Theodor Holman: “Ik voel me verwant met Breivik”

Interview met Theodor Holman op de Dagelijkse Standaard, dat verdwenen is (na de aanslag op Charlie Hebdo?)

Theodor Holman: “Ik voel me verwant met Breivik”

Geplaatst door Joost Niemoller op 16 maart, 2012 – 10:14

Volgende week gaat een toneelstuk over Breivik en Wilders in première van Theodor Holman. Hij gaf voor dit blog een exclusief interview.

Theodor Holman schrijft een steeds scherper wordende column voor Het Parool en De Groene Amsterdammer. Ook presenteert hij het radioprogramma OBA live. Volgende week donderdag, op 22 maart, gaat in De Balie in Amsterdam zijn toneelstuk Breivik ontmoet Wilders in première. Een dialoog over moraal en ideologie.

Dit is deel 1. Deel 2 verschijnt op dit blog morgen om 10.15 uur.

-Wat dacht je toen je hoorde van de aanslag van Brevik?

“Op het moment dat het gebeurde was ik in Italië. Ik las wel de Nederlandse kranten op het internet. Het werd snel duidelijk dat dat ‘Manifesto’ van Breivik er was, en dat Wilders daar in voorkwam. Dus ik heb ook nog een paar uur gedacht: Breivik baseert zich kennelijk op het gedachtegoed van Wilders. Toen ben ik het Manifesto gaan lezen, die 1500 pagina’s, en ik moet zeggen dat ik erg onder de indruk was van wat daar stond.”

-Vond je het zinvol wat je las?

“Het ging al meteen over ideologie, dat die niet bestaat. Dat is iets wat ik ook al jaren propageer. Toen ging ik verder lezen en raakte ik enorm onder de indruk van zijn analyse. Dat komt in het kort hier op neer: Hij geeft de Frankfurter Schule de schuld van onze huidige toestand in Europa. Adorno, en met name Marcuse krijgen de schuld. Breivik zegt: daardoor hebben we voor een groot deel de waarden verloren waar het voor ons om moet gaan. Er is cultuurrelativisme voor in de plaats gekomen. Hij noemt dat cultureel marxisme. Dat heeft geleid tot de huidige politieke correctheid waarin we verkeren.”

-Het is precies de analyse van Martin Bosma in zijn boek De schijn-élite van de valse munters.

“Vermoedelijk heeft dat te maken met de blogger Fjordman, die ik ook nog gevolgd heb. Ook Breivik citeert Fjordman uitgebreid. Toen Theo van Gogh werd vermoord, heb ik het altijd vreselijk gevonden dat Theo zo’n domme oetlul als Mohammed Bouyeri als moordenaar had gehad. Nu hadden we deze moordenaar, en die had kinderen vermoord. Het spijt me erg, maar ik vind dat waanzinnig interessant. Hier zie je iemand die min of meer denkt zoals ik. Ik voel me verwant met Breivik. En daar schaam ik me ook niet voor. En toch heeft die een totaal andere beslissing genomen. Dat is een interessant conflict. Ik kwam er al heel snel achter dat Wilders geen zak te maken heeft met dat vermoorden van die kinderen. Maar ik neem aan dat de analyse van Breivik ook ongeveer de analyse van Wilders is. Omdat het zo op dat boek van Bosma lijkt. Er worden dezelfde argumenten in gehanteerd. Hoe komt het dan dat Wilders zo’n andere methode hanteert? Dat leek me een aardige tegenstelling die aan de orde zou gekomen zijn als die twee elkaar ontmoet gehad zouden hebben. De een gaat naar het saaie Nederlandse parlement, en de ander blijkt een tijd van zijn leven te besteden aan de vraag hoe blaas ik het parlement op en dood ik een aantal kinderen.”

-Wat maakt dat ze voor andere wegen kiezen?

“Kijk, Wilders is im letzten Ende democraat. Breivik is daaraan voorbij. Wilders is geneigd, dat zie je ook in de huidige politiek, tot compromissen. Hij kan zich schikken. En daarbij komt: hij probeert het via de politiek op te lossen. En niet via oorlog.”

-Is dat een verschil in karakter of een verschil in analyse?

“Het is een andere analyse. Breivik zegt: ‘Het is te laat. We zijn vergiftigd. Het politiek correcte denken is te sterk voortgeschreden.’ Hij geeft daar heel sterke voorbeelden van waarvan ook ik schrok. Het zit overal. Het zit in de kunst, in de pers, het cabaret, overal! Als we niet snel ingrijpen hebben we echt verloren. Want de moslims hanteren twee wapens, de bevolkingsaanwas en de immigratie. Breivik stelt: er kan geen gematigde islam bestaan. Ik geloof ook wel dat je andere moslims hebt, zoals je ook snoepjes gevende fascisten hebt gehad. Maar het is natuurlijk wel zo dat de islam in principe niet gematigd is. Voor de islam is de vrijheid van meningsuiting goed, zullen ze hoogstens zeggen, maar niet als Allah beledigd wordt.”

-Breivik heeft ook bewondering voor Al Qaida.

“Ja, hij wil diezelfde technieken toepassen.”

-Ik neem aan dat je stuk gaat over de moraal.

“Ja, over de moraal denken Wilders en Breivik anders. Ik zie er een existentialistisch drama in. Daarom wilde ik dan ook een antwoord geven op het toneelstuk Les Justes van Albert Camus. Daarin wil een revolutionair een bom gooien op de koets van de koning, maar daar zit een kind in, dat kind is onschuldig, dus hij gooit die bom niet. Breivik is dat voorbij. Dat maakt dat manifest ook zo interessant. Is dat het geschrift van een gek? Nee, het is het geschrift van een politicologiestudent, waarvoor die op de universiteit van Tilburg een 10 had gekregen. Maar in Amsterdam misschien toch een 7, want daar was de kritiek geweest; teveel geciteerd, wel goed brongebruik. Maar teveel eigen mening. En ja, af en toe wat gerommeld met de originele teksten. Maar hij zou geen onvoldoende hebben gekregen vanwege het gebrek aan coherentie van zijn inzichten. En dat maakt het buitengemeen boeiend. Ik voorspel je dat de Noren er niet mee klaar zijn, als de analyse van Breivik klopt, en daar twijfel ik niet aan. Net zoals wij er nog niet mee klaar zijn. Net zoals Frankrijk er niet mee klaar is. Sarkozy wint, omdat hij zijn immigratiepolitiek aanscherpt. Je ziet op allerlei fronten dat het politiek correcte denken verdwijnt, of het nu gaat om ontwikkelingshulp of om immigratie.”

-Zou Breivik in zijn cel denken dat hij daar aan heeft bijgedragen?

“Hij is er negen jaar onafgebroken mee bezig geweest. Als een schaker. Alles wat hij doet heeft een grote coherentie. Dat vind ik het meest eng aan hem. Hij is een hoog ontwikkelde, zeer intelligente autist. Hij heeft geen empathie.”

-Anders dan Wilders.

“Absoluut. Ik vind Wilders ook nog te links. Dat meen ik echt. Met name zijn sociaal-economische programma. Fleur Agema en Martin Bosma en Wilders zijn idealisten. Die willen iets. Ik sta dichter bij Breivik. Hoewel Breivik uiteindelijk ook kapot gegaan is door zijn eigen idealisme. Ik zou nooit de wapens ter hand nemen omdat ik namelijk geen idealist ben. Ik ben meer Nietzsche. Bij wijze van spreken. Ik hoop dat je dit met de juiste relativering zal brengen. Haha! Snap je wat ik bedoel? Ik wil stukjes schrijven, langs de kant staan en mensen uitfluiten.”

-Hoe belangrijk ben jijzelf in het toneelstuk dat je schreef?

“Ik speel daar niet in mee. Het is gewoon een dialoog. Het speelt zich af op een vliegveld in Londen, Heathrow. Al is dat er weer uitgelaten geloof ik door de regisseur. Wilders heeft net Fitna vertoond, het vliegtuig heeft vertraging, kan niet naar Amsterdam. Wilders moet wachten in de VIP room, waar hij bewaakt wordt. Dan wordt hij gebeld door Martin Bosma en die zegt: ‘Er is een intelligente jongen, ik heb wat stukjes van hem gelezen, en die wil je een vraag stellen. Sta hem dat maar toe.’ En dan zitten ze bij elkaar in de kamer en ontwikkelt zich die discussie.”

-En wat is de vraag van Breivik?

“De kernvraag van Breivik aan Wilders is: ‘Hoe ver bent u bereid te gaan? Als u ook dit vindt, dan moet u dat toch ook doen?’ Wilders zegt dan: ‘Denk je dat ik gek ben? Ik word al voortdurend met de dood bedreigd.’ Zo cirkelt dat de hele tijd heen om die vraag. Daarin laat ik ook het multiculturalisme aan de orde komen. Niet heel uitgebreid, het moet ook een beetje een toneelstuk blijven.”

-Er zitten ook grapjes in?

“Precies. Haha! En ik heb me natuurlijk enorm gespiegeld aan Shakespeare maar als ik het verwijt krijg ‘het is het net niet’, dan trek ik me dat niet aan. Haha! Het gaat mij er alleen om om die twee visies van Breivik en Wilders op een serieuze manier bij elkaar te brengen. Een van de dingen waaraan ik me echt erger is dat de kritiek op Wilders echt absurde vormen heeft aangenomen. Namelijk om niets meer serieus te nemen van die man. Men heeft het tegenwoordig over ‘een bepaalde politicus’, zoals men het over ‘een bepaalde bevolkingsgroep’ heeft. En na twee regels moet ook het peroxide haar van Wilders ter sprake komen. Of men heeft het over ‘Mozart.’ Als je kijkt naar een willekeurige aflevering van De Wereld Draait Door, valt zeker vijftien tot twintig keer de naam Wilders, in welke context dan ook, en hetzelfde gebeurt bij Pauw & Witteman, gevolgd met vaste opmerkingen van het type ‘slecht voor Europa’, ’slechte naam van Nederland’ enzovoort. Ik vind het een vorm van onderschatting van Wilders in die programma’s. Daarom doe ik wel een interview met jou hier in De Dagelijkse Standaard voor dit toneelstuk, maar ik ga niet meer naar Pauw & Witteman. Daar moet ik altijd examen doen. ‘Heb je op Wilders gestemd?’ Dat soort vragen. En als ik dan met een aantal nee’s en een aantal ja’s heb geantwoord, en ik zit dan in het goede kwadrant, dat er altijd licht roze moet uitzien, dan ben ik in orde. Daar heb ik een gruwelijke hekel aan gekregen. Ook vanwege die continue onderschatting van waar Wilders voor staat, wilde ik eens een keer een discussie op niveau laten plaatsvinden tussen Wilders en Breivik. Kijk, hoe ik tegenover Wilders sta, is redelijk simpel. Ik ben het helemaal eens met zijn islamparagraaf en ik ben het niet eens met zijn sociaal-economische oplossingen. Wat ik dan wel moet stemmen? Ik zou het echt niet weten. Het zou kunnen dat ik op Fleur Agema stem, maar ik sluit ook niet uit dat ik op Rutte stem. En zelfs kan ik me nog voorstellen, in tijden van wanhoop dat ik op Boris van der Ham zou stemmen, maar dan hebben we wel the range gehad. Ik zal niet op de PvdA stemmen, en niet op een christelijke partij. Hoewel…. Nee, dat zou ik niet doen. Gewoon om te pesten misschien SGP. Het is niet zo dat ik het in alles met Wilders eens ben. Dat meldpunt bijvoorbeeld. Maar dat vind ik een zo’n onbelangrijk iets, daar kan ik me niet eens druk om maken. Ja, ik vind niet dat je andere mensen moet aangeven. Schop ze verrot. Pak een pistool en schiet ze neer. Maar we gaan ze niet aangeven. Dat heeft iets miezerigs. Maar ja, dat is nu net niet de kritiek die je over dat meldpunt hoort. Wat je hoort is: ‘Afgrijselijk! Wat die man doet!’ en dan weer al dat geroep over racisme.”

-De vraag die je voor je toneelstuk hebt gesteld is dus eigenlijk de Ter Braak-vraag: Wat moeten we nog met democratie in tijden van hoge maatschappelijke nood?

“Ja. Ik ben van mening dat de democratie onder druk staat. Wij hebben al niks meer te vertellen ten opzichte van Europa. Men heeft het de hele tijd over populisme. Maar we moeten toch eigenlijk de democratie terug brengen? Je moet voortdurend bewijzen dat je ‘deugt.’ Als ik dan Frènk van der Linden met Felix Rottenberg in DWDD over Rutger van GeenStijl hoor zeggen dat er een fatsoenkloof is in de journalistiek, dan denk ik: Hallo zeg, dit is mijn vader die scheldt over de VPRO: ‘Wat onfatsoenlijk!’ Omdat hij twee tieten zag bij Hoepla. Ik heb altijd een enorm bezwaar gehad tegen dat woord ‘fatsoen’. En nu hoor ik het daar. Ik hoor het constant daar. Ik denk dat de werkelijke avant-garde zich elders bevindt. Die zit niet in de kunstwereld die het voor het zeggen heeft. Die zit niet in de journalistiek. De avant-garde zit op het internet, bij blogs.”

Geplakt uit <https://www.dagelijksestandaard.nl/2012/03/theodor-holman-ik-voel-me-verwant-met-breivik>

Theodor Holman: “Ik moet de hele tijd verantwoording afleggen”

Geplaatst door Joost Niemoller op 17 maart, 2012 – 10:14

Volgende week gaat een toneelstuk over Breivik en Wilders in première van Theodor Holman. Hij gaf voor dit blog een exclusief interview.

Theodor Holman schrijft een steeds scherper wordende column voor Het Parool en De Groene Amsterdammer. Ook presenteert hij het radioprogramma OBA live. Volgende week donderdag, op 22 maart, gaat in De Balie in Amsterdam zijn toneelstuk Breivik ontmoet Wilders in première. Een dialoog over moraal en ideologie.

Dit is deel 2. Deel 1 verscheen gisteren op dit blog.

-Breivik zegt eigenlijk: om het Westen te redden moet je het opheffen. En daarmee ook de democratie.

“Hij wil wel democratie, maar die is vergiftigd, dus wil hij hem nu niet. Hij vindt de islam het ergste. Die hele verworvenheden van de Frankfurter Schule vindt hij verschrikkelijk. Breivik is tegen het feminisme, Tegen homo’s. Dat er geen mannelijkheid meer is. Hij krijgt voortdurend zelf het verwijt dat hij homo is. Ik sluit ook niet uit dat hij dat is. Hij heeft zijn kin drie keer laten verbouwen, make up gebruikt hij. Maar hij staat wel voor een andere cultuur, dat maakt het interessant. Er zitten ook zeker fascistoïde elementen in. Die Noorse cultuur. Hij wil de ridderlijkheid weer terug. Met een nieuw Orde der Tempeliers wil hij tegen de islam strijden. Waanzinnig interessant.”

-Hij maakt ook een cartoon van zichzelf.

“Ja. In mijn stuk neemt Wilders hem niet serieus. Breivik laat aan Wilders foto’s van zichzelf zien. Wilders lacht hem uit. In mijn stuk zegt Wilders dan: ‘Dit dragen wij met carnaval. In Venlo.’ Maar Breivik zegt: ‘Ik ben een ridder, wat is daar fout aan? U draagt het pak van een politicus! U laat uw haar blonderen! Dat is hetzelfde wat ik heb gedaan!’ Zo zit het vol met tautologische zinnen. Daar komt het bij mij op neer: De verwarring die je in de samenleving ziet is ook een enorme verwarring in de taal geworden. Het politiek correcte taalgebruik brengt een constante verwarring teweeg. De omdraaiing van de waarden, brengt ook een omdraaiing van de woorden met zich mee.”

-Dat zie je ook bij Wilders zelf trouwens. Die gebruikt steeds het woord ‘ideologie’ over de islam. Maar ’ideologie’ is nu net een woord dat groot is geworden dankzij de Frankfurter Schule.

“Precies. Het woord komt eigenlijk van Plato. Die zegt: er is een afschaduwing van de wereld, en dat is een ideale wereld. Kijk, ik ben tegen ideologie omdat het een vorm van utopisme is. Maar Wilders moet wel ideoloog zijn. Anders ben je niks in de politiek. Je kan niet op de Bühne gaan staan, en zeggen: ‘Ik wil helemaal niks. Ik twijfel.’

-Dan krijg je een soort Van Mierlo. Twijfel om de twijfel. Een pose.

“Dat kan niet. De democratie staat op alle mogelijke manieren onder spanning. Er is laatst iemand gepromoveerd op de stelling dat we eigenlijk leven in een milde dictatuur. En zo is het. De overheid heeft nu al zoveel zaken voor het zeggen. Dat betekent dat je inlevert op de democratie. We leven in een transitieperiode. We zijn aan het herformuleren wat we in godsnaam met die democratie moeten doen. Kijk, jij en ik vinden het niet erg dat wij verschillende soorten koffie drinken, maar in de politiek moeten er oordelen over gevormd worden en dan gaan we deze of die verbieden. Dan hebben we een probleem. Daar gaat het nu de hele tijd in de politiek om. Dat we aan het zoeken zijn naar nieuwe formuleringen.”

-Denk je dat de democratische weg van Wilders en bijvoorbeeld Marine Le Pen succesvol kan zijn?

“Dat weet ik niet. Vroeger was het zo dat als er nieuwe partijen waren, zoals de Boerenpartij of DS70, toen konden die maximaal rekenen op zeven zetels. En toen Fortuyn opkwam, heb ik nog tegen hem gezegd: ‘Ik denk dat je een zetel of zeven haalt.’ Maar de LPF haalde iets van 23 zetels, we hebben de enorme verkiezingswinst gezien van de PVV, we zien nu de SP als grootste partij van Nederland, as we speak. Dus alles is mogelijk. Het toont de grote verwarring. En ik merk die verwarring ook. Ik wil niet zielig doen, maar het is soms moeilijk voor mij om in een café te zitten. Ik moet de hele tijd verantwoording afleggen. Is het niet schandelijk wat ze met de kunst doen? En daar ben jij verantwoordelijk voor! Of het persoonsgebonden budget. Daar ben jij verantwoordelijk voor!”

-Theo van Gogh kon de rol spelen van de nar. Altijd in de oppositie. Maar nu word je steeds in de verdediging gedrongen. Wilders zei dit, wat vind jij. Alsof Wilders de gevestigde orde zou zijn.

“Ik wil nog steeds een dikke middelvinger opsteken. Maar ik vind het goedkoop om hem elke keer op te steken naar Wilders.”

-Maakt het bestaan van een Wilders de kans op een Breivik kleiner?

“O, absoluut! Daar ben ik van overtuigd. Zodra er een stem is voor iemand, dan kanaliseert dat de gevoelens. Het is het model van Jezus Christus. Hij is voor ons gestorven. Daarom is het goed als er iemand als Wilders is. Die verwoordt wat niemand anders kan verwoorden. Daarom heb ik nog wel geloof in de democratie. Wat Breivik niet had. Breivik zag zijn Jezus Christus niet meer.”

-In Duitsland heb je ook niet zoiets als Wilders. Je had er alleen dat boek van Thilo Sarrazin. Maar die heeft politiek niks losgemaakt.

“Het duurt even. Dat denk ik echt. Kijk, het gaat economisch goed in Duitsland. Dit soort opstandigheid ontstaat altijd in de luwte van de economie.”

-Engeland heeft Blue Labour, een beweging binnen de Labour Party, die een immigratiestop wil. Hier heb je Paul Scheffer, die de immigratie op de agenda bij links wilde zetten. Maar dat is niet gelukt. Scheffer heeft geen deuk in een pakje boter kunnen slaan.

“Nee, maar er wordt ook niet naar hem geluisterd. Al jaren niet. Twaalf jaar geleden al schreef hij dat stuk over het Multicultureel Drama. Dat is het probleem met links. De PvdA is een conservatieve behoudende partij geworden. Ze willen hun ideologische veren terug, naar de SP gaan neigen, dat is conservatisme van het ergste soort. Ze worden de hele tijd geconfronteerd met verwarring in de maatschappij.”

-Breivik haalt veel van zijn inspiratie van het internet. Is het daar niet aan het radicaliseren?

“Dat was vroeger met de drukpers ook zo. In Nederland werd Voltaire uitgegeven, dat werd ook gezien als radicaal. Nu zijn we er trots op. De leraar van Spinoza, Franciscus van den Enden ging naar Antwerpen, en werd in Parijs opgehangen. Spinoza moest vluchten, anders redde hij ook niet. Nu maken we in Amsterdam een tegel voor Spinoza. En nu zie je hetzelfde als het over de vrijheid van meningsuiting gaat, ook op het internet. Dus we zijn enorm hypocriet. Ik ben echt een darwinist. Laat de sterkste maar winnen. Wat overtuigt, moet winnen. Ik ben geen beroemd schrijver, ik win niet, ik heb nog nooit een tweededruk van een boek gehaald, dus daar moet ik mee leren leven. Dat spijt me heel erg. Nico Dijkshoorn ligt ver op mij voor. Oké, hij wint, niets aan te doen. Ik kan alleen maar hopen op een mutatie. Haha!”

-Maar je ziet op internet toch wel wat oproepen tot geweld, waarvan je denkt…

“Ja, natuurlijk, maar daar gaat het ook over in mijn toneelstuk. Hoever ben je bereid om op te komen voor je eigen cultuur? Dat is de vraag die Breivik zich ook stelt. Breivik zegt: ‘Dit kan niet meer.’ Ik vind dat we dat punt nog lang niet hebben. Maar democratie gaat het niet redden. Je hebt nu al de diplomademocratie. Plasterk. Ik geef Gerdi Verbeet gelijk: als er niet genoeg mensen van lage komaf in de Kamer zitten, gaat het fout.”

-Wilders krijgt zijn zin niet met de immigratie. Die is niet meer te stoppen.

“Nee. Dan gaan we kijken wat er gaat gebeuren. Dan gaan we zien waar het fout gaat. Dan gaan we nog veel vaker horen: ‘Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar dat mag niet gebruikt worden om Allah te beledigen.’ Als je de vrijheid van meningsuiting op welke manier dan ook gaat aantasten, dan ben ik zelfs bereid om de wapens op te nemen. Want dan gaat het fout.”

-Je ziet echt een helend element in de vrijheid van meningsuiting.

“Ja. Daarom is het ook goed dat je zo’n imam als Al Haddad laat spreken. Censuur is het verschrikkelijkste. Dat is lobotomie. Als dat te erg wordt met de censuur, dan pakken we de wapens en dan gaan we schieten.”

-Kies je in je stuk nog tussen Wilders en Breivik?

“Ik kies voor Wilders, omdat ik geloof in de democratie. Al ben ik het eens met de analyse van Breivik. Maar uiteindelijk beschermt de democratie ons.”

-Breivik zegt: met een democratie gaan de moslims over ons heen lopen.

“Ja. Maar misschien kan ik binnen dat proces van over ons heen laten lopen dan toch nog kiezen voor wie ik wil.”

-Breivik zou je een enorme softie vinden.

“Ja. Ik zou wel voor een dictatuur zijn, maar dan met als consequentie dat we de dictator na een paar jaar neerschieten.”

-Het Romeinse model.

“Als je een Poetin krijgt, moet hij gewoon neergeschoten worden.”

-Ik begrijp toch niet helemaal waarom je in de democratie blijft geloven als Breivik zo overtuigend voor jou aangeeft dat de democratie ons niet gaat redden.

“Als die hordes allemaal gaan komen, en de kinderen die ze allemaal krijgen, dan blijf ik er in geloven dat we ze goed onderwijs kunnen geven, dan helpt de seculariteit.”

-Aha! Je bent dus gewoon een ouderwetse sociaal-democraat! Je hebt een onaantastbaar geloof in de maakbaarheid van de samenleving!

“Kijk. Wij zijn decadent geworden. Wij zijn geen ridders meer. We vinden het fijn om boeken te lezen en televisie te kijken. Maar goed onderwijs, daar blijf ik in geloven, dat helpt om de islam-ideologie tegen te gaan. Omdat ze dan zien dat het belachelijk is.”

-Ik vrees dat de immigranten ons eerder omlaag trekken dan wij hen omhoog.

“Natuurlijk, daar ben ik ook bang voor. Maar toch. Ik blijf geloven in onderwijs. En democratie.”

-Tegen beter weten in.

“Dat is het enige waarin ik wil geloven.”

Geplakt uit <https://www.dagelijksestandaard.nl/2012/03/theodor-holman-ik-moet-de-hele-tijd-verantwoording-afleggen>

Ik heb Theodor Holman’s ideeën-darwinisme hier weerlegd: Theodor Holman de darwinist