In dit blog wil ik een stukje tekst van Ruud Zweistra bespreken en duidelijk maken welke drogredenen ik daarin zag. Het is een verlenging van mijn blog van gisteren waarin ik beweerde dat Ruud met drogredenen een immoreel standpunt verdedigde. In dat blog heb ik geen voorbeelden van drogredenen gegeven. Dat ga ik nu doen.
Een drogreden is iets dat als een tang op een varken slaat. Het is een bewering die noch jouw argument, noch dat van je discussiepartner bevestigt of ontkracht. Het is dus irrelevant voor een argument. Het is zoals fietsen in de lucht.
Bijvoorbeeld als je tegen je vijfjarige dochter zegt: “En nu moet je je huiswerk maken omdat de viooltjes blauw zijn.” Het feit dat de viooltjes blauw zijn, is dus volstrekt irrelevant voor het wel of niet je huiswerk moeten doen.
Tijdens een argument of debat kan je heel veel waarheden vertellen. Maar een waarheid vertellen leidt niet automatisch tot een goed argument. Neem bijvoorbeeld de volgende waarheden:
1 +1 = 2. De hemel is blauw. Grote stenen zijn zwaar.
Deze waarheden helpen niet als ik bijvoorbeeld wil bewijzen dat mensen sterflijk zijn. De bovenstaande waarheden zijn met andere woorden irrelevant voor ons argument. En ondanks het feit dat ze waar zijn, worden ze als drogredenen beschouwd.
Nou wil ik hieronder aantonen dat één van de reacties van Ruud volstrekt irrelevant was voor de argumenten in de discussie. Daardoor gebruikte Ruud een drogreden. Dit is mijn sterke bewering. Ik wil ook zwakkere beweringen doen, speculeren dat in zijn reactie mogelijk vijf verschillende drogredenen een rol speelden.
Peter Giesen schreef een blog waarin de voornaamste redenen voor terrorisme gezocht werden in de sociale omstandigheden van de tweede generatie migranten, in hun cultuur en religie, in de psychologische opstand van alle jongeren tegen hun ouders.
Ruud reageerde daar: “Wat een goede argumenten tegen immigratie allemaal – zij lijden, wij lijden.”
In mijn reactie heb ik gezegd dat de immigratie slechts een symptoom was. Het probleem is groter en moet anders aangepakt worden. Vooral terrorisme en een deel van de immigratie zijn het gevolg van Westerse misdaden. Bijvoorbeeld de roof van grondstoffen en het opleggen van dictaturen aan de Derde Wereld. Om terrorisme en immigratie te bestrijden, moeten we dus eerst en vooral deze misdaden gaan stoppen.
Ruud reageerde op een bepaald moment met de volgende uitspraak:
Zelfs in zo’n korte stuk dacht ik vijf drogredenen te herkenen: een naturalistische drogreden, een stroman, een red herring, tu quoque en een vals dilemma.
Ik wil het debat via een denkbeeldig verhaal duidelijker maken. Nou stel je voor dat de openbare aanklager Mihai een verdachte met de naam Pietje, beschuldigt van het elke dag verkrachten van Marijke. Mihai eist dat Pietje daarmee ophoudt. Piet’s advocaat, Ruud, staat op en roept: “Wie een voltrekt morele wereld wil, moet de natuur afschaffen, want die is niet moreel. Dus de vraag is: wil jij de natuur afschaffen?”
Excuuuuuuuuse me! Waarom is dit een toepasselijke reactie op de eis om de misdaad te stoppen?
Ik heb Ruud gevraagd om de uitspraak verder te verduidelijken en ik kreeg het volgende antwoord:
Dus: Wie zijn ideeën op 100% moraliteit baseert, maakt bijna even grote fouten als wie zijn ideeën op 0% moraliteit baseert.
Oftewel: geen mens is 100% moreel, en geen constructie van de mens is 100% moreel.
Dat betekent bijvoorbeeld dat de slachtoffers van minder morele mensen of staten, niet per se zelf 100% morele mensen of staten zijn.
Dus zelfs als Afrikaanse of Arabische landen het slachtoffer zijn van Amerika, maakt ze dat op zich geen cent beter.”
De stroman is als je iets aanvalt wat de andere niet heeft gezegd. Nou heb ik me nooit uitgesproken over hoe moreel ik de wereld zou willen zien. Ik heb ook nooit gezegd dat ik moraal in de natuur wil introduceren, dat ik leeuwen vegetarisch wil laten worden. Dus de hele aanval over 100% moraliteit is een aanval op een mannetje van stro, door Ruud zelf gebouwd en verslagen.
Hetzelfde geldt voor de uitspraak: “Dat betekent bijvoorbeeld dat de slachtoffers van minder morele mensen of staten, niet per se zelf 100% morele mensen of staten zijn.” Ik heb nooit gezegd dat het slachtoffers van een misdaad zelf 100% moreel worden of zijn. Dus Ruud bouwt hier een aanval op iets dat door niemand is gezegd.
Het is waar wat Ruud zegt. Uit zijn slachtofferschap kan je niet concluderen dat het slachtoffer moreler is dan de misdadiger. In feite, of je slachtoffer van een ander bent, maakt dat je noch moreler noch immoreler. Maar wat hebben we aan deze uitspraak? Deze uitspraak helpt ons helemaal niet verder in onze argumenten. Het is zoals de uitspraak “de hemel is blauw”.
Als een aanklager eist dat Piet Marijke nooit meer mag verkrachten, is het volstrekt irrelevant wat het morele ideaal van de aanklager is. Of hij de wereld voor 100% moreel wil maken of slechts voor 13% dat doet er niet toe voor de aanklacht, zoals viooltjes er niet toe doen als je huiswerk moet maken.
Ongewild worden we door Ruud gedwongen tot een keuze, tussen twee alternatieven, terwijl er in werkelijkheid meer zijn. Het is niet een keuze tussen een 100% morele wereld tegenover de vrijspraak voor Pietje. Er is een derde keuze voor een wereld, die zelfs niet voor 100% moreel is, waarin Pietje moet stoppen met zijn verkrachting. En dat is onze wereld.
Stel dat Ruud komt met een onthulling dat Marijke een lijk in haar kast heeft. Ze heeft bijvoorbeeld iemand vermoord. “Oftewel: geen mens is 100% moreel, en geen constructie van de mens is 100% moreel.” Is dat relevant voor de eis om de verkrachtingen te stoppen?
Als geen enkel mens voor 100% moreel is, moeten we Pietje vrijspreken? Dacht het niet.
Dus wat is de relevantie van dit inzicht? Wat voor verschil maakt dat? Kan een advocaat opstaan en zeggen: “Meneer de rechter, geen enkel mens is perfect. De wereld is ook krakkemikkig. Dus laat mijn cliënt vrij”? Volgens mij niet.
“Dus zelfs als Afrikaanse of Arabische landen het slachtoffer zijn van Amerika, maakt ze dat op zich geen cent beter.” – zegt Ruud. Heb ik gezegd dat iemand beter is als men slachtoffer van een ander is geworden?
Of wilt Ruud zeggen dat pas als je beter bent dan je onderdrukker recht hebt om beschermd te worden tegen zijn misdaden? Of heb je pas het recht om jezelf te verdedigen als je zelf de ultieme Moeder Theresa bent? Wat maakt het uit of Marijke geen cent beter is dan Piet? De eis dat Piet stopt met verkrachten, is volstrekt onafhankelijk van Marijke’s moraliteit.
“de natuur heeft geen moraal, dat kan iedere bioloog je vertellen” – zegt Ruud. Nou wat is de relevantie van deze uitspraak? Hij had ook kunnen zeggen “1 + 1 = 2”. Of “de viooltjes zijn blauw”. Alle drie uitspraken zijn waar, maar slechts een uitspraak die relevant is voor het argument, kunnen we als geldig beschouwen.
We kunnen echter Ruud’s uitspraak op een andere manier interpreteren, als een pleidooi voor het recht van de sterkste. En dit vermoeden is bij mij ontstaan door een andere uitspraken van Ruud, zoals: “Mijn punt is dat ook zonder de misdaden, het verschil in ontwikkeling ongeveer even groot zal blijven, en dat dat natuurlijke ontwikkelingsverschil niet moreel veroordeeld kan worden. Dan doe je namelijk hetzelfde als het moreel veroordelen van de leeuw.”
Nou is de grote vraag of Ruud voor het recht van de leeuw bepleit, het recht van de sterkste? Zegt hij tegen ons: kijk hoe het in de natuur gaat, de grote vis eet de kleine vis en that’s the way it is? Zeg hij dat we ons erbij neer moeten leggen als de machtigen hun gang gaan met de machtelozen?
Dus de uitspraak dat de natuur geen moraal heeft is ofwel niet relevant voor het argument of het is een pleidooi voor het recht van de sterkste. In beide gevallen is de uitspraak een drogreden. In het eerste geval is de uitspraak irrelevant. In het tweede geval hebben we te maken met een naturalistische drogreden.
Ook als de natuur geen moraal kent, zegt dat niks over de wereld van de mens. Moraal is nu eenmaal vooral een kwestie tussen mensen (en misschien tussen mensen en dieren). Als iemand zijn best doet om de mens moreler te maken, dat betekent niet dat die persoon de hele natuur aan morele wetten wil onderwerpen.
Ruuds reactie sloeg op geen enkele bewering in dat debat. Het zijn weliswaar allemaal ware uitspraken, maar, zoals de uitspraak dat de violen blauw zijn, zijn ze geen goede argumenten. Tenminste niet in ons debat.
Ruud heeft meerdere malen op deze manier gereageerd. Dat was voor mij verbazingwekkend en tegelijkertijd een grote teleurstelling. Want wat ik hier zag was een slinkse opbouw van verzachtende omstandigheden voor de Westerse misdaden en een degradatie van de slachtoffers. Het was een witwas van de Kaukasische Europeanen en zwartmaken van de Afrikanen.
En dat is in strijd met de regel 1 van de rationele ethiek: Wees met je zelf en je naasten onverbiddelijk terwijl je voor de anderen smoesjes verzint.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Dat laatste; daar zullen de Nomads in Venlo het ook mee eens zijn. Denk je niet?
@laila
Wat ik bedoelde met die uitspraak, was dat we heel streng moeten zijn als we onszelf bekritiseren en relativerend als we het met onze tegenstaanders doen. Want men heeft de neiging om het doorn in het oog van anderen te zien, maar niet de balk in zijn eigen ogen.
Zelfreflectie; daar zijn vrouwen beter in dan mannen, maar wat je nu zegt staat er niet.
Smoesjes dus.
En hoe zou jij het formuleren?
@ Mihai: Ruud zit je wel hoog zeg!
@evy
In de reacties van gisteren beweerde men dat ik geen voorbeelden van drogredenen had gegeven. Dus dat heb ik vandaag gedaan. Ik heb ook gisteren gezegd dat ik misschien nog 2 blogs over die drogredenen zal schrijven.
Maar je hebt me nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven:
Moet volgens jou in de relatie tussen landen de wet van de sterkste gelden?
@ Mihai: Je stelt de vraag verkeerd. Niet wat zou moeten is geldend maar wat is. Wat zou moeten kan wel een interessante gedachte zijn maar blijft niet meer dan een gedachte omdat de zwakste partij niets in handen heeft om dat moeten af te dwingen.
@evy
Moet volgens jou in de relatie tussen landen de wet van de sterkste gelden? Vind je dat goed dat het nu zo is?
@ Mihai: Ja dat vind ik goed.
@evy
Het heeft me 1000 calorieën gekost om een eenvoudig ja van jou te krijgen.
En waarom vind je dat goed?
@ Mihai: Daar blijf je dan lekker slank bij:))))
@evy
bedankt dat je aan mijn lijfje denkt. Maar waarom vond je het goed?
@ Mihai: Er bestaan nu eenmaal verschillen in volkeren, culturen en landen. Die verschillen ontkennen zou onrecht doen aan de eigenheid van al die verschillen. Hierdoor ontstaan echter ook verschillen in "sterk" en "zwak". In de loop van de geschiedenis zijn culturen en landen heel divers sterk en zwak geweest op heel diverse onderdelen. Zo kan Amerika bijvoorbeeld wel heel sterk zijn als het om economie en wapens gaat. Maar India is misschien wel veel sterker als het gaat om cultuur en religie. Iets dat met geen wapens te bestrijden is. Dus sterk en zwak zijn in mijn ogen relatief. Maar gelukkig zijn deze verschillen er wel.
Hier kan ik me natuurlijk heerlijk makkelijk van afmaken: Wie zijn artikel een kop geeft met een naamsdiskwalificatie (Ruud is "Duitser"), en begint met een naamgrap: Zweistra = Zweinstra, moet natuurlijk niet verwachten dat de rest van het betoog, en de betreffende auteur, bijster serieus wordt genomen. Als er vervolgens ook nog allerlei zwak onderbouwde verhalen worden verteld, zoals …
Waarom migreren al die mensen? Vinden ze het leuk om hun familie, vrienden, huis en land te verlaten? Nee. Omdat we hun grondstoffen beroven en hen tirannen opleggen. Nou als we stoppen met roven en iedereen vrij laten om democratisch te worden, dan blijven mensen thuis. Lijd jij minder en zij ook.
… tja, dan doe je ook niet zo je best meer om de meest precieze formulering te vinden.
Maar als we het toch over precisie hebben: dit is Mihai’s weergave van het geciteerde deel in zijn bijdrage boven:
Vooral terrorisme en een deel van de immigratie zijn het gevolg van Westerse misdaden.
Kijk, hierin zit een klein verschil: in het letterlijke citaat (copy/paste) staat ‘de immigratie’, en boven wordt hiervan gemaakt: ‘een deel van de immigratie’.
Ach, moeten we nog verder discussieren? Het kost zoveel tijd en moeite, en het allerbelangrijkste aspect kan toch niet op deze termijn opgelost worden: je moet wel de wil hebben om er op een redelijke manier uit te komen. Daarom heb ik ook nooit echt deel genomen aan de discussies met tussen jou en AM, PeterV, enzo: het ontbrak na redelijk korte tijd beide partijen aan voldoende gezond verstand.
En daar kan geen redeneerregel tegenop.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Ik heb je gisteren een aantal keer gevraagd om je uitspraak verder te verduidelijken en het uit te leggen waarom het geen drogreden was. Waarom het mijn argument ontkrachtte? Waarom het jouw argumenten versterkte. Ergens moet het binnen een groter plaatje passen. Dat heb je geweigerd te doen. Of je legt het uit, of je geeft toe dat het een drogreden is.
Ik vind het een goede en verhelderende uitéénzetting, met heel veel informatie over drogredenaties. Ik denk dat we als er ergens op dit blog nog een drogredenatie voorkomt, we maar naar jouw stuk moeten verwijzen. Ik zal je stuk dan ook nog eens terug gaan lezen en vooral proberen zelf geen drogredenaties op te zetten. Bedankt, voor je stuk, ik heb ervan geleerd!
Reactie is geredigeerd
@gulden middenweg
Dank je wel. Ik dacht dat niemand 1600 worden aan hammering over twee zinnetjes zou lezen.
Even voor de gein, kijken of je inderdaad …
Citaat van boven:
‘Nou heb ik me nooit uitgesproken over hoe moreel ik de wereld zou willen zien.’
Vraagje: hoe kan je dat rijmen met al je geschrijf over Amerikaanse misdaden?
@Ruud
==Vraagje: hoe kan je dat rijmen met al je geschrijf over Amerikaanse misdaden?==
Uit het feit dat ik de Amerikaanse misdaden aan de kaak stel, kan je niet afleiden wat mijn concept van moraliteit is. Je kan noch zeggen dat ik voor 1% moraliteit wil, noch 2% noch 50%, noch 100%, noch 5013%. Het enige wat je kan afleiden is dat ik deze misdaden aangeklaagd heb. Precies zoals in het verhaal met Marijke.
En uit het feit dat de wereld niet perfect gemaakt kan worden, kan je niet zeggen dat we daardoor de Amerikaanse misdaden moeten accepteren. Zelfs als iemand bijvoorbeeld het wetenschappelijk bewijst dat je de wereld slechts voor 10% moreel zou kunnen maken, kan je je niet erbij neerleggen dat de Amerikanen misdaden doen.
@ Mihai: Goed dan. Wat is je aanvalsplan.
Er is in de natuur een voedselketen, die keten kun je uitleggen als dat de sterkere de zwakke opeet.
Homo sapiens staat dan bovenaan.
Wat dit met moraal te maken heeft ontgaat me.
Het begrip moraal heeft betrekking op gedrag van het kuddedier homo sapiens onderling.
Moraal is gewoon de regels van de kudde, in een kolonie bijen of in een kolonie van de naakte woelratten heersen ook regels.
Soms zijn de regels van de ene kudde anders of in tegenstelling met die van een andere kudde.
Dan kan er een probleem zijn, vooral als leden van verschillende homo sapiens kuddes door elkaar gaan wonen.
Ooit spande iemand die op zondagmorgen wilde uitslapen een juridische procedure aan tegen de kerk bij hem in de buurt.
De eis werd niet toegewezen.
Ik zie dat er nog steeds mensen zijn die in terrorisme geloven.
Als echt Moslims het westen wilden aanvallen zouden ze dat veel beter doen.
Het is helemaal niet moeilijk onze gecompliceerde maatschappij echt lam te leggen.
Ik leg maar niet uit hoe dat moet, Chertov laat alle mails meelezen.
Het benoemen van een daad als een misdaad, is een moreel oordeel – anders kan je het net zo goed over de tsunami hebben in plaats van Amerika.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Het benoemen van een daad als een misdaad, is een moreel oordeel, als kan je het net zo goed over de tsunami hebben in plaats van Amerika.==
Dat klopt. En dat gun ik je als stelling.
Maar je kan het ook als term gebruiken, dat het duidelijk maakt aan je gesprekspartner waar je het over hebt. Je zou bijvoorbeeld naar een islamitisch dorp in Afghanistan kunnen reizen en je ziet daar een steniging. Je herinnert je dat je ooit per ongeluk in een blad een stukje in de koran stond waarin de steniging als een zonde werd beschouwd. Zelfs als je niet in god gelooft, in de koran, in de islam, noch in zonden, kan je tegen die mensen zeggen: volgens jullie moraal is dit een zonde.
Nou in mijn stukken, als ik zeg dat iets misdadig is, dan zeg ik: jongens, volgens jullie westerse moraal, is dit een misdaad. Houd je jezelf aan je eigen regels, die je elke dag trompeteert hoog in het vaandel te hebben.
Desondanks, mag je het me aanrekenen dat als ik zeg dat iets misdadig is, dat ik een moreel oordeel daarover geef. Kan je hieruit concluderen dat ik een wereld voor 100% moreel wil hebben?
Mihai,
Is het bij je opgekomen dat rechters de Nomads hebben vrijgesproken vanwege ernstige bedreiging/ intimidatie ? Zo ja; stel dat dat zo is; wat is uw persoonlijk ethisch oordeel daarover?
Reactie is geredigeerd
@laila
==Is het bij je opgekomen dat rechters de Nomads hebben vrijgesproken vanwege ernstige bedreiging/ intimidatie ? Zo ja: wat is uw persoonlijk ethisch oordeel daarover?==
Als dat zo is, dan zou ik die rechters in dezelfde cel opsluiten met 12 homoseksuele hels angels. Zonder verlichting.
Niet zo snel:
Mihai / 16-06-2007 16:12
@Ruud
==Het benoemen van een daad als een misdaad, is een moreel oordeel, als kan je het net zo goed over de tsunami hebben in plaats van Amerika.==
Dat klopt. En dat gun ik je als stelling.
Vervolg:
Dan klopt deze niet (zie boven bij De stroman):
‘Nou heb ik me nooit uitgesproken over hoe moreel ik de wereld zou willen zien.’
Dus de vraag: wil je echt dat ik ze één voor één ga aflopen, of geef je meteen toe dat je kritiek niet geheel accuraat is? Vindt ik geen probleem, hoor, ik maak ook wel eens fouten. Maar dan wil ik wel dat je je morele oordelen over mijn persoon expliciet terug trekt – en excuses zijn op zijn plaats. Dan kunnen we daarna verder over de inhoud. En wees trouwens blij dat ik er waarde aan hecht – van de meesten kan het me geen barst schelen
En wat betreft die inhoud: Kijk, ik begrijp best wel dat mijn uitspraak … (en de rest heb ik weer gewist. Tot de formele zaak is afgehandeld.)
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Dan klopt deze niet (zie boven bij De stroman):
‘Nou heb ik me nooit uitgesproken over hoe moreel ik de wereld zou willen zien.’
Dus de vraag: wil je echt dat ik ze één voor één ga aflopen, of geef je meteen toe dat je kritiek niet geheel accuraat is?==
Het woord hoe kan je interpreteren als hoeveel zoals in de zin ik heb me nooit uitgelaten hoe wit ik de deur wil hebben. Misschien wil ik een licht wit, een crème, een grijs of iets anders. Als ik zeg dat ik een wit deur wil, kan jij niet zeggen dat ik kleurnummer 604 van Gamma heb besteld.
Ik heb me nooit uitgelaten hoe moreel of hoe immoreel ik de wereld zou willen. Als ik je de stelling gun dat ik een moreel oordeel over iets heb, dat betekent niet dat ik je een stelling gun waarin je beweert hoe moreel ik iets wil. Je kan me dus de uitspraak nooit in de mond leggen dat ik een 100% perfecte wereld wil realiseren.
==Maar dan wil ik wel dat je je morele oordelen over mijn persoon expliciet terug trekt – en excuses zijn op zijn plaats.==
Nou stel je voor dat ik mijn excuus aanbied en mijn morele oordeel terug trek. Stel je voor dat na onze inhoudelijke discussie bewezen wordt dat je immoreel bent. Dan moet ik je weer immoreel noemen. Dat betekent dat ik een reeks uitspraken over iets doe, die ik steeds terug trek. Daar heb ik geen zin in.
Maar als we de inhoudelijke discussie hebben gehad en het blijkt dat je niet immoreel bent, trek ik mijn moreel oordeel in en bid ik mijn excuus aan.
Nee, de conclusie komt na de discussie van de argumenten, niet andersom.
En nu ben ik even weg.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Ik heb je uitgelegd waarom ik je theorie immoreel vind. Ik zou er zelfs meer punten toevoegen, heb ik inmiddels gedacht, waarom je theorie immoreel is. Ik heb dus de conclusie op basis van redeneringen getrokken. Dat is mijn deal. Als je het niet aan wil nemen, hoef je niet verder te reageren.
@@ LAILA. De NOMADS zijn vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs; lees de uitspraak. De advocaat van hen zei gisteren dat de NOMADS tijdens het proces hadden gezwegen uit angst WELLICHT voor intimidatie en geweld. @@ ANONIEM. Het is onzin wat jij zegt over de mens als kuddedier. Dieren handelen op steeds dezelfde manier uit gewoonte en of door mensen aangeleerd gedrag, maar het blijven instincten. Het is altijd zonder moraal. Kijk naar het dier de Bij. Zijn bewegingen zijn zeer ingenieus, maar al duizende jaren hetzelfde, er veranderd niets aan zijn gedrag. Het duidelijkste waaraan je kan waarnemen dat mens en dier essentieel verschillen en de natuur geen moraal heeft, is: Mensen kennen sentimenten. Dieren kennen geen sentimenten, maar wel emotie. Emotie is instinct@@ Mihai, je bent zeer duidelijk geweest. Je hebt de drogredeneringen van Zweistra op lagere-schoolnivo uitgelegd.Wie het nu nog niet begrijpt moet z`n schoolgeld terug gaan halen. Van mij in ieder geval: Bedankt. An.
Reactie is geredigeerd
Tot slot dan: als je het moet hebben van de armoede van An van den Burg etc., wens ik je verder een prettige discussie en studie toe. Misschien komen we elkaar hier nog wel eens tegen.
@Ruud
Je hebt me zwaar teleurgesteld. Succes verder.
Daar ben ik niet zo zeker van An.
Rechters maken ( ook) fouten is onlangs weer eens gebleken. ( Zembladocumentaire geloof ik)
Bovendien weet ik van een Canadeze schrijver, die overigens ook bedreigd is, van de praktijken van Hells Angels.
Want wat ik hier zag was een slinkse opbouw van verzachtende omstandigheden voor de Westerse misdaden en een degradatie van de slachtoffers. Het was een witwas van de Kaukasische Europeanen en zwartmaken van de Afrikanen.
Zweistra’s denken is gebaseerd of de veronderstelling dat sommige culturen beter zijn dan andere. Met name de blanke Westerse cultuur is superieur aan de zwarte Afrikaanse cultuur. Die veronderstelling is nergens op gebaseerd, het is een geloof, geen door wetenschap verkregen inzicht. Ruud predikt dat geloof al anderhalf jaar op het blog, gebruikt elk denkbare drogreden om zijn gelijk te halen. Vraag hem of hij het blanke ras superieur vindt aan andere rassen en hij zal je geen antwoord geven. Maar je raakt daarmee wel wat op de achtergrond speelt: Zweistra denkt niet met zijn hoofd maar met zijn onderbuik, argumenten voor zijn veronderstelling dat de Westerse cultuur superieur is, heeft hij niet.
@alib:
Geen enkele cultuur is superieur aan de ander, maar denigrerend doen over de onderbuik is ook een cliché.
Er zouden meer mensen naar hun liachaam moeten luisteren, zodat gevoel en verstand meer in balans zijn.
@Alib
In het bovengenoemde debat had Ruud ook zon uitspraak, dat deed vermoeden dat hij de Afrikaners slechter dan blanken vond: In al je argumenten vergeet je één aspect: stel dat niet het westen, maar Afrika zich het snelst ontwikkled zou hebben. Dan zouden die Afrikanen zich ten opzichte van de Europeanen precies hetzelfde (mijn vermoeden is: erger) gedragen hebben als nu de Europeanen tegenover de Afrikanen.
Dus vraag hem nog een keer of hij de blanken superieur vindt.
@laila
==Er zouden meer mensen naar hun liachaam moeten luisteren, zodat gevoel en verstand meer in balans zijn.==
Nee hoor. Als je naar je lichaam luistert, word je juist racist. Er zijn onderzoeken geweest, zoals hersenscans, of andere sensors, waarbij het blijkt dat allerlei negatieve gevoelens ontstaan, zoals angst, agressiviteit etc., bij het zien van een zwarten, zelfs bij mensen met uitgesproken antiracistische overtuigingen.
@Laila
Ik doe niet denigrerend over onderbuikgevoelens (die heeft iedereen) maar over het feit dat Zweistra claimt puur rationeel te argumenteren, terwijl hij feitelijk alleen op zoek is naar ‘bewijzen’ die zijn onderbuikgevoelens moeten ondersteunen.
@alib
Ben ik de laatste rationalist in leven dan?
@Allen
Er zijn hier een paar mensen die zeggen te hebben geleerd van Mihai’s uiteenzetting. Ik kan me dat voorstellen, want wie wil er nou niet leren over drogredeneren?! Echter, die mensen zullen toch bij zichzelf te rade moeten gaan en hun nieuwe niveau van beheersing van de grondbeginselen van redeneren vooralsnog niet al te hoog moeten aanslaan. Want van die uiteenzettingen van Mihai klopt gewoon teveel niet.
Frappant aan Mihai is dat hij zelf een ster is in drogredeneren. Dat zou ook zijn pre-occupatie voor drogredenen kunnen verklaren; een zoektocht naar de eigen denkfouten, een diepe wens om de eigen gedachten te verbeteren. Maar anderen uitleggen wat die allemaal fout redeneren, wil nog niet zeggen dat je zelf al goed genoeg bent gaan redeneren.
Eén voorbeeld is de stromanredenering. Ikzelf noem het trouwens liever een strooien pop, toch wat beter Nederlands, vind ik. Mihai wordt dus schijnbaar lastiggevallen met een stromandrogreden als hij merkt dat Ruud een karikatuur, een strooien pop, van hem maakt en daar zijn pijlen op afschiet. Maar laten we eerlijk zijn, zowat iedereen die het waagt om met Mihai in debat te gaan wordt tot een strooien pop gereduceerd. Mihai is bij uitstek iemand die van de ander een strooien pop maakt. Die ander probeert vervolgens met alle moeite van de wereld om Mihai duidelijk te maken er echt anders (dan die strooien pop) over te denken, maar dat leidt alleen maar tot nog meer pijlen op de strooien pop.
Geloof je me niet? Nou, wat let je dan om met Mihai in debat te gaan? Ga dan maar eens proefondervindelijk ervaren wat het is om als strooien pop heel veel pijlen op je afgeschoten te krijgen.
@Ruud
Hoezo ontbrak het na enige tijd beide partijen aan gezond verstand???
Reactie is geredigeerd
haha
@zeehond
wat haha?
sorry, ik moest lachen dat er nu weer iemand doorheen komt crossen (peterV) met een soort uberrationaliteit, die ons weer komt waarschuwen voor de drogredenen van mihai. houdt het dan nooit op???
@Zeehond
Over erdoorheen komen crossen gesproken…
@zeehond
Een gewaarschuwde eekhoorn telt voor twee.
@PeterV,
Simpel: ik heb me strak aan de taktiek gehouden om het zo te spelen dat ik er op elk gewenst moment uit kon stappen. Want Mihai beweert wel dat hij zuiver redeneert, maar zoals je zegt, hij is echt te onzorgvuldig. In het eigen weblog de huisregels schenden, en de eigen uitspraken fout citeren … Dat moet je als andere partij snel afhandelen. En bij de minste weerstand uitstappen.
Jullie zijn te lang doorgegaan. Dat vond ik onverstandig, en daar doelde ik op. Ik heb de discussies zelf al snel niet meer gevolgd, en weet er niet meer genoeg van om er nog een uitspraak over te kunnen doen.
Ik heb net laten zien dat Stroman 1 van Mihai fout is, en ik vermoed dat geen van Mihai’s argumenten standhoud. Maar daar ga ik alleen minimale tijd en energie in steken. Ik ga Mihai niet opvoeden. Althans, niet als hij dat zelf niet wil.
@Ruud
==Ik heb net laten zien dat Stroman 1 van Mihai fout is==
Pardon? En waarom is het fout?
@alib,
Je weet dat ik ook sterk in psychologie geinteresseerd ben. Zou je me willen vertellen of je steun aan Mihai gebaseerd is op inohudelijke argumenten, stijlovereenkomsten, of gewoon je hekel aan mij?
@Mihai,
Een belangrijke capaciteit in dit soort zaken is om de loop van de gebeurtenissen in je hoofd terug te kunnen spoelen. Als je dit genoeg oefent, kan je het ook gebruiken om vooruit te kijken. Want dat vooruitkijken lijkt op wat je doet als je van een punt in het verleden teruggaat naar het heden.
Dit kan je nu oefenen op ons voorgaande debat. Dan zal je zien dat ik heb laten zien dat Stroman 1 niet juist is.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Nou, akkoord, misschien was het destijds ongezond verstand bij me. 😉
Overigens was het gesprek met Mihai vandaag op mijn eigen weblog wèl aangenaam, althans tot zonet.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Je hebt niet bewezen dat stroman 1 onjuist is omdat ik me nooit heb uitgelaten hoe moreel de wereld zou moeten zijn. Let op jij hebt in mijn mond gelegd dat ik een wereld voor 100% moreel zou willen.
Dus wat je moet bewijzen, is of (1) je sterke stelling dat ik een wereld waar geen enkele immorele daad gebeurt, of (2) een zwakkere stelling dat ik ooit heb gezegd wat mijn voorkeur is, voor hoeveel procent de wereld moreel moet zijn.
Reactie is geredigeerd
@PeterV,
Die dingen nemen je over. Ik heb makkelijk lullen – het zou me een jaar of vijf terug ook nog overkomen zijn. En ik heb ook geleerd van jullie ervaring.
@Mihai,
Zie je nu hoe prettig dit is: je zegt gewoon: ja, ik was een beetje dom, en dat zegen de meeste mensen: natuurlijk, ik was dat ook.
En ook nog deze: ik heb geleerd van jou discussies met AM en PeterV. Jij had de gelegenheid te leren van de eerst voor de tweede (de juiste volgorde weet ik niet meer). Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ze als twee druppels water op elkaar leken.
@Mihai,
Dat bedoel ik nu met mijn eerste opmerking: je bent onzorgvuldig. Ik heb laten zien dat je eerste premisse in Stroman 1 onjuist was.
@Ruud
==Zie je nu hoe prettig dit is: je zegt gewoon: ja, ik was een beetje dom, en dat zegen de meeste mensen: natuurlijk, ik was dat ook.==
Deze zin begrijp ik niet.
@Ruud
==Dat bedoel ik nu met mijn eerste opmerking: je bent onzorgvuldig. Ik heb laten zien dat je eerste premisse in Stroman 1 onjuist was.==
En voor hoeveel procent heb ik me uitgelaten? Hoe moreel heb ik de wereld willen zien?
==Zie je nu hoe prettig dit is: je zegt gewoon: ja, ik was een beetje dom, en dat zegen de meeste mensen: natuurlijk, ik was dat ook.==
Twee tikfouten:
==Zie je nu hoe prettig dit is: je zegt gewoon: ja, ik was een beetje dom, en dan zeggen de meeste mensen: natuurlijk, ik was dat ook.==
Doet het percentage er toe? Het is meer dan ‘nooit’. Dus je premisse in Stroman 1 is onjuist.
@Ruud
==Doet het percentage er toe? Het is meer dan ‘nooit’. Dus je premisse in Stroman 1 is onjuist.==
Meer dan nooit is ooit. Bewijs dus dat ik ooit heb gezegd in welke mate ik de wereld moreel zou willen zien.
We zijn nu de eerdere duscussie aan het herhalen …
@Ruud
Stel je bijvoorbeeld voor dat ik me ooit wel zou hebben uitgelaten in hoeveelheden. Dat is het nog steeds niet wat jij hebt beweerd, dat ik een utopische wereld zou willen, die voor 100% moreel zou moeten zijn. Ik heb dus in stroman 1 wel aangetoond dat je een stroman gebruikt, ongeacht of ik me ooit zou hebben uitgelaten in welke mate de wereld moreel zou moeten zijn. Dus zelfs als jij, wat jij de premisse 1 noemt, onderuit zou halen, mijn stelling blijft overeind. Het was een stroman en het blijf een stroman.
Nu je het er weer mee eens bent dat premisse 1 niet klopt, lees weer verder in je lange verhaal. En zoek naar fouten van jezelf. Vind je er geen, begin dan van voren af aan. Als je er eindelijk nog één gevonden hebt, waarschuw me dan even – ik zal ook af en toe hier controleren.
Tot later, Mihai.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Nu je het er weer mee eens bent dat premisse 1 niet klopt, ==
Je legt weer woorden in mijn mond. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het eens was dat premisse 1 niet klopt. Wat ik heb gezegd was dat de zogenaamde premisse 1 irrelevant is voor de geldigheid van het argument.
Is dit nou zo’n mannen-onder-elkaar ding?
Zo, dat gaat er fijn aan toe hier. Wedstrijdje elkaar op de woorden pakken. Ik ga er eens lekker voor zitten, bak popcorn erbij…
But seriously. Misschien moeten jullie eens een pilsje met elkaar gaan drinken, dan komen jullie er vast wel uit.
Dan zet ik er een goeie Westmalle Tripel op dat de heren er NIET gaan uitkomen Willem! Ook niet met een pint erbij. 😉
Die weddenschap staat! 🙂
het feit dat de viooltjes blauw zijn lijkt me bij uitstek een reden om geen huiswerk te maken
@r
Alles is een goede reden om geen huiswerk te maken.
Goeiemorgen Mihai,
Ík heb net bij het ontbijt het interview in de krant gelezen met Aaron Beck, de ontdekker van de cognitieve gedragstherapie. Dat liet een aantal gedachtenstromen in mij los, en in één daarvan kwam het idee bovendrijven dat ik je toch eens iets moest vertellen wat ik al langer in gedachten had. En wel het advies om iets te gaan doen aan Algemene semantiek, in plaats van propositielogica en filosofie. Ik denk je van die zaken meer dan genoeg weet, tenzij het je hoop is in het lesgeven ervan een baantje te krijgen – maar dat is moeilijk – er zijn heel weinig baantjes op dit gebied. Wil je die kennis voor jezelf of praktisch gebruiken, dan heb je er meer dan genoeg van.
De problemen waar je in de praktijk mee te maken krijgt liggen meestal simpeler, en in ieder geval anders. Het is niet zo dat mensen niet redelijkerwijs logisch kunnen denken, het is zo dat ze dat meestal niet willen – omdat het niet goed uitkomt. Cognitieve gedragstherapie is nauwelijks meer dan mensen op deze processen wijzen. En het werkt.
Algemene semantiek is de meer systematische vorm van cognitieve gedragstherapie, de overkoepelende wetenschap ervan. Er komt automatisch ook sociologie en psychologie aan te pas.
Het belang van dat laatste kan ik ook illustreren aan de hand van onze discussie. Je constateerde dat ik een uitspraak deed waarvan je niet meteen alle verbanden met de voorgaande opmerkingen begreep. Het logische vervolg is dat je naar die verbanden vraagt. Wat je deed was het schrijven van een bijdrage met veel scheldwoorden, en een hoeveelheid logica.
Maar kennelijk ging die bijdrage niet over het verband tussen mijn opmerking en het ervoorgaande, als had je dat wel gewoon gevraagd. Het ging over iets anders.
Wil je nog meer horen, of wil je het verder zelf uitzoeken?
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Het is niet zo dat mensen niet redelijkerwijs logisch kunnen denken, het is zo dat ze dat meestal niet willen – omdat het niet goed uitkomt.==
Komt het daardoor dat ik je oneindig keer over je bovenste uitspraak moest vragen en je het nog steeds niet als een drogreden erkent?
==Het bealng van dat laatste kan ik ook illustreren aan de hand van onze discussie. Je constateerde dat ik een uitspraak deed waarvan je niet meteen alle verbanden met de voorgaande opmerkingen begreep. Het logische vervolg is dat je naar die verbanden vraagt. Wat je deed was het schrijven van een bijdrage met veel scheldwoorden, en een hoeveelheid logica.==
Dit lijkt me een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Ik ben door blijven vragen tot mijn bijdrage van 15:41. Vanaf dat moment heb jij niet meer gereageerd. Mijn eerste blog was niet een bijdrage met veel scheldwoorden, het was een afscheidsbrief.
==Wil je nog meer horen, of wil je het verder zelf uitzoeken?==
Ruud, het psychologiseren van je gesprekspartner is geen geldig argument.
Reactie is geredigeerd
Dit is al een stuk beter van toon. Maar je moet nog verder nadenken over: waarom heb ik niet gewoon gevraagd naar wat ik niet begreep?
Gelukkig begrijp je wel dat ik aan het psychologiseren ga, maar wat wil je anders met iemand die psychologisch reageert? Daarom wil ik ook niet meedoen aan je uitdagingen met betrekking tot de logica: het gaat namelijk niet over de logica.
Lees nu nog eens de eerdere debatten door. Hoe je hoofd koel. En vooral: twijfel aan jezelf. En onderweg kom je ook nog een opmerking van Erik tegen – die heeft meer gezond verstand (alle diverse capaciteiten tezamen) dan jij, en mogelijk meer dan ik – maar dat laatste kan ik natuurlijk niet beoordelen.
P.S. Mihai, ik ben bijna twintig jaar ouder.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
Is je onderstaande reactie een drogreden of niet?
Wie een voltrekt morele wereld wil, moet de natuur afschaffen, want die is niet moreel. Dus de vraag is: wil jij de natuur afschaffen?
Reactie is geredigeerd
Nee. De opmerking bevat te veel elementen om in één enkele propositie te worden samengevat. Dus het kan in ieder geval niet ‘een drogreden’ zijn.
Nauwkeuriger formuleren.
@Ruud
Je weet heel goed wat ik bedoel. Ik hoef met jou niet als met kinderen van 60 te praten.
Maar blijkbaar wil je niet met me samenwerken.
Vandaag of morgen komt er een nieuw log over een andere drogreden in dat debat.
Beste Mihai,
Je weet heel goed wat ik bedoelde met die opmerking die jij een drogreden noemt. Ik hoef met jou niet als met kinderen van 60 te praten. Maar blijkbaar wil je niet met me samenwerken.
Meta:
Het spijt me dat ik het zo moet aanpakken, maar je bent zeer hardnekkig.
Aanwijzing:
Leg even uit wat je bedoelt met ‘samenwerken’, onder een bijdrage die als kop heeft ‘Als een tang op een zweinstra’.
Mihai heeft z,n drogreden handig verpakt in zijn "kop" : "Als een tang op een varken"