Sla over naar de inhoud

De Israëliërs

Dachten tot nu toe dat het Midden-Oosten door God aan hen was gegeven. Nu denken ze dat ze zelf God zijn. Natuurlijk hebben ze ook een Godfather over de zee.

17 Comments

  1. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    god bestaat niet, die anderen trouwens ook niet.

  2. Mephisto Mephisto

    Avatar van Mephisto
    Logische evolutie toch?
    Die maakt de gehele mensheid op dit moment mee: van God naar innerlijke god, de maakbare mens en zo voort..
    Dat het in die regio, zoals altijd met godsdienstfanatici, leidt tot oorlog, doet daar niets aan af.

  3. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Goed, bewijs je stellingen maar. Of is het alleen maar een gevoelsuiting. Of is het slechts satire. Of is het slechts stoken.

    Afijn, dit wij-zij denken valt me wel tegen voor iemand die filosofie studeert. Of ben je gestopt en weer teruggekeerd onder de normale mensen.

    Lelijk doe ik tegen je he. Heb je voorlopig weer genoeg ammunitie om een hele serie over drogredenen te vullen.

    Zal ik zeggen waarom ik zo lelijk tegen je doe? Omdat ik vind dat jij lelijk doet, tegen de Israëliërs, en tegen Bush, de Godfather neem ik aan.

    Probeer nou eens recht te doen.

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Als de Israëliërs en de Amerikanen zich er bij de uitspraken van een internationaal gerechtshof zouden neerleggen, dan zou ik ze gewoon aanklagen. Maar zolang zij weigeren om vonnissen te respecteren en doen wat zij willen, ben ik ook vrij om te doen wat ik wil doen. Dus hun manier van handelen geeft mij deze vrijheid om lelijk te doen.

    Daarentegen, als jij denkt dat mijn handelingen jouw leven negatief beïnvloeden, dan ben ik altijd bereid om de uitspraken van een rechtbank te respecteren. Dus jij heeft weinig redenen om te klagen.

  5. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Kort maar krachtig

  6. jilles jilles

    Avatar van jilles
    Zowel het Israelische "leger" als de Hezbollah "terroristen" vermoorden kinderen. Aan welke kant je ook staat, dat is met geen mogelijkheid goed te praten.
    Eevnmin is het goed te praten dat je je schouders daarover ophaalt en je invloed niet aanwendt om de burgers die onder de aanvallen lijden te beschermen. Maar goed, van de kindermoordenaars uit de Verenigde Staten (Vietnam, Irak) hebben we ook weinig te verwachten als het om beschaving gaat.
    Ik vind het vanuit Den Haag trouwens ook opvallend stil en heb op Volkskrantblog ook nog maar weinig over deze oorlog gezien.

  7. rene uit tilburg rene uit tilburg

    Avatar van rene uit tilburg
    Tip: zoek naar de naam ‘rene’ in ‘Noord-Brabant’: je komt dan (oa) uit bij ‘eerste keer’. Hier kun je in ieder geval mijn mening lezen (en de reacties daarop = ook andere meningen dus).

    groet,
    rene uit tilburg

  8. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    De Israëliërs Dachten tot nu toe dat het Midden-Oosten door God aan hen was gegeven. Nu denken ze dat ze zelf God zijn.

    De Israëliërs? Oh, je bedoelt eigenlijk de joden. Ben je antisemitisch?

  9. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ik bedoel die mensen die bijvoorbeeld de VN-resoluties aan hun lars te mogen lappen, de resoluties die zeggen dat Israël zich binnen de grenzen van 1967 terug moet trekken.

    “Ben je antisemitisch?”

    Mijn nichtje, die in Israël woont, gaat nog een stapje verder dan jou. Zij vraagt het niet meer, maar beschuldigt elke mens, die de kleinste kritiek op Israël durft te uiten, meteen van antisemitisme. Is dat niet een beetje flauw?

  10. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai
    Als jij beweert dat de joden of de Israëliërs denken dat het God was die hen het midden-oosten heeft gegeven, dan is dat een bewering uit een antisemitische koker, niet gestoeld op een objectieve waarneming. Het is een stellingname die alleen wordt gehanteerd door mensen die a) alle joden/Israëlieten over een kam scheren, b) denken dat de joden/Israëlieten zich verheven voelen en c) menen dat de joden/Israëlieten bereid zijn in hun obsessie over lijken te gaan, kortom dat het slechte mensen zijn.

    Wat a) betreft, de joden/Israëlieten zijn niet over een kam te scheren. En daaruit volgt dat wat b) betreft, niet alle joden/Israëlieten zich verheven voelen en wat c) betreft, niet alle joden/Israëlieten over lijken willen gaan.

    Ergo, spreek alsjeblieft niet meer over ‘de’ joden/Israëlieten. Dat is mijn basiskritiek in deze.

    Echter, geef ik hiermee toe dàt er joden/Israëlieten zijn die zich verheven voelen en dat er joden/Israëlieten zijn die over lijken willen gaan?

    Er zijn inderdaad religieuze joden/Israëlieten die menen dat de joden het uitverkoren volk is en dat het hun plicht is alle joden te laten terugkeren naar het ‘heilige land’. Zich uitverkoren voelen – op grond van een overgeleverd verhaal – riekt inderdaad naar zich verheven voelen. Toch zullen van deze religieuzen niet allen dit zo willen noemen. Er zijn er genoeg die het eerder als een soort vloek zien; men voelt zich er eerder mee opgezadeld dan dat het een eer zou zijn.

    Er zijn inderdaad joden/Israëlieten die over lijken willen gaan, maar voor de overgrote meerderheid geldt dat ze hun militaire akties zien als zelfverdediging, vanuit de overtuiging dat Israël bestaansrecht is verleend door de Verenigde Naties, in 1947.

    Nu kan je erover redetwisten of dat besluit destijds niet net even te gemakkelijk is aangenomen, gezien het feit dat de omliggende, direct belanghebbende, landen er op tegen waren, maar voor de joden/Israëlieten is het besluit een fait-accompli, en trouwens ook voor het gros van alle andere landen in de wereld.

  11. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Mijn nichtje in Israel is niet echt religieus en voert het nog steeds als argument dat dat gebied, dus ook Gaza en het Westelijke Jordanoever, door God aan hen is gegeven. Zij voert niet als argument dat Israël “het bestaansrecht is verleend door de Verenigde Naties, in 1947” en accepteert dus, om consistent te zijn, niet de VN resoluties, die zeggen dat Israël zich binnen de grenzen van 1967 terug moet trekken.

    De uiteenzetting over het over een kam scheren van alle Israëliërs slaat nergens op, want je weet het toch dat ik dat niet doe. Een kennis/vriendin van me brengt voedsel aan Palestijnen, met vrees voor haar eigen leven en ik ben bekend met vredesorganisatis zoals B’Tselem en de Refuser Solidarity Network, van de dienstweigeraars, die Palestijnen weigeren te doden. Dus de argumentatie met betrekking tot het antisemitisme is slechts gelul.

  12. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    De Israëliërs
    @Mihai
    Ik breng je even in herinnering je uitspraak: De Israëliërs dachten tot nu toe dat het Midden-Oosten door God aan hen was gegeven. Nu denken ze dat ze zelf God zijn. Natuurlijk hebben ze ook een Godfather over de zee.

    Mijn toevoeging: het vetdrukken van sommige woorden.

    Zodra je in woord gaat generaliseren, begeef je je op een gevaarlijk pad. Als je in hetzelfde artikel of in een reactie er blijk van geeft heus wel door te hebben dat dingen genuanceerder liggen, heb ik met dat – even – generaliseren niet zo’n moeite. Discussies zijn er soms bij gediend. Maar sta er niet vreemd van op te kijken als je dan zo’n verwijt krijgt en doe dat niet af als gelul. Jij bent wel de eerste die iemand bekritiseerd als deze generaliseert.

    Dan nog iets, over je nichtje. Is ze aangetrouwd of heb jij ook joodse voorouders? Maar belangrijker, haar mening is die van een minderheid, mag ik hopen. Of anders, ze zou misschien jouw uitleg van haar standpunten niet zondermeer onderschrijven. In elk geval mag je haar niet als representatief voor de joden/Israëliërs neerzetten. Jij weet vast wel hoe de drogreden van het extrapoleren van een individueel geval naar een hele groep heet.

  13. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Hmm, die eerste regel is een foutje. Wegdenken dus.

  14. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Ik ben ook bekend met statistieken mbt wat de Israëli’s denken en heb net de brief gelezen, die de Israëlische filmmakers aan de Palestijnse en Libanese filmmakers hebben gestuurd:

    “We unequivocally oppose the brutality and cruelty of Israeli policy, which has reached new heights in recent weeks. Nothing justifies the continued occupation, closure, and oppression in Palestine. Nothing justifies the bombing of civilians and the destruction of infrastructures in Lebanon and Gaza.” http://ww4report.com/node/2227

    Bij de wereldcup zei iedereen echter: Italië heeft gewonnen of de Italianen hebben gewonen, terwijl er slechts 11 iets gedaan hebben. En niemand heeft geklaagd over extrapolaties. Wat ik wil zeggen is dat de handeling van een land toegeschreven kunnen worden aan alle bewoners van dat land. De schuld is misschien minder voor de Irakezen toen ze Koeweit hebben aangevallen, omdat het land geregeerd was door een dictator, die van buitenaf in het zadel werd gehouden. De schuld is echter groter voor de Israëliërs, die veel meer invloed op hun regering hebben. Het is de morele plicht van een bevolking om de regering te stoppen als de regering met grote misdaden bezig is.

    Daarnaast, met mijn eerste stuk, wilde ik niet zeggen dat de Israëli’s zichzelf als god zien, maar het weergeven hoe het Westen en Israël zich gedragen, namelijk alsof zij uitverkoren zouden zijn, dus ik had het over de almachtigheidspretentie weerspiegeld in de handelingen. Sommige geloven dat echt zoals recentelijk John Hagee: "the United States must join Israel in a pre-emptive military strike against Iran to fulfill God’s plan for both Israel and the West". He speaks of "a biblically prophesied end-time confrontation with Iran, which will lead to the Rapture, Tribulation, and Second Coming of Christ."

    Dat is niets nieuw. De Amerikaanse historicus William Earl Weeks schrijft over de uitingen van alle Amerikaanse presidenten: “the assumption of the unique moral virtue of the United States, the assertion of its mission to redeem the World…the faith in the nation’s divinely ordained destiny.”

    Dus sommige Westerlingen geloven echt dat ze uitverkoren zijn en het Westen, samen met Israël, hebben een houding alsof ze almachtig zijn. Dat laatste was mijn gedachte in het stuk.

  15. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Daarnaast, met mijn eerste stuk, wilde ik niet zeggen dat de Israëli’s zichzelf als god zien, maar het weergeven hoe het Westen en Israël zich gedragen…

    Neemt niet weg dat je wel letterlijk schreef dat de Israëli’s zichzelf als God zien. En je gaf niet weer dat zij (en het Westen) zich zo gedragen. Maar goed, ik neem aan dat je zelf achteraf ook niet helemaal gelukkig bent met hoe je het schreef.

    Wat ik wil zeggen is dat de handeling van een land toegeschreven kunnen worden aan alle bewoners van dat land.

    Nee dus. Daarmee ben ik het oneens. Het is belangrijk te blijven beseffen dat het een overheid is die verantwoordelijk is voor zo’n handeling en verder is het belangrijk van geval tot geval te bekijken op grond van welke meerderheid of welke machtsgreep zo’n overheid de macht daartoe heeft.

    Je mag dus niet alle Israëliërs medeverantwoordelijk maken. Wel is er een duidelijke meerderheid die de overheid in dit geval steunt. Ook de populariteit van hun regering is niet gezakt tot onder de 50 procent. Het tegendeel lijkt het geval.

    Kom ik aan een ander punt: Je spreekt over ‘schuld’ en ‘misdaden’ alsof die twee zaken al objectief en rechterlijk aangetoond vaststaan. Ik denk dat je daarin niet alleen staat, maar dat wil niet zeggen dat je daarom dus ook gelijk hebt volgens iedereen. De meeste Israëliërs en ook ik zijn het niet eens met de schuldiging van schuld en misdaden. Ik schaar me dan ook niet achter de stellingname van die filmmakers.

  16. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ PeterV

    Ik ben hartstikke blij met mijn eerste stuk. Wat jij moet leren, is een onderscheid te maken tussen argumentatieve stukken en de polemische/cynische stukken.

  17. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Aah, het is dus satire geweest. Waarom gaf je dat dan niet aan op mijn allereerste vraag: Goed, bewijs je stellingen maar. Of is het alleen maar een gevoelsuiting. Of is het slechts satire. Of is het slechts stoken.

    Wat jij moet leren is dat satire er nooit dik bovenop ligt. Om iets als satire te onderkennen, dient het publiek enige aanwijzingen daartoe te hebben gekregen. Ik sloot het niet uit, maar voelde onvoldoende concrete aanwijzingen aanwezig. Vandaar dat ik het expliciet vroeg. Je had toen op dat moment concreet kunnen reageren. Maar dàt moet jij nog blijkbaar leren.

    Evengoed prettige avond verder. Aan jou het laatste woord, dit keer. 🙂

Geef een reactie