Een toerist ziet een man onberoerd op één voet staan, doodstil als een ooievaar op het dorpsplein. Een bijstander legt de toerist uit dat de man al heel lang in deze houding verpoost. Zolang, dat niemand zich meer herinnert wanneer hij begon. Dag en nacht, in de regen en de storm staat de man op zijn ene voet.
Maar daar neemt onze nieuwsgierige toerist geen genoegen mee. Aan de dorpsooievaar vraagt hij vrijpostig: “Waarom blijft u in deze onmogelijke positie staan?”
Waarop de arme stakker zelfverzekerd reageert met: “Om het dorp tegen tijgers te beschermen. Mijn houding houdt ze op afstand.”
“Maar er zijn helemaal geen tijgers hier,” reageert onze toerist verbaasd.
“Zie je wel,” zegt de man op zijn ene been. “Het werkt!”
Misschien lachen we nu onze dorpsgek uit, maar niet iedereen weet welke drogreden deze gek ons vertelt. Bovendien vallen velen van ons voor soortgelijke drogredenen. Ik heb eens een wetenschapper ontmoet, een natuurkundige, met liefde voor argumentatieregels, die deze drogreden een aantal keer achter elkaar gebruikte, binnen één en dezelfde discussie. Dit is zorgelijk om twee redenen:
- Omdat het een negatief licht op de Nederlandse wetenschap gooit.
- En omdat de medelezers blijkbaar deze drogredenen niet hebben opgemerkt, wat ons zorgen moet baren over het publieke vermogen om redelijkheid, democratie en rechtstaat in leven te houden.
Hieronder wil ik daarom een paar voorbeelden geven van deze discussie, laten zien welke drogreden het is (oké, doe alsof je de titel niet had gelezen).
Natuurkundige:
Oh shit, denk ik, stel dat ik op een conferentiecentrum ben en de moslims mij hoofd afhakken om te voorkomen dat de alcohol uit mijn mond mijn romp zal bereiken. En zonder alcohol kan ik niet slapen tijdens zo’n conferentie.
Dus ik volg de link naar het onomstotelijk bewijs. Daar lees ik een stuk van een journaliste, die in Paradiso noch wijn, noch pilsje werd geserveerd tijdens de manifestatie ‘Ben je bang voor mij?’, met het “doel een kritische, open en gelijkwaardige discussie te starten over de toekomst van de multiculturele samenleving.” Ik lees het stukje helemaal uit. Paradiso verkoopt op die avond inderdaad geen alcohol. Maar op zoektocht naar de reden ontdekt de journaliste twee dingen:
Reden 1. “Veiligheid staat hoog op onze agenda,” zegt een van de organisatoren. “We hebben sprekers die beveiliging nodig hebben. Als je dan ook nog eens alcohol gaat schenken…”
De burgemeester had laten weten dat hij niet zou komen als er bier werd geschonken
Reden 2. “Als je een zo breed mogelijk publiek wil trekken, probeer je mensen tegemoet te komen door eventuele belemmeringen te vermijden.”
Helemaal nada over kogelbrieven, kein Palestijnen met dikke potloodventerjassen op zoek naar de 12 maagden in Paradiso, geen Arabische lobby in de lobby, of rondcirkelende volgetankte passagiersvliegtuigen met 11 bebaarde Saudi’s achter het stuur, helemaal geen be(n)laden atmosfeer, niks. Dus geen enkele aanwijzing van “afgedwongen drooglegging”. Slechts veiligheidsmaatregelen, het vooroordeel en koopmansgeest van de organisatoren, die dachten meer moslims aan de haak te slaan als er geen alcohol geschonken zou worden. En hoe kan je bang voor mij zijn zonder moslims?
Nou ben ik het vraagteken vergeten na de zin “De burgemeester had laten weten dat hij niet zou komen als er bier werd geschonken” te kopiëren, zoals in de oorspronkelijke tekst. De journaliste vroeg zich dat af. Zonder vraagteken lijkt het alsof de burgemeester zelf die reden zou hebben opgegeven. Maar deze misleiding van mijn kant bewijst juist hoe de in samenzwering gelovende natuurkundigen, achter alles een geheime agenda kunnen ontdekken:
Natuurkundige:
Zoals onze dorpsgek gebruikt onze natuurkundige hier de drogreden van de zogenaamde “bevestiging van de consequens”. Deze drogreden heeft de volgende vorm:
Als X dan Y
Y is het geval
Dus X
Bijvoorbeeld: Als het regent, dan worden straten nat. De straten zijn nat, dus het heeft geregend.
In ons geval is de redenering als volgt:
(Als X) Als de burgemeester het zou willen verbergen dat de moslims een drooglegging hebben afgedwongen (dan Y) dan zou de burgemeester een andere reden geven voor de drooglegging. (Y is het geval) De burgemeester heeft een andere reden gegeven voor de drooglegging. (Dus X) Dus de burgemeester heeft gelogen. En dus de moslims hebben een drooglegging afgedwongen.
Ik vraag onze natuurkundige waarom in de tekst geen enkele bewijs wordt gegeven voor de “afgedwongen drooglegging” en de natuurkundige geeft me de tweede, precies dezelfde drogreden:
Natuurkundige:
Met andere woorden, als de schrijver bang zou zijn, zou de schrijver geen bewijzen brengen voor de “afgedwongen drooglegging”. De schrijver heeft geen bewijzen gebracht voor de “afgedwongen drooglegging”. Dus de schrijver is bang. Daarna geeft de natuurkundige precies dezelfde drogreden voor de derde keer:
Natuurkundige:
Met andere woorden als iedereen op de “bovenste benen” zou staan als gevolg van de waarheid, dan zou men dat willen voorkomen en een heel andere reden geven voor de “drooglegging”. Men heeft een andere reden gegeven voor de “drooglegging”, dus men heeft willen voorkomen dat iedereen op zijn “bovenste benen” zou staan. Dus de moslims hebben een drooglegging afgedwongen.
Ik vertel onze natuurkundige dat ik niet echt overtuigd ben door zijn argumenten. En ik krijg nu voor de vierde keer precies dezelfde drogreden als antwoord:
Natuurkundige:
Wat onze natuurkundige zegt is het volgende: Als ik verblind zou zijn door mijn “ideologische overtuiging” zou mijn ideologie bepalen hoe ik de werkelijkheid zie. Ik zie de werkelijkheid zoals ik het zie, dus de ideologie bepaalt hoe ik de werkelijkheid zie. Als ik geen bewijs kan zien in een tekst waar geen bewijs is, dan ben ik verblind door mijn “ideologische overtuiging” en is mijn aanval op zijn persoon gericht. Als onze natuurkundige een bewijs ziet in een tekst waar geen bewijs is, dan is hij bevrijd van elke “ideologische overtuiging” en kan hij de waarheid in haar pracht en praal aanschouwen.
Nou is de vraag hoe kan je op een dergelijk argument reageren? Het is of (1) ontkennen, wat het ultieme bewijs zou leveren van mijn gesloten geest of (2) toegeven, wat hetzelfde zou bewijzen. Probeer dit argument maar af te kraken.
Verder wilde onze natuurkundige geen andere voorbeelden geven van “afgedwongen drooglegging”, noch antwoordde hij op mijn vraag of hij zelf ooit door een moslim is gedwongen om niet te drinken.
Conclusie:
Ik heb eerder de drogredenen van onze natuurkundige hier uitgelegd. Onze natuurkundige heeft toen gereageerd dat iedereen weleens een redeneerfoutje maakt, zelfs ik. Dat is heel waar dat iedereen, zelfs ik, af en toe een redeneerfout maakt. Maar als een natuurkundige, met kennis van argumentatieregels, dezelfde drogreden gebruikt, vier keer achter elkaar binnen dezelfde discussie, dan is dat een betreurenswaardige toestand en het vraagt om een verklaring. En als je me om een verklaring vraagt zou ik zeggen: Als onze natuurkundige een charlatan zou zijn, zou hij dezelfde drogreden vier keer achter elkaar gebruiken. Snap je hem nu?
Geredigeerd door Pascale Esveld
En dan heb je deel 2 van het Magnus Opus van de geleerde heer in kwestie nog niet behandeld… Ik wacht in spanning af.
Ik heb deel 2 al http://www.volkskrantblog.nl/bericht/151331 behandeld.
Ja, ik begrijp het. Een prima uitleg Mihai.
@elsje
En nu niet meer intrappen.
Okee, jongens, chips en bier bij de hand, dit wordt weer spannend.
@Erik
==Okee, jongens, chips en bier bij de hand, dit wordt weer spannend. ==
Hoezo spannend? Straks gaat de natuurkundige roepen dat een dergelijke discussie beneden zijn waarde is. Maar wat vind jij van de analyse?
Reactie is geredigeerd
@ ERIK. Daar zeg je een waar ding, van dat spannende. Ik zei het gisteren al: Mihai, als jij niet blogt is het saai! Maar geen bier en chips bij mij, maar wijn en noten. die kun je zo heerlijk kraken. An.
Het is niet waar!: An is het meisje van de reclame – ik heb geweldig geNOTEN.
=Dit is zorgelijk om twee redenen:
1. Omdat het een negatief licht op de Nederlandse wetenschap gooit.
2. En omdat de medelezers blijkbaar deze drogredenen niet hebben opgemerkt, wat ons zorgen moet baren over het publieke vermogen om redelijkheid, democratie en rechtstaat in leven te houden.=
Drogredenering 1: hoewel er wellicht het een en ander aan te merken is op de premissen van de natuurkundige, zegt dit niets over het niveau van redeneren der overige fysici in Nederland.
@Erik
Ik spreek met meer wetenschappers en wordt onder drogredenen bedolven. Bijvoorbeeld door Qabouter en Maria Trepp.
Zijn zij representatief voor alle wetenschappers in Nederland?
En zou je niet’ns inloggen, voor we die IP-discussie weer krijgen?
Reactie is geredigeerd
Tjeezis Erik. Mijn buurman is een zak. Zijn alle buurmannen zakken?
Ik wist niet je naast mijn buurman woonde
Erik gooit er een zomaar opmerking tussendoor. Gooien alle bloggers er zomaar opmerkingen tussendoor?
@Erik
==Zijn zij representatief voor alle wetenschappers in Nederland?==
Nee. Maar ik heb ook niet over alle wetenschappers in Nederland gesproken.
@Elsje,
Ik soms wel. Ik ken niet alle bloggers, dus dat weet ik niet. Ik ken ook niet alle wetenschappers, Mihai ook niet, en kan zo ook niet stellen dat de bijdrages van de natuurkundige het wetenschappelijk discours in Nederland omlaag haalt.
Reactie is geredigeerd
Als onze natuurkundige een charlatan zou zijn, zou hij dezelfde drogreden vier keer achter elkaar gebruiken.
Volgens Mihai gebruikt hij dezelfde drogreden vier keer achter elkaar en dus is hij een charlatan. Snap je (deze drogreden)?
Kijk, Peter heeft het gezien.
Overigens, ik ben niet door Mihai overtuigd. De redenering van de natuurkundige (wat doet dat gegeven ertoe trouwens, over drogredeneren gesproken) klinkt me redelijk genoeg in de oren.
Een andere drogredenering zou liggen in je stuk over ethos, pathos en logos. De natuurkundige is een omstreden figuur, zoals jezelf laat zien in je link naar het blog van de natuurkundige.
Door met de metafoor van de dorpsgek te beginnen, speelt de rechtlijnige ICT’er in op de emoties van de toeschouwers die er op rekenen dat de natuurkundige er weer flink van langs krijgt.
Reactie is geredigeerd
@Erik
==Een andere drogredenering zou liggen in je stuk over ethos, pathos en logos. De natuurkundige is een omstreden figuur, zoala jezelf laat zien in je link naar het blog van de natuurkundige.
Door met de metafoor van de dorpsgek te beginnen, speelt de rechtlijnige ICT’er in op de emoties van de toeschouwers die er op rekenen dat de natuurkundige er weer flink van langs krijgt.==
Ja, humor in een argumentatieve stuk is een drogreden. Het voegt niets toe en beïnvloedt de lezer. De lezer krijgt onbedoeld de indruk dat er een intelligente, open persoon voor hen staat. Toch zie ik in veel boeken over argumentatie en retorica, op cursussen over debat dat er steeds aangeraden wordt om toespraken, filosofie en zelfs wetenschappelijke boeken van humor te voorzien. Zelfs het gebruik van gezichtsuitdrukkingen tijdens een toespraak is een drogreden, doch aangeraden door de meeste toespraak- en debattrainers. Onze professoren raden ons aan om in onze werkstukken wat humor te gebruiken. Ik zie ook geen verwijten in de tweede kamer als iemand iets grappigs zegt. Het heeft ook het voordeel dat het publiek het argument beter onthoudt. Vind je dat ik bestraft moet worden?
Bovendien, als ik me goed herinner, was juist de natuurkundige die mij verweet dat ik geen humor heb. Ik kan dus niet twee tegenstrijdige meningen gelukkig maken.
Reactie is geredigeerd
=Vind je dat ik bestraft moet worden?=
Nee.
Mihai. Karl Popper`s closed minds racisme is een ideologie. Ja dat is logisch. Hoe komt een mens anders aan zijn racistische denkbeelden. Ik zei het al eerder in een blog van jouw tegen Peter V.: Alle culturen zijn gelijk omdat alle menselijk handelen in alle culturen voor komt.Alleen tradities verschillen, maar tradities zijn geen levende dingen en als zodanig niet aanspreekbaar. Racisme is ook een vooroordeel en angst. Vooroordelen zijn ook ideologieën.Men denkt dat wat men hoort, dus niet wat men zelf heeft onderzocht, de werkelijkheid is. Men onderzoekt niet en zoekt naar bevestigingen van de dogma`s: Ideologieën. Angst is wel een heel grote factor waarin de meeste drogredenen worden gebruikt:Men is bang voor een neger die men tegen komt in het bos, want ze dragen messen en beroven je van tassen.Zo leeft Geert Wilders bijvoorbeeld van drogredenaties; hij verdient er zijn geld mee. Maar wat ernstiger is: Zijn raadgevers, zijn allen intellectuelen en profs in allerlei wetenschappen. De leden van de Burka Stichting in Leiden. Zij zijn dus wel degelijk een smet op de wetenschap van Nederland. Bovendien geven zij nu nog colleges aan studenten en manipuleren zij bewust de waarheid in kentheorieën. Vergelijk de wetenschap van Apen met die van mensen. Apen "weten" vanuit hun instincten, mensen kunnen weten van uit hun bewustzijn! Apen handelen dus niet vanuit een valse strategie, maar zuiver. Mensen manipuleren vanuit een moraal, in geval van racisme volgt de onderkant van de samenleving vaak de ideologie van zijn manipulators, b.v. de profs uit Leiden. Ook minderwaardigheids gevoelens spelen een grote rol. Hoe meer men twijfelt aan zich zelf, des te meer men de ander onderdrukt en veracht. Mensen met grote minderwaardigheidsgevoelens zijn binnen deze context gevaarlijk, ik noem dat straatracisme. Intellectuele racisten ,daar ziet men tegen op. Zoals bijvoorbeeld Frits Bolkestein nooit werd aangevallen in zijn stellingen omdat hij toch Prof was! Maar Mihai, dat genetische racsisme, zou je dat in drie zinnen kunnen verduidelijken?Groet, An
Reactie is geredigeerd
@Erik
Stel je bijvoorbeeld voor dat iemand een argument hoort. Hij heeft in de dorpsgek een kapstok. Hij denkt: oh, ja, dit lijkt op de dorpsgek. een goeie leraar gebruikt dit soort elementen om de leerlingen beter te leren.
=De leden van de Burka Stichting in Leiden=
???
Welke drogredenering is dit nu weer?
==Welke drogredenering is dit nu weer?==
Polemiek?
@ Erik. De beweerder moet toch bewijzen? Log in op het weblog van Maria Trepp. Zij promoveert op het criterium: De VS en de leden van de Burka Stichting zijn bezig de wereld te verdelen in goed en slecht. Je kan ook Googlen op Burka Stichting. Zij, die leden, hebben grote invloed momenteel op de Nederlandse politiek. groet, An.
@Erik
Ik wilde net het stukje over humor overtypen uit het boek "De opleiding tot redenaar" van Quintilianus, maar het is 18 pagina’s. dus men kan wat over humor in argumentatie zeggen.
@Mihai,
Zou kunnen. Als je onder polemiek een vrijbrief verstaat om alles te mogen beweren zonder acht te slaan op argumentatieregels.
Een soort van Freudiaanse typefout kan natuurlijk ook.
@An,
Kan aan mij liggen, hoor, maar is het niet de Burke Stichting?
@ Erik. Wat stom van mij om Burka te schrijven. In mijn eerste reactie staat het goed toch? BURKE-STICHTING. Burke is overigens een filosoof die geloofd in ongelijkheid van culturen. Nee, in mijn eerste reactie staat het ook fout; wat een oet! Ik denk dat de boerka in mijn kop zit i.v. m. racisme en discriminatie. Oprecht sorry, Erik. Gr. An.
Reactie is geredigeerd
==Zou kunnen. Als je onder polemiek een vrijbrief verstaat om alles te mogen beweren zonder acht te slaan op argumentatieregels.==
Tja, het vervormen van namen, zoals zweinstra ipv zweistra is een drogreden. Nog steeds, zoals humor, beïnvloedt het publiek op een oneigenlijke wijze. Maar we moeten naar een argument kijken. Als het argument deugt, mag de redenaar van mij ook voor 20% extra vulling gebruiken in retorische middelen, zoals humor, wat namen noemen en zo. Maar niet als zijn argument alleen op retoriek stoelt, of als zijn argument helemaal niet deugt en het publiek met retorische middelen overtuigt, dan wordt ik geïrriteerd.
Kijk, als de natuurkundige een deugdelijk bewijs zou hebben gehad dat de moslims dwang hadden uitgeoefend om geen alcohol te schenken, zou ik over de vier andere drogredenen niet geklaagd hebben. Want zijn argument zou blijven staan, ongeacht of ik zijn drogredenen onderuit zou halen. Maar zijn bewijs deugde niet en voegde de drogredenen er aan toe.
Sofie bijvoorbeeld zou het argument goed gevonden hebben, want ze is immers bij voorbaat door de theorie overtuigd. Maar een theorie is niets anders dan een generalisatie van de individuele voorbeelden. En als het enige voorbeeld dat gegeven wordt, de theorie niet ondersteunt, hoe kan ik door de theorie overtuigd worden?
Wat An betreft, ze heeft de stichting Burke in de zeik genomen, door te suggereren dat ze niks anders doen dan over burkas zeiken of door burkas geobsedeerd zijn. An heeft wel een drogreden gebruikt, want ze heeft niets over hun argumenten gezegd. Ze is dus fout.
@An,
Geeft niks, vergissen is menselijk (shit, drogredenering)
@Erik
Vertel ons even of die burka-stichting niet de opper naturalistische drogredenaar was?
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
=Kijk, als de natuurkundige een deugdelijk bewijs zou hebben gehad dat de moslims dwang hadden uitgeoefend om geen alcohol te schenken, zou ik over de vier andere drogredenen niet geklaagd hebben. Want zijn argument zou blijven staan, ongeacht of ik zijn drogredenen onderuit zou halen. Maar zijn bewijs deugde niet en voegde de drogredenen er aan toe.=
Ik wil eens ingaan op de vraag of de bewijsvoering van de natuurkundige nou inderdaad rammelt.
Ik stel dat je in je blog gebruik maakt van een wisseltruc.
Je begint je betoog over de dorpsgek, en legt uit wat zijn drogredenering is. Tot zover niets mis, al kun je je afvragen of hier al geen sprake is van een stropop.
Daarna schakel je over naar de bewijsvoering van de natuurkundige. Je haalt zijn bewijsvoering onderuit door een analogie toe te passen, oftewel door zijn bewijsvoering te ridiculiseren. Immers, je premisse is dat de afgedwongen drooglegging moet worden opgelegd d.m.v. van fysiek geweld.
Nu sta je bekend op het blog als een zeer scherpe en rechtlijnige debater, en je publiek is bij de eerste alinea al afgehaakt met kritisch te lezen, hetgeen je de ruimte geeft de argumenten van de natuurkundige aan te vallen. Alib’s opmerking voer ik daarbij aan als bewijs.
Reactie is geredigeerd
@ Mihai. Ik ben er vanuit gegaan dat jij en anderen de Burke- Stichting kende en dus al het inhoudelijke. Dat is geen drogreden, want de inhoud bestaat. Er aan refereren zonder het besef dat anderen niet op de hoogte zijn is een didactische fout. Geen sprake van drogreden dus. Jij hebt ook de blog van Maria Trepp bezocht. Ik ging ervan uit dat je toch wel even haar profiel had gelezen. Dat is n.l. relevant. Net als de jouwe.Overigens, wanneer haal je de eerste huisregel even weg. Is die regel geen drogreden? Groet, An.
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
=Vertel ons even of die burka-stichting niet de opper naturalistische drogredenaar was?
=
Sorry, ik snap de vraag niet?
@Mihai,
Eindelijk een juiste voorspelling: dit is echt te ver beneden aanvaardbaar niveau.
Geen wonder dat je instemmende reacties trekt van alib, elsje, an, c.s: vliegen en stront, enzo. Het was weer lachen – au revoir,.
Kan Ruud me even uitleggen wat hij bedoelt met:
Geen wonder dat je instemmende reacties trekt van alib, elsje, an, c.s: vliegen en stront, enzo.
Reactie is geredigeerd
Die reactie van Ruud heeft ook een naam, geloof ik: X en Y zijn het ermee eens, dus kan het niet goed zijn.
Ik wil graag antwoord van Ruud zelf, EOB.
Geen wonder dat je instemmende reacties trekt van alib, elsje, an, c.s: vliegen en stront, enzo.
Ik zou dit natuurlijk als een belediging kunnen opvatten. Vooral dat ‘enzo’ vind ik zeer suggestief. Zijn er nog andere dingen dan waarmee je ‘ons’ (mij en al die anderen die het niet met je eens zijn) zou willen vergelijken? En betekent het dat je Mihai voor ‘stront’ uitmaakt?
Ik gaf jou geen antwoord, Elsje.
Nou, dat zijn dusdanig veel reacties in dusdanig korte tijd, dat het me ook weer vermaakt. Vertel: wat was er niet geheel duidelijk, m’n besten?
Kan Ruud me even uitleggen wat hij bedoelt met:
Geen wonder dat je instemmende reacties trekt van alib, elsje, an, c.s: vliegen en stront, enzo.
De vraag lijkt me duidelijk.
@elsje dijkstra,
Tjeemie, wie is hier de lerares? Of zoek je naar een aanleiding om de redactie weer eens te raadplegen? Heeft die inmiddels niet haar spamfilter aangepast?
@Erik
==Ik wil eens ingaan op de vraag of de bewijsvoering van de natuurkundige nou inderdaad rammelt.
Ik stel dat je in je blog gebruik maakt van een wisseltruc.
Je begint je betoog over de dorpsgek, en legt uit wat zijn drogredenering is. Tot zover niets mis, al kun je je afvragen of hier al geen sprake is van een stropop.==
Een stropop is iets onderuit halen wat de andere niet heeft gezegd. Heb ik iets in zijn mond gelegd?
Een stropop is juist wat ik in de meeste logs van de natuurkundige lees. http://archief.punt.nl/index.php?r=1&id=271402 naar een aantal voorbeelden van stromanargumenten van Bush en vergelijk dit met de logs van de natuurkundige.
=Je haalt zijn bewijsvoering onderuit door een analogie toe te passen,==
Nee, het is geen analogie. Het zijn duidelijk vier voorbeelden van logische drogredenen. Het is precies zoals het zeggen: als je een lucifer op de grond gooit, brandt het hele huis af. Dit huis is afgebrand. Dus iemand heeft een lucifer op de grond gegooid. Alle vier voorbeelden van de natuurkundige zijn voorbeelden van deze logische fout.
== oftewel door zijn bewijsvoering te ridiculiseren.==
Zijn argument maakt hem ridicuul, niet mijn argument.
==Immers, je premisse is dat de afgedwongen drooglegging moet worden opgelegd d.m.v. van fysiek geweld.==
Nee, mijn premisse van dwang is dat dwang moet iets zijn als chantage, dreiging of zelfs zeggen: wij drinken niet en dus jullie mogen hier geen alcohol serveren. Waar het om gaat is dat er geen enkel bewijs is geleverd van hoe de organisatoren hun beslissing hebben genomen.
Er is geen bewijs van dwang op de organisatoren.
Daarna was er voldoende reden om geen alcohol in te schenken door veiligheidsmaatregelen. Men was al gefouilleerd bij de ingang en er waren een aantal personen die beschermd dienden te worden.
Men heeft ervaring met dit soort evenementen waar twee groepen elkaar allerlei dingen verwijten. Je wilt niet dat mensen die al opgefokt zijn, in een verhitte discussie raken en ook dronken zijn.
Je wilt niet dat baldadige jongens daar juist met (bijna) opzet te storen komen en extra aangespoord worden door alcohol, of juist meer moed krijgen erdoor om te storen. Dus alcohol kan het klein verschil maken tussen iets durven doen en niet durven doen.
En als ik de journaliste zou zijn zou ik het juist als een compliment zien. Kijk die mensen zien mij als redelijk en weten dat ik de situatie beter zou begrijpen, want ze willen ook minder redelijke mensen uitlokken om hier te komen en hen op deze manier, via dialoog te overtuigen van andere standpunten, hen in contact te brengen met mensen van andere overtuigingen, hen daarmee te laten zien dat andere mensen geen enge mensen zijn. Als de burgemeester zou weten dat hij door een leren jack aan te trekken een groep hells angels zou overtuigen om ergens vandaan op te rotten, zou dat geen dwang zijn, maar pragmatisme.
Het punt is, is dat we niet weten welke overwegingen die organisatoren hebben gedaan om te vragen om geen alcohol in te schenken. Hun eerste argument, de veiligheid, was voldoende. Bij voetbalwedstrijden mag men ook geen alcohol in het stadion meenemen en niemand roept: er is iets ons opgelegd.
De natuurkundige, als hij een voldoende bewijs zou hebben gehad voor dwang, had hij helemaal geen reden om vier drogredenen te gebruiken.
==Nu sta je bekend op het blog als een zeer scherpe en rechtlijnige debater, en je publiek is bij de eerste alinea al afgehaakt met kritisch te lezen==
Word ik hier beschuldigd van iets?
== hetgeen je de ruimte geeft de argumenten van de natuurkundige aan te vallen.==
Dit is irrelevant. Pas als je aantoont dat de vier bevestigingen van de consequens geen drogredenen zijn, is het relevant wat de lezers hebben gedaan.
==Alib’s opmerking voer ik daarbij aan als bewijs.==
Deze stelling is zelf een bevestigingen van de consequens.
@Ruud
==Geen wonder dat je instemmende reacties trekt van alib, elsje, an, c.s: vliegen en stront, enzo. Het was weer lachen – au revoir,.==
Dus als ik een boek schrijf en het wordt door Hitler gelezen, ben ik een nazi? Het is weer een bevestiging van de consequens.
Ik heb nog steeds geen antwoord van Ruud.
Sorry Mihai,
Ik heb net een alcoholslot in mijn toestenboord gemonteerd, en sindsdien weigert mijn beeldscherm teksten langer dan tien regels inhoud weer te geven. Geen idee hoe dat nu weer komt.
@elsje dijkstra,
Die reactie roept bij mij heel sterke déja vu reacties op. Enig idee waar dat vandaan komt?
Je krijgt nog een kans om een normaal antwoord te geven Ruud. Daarna waarschuw ik inderdaad de redactie.
@elsje dijkstra,
Alwééééééééééérrr????
Inderdaad.
@elsje
houd nou eens op met de redactie.
wacht even. ik ga een huisregel er van maken dat men de redactie niet mag waarschuwen.
@elsje dijkstra
Nou, doe Geert Jan de groeten.
@Mihai,
Te laat, te laat, sprak Winnitoe, de mail is naar buiten toe.
Ik word hier met mijn naam genoemd. Jij kunt regels maken die je wilt Mihai, maar daar trek ik me niets van aan.
Lees huisregel 6.
De regels van het VKblog staan boven jouw huisregels Mihai. Het is niet anders.
@Elsje Dijkstra,
Echt doorslaggevend, Elsje, genoemd worden.
@elsje
Als de redactie erlangs komt en mijn hele blog ongepast vindt, dan moet je mij voor de rest van mijn leven troosten.
@Mihai,
Nou weet ik echt niet wat erger is…
Ik doe niet anders Mihai. Maar wees gerust, dezelfde vraag staat bij Ruud.
@elsje
==De regels van het VKblog staan boven jouw huisregels Mihai. Het is niet anders.==
Ik heb ergens de redactie gewaarschuwd dat als ze in mijn log ingrijpen, dat ik op ga rotten. Dus als je wilt dat ik stop met loggen bij de volkskrant, ga maar de redactie erbij roepen.
@Elsje Dijkstra,
Welke reactie?
Waarom gaan jullie niet gewoon met elkaar dueleren, zoals vrouwen dat doen? ik zorg voor de pistolen.
@Mihai,
Da’s niet eerlijk – vrouwen zijn niet zo handig met pistolen. Volgens de CSI-manual is hun modus operandi meer die van het gifmengen. Goeie Mie was een beroemd Leids geval.
@ Sorry Mihai. Ik taai af. Geen zin in parels voor de Zweinen. Ik heb nog een vraag beantwoord over Turkye. Groet, An.
Ik heb alles gekopieerd Ruud. Het maakt het zo alleen maar erger. Kijk maar:
TnT (ip: 86.87.32.174) / 04-09-2007 22:37
Bij het-woorden moet wederkerigheid betracht worden: wie het recht, het fatsoen, het geloof, enz opeist, moet de ander het recht, het geloof enz. ook toestaan.
Wie attribueert met het ras en het rascisme (het zelf inbrengen en dan deductief de ander de oorzaak maken, oh schande!) is zeer waarschijnlijk zelf de racist.
Alle idealisten lappen wederkerigheid aan hun laklaarsjes.
Wederkerigheid zit ingebakken in de oorzaak-gevolg-structuur van onze taal.
Ruud maak er (onbewust?) veel gebruik van: logica!
De hufterigheid van het anti-racisme zit m in de stapeling van het-woorden, zonder wederkerigheid.
Lijfstraffen hebben niets om het lijf, maar voor de zgn. antiracisten wil ik graag een uitzondering maken.
Ruud Zweistra / 04-09-2007 23:09
@Davy,
Tot volgende week.
@Ina,
Hoe staat het met je actie voor Darfur? Welke cultuur wil zich daar aan welke andere opdringen?
En welke cultuur doet dat in Nederland?
@TnT,
Als je je zorgen maakt over het oorzaak-gevolg attribuut van onze taal, lees dan meer over "Algemene semantiek".
Reactie is geredigeerd
Ina Dijstelberge / 04-09-2007 23:12
Wat is dat nu voor een vergelijking Ruud?
elsje-dijkstra / 04-09-2007 23:13
Kan Ruud me even uitleggen wat hij bedoelt met zijn reactie bij Mihai?
Ruud Zweistra / 04-09-2007 23:03
@Mihai,
Eindelijk een juiste voorspelling: dit is echt te ver beneden aanvaardbaar niveau.
Geen wonder dat je instemmende reacties trekt van alib, elsje, an, c.s: vliegen en stront, enzo. Het was weer lachen – au revoir,.
Ruud Zweistra / 04-09-2007 23:45
@Ina,
Moslim hier, moslim daar, moslim is uw hulp in huis.
Sorry Ina, ben net wezen stappen.
Maar het is net helemaal onserieus.
Indachtig huisregel 4 steek ik er nog maar eentje op…
Ik vroeg me af of de vergelijking natuurkundige/dorpsgek een stropop is, ik zei niet dat het een stropop is.
@Elsje
Als je slim bent, laat je Ruud zichzelf belachelijk maken. Als je niet slim bent, ga je van hem een martelaar maken, door hem met de redactie steeds te chicaneren.
Hé, bedankt Elsje, zie ik nog een tikfout: Laatste "net" = "niet"!
Nou maar hopen dat Ina niet ondertussen in de war is geraakt.
Reactie is geredigeerd
@Erik
==Indachtig huisregel 4 steek ik er nog maar eentje op…
Ik vroeg me af of de vergelijking natuurkundige/dorpsgek een stropop is, ik zei niet dat het een stropop is.==
Zelfs heb je dat niet gezegd heb ik de twijfel ontstaan door de vraag weggenomen.
@Mihai,
Spoil sport. Party pooper! 😉
Ik ben het met Mihai eens, Elsje.
Ik heb je reactie bij Ruud trouwens ook gelezen, en zag net dat die verdwenen was. Vond ik raar.
Proost op je nr.4, Erik. Ik hoop dat je er niet zo erg van gaat stotteren als Mihai.
@Helena,
Ook al zo’n fervente Zweistra-lezer dus. Tja, dat was een onschuldig grapje dat ik van elsje heb geleerd.
Reactie is geredigeerd
Wat een kleuters hier zeg.
Alib: de gang op
Erik: de gang op
Elsje-dijkstra: de gang op
Ruud Zweistra: jij ook, en niet aan Elsje haar vlechtjes blijven trekken
Mihai: wat is je doel nu?
Ik heb intussen maar een verslag aan de redactie gestuurd. Met daarbij het advies om een sanitaire blog-unit neer te zetten. Worden wij niet meer lastig gevallen door deze shit.
Ik ga mijzelf een ip-ban geven als jullie niet stoppen.
@Geert van Zetten,
Ah, een wijs woord. Eindelijk. Maar vergis je niet in die onschuldige meisjesoogjes hoor – dat kostte mij ook een half jaar.
@Mihai,
Je kan ook gaan modereren… :)))
Ik ga niet modderen. Doen anderen voldoende.
@Mihai,
Aahhhhhhhhhhh.
Bush Increasingly Uses Straw-Man Arguments to Attack Opponents
By JENNIFER LOVEN
Associated Press Writer
WASHINGTON (AP) — "Some look at the challenges in Iraq and conclude that the war is lost and not worth another dime or another day," President Bush said recently.
Another time he said, "Some say that if you’re Muslim you can’t be free."
"There are some really decent people," the president said earlier this year, "who believe that the federal government ought to be the decider of health care … for all people."
Of course, hardly anyone in mainstream political debate has made such assertions.
When the president starts a sentence with "some say" or offers up what "some in Washington" believe, as he is doing more often these days, a rhetorical retort almost assuredly follows.
The device usually is code for Democrats or other White House opponents. In describing what they advocate, Bush often omits an important nuance or substitutes an extreme stance that bears little resemblance to their actual position.
He typically then says he "strongly disagrees" – conveniently knocking down a straw man of his own making.
Bush routinely is criticized for dressing up events with a too-rosy glow. But experts in political speech say the straw man device, in which the president makes himself appear entirely reasonable by contrast to supposed "critics," is just as problematic.
Because the "some" often go unnamed, Bush can argue that his statements are true in an era of blogs and talk radio. Even so, "’some’ suggests a number much larger than is actually out there," said Kathleen Hall Jamieson, director of the Annenberg Public Policy Center at the University of Pennsylvania.
A specialist in presidential rhetoric, Wayne Fields of Washington University in St. Louis, views it as "a bizarre kind of double talk" that abuses the rules of legitimate discussion.
"It’s such a phenomenal hole in the national debate that you can have arguments with nonexistent people," Fields said. "All politicians try to get away with this to a certain extent. What’s striking here is how much this administration rests on a foundation of this kind of stuff."
Bush has caricatured the other side for years, trying to tilt legislative debates in his favor or score election-season points with voters.
Not long after taking office in 2001, Bush pushed for a new education testing law and began portraying skeptics as opposed to holding schools accountable.
The chief opposition, however, had nothing to do with the merits of measuring performance, but rather the cost and intrusiveness of the proposal.
Campaigning for Republican candidates in the 2002 midterm elections, the president sought to use the congressional debate over a new Homeland Security Department against Democrats.
He told at least two audiences that some senators opposing him were "not interested in the security of the American people." In reality, Democrats balked not at creating the department, which Bush himself first opposed, but at letting agency workers go without the usual civil service protections.
Running for re-election against Sen. John Kerry in 2004, Bush frequently used some version of this line to paint his Democratic opponent as weaker in the fight against terrorism: "My opponent and others believe this matter is a matter of intelligence and law enforcement."
The assertion was called a mischaracterization of Kerry’s views even by a Republican, Sen. John McCain of Arizona.
Straw men have made more frequent appearances in recent months, often on national security – once Bush’s strong suit with the public but at the center of some of his difficulties today. Under fire for a domestic eavesdropping program, a ports-management deal and the rising violence in Iraq, Bush now sees his approval ratings hovering around the lowest of his presidency.
Said Jamieson, "You would expect people to do that as they feel more threatened."
Last fall, the rhetorical tool became popular with Bush when the debate heated up over when troops would return from Iraq. "Some say perhaps we ought to just pull out of Iraq," he told GOP supporters in October, echoing similar lines from other speeches. "That is foolhardy policy."
Yet even the speediest plan, as advocated by only a few Democrats, suggested not an immediate drawdown, but one over six months. Most Democrats were not even arguing for a specific troop withdrawal timetable.
Recently defending his decision to allow the National Security Agency to monitor without subpoenas the international communications of Americans suspected of terrorist ties, Bush has suggested that those who question the program underestimate the terrorist threat.
"There’s some in America who say, ‘Well, this can’t be true there are still people willing to attack,’" Bush said during a January visit to the NSA.
The president has relied on straw men, too, on the topics of taxes and trade, issues he hopes will work against Democrats in this fall’s congressional elections.
Usually without targeting Democrats specifically, Bush has suggested they are big-spenders who want to raise taxes, because most oppose extending some of his earlier tax cuts, and protectionists who do not want to open global markets to American goods, when most oppose free-trade deals that lack protections for labor and the environment.
"Some people believe the answer to this problem is to wall off our economy from the world," he said this month in India, talking about the migration of U.S. jobs overseas. "I strongly disagree."
© 2006 The Associated Press. All rights reserved.
Reactie is geredigeerd
Ruud,
Ik kom hier nu twee dagen achter elkaar op het blog hier. En zie dezelfden weer in conflict. Uitgelokt door Mihai, al zal hij dit anders zien (intussen wel glimlachende om deze reactie). Als vliegen komt men aangezwermt. En ja, iedere keer dezelfden. Het is verstorend, en onterend. Ik ga niet op ogen af (virtueel dus ook niet), ik vind een aantal erg verziekend bezig. Ik vraag me oprecht af of ‘jullie’ niets beters te doen hebben.
Mihai,
Ik heb je weblog even nagelezen nu. Ik vind je intussen teleurstellend bezig om ‘diegenen’ hier bij jou een platform te geven. Je oude blogs wijzen uit dat je anders en zeker beter kan. Daarom: blog-sanitair
@Van Zetten
Alib: de gang op.
Word ik hier beschuldigd van iets?
Alib,
Geen idee, maar een onderwijzer grijpt in als iedere keer hetzelfde gelazer aan de hand is. Aanwezigheid is dan wel een feit.
@Geert van Zetten,
Ach, het is zo simpel: ik heb weer een stukje geschreven, en men heeft geen substantieel weerwoord dat ze daar met goed fatsoen kunnen plaatsen. Dus smijt men maar wat duur uitziende woorden in een bij nader inzien betrekkelijk willekeurige volgorde op het eigen weblog. Dan heeft men in ieder geval voor zichzelf nog de indruk een zinvolle reactie te hebben gegeven.
We weten inmiddels beter.
En met het uiten van deze wijsheden, is mijn bron voor deze dag weer uitgeput. Tot morgen.
Ruud,
Ik heb niet de indruk meer dat het om weerwoord gaat. Let wel, ik ben het merendeels niet met je eens. Het is de voortdurende hetze die mensen voeren. Dat is pas kwalijk. Het voortdurende sarren over en weer, waarbij inhoudelijkheid niet meer daar is. Wellicht wilde Mihai dat aankaarten, maar zie het gevolg maar weer.
Je spreekt over We, waar je Ik bedoelt neem ik aan.
Maar ik ga dit niet meer volgen nu, het is laat en de sop is de kool niet waard.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Dus smijt men maar wat duur uitziende woorden in een bij nader inzien betrekkelijk willekeurige volgorde op het eigen weblog. ==
Bedoel je hiermee mijn stukje?
==men heeft geen substantieel weerwoord dat ze daar met goed fatsoen kunnen plaatsen.==
Heb jij een substantieel weerwoord op mijn stukje , met goed fatsoen geplaatst?
Reactie is geredigeerd
De eigenljjke issue is wat alcohol met mensen doet.
Ik ben voor een expirement waarbij de gehele EU gedurende een maand wordt drooggelegd.
Ik vermoed namelijk dat onze wereld – die totaal gedrogeerd is, er na die maand wel eens geheel anders uit zou kunnen zien..
George van Zetten,
We hebben als mensen discussies, omdat we het niet met elkaar eens zijn.
En om het eens te kunnen worden, is het van belang dat die discussies op een fatsoenlijke manier gevoerd worden. De hetze van de multicultaristen is onfatsoenlijk op de ene manier – de manier waarop Mihai boven de zaak behandelt is onfatsoenlijk op een andere manier.
Ik vrees dat het in beide gevallen onmogelijk is hen dit duidelijk te maken, omdat in beide gevallen de betrokkenen menen dat ze voor de goede zaak staan en dat dat alle middelen heiligt.
Het enige dat voor de aangesproken partij(en) overblijft, is er zo losjes mogelijk mee om proberen te gaan, niet voorbijgaande aan de plicht om zo af en toe de andere kant op hun positie te wijzen, in de hoop van verbetering op de langere termijn.
P.S. Het "We" was een pluralis majestatis.
@Ruud
==de manier waarop Mihai boven de zaak behandelt is onfatsoenlijk op een andere manier.==
Bewijs het. Ga maar inhoudelijk erop in. Laat zien wat er mis is met het stuk. Heb ik je woorden verdraaid? Zijn de vier gegeven voorbeelden geen voorbeelden van "bevestiging van de consequens"? Als jij klaagt dat je reageerders geen substantieel weerwoord geven op je log, volg je eigen principes en geef een substantieel weerwoord op mijn log.
Erik, die volgens jou, veel intelligenter is dan iedereen, heeft geen gaten er in kunnen schieten. Alleen roepen dat het stuk ver beneden aanvaardbaar niveau is, is niet een bewijs dat er iets mis is met het stukje. Dus bewijs het.
@Mihai,
Ik bedoel inderdaad jouw stukje. En om een weerwoord te geven, zou ik je stukje moeten gaan lezen. Na de kop en de eerst paar zinnen heb ik de rest steeds sneller gescand, en besloten dat het als totaal dusdanig onzinnig is dat beantwoording ervan eindeloos veel tijd zou kosten, en vrijwel zeker, gelet op eerdere ervaringen, verzanden in sofismen over de waarde van bewijsvoering.
Aangezien de sofismen van bewijsvoering niet een onderwerp is dat mijn belangstelling heeft, sla ik het aanbod van commentaar op jouw stuk vriendelijk doch beslist af. Mocht je behoefte hebben om over zaken aangaande de multiculturele samenleving te discussieren, staat als eerste nog steeds de vraag open of alle culturen gelijk zijn. Mocht je middels een antwoord hebben op deze vraag, dan kan je aanhaken bij mijn bijdrages, bijvoorbeeld die over racisme.
@Mihai,
Eéntje dan:
Je gebruik als aanspreektitel van je opponent in het stuk als "natuurkundige".
We mogen aanemen dat je mijn persoon bedoelt. Ik heb op dit weblog slechts een enkele keer melding gemaakt van deze achtergrond, en dan alleen in de context om een arguemtn in natuurkundige of aanverwante conext te ondersteunen. Dus niet in de context van maatschappelijke discussies.
Het feit dat jij nu wel deze aanspreektitel in deze context gebruikt, is in zijn meest neutrale beschrijving in ieder geval een vorm van "semantische manipulatie" te noemen.
Dat is dus één voorbeeld. De rest van het stuk is in dezelfde sfeer geschreven.
Daarmee is mijn bewering dat het een onfatsoenlijk stuk is, bewezen. Maar de kans dat je dit toe zal geven, ligt onder de 5 procent.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==En om een weerwoord te geven, zou ik je stukje moeten gaan lezen.==
Ja, als je op een stuk reageert, dien je het te lezen. Zoals ik jouw stukken heb gelezen waarop ik heb gereageerd.
==Na de kop en de eerst paar zinnen heb ik de rest steeds sneller gescand, en besloten dat het als totaal dusdanig onzinnig is dat beantwoording ervan eindeloos veel tijd zou kosten==
Dit is een drogreden.
==, en vrijwel zeker, gelet op eerdere ervaringen, verzanden in sofismen over de waarde van bewijsvoering.==
Dan moet je geen sofismen meer gebruiken.
==Mocht je behoefte hebben om over zaken aangaande de multiculturele samenleving te discussieren, staat als eerste nog steeds de vraag open of alle culturen gelijk zijn.==
Ik heb je nu voor de zoveelste keer verteld dat je me eerst moet aantonen wat de relevantie is van de vraag of alle culturen gelijk zijn. Het enige wat je hebt gezegd was dat sommigen (een stroman drogreden) zeggen dat je de andere culturen moet overnemen. Ik ben het met je voor 100% dat je niks van niemand hoeft over te nemen. Dus waar dient de gelijkheid voor? Voor mij heeft geen zin om te debatteren over de deelstelling gras is groen als ik niet weet wat de relevatie is voor een debat over versnellingsbakken van Formula 1 wagens. Dus vertel me eerst wat de relevantie is van de vraag of alle culturen gelijk zijn.
==Mocht je middels een antwoord hebben op deze vraag, dan kan je aanhaken bij mijn bijdrages, bijvoorbeeld die over racisme.==
Ik zie geen reden waarom ik zou moeten aanhakken bij je bijdragen over racisme, want ik zie de relevantie van je stellingen niet in een debat over allochtonen. Dus ik zie je bijdragen als een stroman drogreden.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Je gebruik als aanspreektitel van je opponent in het stuk als "natuurkundige".==
Oke, laten we zeggen dat het fout was om natuurkundige te gebruiken.
==De rest van het stuk is in dezelfde sfeer geschreven.==
Waarom reageer je niet op mijn stelling dat je daar vier logische drogredenen gebruikt?
==Daarmee is mijn bewering dat het een onfatsoenlijk stuk is, bewezen. Maar de kans dat je dit toe zal geven, ligt onder de 5 procent.==
Je hebt slechts aangetoond dat de stijl je niet bevalt. Maar je hebt niet aangetoond dat de argumenten erin niet deugen.
@Mihai,
Je geeft toe dat de toon niet deugt. Mooi.
Nu dan een voorbeeld van een fout argument (het eerste de beste gepikt):
Dit is zorgelijk om twee redenen:
1. Omdat het een negatief licht op de Nederlandse wetenschap gooit.
Dit is een fout argument, omdat de Nederlandse wetenschap in het geheel niet betrokken is bij deze discussie, dus ook niet op wat voor aspect daarvan, inclusief eventuele falens, kan worden aangesproken.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Nu dan een voorbeld van een fout argument (het eerste de beste gepikt):==
Oké, laten we die zin als ongeldig beschouwen.
Nu over de vier logische drogredenen. Zijn ze wel of niet drogredenen?
@Mihai,
Ik ga niet eindeloos door, want ik heb nog andere dingen te doen. Maar een in het oog springend voorbeeld, uit de discussie over de drooglegging van Paradiso:
Helemaal nada over kogelbrieven, kein Palestijnen met dikke potloodventerjassen op zoek naar de 12 maagden in Paradiso, geen Arabische lobby in de lobby, of rondcirkelende volgetankte passagiersvliegtuigen met 11 bebaarde Saudi’s achter het stuur, helemaal geen be(n)laden atmosfeer, niks. Dus geen enkele aanwijzing van "afgedwongen drooglegging".
1: Stroman: ik heb geen van die termen ingevoerd in het debat, dat heb je zelf gedaan.
2. Reductio ad absurdum.
Nou, twee argumentatiefouten in één argument wat wil je nog meer. Toegegeven, dit is één van de meer opzichtigere.
@Ruud
Die zijn slechts marginale dingen. Een argument is als een gebouw. Je hebt tot nu toe geklaagd dat de kleur niet mooi was, dat een balkon scheef stond, etc. Het gebouw kunnen we opnieuw schilderen, het balkon kunnen we repareren of weg halen. Waar het om gaat is de vraag: blijft het gebouw staan? Is het belangrijkste deel van mijn argument geldig of niet? En het gebouw van mijn argument was dat je vier logische drogredenen hebt gebruikt. Die heb ik niet toevallig eruit gepikt, maar ik heb ze gekozen omdat je de "bevestiging van de consequens" met regelmat in je argumenten gebruikt.
==1: Stroman: ik heb geen van die termen ingevoerd in het debat, dat heb je zelf gedaan.==
Het is geen stroman. Ik heb alleen gezegd dat er geen enkele spoor van dreiging of dwang was.
==2. Reductio ad absurdum.==
Het is geen reductio ad absurdum.
==Nou, twee argumentatiefouten in één argument wat wil je nog meer. Toegegeven, dit is één van de meer opzichtigere.==
Tot nu toe heb je twee redelijke en twee onredelijke klachten gehad. De redelijke gingen over de wetenschap en de natuurkundige. Maar deze waren bijzaken, zonder gevolg voor de stevigheid van het argument. De onredelijke was over de stroman en de reductio ad absurdum.
Dus tot nu toe heb je alleen maar schermutselingen uitgevoerd. Komt er nog wat kanonvuur of een shock and awe, dat het hele gebouw in elkaar laat storten? Wil je dat wel doen, ga er maar op de belangrijkste beweringen in het argument, dat er vier, niet te verwaarlozen logische drogredenen in je discussie voorkwamen.
@Mihai,
Nee, je hebt niet gezegd dat ‘er geen enkele spoor van dreiging of dwang was‘.
Je hebt gezegd: Helemaal nada over kogelbrieven, kein Palestijnen met dikke potloodventerjassen op zoek naar de 12 maagden in Paradiso, geen Arabische lobby in de lobby, of rondcirkelende volgetankte passagiersvliegtuigen met 11 bebaarde Saudi’s achter het stuur, helemaal geen be(n)laden atmosfeer, niks.
Bij een discussie over argumentatiefouten is het juiste gebruik van woorden van eminent belang. Je kan niet achteraf zeggen: Nee, ik heb andere woorden gebruikt, want je hebt die andere worden niet gebruikt.
Kijk, dat bedoel ik nu met de eerdere terminologie "sofismen over bewijsvoering". Je wilt anderen dwingen tot de hoogste precisie, en roept voortdurend "Bewijs het", maar je vervangt achteraf je eigen woorden met het grootste gemak door andere, omdat het beter uitkomt.
Mijn bewijs aangaande het gebruik van Stroman en Reductio ad absurdum sloeg op jouw, in het stuk gebruikte, woorden, en niet op wat je er achteraf van maakt.
Dus je geeft dit toe, of hier houdt de discussie op. En dit onder het motto: wie precisie wil, kan precisie krijgen!
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Bij een discussie over argumentatiefouten is het juiste gebruik van woorden van eminent belang.==
Inderdaad.
== Je kan niet achteraf zeggen: Nee, ik heb andere woorden gebruikt, want je hebt die andere worden niet gebruikt.==
Dat heb ik niet gezegd.
==Je wilt anderen dwingen tot de hoogste precisie,==
Bewijs dat ik dat wil.
==en roept voortdurend "Bewijs het", maar je vervangt achteraf je eigen woorden met het grooste gemak door andere, omdat het beter uitkomt.==
Ik heb mijn woorden niet vervangen.
==Mijn bewijs aangaande het gebruik van Stroman en Reductio ad absurdum sloeg op jouw, in het stuk gebruikte, woorden, en niet op wat je er achteraf van maakt.==
==Nee, je hebt niet gezegd dat ‘er geen enkele spoor van dreiging of dwang was’.==
Het was geen stroman noch en reductio ad absurdum. De interpretatie van dat stuk is: ik zie in de tekst van de journaliste geen enkele bewijs van dreiging of dwang. En dat staat duidelijk in de conclusie van dat tekstfragment: Dus geen enkele aanwijzing van "afgedwongen drooglegging". Dus mijn achteraf gegeven interpretatie van dat stukje tekst staat ook heel duidelijk, letterlijk en aaneengesloten aan dat stukje tekst.
==Dus je geeft dit toe, of hier houdt de discussie op.==
Dat roep je steeds, maar ik heb een vage indruk dat je dat doet als je niet verder kunt komen. Wat mij betreft mag je een argumentatiedeskundige erbij halen en mijn stuk, eventueel de daarna ontstane discussie tussen ons, laten analyseren. Ik ben bereid om zijn bevindingen hier te plaatsen.
==En dit onder het motto: wie precisie wil, kan precisie krijgen!==
Ik vraag niet om precisie. Ik vraag dat argumenten niet op drogredenen stoelen. En mijn stelling blijft dat jij jouw bewering dat het stukje tekst een bewijs was van dwang, slechts met drogredenen hebt verdedigd. Als je die drogredenen weg haalt, blijft er geen huis over.
Reactie is geredigeerd
Mihai / 05-09-2007 11:35
@Ruud …
==Dus je geeft dit toe, of hier houdt de discussie op.==
Dat roep je steeds, maar ik heb een vage indruk dat je dat doet als je niet verder kunt komen. Wat mij betreft mag je een argumentatiedeskundige erbij halen en mijn stuk, eventueel de daarna ontstane discussie tussen ons, laten analyseren. Ik ben bereid om zijn bevindingen hier te plaatsen.
Reactie:
Dit klopt. Maar ik neem aan dat jij bedoelt dat mijn argumenten niet goed genoeg zijn, terwijl ik bedoel dat jouw argumenten niet goed genoeg zijn.
En die deskundige heb je al meerdere malen aangeboden, en ik heb al meerdere malen geaccepteerd – zo ook nu weer. Is dit niet doodgewoon een retorische truc, om mensen te laten denken dat je zo zeker van je zaak bent, en dus wel gelijk moet hebben?
Als je nu niet echt met die deskundige komt, na de meerdere eerder door mij geaccepteerde aanbiedingen, zou je dan zo vriendelijk willen zijn het aanbod van bemiddeling door deskundigen dan verder niet meer in mijn richting te gebruiken?
@Ruud
==Dit klopt. Maar ik neem aan dat jij bedoelt dat mijn argumenten niet goed genoeg zijn, terwijl ik bedoel dat jouw argumenten niet goed genoeg zijn.==
Tot nu toe heb je alleen maar bijzaken aangevallen.
==En die deskundige heb je al meerdere malen aangeboden, en ik heb al meerdere malen geaccepteerd – zo ook nu weer.==
Ik heb geen deskundige aangeboden. Ik heb slechts gezegd dat jij een deskundige erbij mag halen. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/99635 staat in mijn huisregels: In geval van twijfel heb ik gelijk. Je kan in beroep gaan door iemand met verstand van argumentatieregels als scheidsrechter in te schakelen. De scheidsrechter moet je zelf zoeken.
De huisregels ken je, omdat je daarop hebt gereageerd.
==Is dit niet doodgewoon een retorische truc, om mensen te laten denken dat je zo zeker van je zaak bent, en dus wel gelijk moet hebben?==
Nee, het is een methode om een overeenstemming te bereiken.
Maar we kunnen ook zonder deskundige verder. Ben je het met mij eens dat het huis van mijn argument blijft staan, dat je de "bevestiging van de consequens" in je redenering hebt gebruikt?
@Mihai,
Ik denk dat een huisregel luidende "In geval van twijfel heb ik gelijk" de toets van geen enkele deskundige kan doorstaan.
Ik denk zelfs dat zo’n regel deel uitmaakt van het onfatsoenlijk debatteren.
Maar verder even goede vrienden, hoor.
@Ruud
==Ik denk zelfs dat zo’n regel deel uitmaakt van het onfatsoenlijk debatteren.==
Als ik jouw infoblokken mag geloven, verwijdert jij reacties van mensen en deelt zelfs ip-bans uit. Dus jij beslist zelf dat jij gelijk hebt. Jij bent de wetgever, politieagent, rechter en beul.
Ik verwijder geen reacties en ik erken dat de andere gelijk kan hebben, door een dispuut door een onafhankelijke (niet helemaal want het is gezocht door de tegenpartij) bemiddelaar te laten beslissen.
Bij jou hangt slechts van jou af wie gelijk heeft, bij mij hangt dat van een derde en de gesprekspartner krijgt een fair kans om gelijk te hebben/krijgen.
Mijn conclusie is dat mijn manier van debatteren redelijker en fatsoenlijker is dan de jouwe.
==Maar verder even goede vrienden, hoor.==
Altijd geweest.
Geef je nu toe dat mijn argument als een huis staat en dat je slechts met drogredenen je stelling hebt verdedigd?
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
Ik verwijder niet-inhoudelijke reacties van mensen die ook daarvoor expliciet gewaarschuwd worden. Dit bleek nodig vanwege de grote hoeveelheid niet-inhoudelijke en persoonlijke aanvallen. Dit heeft niets met debat of argumentatie te maken.
Zoals je prima weet. Weer een kleine onfatsoenlijkheid.
En inhoudelijk staat dit debat hier nu stil, weet je nog? Dus verder vragen heeft geen zin, tenzij je het punt waar het stopte weer oppikt.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Ik verwijder niet-inhoudelijke reacties van mesen die ook daarvoor expliciet gewaarschuwd worden. Dit bleek nodig vanwege de grote heoveelheid niet-inhoudelijke en persoonlijke aanvallen. Dit heeft niets met debat of argumentatie te maken.==
Dat beslis jij zelf, wat irrelevant is voor het debat. Bij mij krijg men een fair kans om elk willekeurig argument als geldig geaccepteerd te krijgen, via een onafhankelijke bemiddelaar.
==Dus verder vragen heeft geen zin, tenzij je het punt waar het stopte weer oppikt.==
Ons debat stond stil bij de belangrijkste vraag, of mijn argument, na al jouw klachten over bijzaken, nog steeds als een huis staat. Bij de vraag of je de drogreden "bevestiging van de consequens" in je argument hebt gebruikt.
Reactie is geredigeerd
Mihai / 05-09-2007 12:36
@Ruud …
Dat beslis jij zelf, wat niet relevant is voor het debat. Bij mij krijg men een fair kans om elk willekeurig argument als geldig geaccepteerd te krijgen, via een onafhankelijke bemiddelaar.
Reactie:
Waarmee je impliceert dat ik onbetrouwbaar ben. Weer een, nu wat grotere, uiting van onfatsoen.
En nog een onjuistheid: Het debat stond stil hier:
Ruud Zweistra / 05-09-2007 11:19
@Mihai,
Nee, je hebt niet gezegd dat ‘er geen enkele spoor van dreiging of dwang was’.
Je hebt gezegd: Helemaal nada over kogelbrieven, kein Palestijnen met dikke potloodventerjassen op zoek naar de 12 maagden in Paradiso, geen Arabische lobby in de lobby, of rondcirkelende volgetankte passagiersvliegtuigen met 11 bebaarde Saudi’s achter het stuur, helemaal geen be(n)laden atmosfeer, niks.
Bij een discussie over argumentatiefouten is het juiste gebruik van woorden van eminent belang. Je kan niet achteraf zeggen: Nee, ik heb andere woorden gebruikt, want je hebt die andere worden niet gebruikt.
Kijk, dat bedoel ik nu met de eerdere terminologie "sofismen over bewijsvoering". Je wilt anderen dwingen tot de hoogste precisie, en roept voortdurend "Bewijs het", maar je vervangt achteraf je eigen woorden met het grootste gemak door andere, omdat het beter uitkomt.
Mijn bewijs aangaande het gebruik van Stroman en Reductio ad absurdum sloeg op jouw, in het stuk gebruikte, woorden, en niet op wat je er achteraf van maakt.
Dus je geeft dit toe, of hier houdt de discussie op. En dit onder het motto: wie precisie wil, kan precisie krijgen!
@Ruud
==Waarmee je impliceert dat ik onbetrouwbaar ben.==
Ik impliceer niet dat je onbetrouwbaar bent. Maar denk heel even na. Stel je voor dat ik jouw meisje van drie zou verkrachten. Stel je voor dat jij zegt: Mihai ik daag je voor een rechter uit om te kijken of je schuldig bent. Stel je voor dat ik zou reageren: Nee, ik weet het beter, ik heb niks gedaan of alles wat ik heb gedaan was gerechtvaardigd. Ik wil geen onafhankelijke, onpartijdige bemiddelaar. Ik beslis zelf dat ik gelijk heb en jouw mening telt niet. Je hebt geen enkele kans om het tegenovergestelde te bewijzen. Daar komt jouw houding er op neer.
Een dergelijke houding, de procedure, lijkt me unfair. Nogmaals ik heb niets over je betrouwbaarheid gesuggereerd, maar slechts mijn huisregels vergeleken met jouw huisregels en tot de conclusie gekomen dat mijn manier van debatteren redelijker is en fatsoenlijker.
==En nog een onjuistheid: Het debat stond stil hier:==
Ik heb daar twee dingen aangetoond: (1) mijn interpretatie van de tekst stond letterlijk, duidelijk en aaneengesloten aan het betwiste stukje tekst. Daarmee heb ik je stelling weerlegd dat ik achteraf mijn worden zou wijzigen. (2) Bovendien was dat een bijzaak.
Dus we kunnen wat mij betreft verder, naar de hoofdzaak: Staat mijn argument nog steeds als een huis na je klachten over bijzaken en geef je toe dat je de drogreden "bevestiging van de consequens" hebt gebruikt om je argument te verdedigen?
@Mihai,
Dit is wat ik schrijf:
Ruud Zweistra / 05-09-2007 12:28
@Mihai,
Ik verwijder niet-inhoudelijke reacties van mensen die ook daarvoor expliciet gewaarschuwd worden. Dit bleek nodig vanwege de grote hoeveelheid niet-inhoudelijke en persoonlijke aanvallen. Dit heeft niets met debat of argumentatie te maken.
En dit is wat jij ervan maakt:
Mihai / 05-09-2007 12:59
@Ruud
…Stel je voor dat ik jouw meisje van drie zou verkrachten. Stel je voor dat jij zegt: Mihai ik daag je voor een rechter uit om te kijken of je schuldig bent. Stel je voor dat ik zou reageren: Nee, ik weet het beter, ik heb niks gedaan of alles wat ik heb gedaan was gerechtvaardigd. Ik wil geen onafhankelijke, onpartijdige bemiddelaar. Ik beslis zelf dat ik gelijk heb en jouw mening telt niet. Je hebt geen enkele kans om het tegenovergestelde te bewijzen. Daar komt jouw houding er op neer..
Opnieuw:
1. Stroman: jij introduceert verkrachting, en bestrijdt het geval van verkrachting.
2. Reductio ad absurdum.
Waarmee je het punt waar we eerder op gestrand zijn herhaalt.
Dat is nu twee stopborden.
Ik heb je al vele malen gezegd: zodra we dit punt bereiken, haak ik af – ik verwacht een minimumniveau van fatsoenlijk debatteren.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==1. Stroman: jij introduceert verkrachting, en bestrijdt het geval van verkrachting.
2. Redactio ad absurdum.==
Nog steeds niet. Ik heb gezegd dat jouw procedure daarop neer komt. Dat de procedure unfair is omdat jij beslist wat de waarheid is, omdat jij beslist wie gelijk heeft, jij beslist wat relevant is voor een argument, omdat jij het aller laatste woord hebt, zonder dat de andere een beroepmogelijkheid heeft, de mogelijkheid van een onpartijdige, onafhankelijke bemiddelaar.
Dat heb ik geïllustreerd met een denkbeeldig voorbeeld om je je te kunnen inbeelden hoe het voelt als iemand zelf wil beslissen wat de waarheid is, terwijl jij daarover anders denkt. Illustratie met een voorbeeld is een toegestane manier van argumenteren, het word zelfs aangeraden.
Mijn argument vergeleek onze huisregels en concludeerde dat mijn manier van argumenteren redelijker en fatsoenlijker is dan de jouwe. Het was dus geen sprake van stroman en reductio ad absurdum.
==Dat is nu twee stopborden.==
Nee.
==Ik heb je al vele malen gezegd: zodra we dit punt bereiken, haak ik af – ik verwacht een minimumniveau van fatsoenlijk debatteren.==
Dat lijkt me onredelijk. Het redelijke lijkt me nu om naar de hoofdzaak te gaan: Staat mijn argument nog steeds als een huis na je klachten over bijzaken en geef je toe dat je de drogreden "bevestiging van de consequens" hebt gebruikt om je argument te verdedigen?
Reactie is geredigeerd
Mihai / 05-09-2007 13:30
@Ruud
==1. Stroman: jij introduceert verkrachting, en bestrijdt het geval van verkrachting.
2. Redactio ad absurdum.==
Nog steeds niet. Ik heb gezegd dat jouw procedure daarop neer komt. Dat de procedure unfair is omdat jij beslist wat de waarheid is, omdat jij beslist wie gelijk heeft, jij beslist wat relevant is voor een argument, omdat jij het aller laatste woord hebt, zonder dat de andere een beroepmogelijkheid heeft, de mogelijkheid van een onpartijdige, onafhankelijke bemiddelaar.
Reactie:
Aangaande alle verklaringen jouwerzijds waar ik heb aangegeven het er niet mee eens te zijn, roep ik een bemiddeleaar in.
En ik laat de uitvoering hiervan over aan de uitvinder van het concept.
@Ruud
==Aangaande alle verklaringen jouwerzijds waar ik heb aangegeven het er niet mee eens te zijn, roep ik een bemiddeleaar in.
En ik laat de uitvoering hiervan over aan de uitvinder van het concept.==
Roep jij een bemiddelaar bij om te beslissen wie een bemiddelaar erbij moet roepen. Dat zijn de huisregels en de huisregels zijn redelijk en fatsoenlijk.
@Allen
Ik heb de schrijfster van het artikel gemaild en uit haar antwoord blijkt dat er geen dwang of druk erbij kwam bij de beslissing om geen alcohol te schenken. Hier is mijn mail gevolgd door haar antwoord:
Hallo Marcia,
Ik heb een vraag over je column Bang voor mij http://www.marcialuyten.nl/cms/publicaties/essays/bang-voor-mij-column-waterstof-13-02-2005.html van 13-02-2005. Een blogger noemt je column een bewijs dat moslims een drooglegging afdwingen bij gezamenlijke bijeenkomsten van moslims en niet-moslims in standaard gelegenheden als conferentiecentra waar standaard alcohol geschonken wordt. Ik wil zelf een blog schrijven daarover en wil je vragen of je ervaring aantoont dat tijdens de betreffende manifestatie een drooglegging afgedwongen zou zijn, of we daarover enige bewijs hebben?
Bij voorbaat dank,
Mihai
Marcia reageerde:
Beste Mihai,
Wat is afgedwongen?
Wat ik begreep van die Paradiso-manifestatie is dat de organiserende jongeren liever geen alcohol wilden schenken en dat Paradiso aan dat verzoek heeft voldaan. Daar leek geen dwang of druk bij. En netzomin een princieel standpunt van de verhuurder.
ik hoop dat dit je vraag beantwoordt.
vriendelijke groet,
Marcia
@Mihai,
Bewijs het. Ik zie alleen maar zwarte en witte pixels.
BTW: Heb je nog de groeten gedaan aan Marcia? – we kennen elkaar oppervlakkig.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Bewijs het. Ik zie alleen maar zwarte en witte pixels.==
Negeer de blanke pixels en probeer je op de zwarte te concentreren. Ik kan je haar email adres geven en jij vraagt haar of ik haar met het bovengenoemde tekst heb gemaild en of ze met het bovengenoemde antwoord heeft gereageerd. http://www.marcialuyten.nl/cms/component/option,com_contact/Itemid,53/task,view/contact_id,1/
@Mihai,
Dat kan best een gespoofde site en mailbox zijn, waar jij achter zit.
P.S. Marcia is trouwens één van het hele kleine aantal mensen dat ik ken (inclusief alles op tv enz.) die ook goed denkt en redeneert en debatteert.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Dat kan best een gespoofde site en mailbox zijn, waar jij achter zit.==
Dat kan. Daar staat ook haar telefoonnummer. Of anders zoek je haar gegevens in het telefoonboek of ergens waar journalisten ingeschreven zijn. Je belt haar, lees je haar de zwarte pixels voor en zie wat ze daarover zegt.
@Mihai,
Telefoon, kijk, dat is al weer een stuk beter. Daaraan kan je iemand identificeren. Maar wat was ook al weer je punt? Oh ja: dat van dat Paradiso gedoe.
Maar ja, dat is weer inhoudelijk – eerst de stopborden opruimen.
@Ruud
==Maar ja, dat is weer inhoudelijk – eerst de stopborden opruimen.==
Wat mij betreft zijn de stopborden opgeruimd. Heb je daar twijfels over, ben je vrij om een argumentatiedeskundige in te schakelen. Ik zal zijn/haar uitspraken accepteren.
En nu waar het echt om gaat: Staat mijn argument nog steeds als een huis na je klachten over bijzaken en geef je toe dat je de drogreden "bevestiging van de consequens" hebt gebruikt om je argument te verdedigen?
@Mihai,
Ik heb een paar keer tevergeefs door die tekst heen gescand – kan je zeggen argument je bedoelt?
Mijn stelling is dat je dezelfde drogreden gebruikt, vier keer achter elkaar binnen dezelfde discussie, dat de benoemde drogreden de zogenaamde "bevestiging van de consequens" is.
@Mihai,
Je doelt op het gebrek aan wettelijke en overtuigend bewijs?
1. De Paradisobijeenkomst, de P&W show en iets hier in Leiden weet ik van. Geloof me maar op mijn woord.
2. Iedereen weet dat Job Cohen een multicultarist van het zuiverste water is. Geen bewijs noodzakelijk.
3, 4. Hebben we afgehandeld. Natuurlijk krijg je uit multiculturele monden niets te horen dat hun zaak schaadt.
5. Heb ik zojuist bewezen voor het geval van het gebruik van het woord "natuurkundige".
Kortom: het klopt allemaal wat ik schrijf.
@Ruud
==Je doelt op het gebrek aan wettelijke en overtuigend bewijs?==
Nee ik bedoel dat je in de discussie vier keer een drogreden gebruikt, die je stelling niet ondersteunen.
Je zegt daar:
Drogreden 1:
de burgemeester behoort tot de kern van de multiculturele samenzwering. Natuurlijk schaart die zich achter de drankverboddwingelandij.
Uit deze redenering kan je niet concluderen dat er sprake was van dwang, noch ondersteunt het de stelling dat er sprake van dwang zou zijn.
Droogreden 2:
"Dit bericht komt midden uit de Amsterdamse politiekcorrecte scene. Natuurlijk krijg je daar niet te lezen dat dit is afgedwongen – de schrijver zou meteen geëxcommuniceerd worden."
Uit deze redenering kan je niet concluderen dat er sprake was van dwang, noch ondersteunt het de stelling dat er sprake van dwang zou zijn.
Drogreden 3:
"En natuurlijk geeft men dus andere redenen voor het niet-serveren van alcohol: als men zegt: omdat de moslims het niet willen, staat iedereen op zijn bovenste benen voordat de conferentie is begonnen. Dus wordt er iets verzonnen – veiligheid, en dat soort leugentjes."
Uit deze redenering kan je niet concluderen dat er sprake was van dwang, noch ondersteunt het de stelling dat er sprake van dwang zou zijn.
Drogreden 4:
"[K]ijk dan eens naar je tweede alinea: al dat taalgebruik is gericht op maar één ding: zo veel mogelijk schade aanbrengen aan de geloofwaardigheid en de persoon van de tegenstander in het debat…
En waarom doet men dat: uit één of andere ideologische overtuiging. In jouw geval ook duidelijk verwoord: alle culturen zijn gelijk. Het benoemen van wat voor verschil dan ook is racisme. Dat is nu een eminent voorbeeld van wat Karl Popper de "closed mind" heeft genoemd: men heeft zijn ideologie bepaald, en de werkelijkheid kan dat niet meer veranderen."
Uit deze redenering kan je niet concluderen dat ik uit ideologische overtuiging de dingen vertelde die ik vertelde, noch ondersteunt het de stelling dat ik uit ideologische overtuiging die dingen heb gezegd.
Reactie is geredigeerd
Ik ben benieuwd wanneer Ruud weer eens zijn "QED, zou Mihai zeggen" gaat gebruiken. Zoals http://www.volkskrantblog.nl/bericht/148168 of http://www.volkskrantblog.nl/bericht/149071.
Men zou, dat gelezen hebbende, eenvoudig tot de kennelijk onterechte conclusie kunnen komen dat Ruud de debatteertechniek van Mihai bewondert.
Dus ik neem maar even aan dat we daar in het vervolg van verschoond blijven, Ruud?
@Mihai,
Die dwang? Oh, dat is heel simpel: niettegenstaande alles wat men daarover zegt, is eerwraak, vrouwenbesnijdenis, uithuwelijken, gedwongen uithuwelijken, boerka’s, hoofddoeken èn het verbod op het bijzijn van het nuttigen van alcohol altijd dwang. Persoonlijke of sociaal-culturele dwang.
En daar hoeven geen bewijzen voor aangevoerd te worden – slechts het verschijnsel volstaat. De bewijslast ligt aan de andere kant.
Dat argument van ideologische overtuiging van jouw kant is gebaseerd op je weigering om de opmerking "Alle culturen zijn gelijk" te bevestigen of ontkennen. Iedereen die dat doet is een culturele-gelijkheid fundamentalist die geen antwoord geeft omdat het positieve antwoord onmiddellijk weerlegd wordt.
(Mededeling)
Aan alle belanghebbenden:
In geval van twijfel heb ik ongelijk.
Ps Gelukkig heeft zich een dergelijk geval nog nimmer voorgedaan.
Partout
@Partout,
:)))
@Ruud
Je begint nu over andere dingen. Als de burgermeester zou hebben gevraagd om geen alcohol te schenken en gezegd hebben dat het om veiligheidsmaatregelen gaat, het volgt uit de woorden van de burgermeester niet dat hij andere reden heeft gehad. Als een schrijfster niets over de dwang schrijft, het volgt hier niet uit dat zij bang is geweest om geëxcommuniceerd te worden. Als de organisators een aantal redenen hebben gegeven voor niet serveren van alcohol, het volgt hieruit niet dat zij andere redenen hebben gehad. En uit het feit dat ik de drie bovenste argumenten drogredenen vindt en daarover schrijf, volgt niet uit dat ik verblind zou zijn door mijn ideologische overtuiging. Op een dergelijke manier verdedigt men slechts samenzweringstheorieën. Realiseer je je niet dat je de stelling over dwang met vier drogredenen hebt verdedigd, alle vier in de vorm van een "bevestiging van de consequens"?
@Mihai,
Nee, dat realiseer ik me niet, omdat ik geen drogreden heb gebruikt – zie 15:25. Ik heb in alle vier gevallen de volgende redenatie gebruikt:
Je hoeft niet in China geweest te zijn om te weten dat de lucht daar ook blauw is.
Laten we het de nogal-wiedes redenatie noemen. Voor verder studiemateriaal: google op De Stelling van Gödel. Daarna stoppen met het roepen van "Bewijs het", alsjeblieft – vraag liever vriendelijk om nadere toelichting.
Wat betreft de combinatie van jouw opvattingen en mijn suggestie dat je daarom die drogredenen gebruikt: Dat is een suggestie mijnerzijds, gebaseerd op extrapolatie van vele eerdere waarnemingen – er is geen direct bewijs voor, aangezien ik niet in je hoofd kan kijken.
En als ik lullig zou zijn, zou ik roepen: bewijs dat dat los van elkaar staat. Maar dat doe ik niet.
Reactie is geredigeerd
Ik vraag me toch werkelijk af op welk moment het bij jullie twee is fout gegaan.
Ik vond Ruud een intelligente jongen, met gedeelde belangstelling over de irrationaliteit van politieke overtuigingen en argumentatie. Totdat ik met hem praatte http://www.volkskrantblog.nl/bericht/134734 en ik werd onder een berg drogredenen bedolven in slechts een discussie. Sindsdien heb ik nog wat discussies met hem gehad, ben bij het brijland langs geweest en het verbaast me de hoeveelheid drogredenen die overal voorkomt.
Reactie is geredigeerd
@Erik,
Kwetsbaar zieltje, hè, die Mihai. Zelf is hij in zijn debatten de voorkomendheid en het begrip zelve …
Eerlijk gezegd zie ik nog steeds weinig verschil tussen jullie beide visies op de wereld.
@Erik
==Eerlijk gezegd zie ik nog steeds weinig verschil tussen jullie beide visies op de wereld.==
Er is een fundamenteel verschil. Ruud gelooft dat het Westerse welvaart op samenwerking/organisatie berust en lokaliseert de problemen in Nederland bij de allochtonen en de migratiemaffia/politiek correcte naïevelingen. Ik geloof dat de Westerse welvaart voor een essentieel deel op misdaad berust, moord, roof, chantage, corruptie etc. wat tot allerlei problemen leidt, van migratie tot terrorisme. Terwijl Ruud vooral naar een locale oplossing zoekt, wat in mijn ogen uiteindelijk tot nog meer onrecht leidt en de westerse misdaden weinig aanpakt, ik zie de problemen in de context van de ontwikkelingen op wereldniveau. We moeten dus de wereldproblemen oplossen om Ruuds problemen op te lossen en dat is de oplossing dat tot de meeste gelukkigen leidt en het meest rationeel en rechtvaardig is.
Reactie is geredigeerd
We moesten binnenkort maar eens taart gaan eten.
Een tweede groot verschil is in de procedures die we gebruiken. Ik vraag steeds naar procedures die het vals spelen uitsluiten. Ruud vraagt een flexibiliteit in procedures en argumentatie, flexibiliteit die ons berooft van de mogelijkheid om te controleren of de intenties van de gebruiker goed of fout zijn.
Reactie is geredigeerd
Volgens je andere blog ga je graag kort door de bocht. Als je je laatste opmerking bij mijn blog had geplaatst, had ik je om bewijzen gevraagd, of om de stelling terug te trekken.
Lekker, taart!
Je moet wel een beetje geduld hebben, morgen heb ik een bespreking met de lokale SP afdeling.
Ai, Erik Aktief.
Ik heb wel eens overwogen wat bij de SP te gaan doen. Maar hier in Leiden had je tot voor niet al te lang geleden een paar gestaalde-kader-types (o.a. de man van Fenna Vergeer). En daar kan ik niet goed mee omgaan.
Bovendien ben ik geen folderaar, maar een studeerkamergeleerde.
‘k Heb wel al een programma…
Ik verzorg een cursus drogredeneringen, met een Rijnlands en Donaulands accent. Allebei blij?
==Ik verzorg een cursus drogredeneringen==
Moet je ze nog een curusus geven? Ik dacht dat de politici daar een natuurlijke talent voor hadden.
Reactie is geredigeerd
Dit zijn plaatselijke vrijwilligers, hoor, geen beroeps.
Ik zit me af te vragen wat erger is, mensen die drogredenen voor hun beroep gebruiken of vrijwilligers?
Dat hangt er vanaf of ze behoren tot de dommen, de domme criminelen of de slimme criminelen.
@Erik
Quiz. Wie heeft dit gezegd?
Indeed, experience shows that the more technically developed a nation or race is, the more cruel, ruthless, predatory, and commercialized its systems tend to become.
Reactie is geredigeerd
Bertrand Russell?
Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
nog een poging:
… which have made the white race the most animalistic, selfish, cruel, hypocritical, and un-sane race on earth…
Korzybski
goed zo.
Words cut loose from their moorings.
Hier is de context:
Empirically, this is quite obviously true. Let us survey the character of this process in physicists and chemists. Their problems, the content of their abstractions, are obviously not so closely related to human lives as the problems of biology. History shows that the attitude (affective) of those scientists toward human affairs is often shallow, but very seldom vicious or harmful. But let us take the attitudes of biologists, whose subject is seemingly much closer, or, at least, more affectively related to our problems, and we see, from Aristotle on, the brutalizing and unscientific ( 1933) effect of the false biological analogies. Practically all the vicious, unjustified, and unscientific generalizations which have made the white race the most animalistic, selfish, cruel, hypocritical, and un-sane race on earth are mainly due to the biological, A, distorted reasonings and s.r produced by false analogy.
In all this ‘philosophy’, they always reasoned from pigs, cats, and dogs to man. Since they were ‘scientific’, we blindly assumed that they must know what they were talking about. Even today, the majority of the older biologists refuse to investigate the structure of their language. They do not seem to be able to realize that most biological ‘philosophies’ are structurally fallacious and unscientific in 1933. They still unconsciously follow Aristotle. They refuse to understand that life is made up of absolute and unique individuals, and that ‘man’ or ‘animal’ is not an object, but labels verbal fictions.
En dit slaat op de natuurkundige?
Ik wilde alleen zeggen dat zijn meester mij gelijk geeft.
Korzybski was artillerieofficier in het Poolse leger, en getuige van de massaslachtingen in de eerste wereldoorlog, Hayakawa werd als Amerikaanse Japanner (of Japanse Amerikaan) geïnterneerd in 1941.
Beide voorvallen hebben zwaar indruk gemaakt op hen.
Met name Hayakawa heeft zich bezig gehouden met de vraag hoe het kwam dat mensen zich zo in de luren hebben kunnen laten leggen door hun leiders, iets wat je ook tegen komt bij Orwell en Wells.
Reactie is geredigeerd
@Erik
==Volgens je andere blog ga je graag kort door de bocht. Als je je laatste opmerking bij mijn blog had geplaatst, had ik je om bewijzen gevraagd, of om de stelling terug te trekken.==
Laat ik het aantonen dat Ruuds vraag om een lossere manier van argumenteren, iemand die vals wil spelen in de kaart speelt. Ik zal zijn manier van redeneren omkeren.
Ruud: de burgemeester behoort tot de kern van de multiculturele samenzwering. Natuurlijk schaart die zich achter de drankverboddwingelandij.
Redenering à la Ruud: Ruud behoort tot de kern van de anti-islam samenzwering. Natuurlijk schaart hij zich achter Sofie en haar drogredenen.
Ruud: Natuurlijk krijg je daar niet te lezen dat dit is afgedwongen – de schrijver zou meteen geëxcommuniceerd worden.
Redenering à la Ruud: Natuurlijk ontkent Ruud dat hij racistisch is, want als hij toe zou geven zou hij meteen verkuist zijn.
Ruud: En zij [moslims] vragen niet, zij dwingen. Dat het nu niet altijd gebeurt is omdat ze nog maar een kleine minderheid zijn, en dit nog maar het begin is.
Redenering à la Ruud: Natuurlijk is Ruud voor deportaties en gaskamers. Dat het nu nog niet gebeurt is omdat hij en zijn groep nog een kleine minderheid is, en dit is nog maar het begin. Hij probeert eerst het publiek te overtuigen dat hun ras/cultuur superieur is en daarna ontstaat er een voor iedereen bekend fenomeen, het uitroeien van de minderheden. Natuurlijk geeft hij nu een zogenaamde rationeel argument voor de superioriteit, maar iedereen weet dat dat de meest voorkomende tactiek is in propaganda. Waarom zou hij anders zoveel op superioriteit hameren, als de superioriteit toch irrelevant is voor het debat?
Als ik de manier van redeneren van Ruud als correct zou accepteren, zou ik oneindig zo kunnen doorgaan met allerlei beweringen over Ruud.
Hierbij heb ik twee dingen aangetoond: (1) wat jij mij hebt gevraagd, om aan te tonen dat de flexibiliteit die Ruud in de argumentatie vraagt, vrije spel geeft aan iemand die vals wilt spelen en (2) Ruuds argumenten zijn nog steeds een drogreden: de bevestigingen van de consequens
Reactie is geredigeerd
Ah, eindelijk wat specifiekere opmerkingen:
Mihai / 06-09-2007 10:21
…
Ruud: de burgemeester behoort tot de kern van de multiculturele samenzwering. Natuurlijk schaart die zich achter de drankverboddwingelandij.
Redenering à la Ruud: Ruud behoort tot de kern van de anti-islam samenzwering. Natuurlijk schaart hij zich achter Sofie en haar drogredenen.
Reactie:
Sofie komt is deze hele discussie niet voor. Waar slaat dit op?
Citaat:
Ruud: Natuurlijk krijg je daar niet te lezen dat dit is afgedwongen – de schrijver zou meteen geëxcommuniceerd worden.
Redenering à la Ruud: Natuurlijk ontkent Ruud dat hij racistisch is, want als hij toe zou geven zou hij meteen verkuist zijn.
Reactie:
Als het beschrijven van culturele verschillen racisme is, ontken ik helemaal niet dat ik racistisch ben.
Citaat:
Ruud: En zij [moslims] vragen niet, zij dwingen. Dat het nu niet altijd gebeurt is omdat ze nog maar een kleine minderheid zijn, en dit nog maar het begin is.
Redenering à la Ruud: Natuurlijk is Ruud voor deportaties en gaskamers. Dat het nu nog niet gebeurt is omdat hij en zijn groep nog een kleine minderheid is, en dit is nog maar het begin. Hij probeert eerst het publiek te overtuigen dat hun ras/cultuur superieur is en daarna ontstaat er een voor iedereen bekend fenomeen, het uitroeien van de minderheden. Natuurlijk geeft hij nu een zogenaamde rationeel argument voor de superioriteit, maar iedereen weet dat dat de meest voorkomende tactiek is in propaganda. Waarom zou hij anders zoveel op superioriteit hameren, als de superioriteit toch irrelevant is voor het debat?
Reactie:
En voor de derde keer een hele korenveld vol Stromannen, met in hun gevolg evenveel Reductio-ad-absurdum kaboutertjes.
Conclusie:
Zodra Mihai iets specifieks hard wil maken, is het weer ontzettend lachen.
Dus nu weer tijd om tien keer het woord "drogreden" te laten vallen, zonder iets aan te wijzen.
@Erik,
Je vroeg eerder waar het mis ging tussen Mihai en mij. Het antwoord is simpel: zodra de uitspraak "Alle culturen zijn gelijk" in de discussie om de hoek kwam kijken. En dat was nog voor de vraag expliciet werd uitgesproken.
Ad Zweistrum: ondanks uitvoerige bewijzen van het tegendeel blijven ontkennen dat je verslagen bent. Variant op ad nauseam.
@Ruud
==Je vroeg eerder waar het mis ging tussen Mihai en mij. Het antwoord is simpel: zodra de uitspraak "Alle culturen zijn gelijk" in de discussie om de hoek kwam kijken. En dat was nog voor de vraag expliciet werd uitgesproken.==
Bewijs het.
Heren: Mag ik u wat vragen?
@Ruud
Als jij de pretentie wil hebben dat jouw vier "bevestiging van de consequens" acceptabele argumenten zijn, dan zijn mijn reacties à la Ruud ook acceptabele argumenten.
Ik zal voortaan een aantal keren reageren voorafgegaan door de tekst Reactie à la Ruud. Dat betekent Als ik de manier van argumenteren van Ruud als acceptabel zou vinden, zou ik een dergelijk antwoord geven. Het betekent niet dat ik het argument achter Reactie à la Ruud als een goed argument beschouw. Het is slechts een koekje van je eigen deeg.
==Sofie komt is deze hele discussie niet voor. Waar slaat dit op?==
Het was een illustratie van wat voor soort reacties je kan geven op iemands handelingen als men op dezelfde manier argumenteert als jij. Het is dus irrelevant dat Sofie niet in deze discussie voorkomt.
==Als het beschrijven van culturele verschillen racisme is, ontken ik helemaal niet dat ik racistisch ben.==
Reactie à la Ruud: Natuurlijk ontken je nu dat je racistisch bent in de meest gangbare betekenis van het woord, want anders zou je naïevelingen niet meer kunnen overtuigen dat je een rationeel argument hebt.
==En voor de derde keer een hele korenveld vol Stromannen, met in hun gevolg evenveel Reductio-ad-absurdum kaboutertjes.==
Dat is een stroman van jou. Want het was niet mijn argument. Het was een voorbeeld hoe je kan reageren als iemand jouw manier van reageren gebruikt.
==Zodra Mihai iets specifieks hard wil maken, is het weer ontzettend lachen.==
Reactie à la Ruud: het is dus harder aangekomen dan ik zelf had verwacht, hé?
Reactie is geredigeerd
@Davy,
Ja, hoor.
@ Aangezien ik geen antwoord krijg op mijn vraag permiteer ik me maar om de vraag te stellen. Jullie lijken me allebei intelligente personen. In ieder geval voldoende om elke keer weer de top van het VK blog te halen. Jullie worden het echter ook nooit eens. De vraag is tweeledig. Waarom gaan jullie niet eens gezellig samen naar de kroeg om een en ander uit te praten. Vraag twee is richting GJB: Deze mensen overheersen het VK Blog. Waarom laat je dit toe. Nou moet ik er inderdaad bijzeggen dat de rest niet veel reacties oplevert. Dus dat zou het VK blog weer schade aan kunnen richten.
@ Ha die Ruud: Mijn reis naar New York werd gecanceld. Vandaar. Maar we zitten hier op het blog van Mihai. Dus hij bepaald:)))))
Reactie is geredigeerd
@Mihai,
[Ruud:]
==Sofie komt is deze hele discussie niet voor. Waar slaat dit op?==
[Mihai:]
Het was een illustratie van wat voor soort reacties je kan geven op iemands handelingen als men op dezelfde manier argumenteert als jij. Het is dus irrelevant dat Sofie niet in deze discussie voorkomt.
Reactie:
Ik had al zo’n gewoonte om na het tegenkomen van een term als "Zweinstra", of "natuurkundige" nog slechts (heel) oppervlakkig door te lezen, maar die neiging wordt steeds sterker.
En bij dit laatste meesterwerk van je hand ben ik meteen opgehouden.
@Davy,
Ik denk niet dat onze schrijfseltjes het weblog overheersen – wie er geen zin in heeft, en dat is ongetwijfeld iedereen behalve een paar gekken, bladert rustig door naar de volgende bijdrage.
@ Heren: Niet dat ik de redactie of zo ga waarschuwen. Volgens mij kijken ze zowiezo mee als jullie namen verschijnen.
@Ruud: Kijk eens naar de meter. Als ik de meeste reacties van 24 uur of twee dagen oproep kom ik telkens weer een van jullie tegen. Dat kan geen toeval zijn.
@ Behalve een paar gekken. Ben ik nu ook gekwalificeerd tot een paar gekken omdat ik hier reageer:))))))
@ Mihai. Waarom reageer je niet op mijn vraag. Of ben je zo geoccuppeerd op ruud dat je mijn vraag niet ziet. Dat kan hoor. Maar dan heb je wel een communicatiestoornis.
@Ruud
==Ik had al zo’n gewoonte om na het tegenkomen van een term als "Zweinstra", of "natuurkundige" nog slechts (heel) oppervlakkig door te lezen, maar die neiging wordt steeds sterker.
En bij dit laatste meesterwerk van je hand ben ik meteen opgehouden.==
Reactie à la Ruud: Kijk dan eens naar al dat taalgebruik is gericht op maar één ding: zo veel mogelijk schade aanbrengen aan de geloofwaardigheid en de persoon van de tegenstander in het debat…
En waarom doet men dat: uit één of andere ideologische overtuiging.
Ruud: Eigenlijk vind hier maar een beperkte discussie plaats. Op de elevier discussies wordt op dit moment het hele gezag van de redactie aangepakt. Lijkt me voor jullie toch veel interessanter dan GJB:))))
@ Ruud: Miahi is ziende en horende blind. Oké. Dat is zijn keus. Maar mijn keus verplaatst zich nu naar je nieuwe blog. Dag Mihai.
Sorry hoor, beste Mihai, dat taalgebruik is jouw idee, nadat ik die opmerking over de relativiteit van culturele beoordeling heb gemaakt.
Daarvan ging je helemaal door het lint. "Drogreden" hier en "zweinstra" daar. Dat ik af en toe hard terug sla, is niet meer dan logisch.
@Ruud
==Sorry hoor, beste Mihai, dat taalgebruik is jouw idee, nadat ik die opmerking over de relativiteit van culturele beoordeling heb gemaakt.==
Het taalgebruik was een ad hominem van jou en een "bevestiging van de consequens" (begin reactie a la ruud) omdat je door het lint ging (einde reactie a la ruud) als gevolg van mijn prachtige ontkrachting van je argumenten.
==Daarvan ging je helemaal door het lint. "Drogreden" hier en "zweinstra" daar. Dat ik af en toe hard terug sla, is niet meer dan logisch.==
door het lint gaan betekent volgens de grote van dale op cd-rom, versie 1.4 twee dingen:
– zijn zelfbeheersing verliezen
– dronken worden
Ik was niet dronken want ik drink met mate. Het ontmaskeren van drogredenen is geen teken van door het lint gaan. En in een stuk waar je sterke argumenten hebt, mag je je lezers gevoel voor taal ook prikkelen, met een taalsnoepje trakteren, mits je argumenten bewijzen wat je wilt bewijzen en je niet slechts retorische middelen gebruikt om je lezers te manipuleren, (begin reactie a la ruud) zoals veel islamofoben doen. Dat je terug slaat is niets anders dan het gevolg van het bloed voor je ogen toen je ontmaskerd werd. (einde reactie a la ruud)
Reactie is geredigeerd
‘t Is al goed hoor, Mihai. Laat de rest maar zitten. Ga maar gewoon wat schrijven.
@Ruud
==’t Is al goed hoor, Mihai. Laat de rest maar zitten. Ga maar gewoon wat schrijven.==
Reactie à la Ruud: Je staat met je mond vol tanden hé? Je moet toch Erik gelijk geven dat ik je het moeilijk maak. Maar geeft niet, we blijven vrienden toch? Ik vond eigenlijk Davys idee prachtig. Zullen we iets gaan drinken eens?
@Mihai,
Nou, met zo’n toontje … nee, liever niet. Later misschien eens.
@Ruud
==Nou, met zo’n toontje … nee, liever niet. Later misschien eens.==
Reactie à la Ruud:
Ruud je hoeft niet bang voor mij te zijn. Ik ben niet zoals de andere allochtonen. Ik beloof om geen haar op je kop te krenken. Ik zou juist het idee minder leuk moeten vinden. Ik kan immers moeilijk drinken met een gasmasker op.
En neem ook die fiancé van je mee. Misschien met zijn tweeen kunnen jullie me bijhouden. Oh ja. Neem een schrijfblok ook mee.
Einde Ruudmodus
Maar nu even serieus, zullen we eens een borrel gaan drinken?
Reactie is geredigeerd
@Davy
Wil jij een keer met mij een borrel drinken?
Als het maar in het weekend is.
En kunnen nu al die socialisten vrijwillig drogredenen produceren?
Ik ben bij 1.363 gestopt met tellen.
Reactie is geredigeerd
goeie cursus.