperkte informatie die we kunnen opnemen en de grote verschillen in de informatie die we hebben, dwingt ons tot bepaalde conclusies.
(2) De filosofen die in het vrijewildebat deelnemen hebben vrijwel allemaal dezelfde informatie. Je zou dus kunnen zeggen dat het juist deterministische factoren, zoals hun karakter, opvoeding, belangen, hen tot verschillende conclusies leidt, eerder dan het duidelijke conclusie die de informatie naartoe verwijst.
==Je zou me kunnen helpen door wat informatie met me te delen.==
Lees bijvoorbeeld op http://mihai.punt.nl/?gr=772063 een hele reeks over de vrije wil waar een groot aantal onderzoeken worden genoemd.
En hier op het VK-blog heb ik een aantal logs geschreven. Zie bijvoorbeeld:
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=82957
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=83150
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=115037
http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=115469
==De enige informatie die ik tot nu toe heb gezien, was dat onderzoek die een correlatie aantoonde tussen ovulatie en kleding, maar ik heb genoegzaam aangetoond dat dat geen argument is tegen het bestaan van vrije wil.==
Op zichzelf staand onderzoek is dat geen voldoende argument, maar ik heb herhaaldelijk gezegd dat het onderdeel is van een argument dat zich op inductie beroept. Het is niet alleen de ovulatie maar ook een heleboel andere elementen die tegelijkertijd op ons inwerken, zoals genetisch materiaal, opvoeding, voedsel, zelfs muziek, chemische stoffen in de lucht, hoeveelheid licht die we hebben, geuren, de kleur van de muren in ons kamer en ontelbare andere factoren, die allemaal samen tot ons wil leiden.
Reactie is geredigeerd
@Lidy
==Stel Mihai dat je gelijk hebt en dat de vrije wil niet bestaat, hoe verhoudt zich dat dan met zoiets als ‘verantwoordelijkheid’, immers kan een mens die niet beschikt over een vrije wil nog verantwoordelijk worden gehouden voor zijn daden?==
Deze vraag hebben we op het andere log behandeld. Ik hoop dat je het niet erg vindt als ik het niet opnieuw herhaal. De essentie is dat we een groot probleem hebben, dat we back tot the drawing board moeten, om het hele moraal opnieuw te bedenken of helemaal af te schaffen.
lidy (ip: 86.87.222.3) / 03-08-2007 08:04
Ja Ruud, maar weet je, en ik hoop dat Mihai dit nog leest, ik heb nimmer de intentie gehad hem onderuit te halen. Wat ik gedaan heb is zijn stelling weerleggen. Dat vervolgens anderen hem daarmee Onderuithalen vind ik geen stijl. Niet naar mij toe en niet naar Mihai toe.
Reactie:
Ik probeer Mihai niet meer onderuit te halen als hij anderen probeert onderuit te halen, met bijvoorbeeldd zijn stelling: "Ik heb altijd gelijk".
De uitwerking hiervan is simpel: Mihai is serieus, en dan is alle hulp gewenst, inclusief sarcasme, of het is een grapje, en dan zijn de reacties minstens zo gepast.
Duidelijk, hè? Komt geen ‘onderuit halen’ aan te pas.
Zijn "Er bestaat geen vrije wil" is natuurlijk nauw verwant met "Ik heb altijd gelijk", hoewel dat verband wat moeilijker uit te leggen is.
Reactie is geredigeerd
@Vrijewillers
Wat is volgens jullie een goed argument tegen de vrije wil? Aan welke eisen moet een dergelijk argument voldoen? Op welk moment zou je overtuigd worden?
By the way: die "gedetermineerdheid en moraal"-discussie is al zo oud als de weg naar Kralingen, uit de tijd dat men door kreeg hoe de mechanica werkte, en de mens ook als een machine voorstelde (was dat niet een naam als Lamarck of Lemaittre?), is daar uitvoerig over gefilosofeerd. Een discussie die natuurlijk niets heeft opgeleverd, omdat de premisse niet klopt, zoals latere zaken als quantum theorie en chaos theorie hebben gedemonstreerd. Zelfs systemen die gebaseerd zijn op de meest simpele regels, vertonen na verloop van tijd onvoorspelbaar en ongedetermineerd gedrag.
Als Mihai de loop van drie lichamen in banen rond elkaar, alleen onder invloed van zwaartekracht, volkomen gedetermineerd kan beschrijven, mag hij zijn Nobelprijs gaan ophalen in Stockholm.
Tsjonge, heb ik er toch tijd aan besteed – ik word simpel.
@Ruud
Heeft een elementair deeltje dat zich onvoorspelbaar gedraagt een vrije wil? Als de loop van drie lichamen in banen rond elkaar, alleen onder invloed van zwaartekracht onvoorspelbaar is, betekent dat dat de drie lichamen een vrije wil hebben?
@Ruud
Als het menselijke gedrag onvoorspelbaar en niet te determineren is, waarom doe je zoveel moeite om ons te determineren om de moslims het land uit te houden? Jouw handelingen veronderstellen determinisme. Als de wereld ontgedetermineerd is, waarom verwacht je dat je auto vooruit gaat rijden als je hem in de eerste versnelling doet. Waarom houd je geen rekening mee dat ie plotseling achteruit zal rijden? Als de wereld en de mensen onvoorspelbaar zijn, kan je net zo goed als Oblomov in bed blijven liggen voor de rest van je leven, want in een ongedetermineerde en onvoorspelbare wereld kan je toch niets veranderen.
Haha, Mihai, de foto blijft mooi, dat is jouw talent!…
@Lidy
Ik heb een probleem. Ik heb 1200 foto’s gemaakt in de vakantie en kan niet zo goed kiezen, wat ik op het blog moet zetten.
@Mihai,
Dat laatste is zeker een grapje: omdat een auto "determinstisch" handelt, doet de mens dat ook… :)))))
Ik doe mijn best om jullie uiting van vrije wil: namelijk om je ogen te sluiten voor sociologische processen, te veranderen. Dat is van mijn kant een uiting van vrije wil, want ik had het ook niet kunnen doen, inschattende dat mensen zelden vrijwillig hun psychologische hang-ups, zoals het ontkennen van de werkelijkheid, opgeven. Daarom, als ik gedetermineerd was, had ik het niet gedaan. Dat ik jullie wel probeer de ogen te openen, is een daad van naastenliefde: tegen beter in hopen op de kleine kans die er altijd is.
Dan je eerste reactie: heeft een atoom een vrije wil omdat het ongedetermineerd is? Nee, omdat "vrije wil" een concept uit het menselijke domein is. En eigenlijk geldt hetzelfde voor "gedetermineerdheid", bijvoorbeeld zoals je het gebruikt bij de auto: ook dit concept is daar eigenlijk niet-van-toepassing – mu, als je die term kent.
En de laatste opmerking uit dit reeksje: Nee, het is andersom: omdat de wereld ongedetermineerd en onvoorspelbaar is, is het juist mogelijk door middel van menselijke daden er iets aan te veranderen.
Je kan niets veranderen aan de zwaartekracht, maar je kan wel iets veranderen aan een menselijk proces, omdat zowel de ene als de andere uitkomst niet iets uitmaakt in de wereld van de "gedetermineerde" processen, zoals de zwaartekracht.
Oftewel: als je als Oblomov opstaat, zal het je toch niet lukken om de zon vroeger op te laten gaan, maar het lukt je misschien wel om de komende milieuramp een beetje te verzachten.
En, ging hij verder richting jouw mentale blokkade, een ramp die ook beinvloedt wordt door migratiegedrag, waarbij het zeer aannemelijk is dat vrije migratie die ramp zal verslechteren en bespoedigen, en beperking van migratie die ramp zal verminderen en vertragen.
Dus jij bent de Oblomov die maar op zijn bed blijft liggen en zijn innerlijke gesprekjes over gedetemineerdheid houdt, en ik ben de Oblomov die beseft dat heel veel van mijn inspanningen misschien inderdaad futiel zijn, maar in ieder geval de mogelijk kleine kans wil nemen dat het wel uitmaakt.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Nee, omdat "vrije wil" een concept uit het menselijke domein is.==
Als vrije wil slechts een concept is, dan bestaat het net zozeer als zeemeerminnen, want die zijn ook een concept.
@Mihai,
Eieieieieieieindelijk wat licht! Ja, alle menselijke gedachten en ideeen zijn concepten. Heb je ooit een menselijke gedachte of idee in je hand gehad? Of er je knie aan gestoten?
Het woord is niet het ding – The map is not the territory.
Google op de woorden. Lees het boek!
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Ja, alle menselijke gedachten en ideeen zijn concepten. Heb je ooit een menselijke gedachte of idee in je hand gehad? Of er je knie aan gestoten?==
Dus vrije wil bestaat net zo veel als Allah, eenhoorns, flogiston en alle andere concepten? Dus als ik nu een concept bedenk met de naam neoantivrijewil met de betekenis ervan dat er geen vrije wil bestaat, dan bestaat vrije wil toch niet?
@Mihai,
En als ik nu … (vul in plaats van "vrije wil" "gedetermineerdheid" in).
Het bestaat allemaal alleen in jouw gedachten.
Het bestaat ook in mijn gedachten, maar de kans dat het in mijn gedachten op precies dezelfde manier bestaat als in jouw gedachten, is verwaarloosbaar klein.
Je hele discussie was er die over de verschillende uitleg van verschiillende concepten in verschillende hoofden. Het had niets met de werkelijkheid te maken. Dan moet je heel andere dingen gaan doen.
@Ruud
==Het bestaat allemaal alleen in jouw gedachten.==
Niets bestaat in mijn gedachten. Volgens mij bestaan slechts dingen die op een of andere manier meetbaar zijn. Met meetbaar zijn bedoel ik dat ze invloed kunnen hebben op andere dingen. Bijvoorbeeld als ik met mijn kop tegen een muur loop, zal mijn kop stoppen. Mijn kop is op dat moment een meetinstrument en de muur bestaat. De muur is meetbaar. Vrije wil is niet meetbaar en als concept is volstrekt irrelevant. Doei.
@Mihai,
Juist, dat zijn dus de andere dingen die je moet gaan doen. Ga voor de muur staan, en beslis of je al dan niet je hoofd tegen die muur wil slaan. Doe je het wel, en het doet pijn, is die muur echt. Doe je het niet, maar tast je met je handen en ervaar je de normale weerstand, bestaat hij ook. Doe je het niet, en ziet hij eruit als een muur, zou het best wel eens een muur kunnen zijn – of niet – hij kan ook van piepschuim zijn.
Het feit dat je verschillende mogelijkheden hebt die muur op die manier waar te nemen komt overeen met vrije wil: het is niet noodzakelijkerwijs zo dat je de ene of de andere methode moet gebruiken. Wat er daarna gebeurd is gedetermineerd, door het al dan niet bestaan van die muur.
Maar noch de vrije wil, noch de gedetermineerdheid zijn bestaande concepten – het zijn manieren waarop wij over deze verschillende ervaringen praten. Je kan niet je hoofd stoten aan vrije wil, noch aan gedetermineerdheid.
Nou, dat is wel de complete verklaring, hè? Zo moeilijk is dit toch allemaal niet?
Prettig weekend, als je niet met iets anders komt.
@Ruud
==Het feit dat je verschillende mogelijkheden hebt die muur op die manier waar te nemen komt overeen met vrije wil:==
Dus als ik een robot maak met meerdere soorten sensoren, heeft ie een vrije wil?
==Je kan niet je hoofd stoten aan vrije wil, noch aan gedetermineerdheid.==
Maar als de muur op een ei valt, breekt het ei ook als ik er niet naar kijk?
==Nou, dat is wel de complete verklaring, hè? Zo moeilijk is dit toch allemaal niet?==
Dus vrije wil bestaat nog steeds niet?
Nee, er bestaat geen vrije wil, omdat alles wat de mens niet wil dat het bestaat, bestaat!
@An
Zullen we een keer naar een terrasje gaan?
@ Was jij het, Mihai die zich eens afvroeg waar de uitdrukking zwart/wit vandaan kwam? Ik zei toen, Wit is de geboorte en dus een feit. Zwart is de dood en dus ook een feit. Daartussen ligt het leven en dat heeft geen kleur. Als je dit begrijpt, ga ik met je naar een terras. Groet, An.
Reactie is geredigeerd
@An
Zo slim ben ik ook niet.
@ Mihai, binnen deze kontext is het een zeer slimme opmerking en nog charmant ook?! An.
Mihai, wij mensen zijn als soort uniek, naast een deel getermenieerd zijn hebben wij iets extra’s gekregen, namelijk een denkproces dat leidt tot keuzes en besluiten en acties waar wij verantwoording voor dragen. Ruud doet zijn uiterste best om je dit aan het verstand te brengen. Maar het lukt hem niet, omdat je wellicht geen gezichtsverlies wil.
Haha, ik ben wel benieuwd of je uit vrije wil met An op het terrasje gaat zitten of als een getermineerd lam.
=
Mihai/ 03-08-2007 13:59
@Lidy: Ik heb een probleem. Ik heb 1200 foto’s gemaakt in de vakantie en kan niet zo goed kiezen, wat ik op het blog moet zetten.
=
Ik had deze reactie van jou aan mij nog niet gelezen. Maar ik begrijp nu jouw probleem.
Hahaha, wij beschikken dus over een denkproces, dat jij niet hebt. Nou vergeet dan maar wat ik zei over gezichtsverlies.
Ga naar dat terras en GENIET!!!!!!!
Hahaha, die Mihai 🙂
@lidy
==Mihai, wij mensen zijn als soort uniek, ==
Uniek zijn bewijst niet dat je een vrije wil hebt. Een computer is ook iets uniek.
==naast een deel getermenieerd zijn hebben wij iets extra’s gekregen, namelijk een denkproces==
Denkproces betekent nog steeds geen vrije wil. Een robot kan ook een denkproces hebben.
==dat leidt tot keuzes en besluiten en acties==
Het denkprocess leidt ook bij robots tot keuzes, besluiten en acties. Waar het om gaat is te bewijzen dat de keuzes, besluiten en acties vrij zijn en niet het gevolg van de natuurwetten, niet het gevolg van deterministische processen voorafgaand aan deze keuzes.
==waar wij verantwoording voor dragen.==
We zijn slechts verantwoordelijk als de keuzes, besluiten en acties vrij zijn. Maar dat is juist wat er dient bewezen te worden.
==Ruud doet zijn uiterste best om je dit aan het verstand te brengen.==
Ruud praat over idealisme: wat in zijn hoofd is, is ook werkelijkheid.
== Maar het lukt hem niet, omdat je wellicht geen gezichtsverlies wil.==
Ik wil inderdaad geen gezichtsverlies. Je moet echter bewijzen dat het mijn wens om geen gezichtsverlies te lijden de reden is voor mijn argument en niet het argument zelf. In feite is het voldoende om te bewijzen dat mijn argument niet goed is en het gezichtsverlieswens achterwegen te laten. Dus het feit dat ik geen gezichtsverlies wil leiden bewijst niets. Dat betekent dat het een drogreden is, met de naam ad hominem.
Jouw argument van boven was een cirkelredenering, een drogreden. Want je zegt dat we vrije wil hebben omdat we verantwoording dragen en we dragen verantwoording omdat we een vrije wil hebben. Toch?
Ik heb de indruk dat ik met mensen praat, die nog steeds in heksen geloven.
==Haha, ik ben wel benieuwd of je uit vrije wil met An op het terrasje gaat zitten of als een getermineerd lam. ==
An zou alleen met mij gaan als ik het riddertje zou kunnen oplossen en ik kon het niet oplossen.
Reactie is geredigeerd
@lidy,
Wat Mihai ongetwijfeld wel weet, al was het maar onbewust maar ik heb het ook al diverse malen gesachreven, is dat ik het grotendeels met hem eens ben. Mijn probleem zit in zijn absolutisme wat betreft gedetemineerdheid.
En dat ligt dan weer in het verlengde van Mihai’s andere absoluutheden.
Maar ik heb nog hoop voor hem. En zodra hij één van zijn absolutismen kan aantonen, krijgt hij een grote pluim.
En misschien bestaan die er wel.
Overigens:
Gezichtsverlies zit vooral in het te lang vasyhouden van standpunten, niet in het veranderen ervan.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Mijn probleem zit in zijn absolutisme wat betreft gedetemineerdheid.
En dat ligt dan weer in het verlengde van Mihai’s andere absoluutheden.==
Ik ben dogmatisch en niemand kan mij van het tegendeel overtuigen. Jij bent open minded. Kan iemand jou van het tegendeel overtuigen?
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Ja hoor. Geef maar voorbeelden.
@Ruud
==Ja hoor. Geef maar voorbeelden.==
Kan ik je overtuigen dat dogmatisch zijn veel beter is?
En hoe kan ik je overtuigen dat vrije wil niet bestaat?
Bijna een jaar later: Maar wat is het nou eigenlijk voor een foto? Een (mooie) vrouw leest een boek van een (slimme) man. De vrouw heeft een hoofddoek en dat impliceert iets. (Geloof? Mode? Identiteitsbewaking?)Hawking is een absolute positivist die zijns ondanks toch nog een sprankje hoop op een god houdt en zichzelf op de schaal van Dawkin een zes (nee dus, geen god, maar je weet maar nooit) toedicht. Niettemin is de foto mooier dan een aap die een bot ter hand neemt en als wapen gaat gebruiken (Kubrick, pakweg een 5 op diezelfde schaal). Maar waar nou die discussie over die vrije wil vandaan komt is mij een volslagen raadsel. Die heb je, of die heb je niet.
Maar en mooie snapshot blijft het.
Reactie is geredigeerd