Ben je in vorm? Anders kan je niet winnen.

@Peter

Sommige hebben geklaagd dat ik klaag dat ze de argumentatieregels schenden, maar dat ze niet weten wat die regels inhouden. Ze hebben ook gevraagd om die argumentatieregels zichtbaar te maken. Dus ik schrijf mijn huisregels uit.

"Ben je in vorm? Anders kan je niet winnen."
Hè bah! Gaat het alleen maar om het gelijk-hebben?
Waarom kan de discussie an sich niet ook interessant zijn zonder regels? Er zijn toch genoeg mensen die de reis zelf mooi vinden en niet het bereiken van het doel.

En als ze dat zelf niet doorhebben ben jij toch daar om ze daarop te wijzen. Dat is nou net de waarde van de uitwisseling. Mensen zijn zich echt niet altijd bewust van die zgn. leugens en drogredenen.

Nou ja, ik ga er wel van uit dat iemand serieus nadenkt als hij deelneemt aan een discussie. Met beide houdingen val je toch door de mand, uiteindelijk? In het eerste geval denk ik dat ze het niet snappen, wat de drogreden is. Dan zit het waarschijnlijk al zo lang in hun denksysteem dat ze niet kunnen geloven dat het onjuist is.

Wel vermoeiend dan, begrijpelijk.
Meer als 100% bestaat eigenlijk niet.
Reactie is geredigeerd

Ha, ha, zal wel een verdraaing van beide feiten zijn. Al is dat ook niet echt plausibel. 90 mensen uit 15 landen zou kunnen.

De heer Mihai heeft een (1)blogdeuntje dat ie almaar fluit maar hij ontloopt iedere werkelijke discussie, ik vind dat deze man daarnaast levensgevaarlijke onzin verkoopt.
Hij liegt namelijk op het moment dat hij in het nauw gedreven wordt en nota bene met zijn eigen citaten om de oren gesmeten wordt.
Een en ander gaat over Iran.
Heeft al met al de gehele dag geduurd!

Zie op mijn blog van gisteren met de titel Somberte, en oordeel zelf:

http://www.volkskrantblog.nl/bericht/98825

Alleen voor de liefhebbers!
PS wat een gedichtje al niet kan losmaken he…

We hadden toch al véél te véél regeltjes in Nederland? Willen je deze nog wat uitbreiden op het blog? En beschimpen van buitenlandse mensen doe ik niet aan mee, dat is onevenwichtig.

Ik ben er voor 1000% zeker van dat het hier een ei betreft…

@K

Quote: ” Er is geen gelijk te verwachten bij het verdedigen van een oorlog Mihai. je kunt er bij voorbaat van uitgaan dat het een drogreden is.”

Je hebt gelijk. Ik heb slechts gevraagd dat ze hun gelijk voor een rechtbank bewijzen en dat ze de straf van een rechtbank accepteren als ze ongerechtigde oorlog beginnen.

Quote: ”Daarbij vind ik mensen doodmaken niet verdedigbaar.”

Ik ook niet. Ik ben een nietdodenfundamentalist.

@Partout

@Partout

Quote: ”Het bewijs is, zoals je inmiddels wel zult weten, te vinden op het door mij genoemde blog”

Ik heb het niet gezien. Misschien moet je betere bewijzen brengen.

Er is soms maar één vraag belangrijk, zelfs de jongste kinderen leren er al mee oefenen, wellicht omdat die ook ‘als vanzelf’ begrijpen dat het een belangrijke vraag is, namelijk:
waarom?

Recht voor allen ! succes verder.

@ Mihai: Als je mij dan toch aanhaalt even de context erbij graag. Jij ging een discussie aan dat Amerika al tich doden op haar geweten had door militaire ingrepen vanaf 1945. Mijn reactie betreft de ingreep van Amerika juist in de tweede wereldoorlog. Wat zou er zijn gebeurd als dat niet was gebeurd. En hoeveel doden waren dat waard. Dat weet ik natuurlijk niet maar ik weet wel dat vrijwel iedereen dat een goede actie vond. Over de andere oorlogen heb ik me niet uitgelaten.

@alib

Quote: ”Je kunt de regels wel uitleggen, Mihai, maar niemand leeft naar de regels, debatteert volgens ‘de regels’. Zelfs jij niet. Gelukkig maar.”

Wat je zegt is de naturalistische drogreden en dat is volgens de huisregels nadrukkelijk verboden.

Daarnaast is het geen tegenargument voor mijn argument. Stel dat in een debat iemand zegt 2 +2 = 5. En ik reageer dat het een schending van de debatregels is: 2 + 2 is helemaal niet 5. En de andere zegt: maar niemand leeft naar de regels, debatteert volgens ‘de regels’. Zelfs jij niet. Gelukkig maar. Je vergeet dat in een debat emotie een grote rol speelt, een debat zonder emotie kan alleen op papier worden gevoerd. In theorie dan. In de praktijk blijken zelfs de meest rationele mensen emotionele argumenten te gebruiken, de ratio -even- te vergeten. Zelfs op papier.”

Nou vertel jij mij als iemand zo zou reageren, wat voor debatten zouden we hebben? Ik heb de log hierboven geschreven om later de mensen hiernaartoe te verwijzen. Die zijn de mensen die beweren dat ze gelijk hebben en tegelijk weigeren hun premissen en conclusie expliciet te maken.

@Partout

Quote: ”De nieuwste neurologische inzichten wijzen erop dat de mens een fundamenteel emotioneel wezen is en dan pas schakelt naar de neo cortex en zaken overdenkt.
Emotionele intelligentie daar gaat het om.
Zie verder dr.Antonio Damasio, oa zijn boek:
Ik voel, dus ik ben.”

Wat je zegt is 100% waar. Ik heb het boek gelezen. Maar wat je zegt blijft een drogreden. En ik zal het uitleggen waarom.

In mijn bonveste stuk heb ik gezegd dat een aanval op een argument kan op twee manieren: je vaalt de premissen of de conclusie aan. Jouw reactie valt noch mijn premissen noch mijn conclusie aan.

Mijn hoofdargument kon je als volgt samenvatten

1. Premisse 1: sommige mensen willen in een debat vals spelen door te weigeren om hun argumenten in de vorm van premissen en conclusies te formuleren.
2. Premisse 2: ik kan niet bewijzen dat je vals speelt
3. Premisse 3: ik sta in mijn recht dat je niet vals speelt
4. Premisse 4: Ik ben slechts zeker dat je niet vals speelt als je je aan de argumentatieregels houdt
5. Conclusie: Als ik van je vraag om je argument in de vorm van premissen en conclusies te formuleren ben je verplicht om het te doen (als je met mij wil debatteren)

Welnu het is irrelevant dat de mens emotioneel is. Tijdens deze emotionaliteit kunnen we van alles doen, lief zijn, schelden elkaar’s hersenen intrappen. Maar stel dat ik een milliseconde van rationaliteit heb en ontdek dat jouw argument bepaalde argumentatieregels schendt. Dan ben je verplicht om je argument aan te passen. Dan ben je verplicht om je foute argumentatie terug te nemen, toe te geven dat het fout was en accepteren dat het voor de rest van het debat irrelevant is. Stel dat je op mijn eis zou reageren: “ik hoef me niet aan de argumentatieregels te houden omdat de mens een emotionele wezen is. Dus ik heb gelijk en mijn argument is geldig, ongeacht of ik contradicties vertel, of 2 +2 =5.” Dan zou ik zeggen: fuck off.

Dus mijn conclusie is: ongeacht hoe rationeel of emotioneel de mens is, diegene die met mij debatteert tekent een contract dat op het moment dat ik hem op een schending van de argumentatieregels betrap, dat hij zijn foute argument terug neemt. Amen.

Accepteer je dat contract of niet?

Mihai,
Het is prettig dat je uitlegt hoe de/jouw regels voor debatteren werken. Dan weten we tenminste wat je verwacht in een discussie.

Wat mij tegenstaat in dit geheel is het (over)reguleren van hoe met elkaar te converseren. Dat is namelijk wel een risico dat je dan loopt. Het toont ook meteen, wat mij betreft, de zwakte aan van het debatteren, zoals ook in debatteer-wedstrijden gedaan wordt. Het gaat dan té makkelijk niet meer over de inhoud, maar om semantiek.

Neem je voorbeeld van socrates, met warm bloed, wat hem een mens maakt die ooit uit een moeder is voortgekomen. Zoals je zelf al aangeeft is het mogelijk om via semantiek te beargumenteren dat Socrates geen mens hoeft te zijn. We weten allemaal dat de waarheid is dat Socrates een mens is, maar toch wordt het met deze debatteer-regels erg moeilijk om semantisch gezien gelijk te krijgen als je wil concluderen dat Socrates een mens was. Zeker als je premisses moet gaan formuleren die onomstotelijk de conclusie ondersteunen dat Socrates een mens was.

Hoewel het interessant is om een gekende waarheid op die manier te bediscussiëren, om te zien hoe diep je moet gaan om de waarheid, middels premissen als onwrikbare conclusie neer te kunnen zetten, is het in de praktijk weinig waard.

Zeker gezien veel discussies gaan over zaken waarin een zekere onzekerheid een rol speelt. Dan gaat het er dus uiteindelijk om wie het sterkst is in semantisch geouwehoer, en niet degene die het dichst bij de werkelijkheid weet te komen. Dat zie je dan ook vaak gebeuren bij debatteer-wedstrijden.

Je bent wel een beetje streng.

Ik heb het niet over je karakter, maar over deze eisen. Maar streng zijn is niet slecht, en veel mensen vinden ook mij streng, terwijl ik zo lief ben.
Reactie is geredigeerd

Ach waarom?
Ik heb trouwens een blog in voorbereiding in mijn hoofd over de interessante aspecten van ad hominem arumenten, dus een voortzetting ook van de Albert-van-der Vliet -discussie bij Partout. Moet ik misschien toch maar uitwerken!

Reactie is geredigeerd

@Maria

Trouwens de ad hominem wordt veel gebruikt in die kringen en de stroman:

Bush Increasingly Uses Straw-Man Arguments to Attack Opponents

By JENNIFER LOVEN
Associated Press Writer

WASHINGTON (AP) — "Some look at the challenges in Iraq and conclude that the war is lost and not worth another dime or another day," President Bush said recently.

Another time he said, "Some say that if you’re Muslim you can’t be free."

"There are some really decent people," the president said earlier this year, "who believe that the federal government ought to be the decider of health care … for all people."

Of course, hardly anyone in mainstream political debate has made such assertions.

When the president starts a sentence with "some say" or offers up what "some in Washington" believe, as he is doing more often these days, a rhetorical retort almost assuredly follows.

The device usually is code for Democrats or other White House opponents. In describing what they advocate, Bush often omits an important nuance or substitutes an extreme stance that bears little resemblance to their actual position.

He typically then says he "strongly disagrees" – conveniently knocking down a straw man of his own making.

Bush routinely is criticized for dressing up events with a too-rosy glow. But experts in political speech say the straw man device, in which the president makes himself appear entirely reasonable by contrast to supposed "critics," is just as problematic.

Because the "some" often go unnamed, Bush can argue that his statements are true in an era of blogs and talk radio. Even so, "’some’ suggests a number much larger than is actually out there," said Kathleen Hall Jamieson, director of the Annenberg Public Policy Center at the University of Pennsylvania.

A specialist in presidential rhetoric, Wayne Fields of Washington University in St. Louis, views it as "a bizarre kind of double talk" that abuses the rules of legitimate discussion.

"It’s such a phenomenal hole in the national debate that you can have arguments with nonexistent people," Fields said. "All politicians try to get away with this to a certain extent. What’s striking here is how much this administration rests on a foundation of this kind of stuff."

Bush has caricatured the other side for years, trying to tilt legislative debates in his favor or score election-season points with voters.

Not long after taking office in 2001, Bush pushed for a new education testing law and began portraying skeptics as opposed to holding schools accountable.

The chief opposition, however, had nothing to do with the merits of measuring performance, but rather the cost and intrusiveness of the proposal.

Campaigning for Republican candidates in the 2002 midterm elections, the president sought to use the congressional debate over a new Homeland Security Department against Democrats.

He told at least two audiences that some senators opposing him were "not interested in the security of the American people." In reality, Democrats balked not at creating the department, which Bush himself first opposed, but at letting agency workers go without the usual civil service protections.

Running for re-election against Sen. John Kerry in 2004, Bush frequently used some version of this line to paint his Democratic opponent as weaker in the fight against terrorism: "My opponent and others believe this matter is a matter of intelligence and law enforcement."

The assertion was called a mischaracterization of Kerry’s views even by a Republican, Sen. John McCain of Arizona.

Straw men have made more frequent appearances in recent months, often on national security – once Bush’s strong suit with the public but at the center of some of his difficulties today. Under fire for a domestic eavesdropping program, a ports-management deal and the rising violence in Iraq, Bush now sees his approval ratings hovering around the lowest of his presidency.

Said Jamieson, "You would expect people to do that as they feel more threatened."

Last fall, the rhetorical tool became popular with Bush when the debate heated up over when troops would return from Iraq. "Some say perhaps we ought to just pull out of Iraq," he told GOP supporters in October, echoing similar lines from other speeches. "That is foolhardy policy."

Yet even the speediest plan, as advocated by only a few Democrats, suggested not an immediate drawdown, but one over six months. Most Democrats were not even arguing for a specific troop withdrawal timetable.

Recently defending his decision to allow the National Security Agency to monitor without subpoenas the international communications of Americans suspected of terrorist ties, Bush has suggested that those who question the program underestimate the terrorist threat.

"There’s some in America who say, ‘Well, this can’t be true there are still people willing to attack,’" Bush said during a January visit to the NSA.

The president has relied on straw men, too, on the topics of taxes and trade, issues he hopes will work against Democrats in this fall’s congressional elections.

Usually without targeting Democrats specifically, Bush has suggested they are big-spenders who want to raise taxes, because most oppose extending some of his earlier tax cuts, and protectionists who do not want to open global markets to American goods, when most oppose free-trade deals that lack protections for labor and the environment.

"Some people believe the answer to this problem is to wall off our economy from the world," he said this month in India, talking about the migration of U.S. jobs overseas. "I strongly disagree."

© 2006 The Associated Press. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed. Learn more about our Privacy Policy.

@Mihai:
Ik zou het volgende over de mogelijk positieve kwaliteiten van ad-hominem argumenten willen stellen: ad-hominem argumenten KUNNEN ook een interessante stimulus zijn om over jezelf na te denken. Het hangt van de situatie en van de kwaliteit van deze argumenten af. Puur schelden is natuurlijk totaal oninteressant. Albert van der Vliet heeft blijkbaar een andere vrouw hier op het blog “kutwijf”genoemd. Dat heeft verder geen meerwaarde, zou ik zeggen.
Maar hij heeft mij feminien, moederlijk, neurotisch, egocentrisch en egoïstisch genoemd. Dat zijn allemaal inderdaad deelaspecten van mij.
Ik vind het niet onredelijk dat op een blog waar iemand zich ook met foto en op een persoonlijke manier presenteert, ook in een bepaald kader ad hominem wordt geargumenteerd.
Ik vind het zelfs dan interessant, om ad hominem argumenten te bekijken, als deze fout zijn. Evy heeft me zeker drie of vier keer een salondame genoemd. Ik vind dit buitengewoon interessant, en ik probeer een korreltje waarheid erin te vinden , maar het lukt me niet. Toch intrigeert het mij; hoe komt ze erbij? Wat is een salondame, en waarom ben ik dat niet???

Reactie is geredigeerd

Een slecht karakter maakt een karaktermoord geen geldig argument.

@Qabouter

Ik betwijfel niet de complexiteit van bepaalde morele situaties. Wat ik betwijfel is dat diegene die er rijker van wordt de juiste persoon is om te bepalen of die situaties moreel zijn. En ik betwijfel dat die persoon zijn oordeel met geweld aan de anderen kan dwingen. Naar mijn mening is dat bij voorbaat immoreel. Dus zelfs zou Amerika een morele handeling hebben verricht, is de handeling immoreel omdat de slachtoffers niet in de beslissing zijn betrokken. Zij kunnen niet zeggen: “wacht even, misschien zijn we het oneens met het argument en we hebben ook goede tegenargumenten”. Nou deze onmacht is niet toevallig, of door omstandigheden gedwongen. Het is gedwongen juist door de persoon die er rijker van wordt. Dus de persoon die er rijker van wordt beslist zelf dat het een morele beslissing was en tegelijkertijd doet alles om de andere van de beslissing uit te sluiten. Er is dus something fishy.

Ik wilde jou aanvallen op de wetenschappelijkheid van je argumenten. Het maakt niet uit of je pro of tegen de oorlog bent, in een debat met mij zou je je aan de wetenschappelijke methode moeten houden. Ik kan de blog van tevoren naar je toe sturen en eventueel correcties brengen, mocht je opmerkingen of tegenargumenten hebben.

@Qabouter

Quote: ”Ik heb in mijn discussie met jou vooral gespeculeerd over andere mogelijke verklaringen en zienswijzen. Het speculeren over mogelijkheden is een van de stappen in de wetenschappelijke methode.
….
Ik vrees dat je mijn onwetenschappelijkheid vooral toedicht aan het feit dat ik mijn speculaties niet heb bewezen.”

Ik val je niet op het feit dat je speculeert aan, maar op het feit dat je eigen wetenschappelijke principes niet volgt. Je zegt op je site over de wetenschappelijke methode het volgende: “Je ziet iets, dan stel je over het waargenomen fenomeen een hypothese op.” Dit komt inderdaad overeen met wat je hierboven hebt gezegd. Je ziet iets en je gaat speculeren over wat het zou kunnen zijn, over de oorzaken etc. Maar dat is juist de punt. Jouw hypothese kon je helemaal niet formuleren aan de hand van wat je gezien had. Aan de hand van wat tot je beschikking stond had je heel andere hypothese moeten hebben en in een heel andere richting gaan speculeren.

Quote: ”Als iemand pas wetenschappelijk genoeg is naar jouw zin als ze de hele molen van speculatie tot bewezen feit doorlopen in een reactie, dan krijg je alleen nog maar heel zelden een reactie van iemand, en dan nog in de vorm van een boekwerk van een paar honderd pagina’s ook.”

Ik heb altijd je logs over de programma’s van de politieke partijen gewaardeerd, ondanks het feit dat geen hond ze las. Je deed dus goed werk. In de bovenste zin maak je echter mijn stelling veel te zwak. Volgens de argumentatieregels moet je het argument van de tegenstander in zijn sterkst mogelijke interpretatie aanvallen.

Quote: ”Ik denk niet dat je dat voor ogen hebt, maar het is wel wat je impliciet van mij verlangde in die discussie. Een volledige toetsing en bewijs van de verschillende speculaties. Dat is niet reeel.”

Ik verlangde van jouw slechts een ethische voorzichtigheid, want er was een speculatie over het wel of niet doden van mensen. Op het moment dat je je hypothese maakt, of gaat speculeren, zou je extra voorzichtig moeten zijn als je hypothese, of speculatie, de dood rechtvaardigt. Vooral als je niet neutraal bent tegenover de dood, als jij, je naasten, je vrienden of geallieerden diegenen zijn die de dood veroorzaken. Vooral als de dood jouw een bepaalde materiele voordeel zou kunnen leveren.

@Partout

Ik ga met je discussiëren pas op het moment dat je belooft dat op het moment dat ik een drogreden in je argumenten ontdek, dat je het betreffende argument terugtrekt en het toegeeft dat het fout was en dat het geen invloed meer heeft op de toekomst van het debat. Dus dat je zegt dat het ongezegd is.

Mihai,
Je brengt me nu toch weer aan het denken over het Irak verhaal. Want je stel, als ik het goed heb, dat de VS niet in staat is te oordelen over de moraliteit van ingrijpen in Irak, want de VS heeft er een belang bij om in te grijpen. Het zijn de Iraki, die het slachtoffer worden die zouden moeten oordelen over de moraliteit.

Ten eerste dan de vraag, welke Iraki mogen dan de moraliteit beoordelen? Er zijn een aantal mogelijkheden. Het gehele Iraakse volk, de Iraakse regering of de grote groep die te lijden had onder de tirannie van Saddam. (Slechts drie mogelijkheden, maar er zijn er meer.)

De meerderheid van het Iraakse volk heeft ook een belang bij het ingrijpen van de VS. Niet alleen het belang van bevrijding van de dictator, maar ook een economisch belang. Als het geld van de olie-export namelijk niet meer alleen aan de clan van Saddam toevalt, wordt het hele volk, in principe, rijker door verkoop van olie. Ook al is dat de VS, dat kan het volk niet zoveel schelen, denk ik.

En daar zit je toch met een dilemma, denk ik. Omdat het moeilijk is te oordelen wie nou het slachtoffer is van ingrijpen. Omdat je ook moet nadenken over wie het slachtoffer is van NIET ingrijpen. Daarnaast is de VS niet de enige die voordeel zou halen uit de oorlog, maar ook het volk van Irak. Die tevens het slachtoffer ervan zouden zijn.

De extra zwaar onderdrukte Koerden waren sowieso voorstander, want ze hadden met de VS een alliantie gesloten in de strijd. De Koerden hebben deelgenomen aan het vechten. Mogen die dan niet meer meetellen als slachtoffer van de oorlog? Dan nog is de groep onderdrukten in de meerderheid in Irak.

Jouw stelling betekent eigenlijk dat een land als de VS, of wat dat betreft Europa, China of Rusland, nooit mag besluiten tot een militair ingrijpen als ze zelf een belang hebben. Ik denk dat dit in de praktijk zou betekenen dat de VS nooit militair mag ingrijpen, omdat ze altijd een belang hebben. De enige manier waarop de VS dan nog kan ingrijpen is als ze dat zo doen dat ze hun eigen belang schaden, op verzoek van het slachtoffer van hun militair ingrijpen. Ik denk niet dat je ooit een natie zover krijgt miljarden uit te geven aan een militair ingrijpen waarbij het eigen landsbelang wordt geschaadt.

Dat had overigens ook betekent dat de VS in WO-II nooit in Europa had mogen ingrijpen. De VS had namelijk een groot belang bij het verslaan van Hitler. Niet om eigen veiligheid, maar omdat een Europa verdeeld in verschillende landen een veel beter (en zwakker) handelspartner zou zijn voor de VS, dan wanneer Hitler zijn grote Duitse Rijk had kunnen oprichten. Succes van Hitler had namelijk een economisch en militaire grootmacht veroorzaakt, die net als de Sovjet Unie, een gedegen concurrent was voor de VS.

De VS heeft on echt niet bevrijd, omdat ze het moreel gezien noodzakelijk vonden dat wij in vrije democratie konden leven. Het was economisch eigenbelang. Als je jouw stelling strikt volgt, had de VS dat, moreel gezien, ook niet mogen doen.

Dit betekent ook dat we over Sudan niet hoeven te spreken. Laat daar maar gebeuren wat er gebeurt. Wij mogen als Westen niet besluiten in te grijpen. En ook Ethiopie had niet in Somalie mogen ingrijpen. Het was wel op verzoek van de Somalische regering, maar die had niet te lijden onder het ingrijpen, maar wat te winnen.

Misschien is dat wel precies je bedoeling hoor. Dat militair ingrijpen sowieso moreel verworpen dient te worden, omdat het nooit goed te keuren is. Maar dat betwijfel ik. Want je zei zelf al, dat al het enige motief in Irak was, het bevrijden van het onderdrukte volk, dan was het geen moreel foute oorlog. Maar als je de bescherming van burgers, het bevrijden van onderdrukten wel goedkeurt en als moreel acceptabele reden ziet om militair in te grijpen, moet je volgens mij je stelling nuanceren.

@ Qabouter: Nu zit je dicht bij het argument dat ik gebruikte over de tweede wereldoorlog. Wat zou er gebeurt zijn zonder ingrijpen. Hoeveel mensen zouden er dan dood zijn gegaan. Tsja. Dat was te veel voor Mihai.

@Qabouter

Quote: ”Want je stel, als ik het goed heb, dat de VS niet in staat is te oordelen over de moraliteit van ingrijpen in Irak, want de VS heeft er een belang bij om in te grijpen. Het zijn de Iraki, die het slachtoffer worden die zouden moeten oordelen over de moraliteit.”

De moraliteit zou besloten moeten worden door een onafhankelijke rechter. Dat is een van de principes van een “gerechtvaardigde oorlog”. De Iraki’s hoeven niet te beslissen of het moreel was. Zij moeten de mogelijkheid hebben om Amerika ergens aan te klagen, mochten ze ontevreden zijn met de aanval. Maar dat is juist het belangrijkste punt, dat Amerika alles doet om het bestaan van een onafhankelijke rechtbank tegen te werken.

Quote: De meerderheid van het Iraakse volk heeft ook een belang bij het ingrijpen van de VS. Niet alleen het belang van bevrijding van de dictator, maar ook een economisch belang. Als het geld van de olie-export namelijk niet meer alleen aan de clan van Saddam toevalt, wordt het hele volk, in principe, rijker door verkoop van olie. Ook al is dat de VS, dat kan het volk niet zoveel schelen, denk ik.”

Maar wie ben jij of Amerika om hun belang te bepalen? De allergrootste meerderheid van de Iraki’s willen de Amerikanen eruit. Kijk naar deze polls:

Only 5 percent of those polled said they believed the United States invaded Iraq "to assist the Iraqi people," and only 1 percent believed it was to establish democracy there.
80% in Iraq Distrust Occupation Authority
82 percent said they disapprove of the U.S. and allied militaries in Iraq.
57 percent of Iraqis wanted foreign troops to leave immediately
71%—say they would like the Iraqi government to ask for US-led forces to be withdrawn from Iraq within a year or less.
Three-fourths say they think the United States plans to keep military bases in Iraq permanently.
Vijfenzestig procent van de Irakezen gelooft dat de zelfmoordaanslagen tegen de VS en Britse troepen gerechtvaardigd zijn.
Minder dan één procent gelooft dat de geallieerde troepenmacht verbeteren de veiligheid.

Quote: ”En daar zit je toch met een dilemma, denk ik. Omdat het moeilijk is te oordelen wie nou het slachtoffer is van ingrijpen.”

Elke Irakeze moeder die haar baby in een Amerikaanse bombardement dood ziet gaan en daarmee niet eens is, is een slachtoffer, die bij een rechtbank zou moeten kunnen stappen.

Quote: ”Jouw stelling betekent eigenlijk dat een land als de VS, of wat dat betreft Europa, China of Rusland, nooit mag besluiten tot een militair ingrijpen als ze zelf een belang hebben.”

Mijn stelling is dat het besluit controleerbaar moet zijn. Dat het goedgekeurd moet worden door een onafhankelijke instantie en op zijn slechts goedgekeurd door de Veiligheidsraad. Dat er strafmaatregelen genomen kunnen worden bij abuis. Dat er klachten ingediend kunnen worden. Dat er rechterlijke aanklachten gestart kunnen worden.

Quote ”Ik denk dat dit in de praktijk zou betekenen dat de VS nooit militair mag ingrijpen, omdat ze altijd een belang hebben.”

Niet het feit dat ze belang bij hebben maakt het immoreel, maar het feit dat ze zich niet laten controleren, niet voor een rechtbank laten slepen, niet van de Veiligheidsraad toestemming vragen etc. Alsjeblieft, val geen stroman aan.

De rest van je argument is een stroman.

@evy

Quote: ”Lekker beertje van me. Je spelregels zijn wat rigide.”

Knuffelpoesje van me. De regels zijn bedoeld als zelfverdediging tegen vals spelers en leugenaars.

@ Mihai: knuffeltje. In je stuk had je een stelling. Die stelling behelsde de premissen het militair ingrijpen van amerika vanaf 1945 in relatie tot het aantal doden. Buiten schot bleef de vraag of die doden het allemaal wel waard waren. Lijkt me de hamvraag bij militair ingrijpen. Ik denk dat het beperken van de premissen een eenzijdige kijk op militair ingrijpen is. Ik denk dat maar weinig mensen bij het ingrijpen van amerika in de tweede wereldoorlog alleen het aantal doden tellen. Maar vooral de zegeningen van dit ingrijpen. Natuurlijk kan dit niet voor elk amerikaans militair ingrijpen gezegd worden.
Reactie is geredigeerd

@evy

Quote: ”In je stuk had je een stelling. Die stelling behelsde als een van de premissen het militair ingrijpen van amerika vanaf 1945. Wellicht was je conclusie op basis hiervan wel terecht. Als je de premisse uitgebreid had tot 1944 dan was je conlusie wellicht ineens niet meer terecht. Wat jij dus doet is zodanige premissen opbouwen dat je conclusie klopt. En dus heb je gelijk. Maar in mijn ogen is dat wat ongenuanceerd.”

Ik heb de interventies sinds 1945 genomen omdat ik daarover het aantal interventies en het aantal slachtoffers wist. Voor 1945 heeft Amerika nog een aantal agressieoorlogen gevoerd en die heb ik niet genomen. Ik heb dus de gegevens niet selectief gekozen.

Quote: ”Als je de premisse uitgebreid had tot 1944 dan was je conlusie wellicht ineens niet meer terecht.”

Dat geloof ik niet. Wat waren volgens jou mijn premissen en de conclusies in dat argument?

@ Mihai: Ik heb voordat ik je reactie gelezen heb mijn eigen reactie nog aangepast.

Mihai,
Ik denk dat de rest van mijn argument nog wel staat. Het VS ingrijpen in WO-II was ook niet goedgekeurd vooraf door een onafhankelijke rechtbank. En er is achteraf ook nooit mogelijkheid geweest klachten in te dienen over het resultaat.

Maar goed, er moet dus een onanfhankelijke rechtbank zijn die een oordeel velt. Jij stelt de Veiligheidsraad voor. Maar ik heb al eerder gezegd, dat is geen onafhankelijk orgaan en al helemaal geen rechtbank voor internationaal recht. Dus ook de veiligheidsraad voldoet niet aan jouw wensen. Daarmee, met permissie, zou ik willen concluderen dat je met minder dan perfectie genoegen neemt.

Het tweede wat je wenst is een onafhankelijk internationaal gerechtshof waar slachtoffers van het ingrijpen hun beklag kunnen doen. Dat is in feite de bedoeling van het internationaal hof in Den Haag. Maar laten we even speculeren over het bestaan van zo’n rechtbank, die door alle landen als onafhankelijk orgaan geaccepteerd wordt (een Utopie volgens mij).

Als we uitgaan van het bestaan van zo’n rechtbank kan iedereen die te maken heeft gehad met militair ingrijpen, waar ook ter wereld een zaak aanspannen tegen een van de betrokken militaire partijen. Dat betekent dat de moeder van een gesneuveld militair, slachtoffer van het ingrijpen, een zaak zou kunnen aanspannen tegen de organisatie verantwoordelijk voor het sneuvelen van de soldaat. Of staan soldaten buiten deze regels, omdat ze vanuit hun beroep ‘fair game’ zijn? Ook iets om bij na te denken?

Laat ik het liever makkelijk houden. De moeder van een gezin verliest drie kinderen aan een afzwaaier van de Franse luchtmacht, bij militair ingrijpen in Sudan. (Stel dat het gebeurt en Frankrijk is een van de VN bondgenoten die ingrijpt). Hoewel Frankrijk gekomen is om het volk te beschermen kan er altijd een ongeluk gebeuren als je de bandieten milities aanvalt. Dan kan Frankrijk aangeklaagd worden wegens het verlies van drie kinderen. Maar is het internationaal recht wel uitgerust om in dit soort gevallen te oordelen? Want wie is schuldig? De piloot die het projectiel afvuurde? Zijn/haar commandant die de opdracht gaf? De fabrikant van het falende stuk materieel dat afzwaaide in plaats van gekozen doel raakte? Of de Franse regering?

Stellen we de piloot verantwoordelijk, dan wil niemand meer piloot worden en uitgezonden, want je loopt nogal wat risico dat de zaken fout gaan en je burgerslachtoffers veroorzaakt. Nemen we de commandant, wie wil dan nog het bevel krijgen over een missie? Stellen we de fabrikant verantwoordelijk, zal deze de verantwoordelijkheid in de ‘legal documents’ van de verkoopcontracten dichttimmeren. En welke regering wil nog meedoen aan belangrijke vredesmissies als je vervolgens miljoenen kan betalen wegens de onvermijdelijke burgerslachtoffers?

Dus elke moeder die een kind verliest in een bombardement de mogelijkheid geven tot een aanklacht tegen de verantwoordelijke, lijkt me gigantische, ongewenste problemen opleveren. Dan moet je gaan bepalen wie er in welke situaties in aanmerking komen een aanklacht in te dienen.

Ik denk dat zo’n rechtbank twee kanten op kan gaan. Ofwel de rechtbank heeft een grote invloed en brede jurisdictie. Wat leidt tot een vrijwel lamleggen van elke vorm van militair ingrijpen, omdat de risico’s te groot worden om veroordeeld te worden. Of de rechtbank wordt een ineffectief, bureaucratisch labyrinth, waarin slechts enkelen een weg vinden om een geldelijke genoegdoening te kunnen krijgen voor grote groepen slachtoffers.

Volgens mij kan iets in het midden namelijk niet, want dan zou een rechtbank wel een brede jurisdictie moeten hebben en een sterke rechtsbasis, maar niet elk verzoek inwilligen. Er moet dan dus een selectie worden gemaakt welke verzoeken wel of niet behandeld worden, en vervolgens moet er een uitspraak volgen die NIET lamleggend werkt op vredesmissies, maar ook consequent is. Want een rechtbank die willekeur toepast, is geen rechtbank meer.

Al met al zou ik willen concluderen dat een algemene, internationaal en onafhankelijk gerechtshof een juridisch gigantisch ingewikkeld apparaat zou worden. Dit maakt ofwel dat het door jou gewenste effect niet bereikt wordt (alleen moreel gerechtvaardigd ingrijpen) danwel dat al het militair ingrijpen wordt gestopt (ook het moreel gerechtvaardigd, of zelf moreel verplichte, ingrijpen).

Als jij daar andere ideeen over hebt, daag ik je graag uit om eens uit te leggen hoe dit internationale gerechtshof ingekleed zou moeten worden, zodat moreel verantwoord ingrijpen nog altijd mogelijk is, terwijl moreel onjuist ingrijpen effectief wordt tegengegaan. Ik zie daar namelijk geen reele mogelijkheden voor.

Ik ben het helemaal met riddert eens !
In ons debatje over Iran gisteren ging het uiteindelijk over de wellicht niet geheel juiste vertaling van een uitspraak van de Iranese President die jij terecht aan de orde stelde en die ik – door mij ook toegegeven – wellicht iets te klakkeloos gebruikt heb:

het ging om de door de President uitgesproken quote :

vanish of the page of time..

werd in de pers tot op heden vertaald met:

Israel van de kaart vegen.
Nogal sterk uitgedrukt.

Ik vertaalde de sequens vervolgens letterlijk met :

..de Isr. Regering doen verdwijnen van de pagina van de tijd,

en vrij:

elimineren uit de geschiedenis.

Ik heb je toen gevraagd of jij de quintessens van deze quote – hoe subtiel het semantische verschil dan ook moge zijn – intrinsiek oorlogszuchtig vond of niet?

Je weigert daarop tot op heden te antwoorden, en beschuldigt mij er vervolgens van dat ik mij niet aan jouw spelregels houd.

Je blijft echter zwaar in gebreke om een werkelijk standpunt in te nemen!
En daarna gooide je ook nog eens verder mijn hele zorgvuldig opgebouwde argumentatie mbt Iran(dictatuur, theocratie, martelingen, censuur etc>) op een hoop als volstrekt onbruikbaar.
Kijk dat is nu rigide opereren, de zaak totaal niet dienende. Maw je moet eens ophouden te komma neuken en de strijd met open vizier aangaan in plaats van je te fixeren op debating trucjes die uiteindelijk niet blijken te werken.

Wat zou je ervan zeggen Mihai om bv eens de rollen om te draaien?
Jij bent dan verplicht mijn standpunt te verdedigen in een casus en ik het jouwe,
Dat is maar 1 manier om het eens anders te doen, bovendien een zeer leerzame, en zo zijn er nog veel meer methoden..ik noem er nog een: als je bv afspreekt om beider standpunten zoveel mogelijk aan te scherpen en zelfs te overdrijven kun je beiden – gebruikmakend van je emotionele intelligentie – tot heel nieuwe gezichtspunten komen.

@mihai:

Quote: Het allereerste wat je gaat doen bij het analyseren van een argument, is om naar de conclusie te zoeken. Als er geen conclusie is, dan is het ook geen argument. Daarna probeer je de premissen duidelijk te maken en de onbesproken premissen te verwoorden.

Als mijn conclussie dus zou zijn (bijvoorbeeld): Ahmadinijad wil Israël van de kaart vegen.
Dan dien ik hiervoor de premissen duidelijk te maken, bijvoorbeeld: zie zijn weblog.
Vervolgens kan er dan een discussie ontstaan of dat er dan wel werkelijk en letterlijk staat. Waarbij argumenten worden aangevoerd mbt de interpretatie en vertaling.
Daarnaast probeer ik de onbesproken premissen te verwoorden, bijvoorbeeld: verwijzen naar andere teksten waarin hij een beeld schetst van een nieuwe wereldorde, of verwijzen naar militair strategische acties die in die richting genomen zijn of zo geïnterpreteerd zouden kunnen worden.

De crux is dus dat het hier geen (nimmer) een eenvoudige wiskundige vergelijking behelst maar een narratief dat interpretatie vereist.
Er is geen winst te boeken door een bepaalde premisse als juist of onjuist te qualificeren.

@Partout

Ik reageer op jou slechts als je je verplicht om de argumentatieregels te respecteren.

Mihai: harig leeuwtje. Je bent bezig een onbeheersbare utopie neer te zetten. Of ben je soms een werkloze rechter of advocaat die geld ziet in al die rechtspraak.

@ridder

Quote: ”Als mijn conclussie dus zou zijn (bijvoorbeeld): Ahmadinijad wil Israël van de kaart vegen.”

Als dat jouw conclusie is, dan wil ik de bewijzen zien.

Quote: ”Dan dien ik hiervoor de premissen duidelijk te maken, bijvoorbeeld: zie zijn weblog.”

Ja, de premissen zijn in dat geval ook de bewijzen.

Quote: ”Vervolgens kan er dan een discussie ontstaan of dat er dan wel werkelijk en letterlijk staat. Waarbij argumenten worden aangevoerd mbt de interpretatie en vertaling.”

Klopt

Quote: ”Daarnaast probeer ik de onbesproken premissen te verwoorden, bijvoorbeeld: verwijzen naar andere teksten waarin hij een beeld schetst van een nieuwe wereldorde, of verwijzen naar militair strategische acties die in die richting genomen zijn of zo geïnterpreteerd zouden kunnen worden.”

Inmiddels moet je al je beweringen die je ondertussen hebt gedaan bewijzen, als ik om een bewijs vraag. Bovendien, als ik drogredenen in je argumenten ontdek, moet je je de beweringen terug nemen.

Quote: ”De crux is dus dat het hier geen (nimmer) een eenvoudige wiskundige vergelijking behelst maar een narratief dat interpretatie vereist.
Er is geen winst te boeken door een bepaalde premisse als juist of onjuist te qualificeren.”

Ik heb niet gezegd dat er een wiskundige vergelijking is. Maar als je je aan de argumentatieregels houdt, komen we wel verder, dan als je de regels weigert te respecteren, zoals Partout doet.

@ Mihai: Poesje. Je vergeet de burgeroorlogen. Wie moeten die mensen aanklagen. Dat zijn trouwens wel de oorlogen waar de meeste burger slachtoffers vallen.

@Qabouter

Quote: ”Ik lees goed dat je in feite terrorisme tegen de VS dan goedkeurt? Dus de burgers van de VS zijn daarmee ook gerechtvaardigde doelwitten? En de Twin-Towers op 11 september 2001 was een kwestie van eigen schuld dikke bult? Dat is wel wat volgt uit je laatste reactie.”

Ik keur niks goed. De daders moeten voor een rechtbank verschijnen. Maar als de VS de rechtbank niet willen accepteren, dan zijn de daders vrij om alles te doen wat ze willen doen.

@ Mihai: Liefje. Op en top Mihai. Jij hebt een idee en ik moet bewijzen dat je idee niet haalbaar is en ook nog niet eens gewenst. Iemand die ideeen heeft moet juist de twijfelaar zien te overtuigen van zijn gelijk:))))

@ Mihai: Sproetje. Zie je het al voor je. Ja het was een kindsoldaat met een bivakmuts om. Nee hij had geen uniform aan. Maar dat hebben ze geen van allen. Ja ik denk dat het misschien iemand van de shiieten was. Maar misschien was het wel een soeiniet die zichzelf heeft opgeblazen en was ik toevallig in de buurt. En wie moeten aangeklaagd worden voor de twin towers. De daders zijn dood.
Reactie is geredigeerd

@ Mihai: bloempje: Jij hebt nog niet bewezen dat je argumentatie reeel, haalbaar en wenselijk is. Dus voel ik me niet verplicht in het debat om mijn gelijk te bewijzen. Overigens heb ik net in mijn vorige reactie al wat punten aangegeven.

@evy vlindertje

Quote: Jij hebt nog niet bewezen dat je argumentatie reeel, haalbaar en wenselijk is.”

Het is reëel. Er bestaan al een aantal van dit soort rechtbanken. Bijvoorbeeld The International Court of Justice (ICJ) en The International Criminal Court (ICC).

Het is haalbaar voor dezelfde redenen.

Het is wenselijk. De hele derde wereld kan niet wachten om het Westen voor de rechter te slepen.

Quote: ”Dus voel ik me niet verplicht in het debat om mijn gelijk te bewijzen.”

Als je het niet kan bewijzen, dan moet je volgens de argumentatieregels terug nemen en niet meer achter staan.

Quote: ”Overigens heb ik net in mijn vorige reactie al wat punten aangegeven.”

Welke punten waren volgens jou relevant voor de discussie?

@evy

Quote: ”Maar je werkt met deze rechtspraak de camouflage van de daders in de hand. Met andere woorden. Een eerlijke oorlogvoering kost kapitalen aan rechtsclaims.”

Iemand die een “eerlijke oorlog” voert wordt door de rechtbank vrijgesproken.

Quote: ”Beland iemand in een gecamoufleerde oorlog dan kan hij fluiten naar zijn recht. Met andere woorden. Terroristen gaan vrijuit want nooit herleidbaar naar een opdrachtgever.”

Is het nu anders?

Quote: ”Dat doet geen recht aan de slachtoffers.”

Het is niet het gevolg van mijn argument.

@ Mihai: boutje: Lees je reactie van 17.15 uur aan qabouter nog eens na. Frankrijk heeft toestemming van de rechter. Maar uiteindelijk, na veel rechtsgang, geef je de familie de mogelijkheid om Frankrijk op te blazen. Lekker ding ben jij.

@Ruud

Partout is niet verplicht om zich aan “positivistische logica” te houden. Hij heeft een privé emotionele logica. Daardoor heeft hij gelijk en wij niet.

@partout
Grotendeels mee eens. Er bestaat geen objectief standpunt, geen standpunt dat niet mede bepaald is door emotionele (incl. tribale, culturele) aspecten. Mihai houdt zich bezig met een logica die die elementen buitensluit. Dat mag, maar het is en blijft theorie.

Partout / 09-01-2007 15:04
Het is nu duidelijk dat je niets begrijpt van hoe de menselijke natuur in elkaar steekt.

Reactie:
Dat is helemaal niet zo moeilijk, hoor. De menselijke natuur waar jij op doelt is die van het soort mensen dat als volledig hersenloze automaten achter hun emoties aanloopt – als een hond achter een worstje. En daar nog trots op is ook.

@alib

Ik heb slechts gevraagd dat mijn bezoekers mij niet voorliegen en mij niet proberen te naaien. Daarom heb ik een minimale aantal regels opgesteld om de bedriegers weg te houden. Ik zie geen enkele reden waarom ik mezelf zou laten naaien.

De discussie gaat niet over het wel of niet bestaan van een objectieve standpunt. Maar als iemand komt en zegt dat hij mij mag vermoorden omdat ie mijn olie nodig heeft om een nieuwe paar nike’s te kopen, dan verwacht ik dat zijn argument aan bepaalde regels voldoet, voordat ik het als overtuigend beschouw.

Partout,
Wat leuk, Popper aanhalen, dat doet het altijd goed. Maar wat Popper duidelijk probeerde te maken in zijn filosofische betogen, is dat ook de wetenschapper de zaken vanuit een bepaald standpunt, of perspectief beziet. Daarom is het de taak van de wetenschapper om actief zijn standpunt, of perspectief, te variëren om zo niets over het hoofd te zien.

Daarmee heeft Popper niet gezegd dat men zich dient neer te leggen bij het feit dat ieder zijn eigen perceptie heeft. Is Popper geen argument om rede en ratio overboord te gooien. En is Popper ook geen argument om alle mogelijke standpunten en meningen te betrekken voordat je een conclusie trekt.

Als je Popper wil aanhalen, moet je niet slechts een van zijn premissen citeren om je punt te maken, maar vooral zijn conclusies gebruiken. Dat is de grote fout van de meeste mensen die Popper of Kuhn of Plato citeren in een discussie. Er wordt meestal een van de pakkende, makkelijk te begrijpen premissen geciteerd, terwijl dat absoluut het punt niet was dat de filosoof probeerde te maken.

@Quote Mihai: "Waar mij om gaat is het voorkomen dat mensen vals spelen. Sommigen komen hier en zeggen: “2+2=5. Als gevolg daarvan moet jij mij je portemonnee geven.” Dan zeg ik: “wacht even, daar ben ik het een beetje oneens. Hoezo?” en zij zeggen: “Laten we de meerderheid beslissen wie gelijk heeft” Ze roepen een paar vriendjes en die zeggen: “Inderdaad 2+2=5. Mihai moet zijn portemonnee inleveren.”

Het gaat mij slechts om een ding: te voorkomen dat mensen me hier komen naaien. Het is mijn maagdelijke recht om ongenaaid te blijven.”

“En als iemand je een salondame noemt heb je recht op een aantal antwoorden op je vragen. Eerst moet Evy het bewijzen dat je een salondame bent (dus je weet hoe ze erbij komt) en het aantonen dat een salondame zijn tegen jouw argumenten gebruikt kan worden.”

“De regels zijn bedoeld als zelfverdediging tegen vals spelers en leugenaars"

Antwoord:
Mihai, ik vind niet dat je ongelijk hebt, ik vind alleen dat je jezelf onnodig beperkt. Je bent puur defensief bezig. Dat is als een onderdeel van een strategie heel goed, en noodzakelijk, maar het is veel te beperkt, en uiteindelijk saai.

Het is veiliger om ongenaaid te blijven. jazeker…
Nietzsche:"In den Dingen der Erkenntnis gibt es keine Unschuld" [ Zarathustra]

Evy hoeft niet te bewijzen dat ik een salondame ben. Het is interessant hierover na te denken, onafhankelijk ven het feit of het waar of vals is.

@Partout, IK ben het he-le-maal met je eens. Ik herhaal een paar van je beste argumenten:
“[Mihai], Het is nu duidelijk dat je niets begrijpt van hoe de menselijke natuur in elkaar steekt.
Ik blijf van mening dat emotionele intelligentie een meerwaarde heeft, ten opzichte van de zogeheten rationaliteit.

Die zogenaamd objectiverende en quasi wetenschappelijke methoden tav discussies zijn mi onzin omdat alle ervaring uiteindelijk subjectief is, elke (ook wetenschappelijke)ervaring zit immers onlosmakelijk gekoppeld aan het standpunt van de waarnemer (Popper)”
“Emoties niet verdringen
Al vanaf de Griekse Oudheid en met name ook door Spinoza is ons geleerd om onze emoties te leren beheersen met behulp van onze rede, anders loopt het slecht met ons af want dan worden wij immers meegesleurd door onze passies.
In de filosofie van de dood kunnen de emoties een veel meer organische en belangrijker plaats krijgen dan tot op heden het geval is geweest.”

@Evy.
“Mihai: Lekker beertje van me. Je spelregels zijn wat rigide.”

Zie je Evy, ook tussen jou en mij [potentiele salondame] bestaat er dus soms overeenstemming. Leuk. Spannend!

Reactie is geredigeerd

@Mihai, binnen je eigen systeem heb je -natuurlijk- gelijk
Ik vraag je je systeem te vergroten.

@Mihai
Goed ik zal op je oude bijdrages nog reageren.

En naturlijk, het is je goed recht om de discussie te beperken op een bepaaald thema, daar is veel voor te zeggen.

Maar gaat het echt om winnen???
Ik heb toevallig een serie gedichten over mezelf geschreven met de titel
"Schon oft hab ich gewonnen", allemaal te vinden in mijn tekstcollage
http://www.passagenproject.com/ontdekking2.html

Een van deze gedichten gaat zo:

Schon oft habe ich gewonnen
wenn auch noch nie
den ersten Preis

Aber ich bin den Feinden entronnen
für immer entkommen
und sie holen mich nie mehr ein.

Denn durch die Passage
verschwand ich
im Labyrinth

Mihai:
Ik heb niet gezegd dat je alleen je emoties moet gebruiken, maar emotionele intelligentie.
Dat is iets ingewikkelder dan alleen maar de neo cortex (ratio) laten kraken.
Ik heb hier uitgebreide neurologische studie naar gedaan, het zou nu te ver voeren dit allemaal aan te halen. Wellicht later.
Je doet steeds maar pogingen mij aan jouw systeem van debatteren te onderwerpen.
Er is in onze samenleving een enorm gebrek aan een werkelijk doorleefde meningsvorming, die voortkomt uit persoonlijke ervaringen en waarnemingen. Kamergeleerde!
Ik vraag je vriendelijk jouw hoogst eigen persoonlijke interpretatie – en dus niet second hand die van Cole oid – te geven van de woorden van de Iranese President mbt de Isr regering:

…to vanish of the page of time..

(ik vond deze terminologie intrinsiek oorlogszuchtig).

Je weigert hierop in te gaan, 1 terwijl je het als je cruciale kritiekpunt inzette tav mijn betoog, 2 terwijl dit een door jouzelf geverifieerde quote was, en 3 je bovendien mij hebt beschuldigd van leugens in dit verband.
Een beschuldiging die berustte op een misverstand zoals je hebt toegegeven, maar die je nog steeds niet hebt terug getrokken.

Ik blijf desalniettemin open staan voor een gesprek hieromtrent.

@Qabouter

Quote: ”Ik heb toch ook niet gezegd dat argumentatieregels slecht zijn?”

Sorry dat het zo overkwam, maar mijn reactie was niet bedoelt om jou op iets aan te spreken. Ik wilde alleen iedereen bewust maken dat je, tijdens een argumentatie, de andere aan bepaalde regels wil binden, zoals jij met Partout deed. Men kan echter geen discussie or argumentatie hebben als iedereen de regels op ieder moment willekeurig kan aanpassen.

Quote: ”Ik heb alleen mijn vrees uitgesproken dat de discussies met strikte inachtname van de regels snel een semantisch gezwam worden, waarbij de taalvaardigste wint, ook al heeft hij/zij niet perse gelijk.”

Met je eens.

Quote: ”Daarnaast de zorg dat je met de argumentatie-regels voorop te stellen, je snel bewijzen kan gaan eisen voor uitspraken die alleen met veel werk en nazoeken van betrouwbare bronnen te ondersteunen zouden zijn, terwijl ook gewoon een aanname van redelijke argumenten, zonder bronvermelding en harde bewijzen reëel zou zijn.”

Je hebt volstrekt gelijk in het geval dat men dezelfde aannames deelt. Bijvoorbeeld iemand kan als redelijke aanname hebben dat Saddam een schurk is. Als beide gesprekspartners het over eens zijn, dan hoeft diegene die het als premisse heeft dat Saddam een schurk is, niet zijn premisse te bewijzen. Maar als de gesprekspartner daar het oneens is, dan is de beweerder alsnog verplicht zijn aanname te bewijzen. Hij kan niet zeggen: “waarom vraag je het van mij te bewijzen? Het is toch een redelijke aanname? Het bewijzen zou veel werk, nazoeken etc vereisen. Dus ik doe het niet.” Hij is bijvoorbeeld verplicht om tenminste een krantartikel te citeren waar een aantal van zijn misdaden opgesomd zijn. De bewijslast wordt zo teruggekaatst. Zijn gesprekspartner kan het betreffende artikel onderuit halen en de beweerder is nu weer verplicht om naar nieuwe bewijzen te zoeken.

De argumentatieregels zijn dus slechts verplicht op het moment dat de gesprekspartners het met elkaar oneens zijn.

Quote: ”Je kan iemand dus feitelijk uit de discussie weren, door teveel werk van hem/haar te eisen. De meeste blog-discussianten hebben geen tijd/zin om elke bewering grondig te onderzoeken en onderbouwen.”

Hier heb je gedeeltelijk gelijk. Ik zie bijvoorbeeld mensen die je een lijst van 1000 boeken toveren en zeggen “ga maar dit lezen en aan het einde zul je zien dat ik gelijk heb.” Dat is het frustreren van een argument. Maar wat hier gebeurt is juist dat de man met de 1000 boeken de bewijslast ontduikt.

Een blog-discussianten heeft inderdaad geen tijd/zin om iets grondig te onderzoeken of onderbouwen. Maar dan moet hij slechts beweren waar hij wel tijd en zin voor heeft om het te bewijzen. Hij kan zijn gelijk niet aan een andere dwingen, die het met hem oneens is.

Quote: ”Het wordt dan net iets te makkelijk om kinderachtig om bewijzen te gaan vragen, elke keer dat je het ergens niet mee eens bent. En je gelijk te claimen, omdat de ander niet bereid is de bewijzen op te diepen.”

Ik claim niet gelijk omdat de andere zijn stellingen niet bewijst, maar omdat ik meer bewijs heb voor mijn stelling dan de gesprekspartner. Als hij niet de moeite neemt om één gram meer bewijs dan ik te verzamelen, dan heeft hij vette pech en heeft dus niet gelijk. Hij moet dus op dat moment toegeven dat ik gelijk heb.

Quote: ”Dat betekent niet dat je onjuiste discussie-methoden kan gaan gebruiken. Ik vraag namelijk Partout níet om het bewijs dat Popper dat gezegd heeft. En ook niet om die uitspraak van Popper te bewijzen.”

Dat zeg ik ook niet dat je dat zou moeten vragen om hem tegen te werken. Want die quote geldt op dat moment als bewijs. Op het moment dat hij die quote had gebruikt is de bewijslast naar jou toe verplaatst. Dus het was jou plicht om te bewijzen dat er something fishy met de quote aan de hand was.

Maar stel dat jij als wetenschapper die beweringen van Popper niet kende en ze wat raar vond, was je volkomen gerechtvaardigd om te vragen in welk boek Popper die bewering deed. Jij ging in dat boek kijken en ontdekte dat het niet klopte. Daarmee zou je een stelling van Partout onderuit gehaald hebben met twee consequenties: (1) Partout moest toegeven dat zijn stelling niet meer relevant is voor de toekomst van het debat en (2) mag je in de toekomst nog strenger zijn met wat je van Partout verwacht te bewijzen. Dus volgende keer vraag je niet alleen het boek, maar ook het paginanummer.

Quote: ”Ik wijs hem op een verkeerd gebruik van Poppers uitspraken en toon die met argumenten aan.”

Je hebt dus je plicht van de bewijslast gedaan en daarmee heb je de bewijslast teruggekaatst.

Quote: ”Jij hebt nogal een handje van om je tegenstander in het debat te laten zoeken naar de bewijzen en steunende argumenten.”

Alleen als ze onzinnige dingen vertellen.
Reactie is geredigeerd

@Mihai,
Wat je vraagt van je medediscussianten, veelal cortexarme schrijvers, journalisten en dergelijke, is om het door hen gekoesterde primaat van de emoties af te dragen. Wat kan je dan eigenlijk verwachten? Natuurlijk zijn ze het heel erg niet met je eens eens. Hun hele bestaan hangt af van de mogelijkheid om de redenatie:
"2 + 2 = 5 , dus Mihai moet zijn portemonne ineleveren"
te gebruiken. Daar leven ze van. Figuurlijk, en deels letterlijk.

P.S. Overpeizing achteraf: ik heb cortexarm gebruikt, maar eigenlijk is het natuurlijk ratio-arm. Nu zijn deze beide woorden onbekend, in tegenstelling tot emotie-arm, dat je genoeg hoort.

Ik denk dat ik weet hoe dat komt: emotie-arm is iets dat een signicante doch niet al te grote groep betreft, dus dat valt op. Ratio-arm is vrijwel universeel, dus niemand merkt het. Behalve natuurlijk die paar mensen die het niet hebben, maar die worden even natuurlijk tot "gek" bestempeld door de rest.
Reactie is geredigeerd

@Mihai,
Ik denk dat de meningen over de term ‘simpel’ nogal verschillen. Wij vinden het simpel dat 1 + 1 = 2, maar zo simpel ziet de rest dat niet. En 1 + 1 = 2 is hetzelfde als het niet-introduceren van een een nieuwe regel onderweg. Als je dat laatste wel doet, krijg je 1 + 1 = 3, en daar zien die mensen ook echt heel erg veel merites in.

En dan houdt de discussie dus op, en start het afwisselen van meningen. Maar daarvan hebben ze er meer dan genoeg. Want als 1 + 1 = 3 wel kan, dan kan 1 + 1 = 4 ook. Kortom: eindeloze mogelijkheden.

Oh, en nog een detail: aan het einde van de discussie willen ze er dan vaak ook nog over stemmen. Uitslag: 1 + 1 = 2,87345 .

En daarna huilen als er iets kapot gaat. De maatschappij bijvoorbeeld.

Reactie is geredigeerd

@ridder

Quote: ”Maar (er is een maar), deze hele discussie komt voort uit Partouts conclussie dat Iran Israël van de kaart wil vegen.

(Dat is niet helemaal zijn conclussie, maar vooruit, ‘for the sake of argument’ dan maar) Daarvoor verwijst hij o.a. naar Ahmadinijad’s (vermeende) uitspraak ‘to wipe Israël of the map’ en vervolgens ontstaat er een discussie of de president dit nu wel of niet letterlijk gezegd en bedoeld heeft. Volkomen terecht overigens. Jij haalt prof. Cole aan die een genuanceerde interpretatie heeft van Ahmadinijad’s uitspraak en Partout blijft bij zijn standpunt dat ‘to vanish from the pages of time’ intrinsiek oorlogszuchtig is.

Er zijn dus duidelijk verschillen in woordbetekenis. Verschillen die jou niet leiden naar de conclussie dat Iran oorlogszuchtig is, maar Partout wel.

Je haalt goede argumenten aan om Partout’s conclussie te nuanceren, maar waarom je koste wat kost je gelijk wil halen is mij niet helemaal duidelijk. Het komt het debat iig niet ten goede.”

De discussie is niet door Partout gekomen. Ik spraak steeds mensen op de argumentatieregels aan. Zij klaagden dat ze die regels niet kenden. Dus ik ben begonnen om die regels op te schrijven.

Ik wil niet mijn gelijk halen, maar slechts dat hij zich aan de argumentatieregels houdt. Zodra hij dat doet kunnen we verder gaan en er is ook 30% kans dat ik hem gelijk geef.

@ridder

Quote: ”Daarnaast hoop ik ‘for the sake of Israël and worldpeace’ dat Partout geen gelijk krijgt.”

Iran gaat Israel nooit met atoomwapens aanvallen. Twaalf procent van de Israëlische luchtmacht is permanent in oost-Turkije gestationeerd. Hetzelfde geld voor een deel van hun pantservoertuigen, schepen en onderzeeërs. Iran kan daardoor geen aanval op Israël uitvoeren, zonder een nucleaire tegenaanval te verwachten. Iran zou tegelijkertijd ook Turkije en de Israëlische onderzeeërs moeten aanvallen. Een aanval op Turkije als NAVO-lid zal meteen de NAVO bij het conflict betrekken. Bovendien hebben de Verenigde Staten al lang duidelijk gemaakt dat elk land dat Israël met massavernietigingswapens zal aanvallen, mag verwachten om van de aardebol te worden geveegd. Iran is dus geen dreiging voor Israël.

Beste ridder,
Heb jij er enige moeite mee om een beta af te schilderen als emotiearm, of emotioneel geremd? Misschien jij niet, maar de rest van de wereld heeft er weinig moeite mee. Waarom valt het dan nu zo tegen als ik die rest van de wereld beschrijf als ratio-arm, of rationeel geremd? Iemand als Partout, en bijvoorbeeld ondersteund door alib bondon, spreekt met trots over hun emotionele primaat.

Ik snap wel waar de schoen wringt: Partout schrijft het op in een wervel van emotionele propaganda, en dan lijkt het wel wat. Ik ontdoe de inhoud van de boodschap van de emotionele verpakking, en dan lijkt er iets heel anders te staan. Dan blijkt dat velen het toch niet zo prettig te vinden om beschreven te worden als waar ze net nog zo trots op waren.

Eigenlijk lijkt deze gang van zaken heel sterk op datgene waar Mihai zijn programma voor heeft opgesteld: het onderweg veranderen van de discussieregels: jullie mogen wat zeggen, maar als iemand anders hetzelfde zegt, dan mag het ineens niet.

Goed, voor ik verder ga met je overige opmerkingen: Maak ik fouten in mijn analyse tot nu toe, en zo ja welke?

Beste Ruud,
Ik ken genoeg beta’s die beslist niet emotioneel arm zijn, het een hoeft het ander niet uit te sluiten. En ik beschuldig je er evenmin van emotioneel arm te zijn, daar ken ik je beslist niet goed genoeg voor. Dat een hoop mensen beta’s wat al te makkelijk afschilderen als emotioneel arm kan ik ook niet ontkennen. (vise versa gaat ook op).
Dat je een boodschap wil ontdoen van zijn emotionele lading is prima. Dat je je er aan stoort dat sommige nu juist dingen betogen die niet vrij zijn van een emotionele lading kan ik ook begrijpen. Maar juist daarom zou je eigen betoog daar ook vrij van moeten zijn. Waarom zou je je hetzelfde idioom aan meten als je juist de wens koestert om de boodschap te ontdoen van die emotionele lading?
Nogmaals, het is begrijpelijk en ik wil hier nu ook weer niet met een vingertje gaan staan zwaaien. Het viel me eerder al op en nu weer, maar laten we er niet meer van maken dan het is. Een ‘slip of the tongue’ wellicht.

Hoewel deze hele discussie mij soms ietwat obligaat, omslachtig en soms ook wat kinderachtig overkomt – als Mihai argumentatie wil, mag hij dat toch eisen? – wil ik wel het volgende even zeggen over de opmerking van meneer Zweistra.

Sociologie is geen wetenschap zoals de natuurkunde dat is. Sociologie, en ook economie, gaan inderdaad over groepen en periodes. Die groepen (en periodes) worden gemaakt door mensen, groepen, klassen of standen bestaan niet in de werkelijkheid. Dat is een heel groot verschil met de natuurwetenschappen. De vergelijking die Professor Ankersmith, geschieds filosoof te Groningen, maakte is een heel mooie: Natuurkunde verklaart een stoomtrein door wetten die eerst het kleine verklaren en zich dan steeds verder uitbreiden(wet over atomen leidt tot wet die verklaart waarom een stoom uitzet enz… Sociologie zou de stoomtrein verklaren in zijn geheel, van het grote naar het kleine, de stoomtrein rijdt doordat iemand kolen op het vuur gooit.

Het punt dat ik wil maken is dat uitspraken over de maatschappij altijd waarde geladen zijn. Het positivistische idee van Comté, zo ongeveer de vader van de sociologie, hebben veel sociologen al lang laten vallen. Maar veel mensen gaan nog steeds uit van dat idee waarbij sociologie gelijkgesteld wordt met wetenschap zoals natuurkunde.

Ik zeg overigens niet dat sociologie, of economie, nutteloos is. Maar de discussie over de rol van sociologie en economie is een geheel andere.

#edit: typo

Reactie is geredigeerd

Hallo Spookrijder,
Chemie en biologie zijn ook geen wetenschappen zoals natuurkunde dat is, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen wetenschappen zijn.

De realiteit van groepen als begrip is even eenduidig als de realiteit van een glas water als begrip: een glas water is een groep moleculen afgebakend binnen zekere grenzen, waarvan sommige (water-glas) beter te definieren zijn dan andere (water-lucht). Bij sociologie zijn die grenzen inderdaad een stuk moeilijker, maar dat doet niets af aan de wetenschappelijkheid van de pogingen die te beschrijven – het doet alleen af aan de juistheid van sommige van die beschrijvingen.

Verder is de beschrijving gegeven van de natuurkunde hoogst eenzijdig, daar het bijvoorbeeld in de historie precies andersom is: de natuurkunde is vanuit het grote steeds kleinere dingen gaan beschrijven.

Ik proef hier als mogelijke oorzaak het theoretisende denken. Men kijkt naar de huidige theoretische opbouw, en beschouwt dat als natuurkunde. Het is andersom: natuurkunde wordt opgebouwd uit waarnemingen, vanuit het grote naar conclusies over het kleine.

De sociologie is evenzeer geraden haar wetenschap niet op te bouwen uit theorie, zoals je stelt, maar uit waarnemingen. En die waarnemingen zijn die aan het gedrag van mensen. Die waarnemingen kunnen gedaan worden zonder een enkel waardeoordeel. Die waarde komt pas om de hoek kijken bij interpretatie, net als bij natuurkunde.

Overigens kan de sociologie, indien zij dat wenst, precies dezelfde verhouding opbouwen als natuurkunde doet met betrekking tot water: de eigenschappen van water zijn te relateren uit die van een watermolecuul, en de eigenschappen van de sociologische groep zijn te relateren aan die van de mens – dat wil zeggen: de psychologie. Met als voorbeeld: een arme maatschappij is arm omdat de deelelementen de eigenschappen nodig voor armoede in zich hebben.

Over deze laatste, wetenschappelijke, opmerking kan wetenschappelijk gediscussieerd worden. Door bijvoorbeeld andere factoren in te brnegen en te bestuderen. De gewone sociologie, bedreven door gewone mensen, vindt dat moeilijk. Die nemen eerst een besluit vooraf, namelijk dat armoede van iets anders komt, en willen daarna sociologie gaan bedrijven. Dat is neem ik aan wat je bedoelt dat sociologie altijd waarden heeft. Daar verschil ik dus van mening – ik denk dat dit gewoon slechte wetenschap is. En dat als je goede sociologie bedrijft, die waarden niet vooraf, maar achteraf komen. Zoals: multiculturaliteit drijft de samenleving uiteen (Robert Putnam). Daar kan je wat van vinden, maar het is het resultaat van onderzoek. In zekere zin is er wat van vinden hetzelfde als wat vinden van een appel omdat hij op je kleine teen valt.

De verbinding met Mihai’s bijdrage is dat degenen die het niet met hem eens zijn, mensen als Partout en alib bondon, van mening zijn dat ergens iets van vinden gaat voor het rationele denken, voor de wetenschap, voor 1 + 1 = 2 . Tja, en dan houdt het debatteren op. Dan krijg je obligate en omslachtige discussies.

@Ruud

Op een bepaald moment dacht ik dat Partout in de Guinness Book wilde komen door een stukje tekst te produceren waarin elk woord een drogreden is. Bij qabouter lukte hem om ten minste drie drogredenen in 69 woorden te plaatsen.