Arnold de Groot was zwemleraar en werkte met jonge meisjes. Door bepaalde gebeurtenissen kon de schooldirectie niet beslissen om Arnold te ontslaan of niet. Omdat er veel petities waren getekend pro- en contra, besloot de directie een debat te organiseren en de ouders te laten stemmen.
De redenen voor zijn ontslag waren van verschillende aard. Arnold kwam weleens te laat op zijn werk, had een afwijkende, eigenwijze lestechniek, was ooit vergeten om het gebouw op slot te doen en er werd veel gestolen. Dat soort dingen. Het pro-Arnold-kamp wilde hem hebben vooral voor zijn resultaten. Hij had al twee Olympische medailles en andere topzwemsters afgeleverd.
Op de dag van het debat was Klaas de verdediger van Arnold en Miriam zijn aanklaagster. De ouders luisterden naar het debat en aan het einde konden ze elektronisch stemmen door op één van drie knoppen te drukken: “Ontslaan”, “Niet-Ontslaan”, “Onbeslist”.
Tot verbazing van de jury drukte 100% van de ouders na de eerste ronde op “Onbeslist”. En daardoor moest er een tweede debatronde komen.
Miriam was vroeger verliefd op Arnold, maar Arnold koos voor een andere schone, Cinderella, die bovendien vijftien jaar jonger was dan Arnold en Miriam. Ook al was de liefdeswond ondertussen genezen, in de pauze tussen de twee debatrondes, kwam de herinnering weer stormachtig naar boven en Miriam werd verblind door jaloezie. In de tweede ronde riep ze totaal verzonnen: “Ik heb de indruk dat Arnold de meisjes onprofessioneel aanraakt.” Ik weet niet meer precies wat Miriam’s woorden waren, maar in ieder geval vertelde ze dat ze de indruk had dat Arnold ontucht pleegde met de meisjes. Klaas daarentegen riep: “Ik heb de tegenovergestelde indruk. Ik heb het idee dat Arnold de meisjes SLECHTS professioneel aanraakt.”
Na de tweede stemronde waren voldoende “Ontslaan”-stemmen om Arnold de laan uit te sturen. Een aantal ouders nam het zekere voor het onzekere. Het leven van hun kinderen was hun belangrijkste waarde en ze wilden hun kinderen beschermen tegen het mogelijk levenslange trauma als gevolg van misbruik. Zonder Miriam’s “Ik heb de indruk” zouden ze nog steeds “Onbeslist” hebben gestemd. Hun emoties hebben de perfecte balans echter doen verstoren en Arnold werd ontslagen.
Miriam bekende haar verzonnen “Ik heb de indruk” na tientallen jaren en bood Arnold haar excuus aan.
Het moraal van dit door mij volstrekt verzonnen verhaal is het volgende:
Gegeven twee tegenovergestelde onbewezen stellingen, die emoties oproepen bij het publiek, het publiek zal één van de twee stellingen overtuigender vinden, slechts aan de hand van de emoties. Daardoor wordt het publiek overtuigd door verkeerde redenen.
Wat we hierboven zien is dat Miriam roept “Ik heb de indruk dat X” en Klaas roept “Ik heb de indruk dat NIET X”. Beide stellingen zijn onbewezen. Geen van de twee deelnemers in het debat hebben hun stelling met verdere argumenten onderbouwd.
Voor een ideaal publiek, volstrekt rationeel, onbevooroordeeld en emotieloos, zouden de twee stellingen gelijke overtuigende kracht moeten hebben. De stellingen zijn gelijk aan elkaar en ze kunnen daardoor de balans van de beslissing op geen enkele manier verstoren.
Maar het ideale publiek bestaat niet. Men heeft altijd vooroordelen, belangen, emoties en andere irrationele eigenschappen, die de balans van het perfecte oordeel verstoren. In ons geval was de emotie doorslaggevend, maar het was een irrelevant element. Het publiek is niet overtuigd geraakt door een onderbouwing of op andere manier gestaafde feiten. De overtuigende kracht kwam dus niet uit Miriam’s argument, maar slechts uit de emotie van het publiek.
Waarom dit blog?
Sommige bloggers roepen dat Mihai een dictator is die “zijn” systeem aan anderen wil opleggen. Zij vragen voor zichzelf meer vrijheid in argumentatie, meer laisser-faire. Ik ben bijvoorbeeld drie soorten vrijheidsverzoeken tegengekomen. Ze willen ruimte voor “ik heb de indruk”, of “eigen waarneming” en “speculatie”.
Ik zeg NIET dat er helemaal geen ruimte mag bestaan voor “indruk”, “waarneming” en “speculatie”, maar dat in bepaalde gevallen diegene die “bewijs het” roept, een sterkere eis heeft dan diegene die roept “ik mag in dit geval roepen dat ik de indruk heb”.
Dus wat ik zeg is het volgende. Stel je voor dat iemand in een debat zegt: “ik heb de indruk dat X het geval is”. Bedenk daarbij dat de ander roept: “Bewijs het”. Stel je dan voor dat het debat op dit punt vastloopt en dat jij als onpartijdige derde moet kiezen tussen de twee standpunten:
Standpunt 1: “Ik heb een recht (of vrijheid) om in alle argumenten te roepen dat ik de indruk heb dat X.”
Standpunt 2: “Ik heb een recht (of een claim) dat de tegenpartij of zijn stelling onderbouwt, of niet roept dat hij/zij de indruk heeft.”
Dus welke van de twee standpunten moet zegevieren in het geval van een onoplosbaar conflict?
Als we naar onze illustratieve analogie over Arnold kijken, zien we in welke gevallen “ik heb de indruk” geen claim kan maken op bestaan:
Tenminste in gevallen waarbij een stelling kan leiden tot het schenden van gerechtvaardigde belangen, moet “bewijs het” voorrang krijgen op laisser-faire.
Arnold heeft een gerechtvaardigd belang om slechts beoordeeld te worden op feiten, met onderbouwde argumenten. Klaas heeft een gerechtvaardigd belang dat de strijd (debat) met gelijke wapens wordt gevoerd.
Door “ik heb de indruk” toe te laten als argument, krijgt Miriam een onverdiend voordeel. Voor het debat was Miriam oprecht van mening dat Arnold ontslagen zou moeten worden. Dus zij heeft een gerechtvaardigd belang voor zijn ontslaan. Maar het middel dat zij gebruikt is ongerechtvaardigd. “Ik heb de indruk” geeft haar een onverdiend voordeel in het debat. Zij heeft geen enkel overtuigend werk gedaan. Het is niet haar talent, of hard werken dat haar argument aannemelijk (overtuigend) maakt. Het is slechts willekeur, de toevalligheid van de emotie bij sommige ouders, hetgeen dat Miriam een voordeel oplevert. Dat is fout, omdat we overtuigd willen worden door onderbouwde argumenten, niet door willekeur en toevalligheid.
Stel nou dat Miriam roept: “Ik heb een recht op laisser-faire. Ik moet in mijn argument kunnen roepen dat ik de indruk heb dat Arnold de meisjes betast, zonder enige onderbouwing te brengen voor mijn argument.” En stel dat Klaas roept: “Nee, ik heb het recht dat Miriam haar stellingen onderbouwt, of anders dat ze die stellingen niet uitspreekt.” En stel dat ze er op geen enkele manier uit komen en het komt zover dat één van de twee debatdeelnemers gedwongen moet worden om te doen wat de andere vraagt? Zouden we Miriam mogen dwingen om haar stellingen te onderbouwen of anders te dwingen om deze stellingen niet te verwoorden? Of zouden we Klaas (en Arnold) mogen dwingen om te accepteren dat Miriam in het argument “ik heb de indruk” gebruikt, zonder verdere onderbouwing?
Mijn stelling is dat we eerder Miriam mogen dwingen dan Klaas (en Arnold). En daarmee wil ik aangeven dat Klaas en Arnold een soort recht hebben. Niet een “recht” in de dagelijkse betekenis, maar het idee dat zij bij een ideaal publiek of rechter een beter aanspraak maken op gelijk dan Miriam. Een recht is een argumentatieve troef. Als je een recht hebt, kan je de wereld veranderen zonder de instemming van anderen te vragen.
Het is belangrijk te weten dat Miriam’s vrijheid het algemeen belang beschadigt. Als zij vrij mag roepen “ik heb de indruk”, zonder een bewijsplicht, is het voor ons onmogelijk om onderscheid te maken tussen oprechte uitspraken en leugens. We hebben bijvoorbeeld hierboven gezien dat Miriam uit jaloezie handelde. Voor de buitenstaander is het echter onmogelijk om het te zien. Charlatans zullen hier een gat in de markt zien.
Als vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist zou ik Miriam de vrijheid gunnen om altijd te roepen: “ik heb de indruk”, maar Miriam moet ook begrijpen dat haar vrijheid automatisch leidt tot mijn vrijheid om te roepen dat zij een charlatan en bedriegster is, zolang ze zichzelf de vrijheid gunt om zich te beroepen op “indruk”, “waarneming” en “speculatie”, zonder het argument verder te onderbouwen en zolang haar uitspraak de gerechtvaardigde belangen van derden kan schenden. Immers iedereen heeft gelijke vrijheid om ononderbouwde stellingen te poneren.
In conclusie:
Op het blog mag men zich beroepen op “indruk”, “waarneming” en “speculatie” in sommige gevallen. Maar zodra iemands, gerechtvaardigde belangen worden aangetast, of van derden, en die roept: “bewijs het”, heeft deze laatste een sterkere aanspraak op het inwilligen van zijn wens. Bij belangenconflict heeft “bewijs het” voorrang op laisser-faire.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Stroman.
@Wiljan
Bewijs het.
Vraagje:
Mag men in een debat over regels voor immigratie gebruik maken van termen als "deportatie" en "massavernietigingskamp"?
Als je stelt dat dat wel mag, bewijs dan dat die termen geen emoties losmaken bij mensen.
@Ruud
Het staat in mijn stuk: "Miriam moet ook begrijpen dat haar vrijheid automatisch leidt tot mijn vrijheid om te roepen dat zij een charlatan en bedriegster is, zolang ze zichzelf de vrijheid gunt om zich te beroepen op indruk, waarneming en speculatie, zonder het argument verder te onderbouwen en zolang haar uitspraak de gerechtvaardigde belangen van derden kan schenden. Immers iedereen heeft gelijke vrijheid om ononderbouwde stellingen te poneren." Zolang iemand weigert om zich aan de argumentatieregels te houden, mag ik alles veronderstellen wat ik wil, dus ook kampen en deportaties.
Directe antwoorden graag. Geen verhalen.
Dat verhaal is ontwijking van de bewijslast, en dus een drogreden.
@Ruud
Het was een conditioneel antwoord. Ik heb je uitgelegd aan welke condities de situatie moet voldoen om iemand de vrijheid te geven om over kampen en deportaties te praten. In alle andere gevallen niet.
Ben benieuwd of je nu begrepen wordt….
@Ina
Sommigen snappen harder dan anderen.
Citaat 1:
Gegeven twee tegenovergestelde onbewezen stellingen, die emoties oproepen bij het publiek, het publiek zal één van de twee stellingen overtuigender vinden, slechts aan de hand van de emoties. Daardoor wordt het publiek overtuigd door verkeerde redenen.
Citaat 2:
Zolang iemand weigert om zich aan de argumentatieregels te houden, mag ik alles veronderstellen wat ik wil, dus ook kampen en deportaties.
In citaat 2 schendt je de regel in citaat 1.
Dus:
1: Je eigent je meer rechten toe dan anderen.
of:
2: Je gebruikt een directe contradictie.
Verzoek:
Bewijs dat er onomstreden argumentatieregels bestaan.
@Ruud
Je mag een argumentatiedeskundige inhuren en als hij zegt dat mijn blog of mijn reactie niet deugt, geef ik je gelijk. Mocht hij dat bevestigen, betaal ik de kosten.
Je gebruikt alweer de truc van de deskundige om een eind te maken aan een discussie.
Een zekere schaamteloosheid kan je niet ontzegd worden.
@Ruud
http://www.vkblog.nl/bericht/99635/Het_contract
Ik bestrijd die regels.
Conclusie:
Die argumentatieregels zijn niet onomstreden.
@Ruud
==Ik bestrijd die regels.==
Je hebt alle vrijheid in de wereld van mij, om te doen wat je wilt doen, met jezelf en anderen instemmende volwassenen en dieren, zolang je geen gerechtvaardigde belangen van derden met ongerechtvaardigde middelen schendt.
Voorbeeld uit die regels:
Citaat:
Op het vk-blog lopen misdadigers rond, vooral populisten, die denken dat het niet uit maakt of je leugens vertelt of anderen misleidt….
Reactie
Deze regel slaat als eerste op Mihai Ticu, middels onder andere zijn gebruik van de termen "deportatie" en "massavernieitigingskamp"
ai Martoiu Ticu 30-11-2009 19:54
@Ruud
==Ik bestrijd die regels.==
Je hebt alle vrijheid in de wereld van mij, om te doen wat je wilt doen, met jezelf en anderen instemmende volwassenen en dieren, zolang je geen gerechtvaardigde belangen van derden met ongerechtvaardigde middelen schendt. p.
Reactie:
Je schendt mijn belangen door mij te beschuldigen van deportatie en het voeren of aanhangen van een massavernietigingskamp.
@Ruud
==Op het vk-blog lopen misdadigers rond, vooral populisten, die denken dat het niet uit maakt of je leugens vertelt of anderen misleidt….==
Dat is toevallig. Mijn contract sluit naadloos bij mijn betoog hier. Wat een consistentie.
Dat klopt. Met je veelvuldige gebruik van de termen "deportatie" en "massavernietigingskamp" ben je een consistente populist en een misdadiger.
@Ruud
Laat een argumentatiedeskundige komen en analyseren wat er tot nu toe is gezegd. Als hij jou gelijk geeft, geef ik je ook gelijk en ik betaal ook de kosten. Als hij je ongelijk geeft, moet je uit je eigen zaak betalen.
Dat is de derde keer dat je die truc gebruikt.
Staat de regel:
Het is niet toegestaan om een discussie af te breken met beroep op de mogelijkheid een externe deskundige in te roepen.
.. in jouw regels?
Zo nee, dan zijn de genoemde regels geen argumentatieregels, maar Mihai-lieg-en-bedrieg regels.
@Ruud
In de regels staat het volgende: "In geval van twijfel heb ik gelijk. Je kan in beroep gaan door iemand met verstand van argumentatieregels als scheidsrechter in te schakelen. De scheidsrechter moet je zelf zoeken."
Wat ik al zei: Mihai-lieg-en-bedrieg regels.
In geen enkele vorm van argumentatieregels komt een natuurlijke persoon voor.
Laat staan een "ik".
@Ruud
Je bent volstrekt vrij om een argumentatideskundige in te schakelen en mijn blog, mijn reacties en mijn huisregels laten analyseren. Als hij zegt dat je gelijk hebt, ga ik mijn regels en mijn blog aanpassen aan de hand van zijn advies.
INA.
Ben benieuwd of je nu begrepen wordt…..
Wat bedoelt Mihai dan volgens jou??
Groet, An.
Vierde keer de truc.
Zullen we maar ophouden, en Peter Louter tot heilige verklaren, in vergelijking met de verkrachtingen van jouw hand?
Je mag een externe deskundige inschakelen om deze conclusie te laten controleren.
@Ruud
Dat betwijfel ik.
Schakel dan maar die externe deskundige in.
@Ruud
==Zullen we maar ophouden, en Peter Louter tot heilige verklaren, in vergelijking met de verkrachtingen van jouw hand?==
Volgens mij heb ik aangetoond dat Peter’s teksten op een relevante manier afwijken van wat Ramadan zegt. Volgens mij heb jij iets vergelijkbaars niet met mijn teksten gedaan.
Jawel. Schakel maar een externe deskundige in.
@Ruud
Op wat ben je bereid te wedden? Stel je voor dat ik de deskundige in ga schakelen en hij zegt dat ik gelijk heb. Wat ben je bereid op te offeren? Durf je bijvoorbeeld op je site te wedden? Als hij mij gelijk geeft, ga je je site uit de lucht halen?
Grapje zeker….
Als je al niet eerlijk kan discussieren, ben je zeker niet te vertrouwen in meer substantiele zaken.
Wat een reclame trouwens voor mijn site.
Kende je deze al: http://weblogs.nrc.nl/wereld/2009/03/27/leterme-kies-voor-het-rijnlandse-model/
Derde alinea, tweede link.
Heren,
Zou dit gelden als bewijs voor het bestaan van argumentatie regels?
http://www.ai.rug.nl/~verheij/teaching/rechtsprekende_computer.ppt
Dit leidt tot genocide
@MMI,
Het ging om "onomstreden".
Misschien heeft iemand als Mihai wel die computer geprogrammeerd…
Ik zou graag de scheidsrechter zijn in deze, maar zet nooit een vrouw tussen twee mannen, want dàn wordt het een laisser-passer!! en wat gebeurt er dan met MIJ?????????
Mooie discussie mannen!
An.
@Ruud
"Criticism of my alleged views was widespread and highly successful. I have yet to meet a criticism of my views."- Karl Popper
=Misschien heeft iemand als Mihai wel die computer geprogrammeerd… =
Misschien bestaat Sinterklaas
De fout hierin heb ik je al uitgelegd. Ook een probleem met je geheugen?
@MMI,
Ik heb gekeken. Er staats niets (voor ons) praktisch in.
Wat wij nodig hebben is een Algemeen semantische vertaalcomputer.
Maar dan één zonder mechanische hulpmiddelen, want anders overleeft Mihai het niet, vrees ik.
@Ruud
==Maar dan één zonder mechanische hulpmiddelen, want anders overleeft Mihai het niet, vrees ik.==
Ik verzoek je vriendelijk om niet meer op mijn persoon te spelen.
@Ruud,
Nee, mijn geheugen werkt uitstekend.
Maar je mist het punt dat ik maak. Op de manier zoals jij het stelt "Misschien heeft iemand als Mihai wel die computer geprogrammeerd… " kan alles wat iemand als argument of bewijs aandraagt ad infinitum in twijfel worden getrokken. Dus misschien heeft iemand als Mihai wel die computer geprogrammeerd, misschien bestaat Sinterklaas.
Wat betreft general semantics, ik herinner je je aan een opmerking die ik gemaakt heb t.a.v. de Hayakawa en de abstractieladder.
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 20:48
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om niet meer op mijn persoon te spelen.
Reactie:
Ik verzoek je vriendelijk te stoppen met alle terminologie als "deportatie" enzovoort, te stoppen met het verkrachten van de overige regels voor een fatsoenlijk debat, en je excuses aan te bieden aan iedereen die je beledigd hebt, met name Peter Louter en Ruud Zweistra,
Stand tot nu toe: Zweistra 18, Ticu 0
p.s. ik hou jullie op de hoogte. Dan hoef je niet alles te lezen.
p.p.s. Ik las net dat Verhagen samen met Ramadan en Ticu een proces gaan aanspannen tegen het Zwitserse volk.
@MMI,
De opmerking over geheugen sloeg op Mihai, die een citaat herhaalde.
Natuurlijk wist ik wel dat het geval "Mihai" onwaarschijnlijk is.
Maar evengoed is slechte aanpak of slecht programmeren een levensgrote mogelijkheid.
@Ruud
Ik reserveer me de vrijheid om de terminologie te gebruiken die ik wil in verband met mensen die bepaalde argumentatieregels niet willen respecteren. Het staat in mijn bovenste blog waarom.
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 20:55
@Ruud
Ik reserveer me de vrijheid om de terminologie te gebruiken die ik wil in verband met mensen die bepaalde argumentatieregels niet willen respecteren. Het staat in mijn bovenste blog waarom.
Reactie:
@Mihai
Ik reserveer me de vrijheid om de terminologie te gebruiken die ik wil in verband met mensen die bepaalde argumentatieregels niet willen respecteren. Het staat hierboven waarom.
Wat is de stand nu, klaphek?
En dat is weer een punt erbij.
(herstel) Stand tot nu toe: Zweistra 21, Ticu 0
Tja, twee erbij dat sommetje is simpel.
Oh sorry, wat is de derde?
@Ruud
Heb ik wel of niet aangetoond dat de door mij genoemde beweringen van Peter’s niet kloppen?
De derde was een strafpunt voor Ticu omdat hij zijn eigen regels overtrad. Dat punt valt toe aan de andere partij.
@klaphek,
We moeten de regels wel eerlijk maken. Wat zou je zeggen van: 10 strafpunten voor iedereen die "laten we er een externe deskundige vragen" het eerste gebruikt, 20 strafpunten bij een herhaling en vrij gebruik ervan voor de mede discussianten.
Ah, antwoorden gekruist, maar gelijksoortige gedachten.
Oh ja: ook tien strafpunten voor wie van onderwerp verandert.
Heb jij zo veel cijfers op je calculator?
@Ruud
==Oh ja: ook tien strafpunten voor wie van onderwerp verandert.==
Heb je het over mij?
cabaret
Mannen.
Als een Dolla Rosa kom ik tussen jullie staan. Beide armen gestrekt, zijdelings, om jullie uit een bepaalde grensstreek te houden. Ik waan mij de Godin van het Gerecht en spreek jullie toe:
======== Koester geen argwaan tegen alle mensen, maar wees voorzichtig en neem geen risico; Berouw voor wangedrag, siert een mensenleven. Zij die zich ordelijk gedragen hebben hun leven op orde ========. Aldus Democrites. En Hegel gooit er nog een schepje bovenop door te zeggen: "Je moet de wereld stuk denken".
Ik support de Gladiator, die met het mes van zijn tegenstander in de rug, stand hield!
An.
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 21:09
@Ruud
==Oh ja: ook tien strafpunten voor wie van onderwerp verandert.==
Heb je het over mij?
Reactie:
Om Ben Jabituya te citeren:
Bimbo!
@Ruud
==Oh ja: ook tien strafpunten voor wie van onderwerp verandert.==
Heb je het over mij?
@Zweistra,
Desnoods schakelen we over op logaritmen.
LOLLLL!!!!
Laatste stand: Zweistra 22 Ticu 0
Strafpunt wegens implicitie ontkenning van een duidelijk feit.
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 21:22
@Ruud
==Oh ja: ook tien strafpunten voor wie van onderwerp verandert.==
Heb je het over mij?
Reactie:
Te laat, al beantwoord.
Ik moest wat opzoeken.
Filmpje al gezien?
@Ruud
Nee. Ik heb het filmpje niet gezien. Had je het over mij?
Kan je lezen?
Direct boven het filmpje.
@Ruud
Het stond:
==Reactie:
Om Ben Jabituya te citeren:
Bimbo!==
Ik heb net in van Dale gekeken en aan de hand van het woord "Bimbo" kan ik niet begrijpen of je het over mij had. Had je het over mij?
Daarvoor is dat filmpje -de uitleg is dat filmpje. In dat filmpje staat de uitleg. Uitleg via dat filmpje.
Etc.
@Ruud
Je kan ook hier een antwoord geven. Had je het over mij?
Tussen twee haakjes: negatieve emoties vertroebelen het brein.
Denk even aan termen als "deportatie" en "massavernietigingskamp". Misschien wordt je brein dan weer wat helderder.
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 21:34
@Ruud
Je kan ook hier een antwoord geven. Had je het over mij?
Reactie:
Laten we er een externe deskundige bijhalen.
@klaphek,
Haal er bij mij maar weer 10 punten af.
@Ruud
==Laten we er een externe deskundige bijhalen.==
Ik wil je tot een antwoord committeren. Had je het over mij?
Ik wil dat je je committeert aan het stoppen met alle terminologie als "deportatie" enzovoort, het stoppen met het verkrachten van de overige regels voor een fatsoenlijk debat, en het aanbieden van je excuses aan iedereen die je beledigd hebt, met name Peter Louter en Ruud Zweistra.
Klaphek is een zijstraat in Vreewijk.
Vlakbij een op de hoofdweg geparkeerde roze volkswagen (kever).
Mijn vraag is nu: Mogen zichzelf opwerpende scheidsrechters ook oordelen vanuit indrukken, die gevoed worden door sentimenten uit de jaren ’70?
@Ruud
Ik betwijfel dat ik de regels van een fatsoenlijk debat schend. Maar als je daarover anders denkt, beloof ik je om me aan deze regels te houden vanaf nu. Wat betreft de excuses, ga ik niet doen, want ik heb volgens mij noch Peter noch jou beledigd. Wat betreft de terminologie "deportatie" reserveer ik me de vrijheid om het in bepaalde gevallen te gebruiken, die lijken op het geval beschreven in het bovenste blog. Dus je krijgt niet wat je wilt en ik veronderstel dat je ook geen antwoord zult geven of je het over mij had.
Nog een regel: gecertificeerde leugenaars worden buiten het debat gehouden.
Heb je je al gecommitteerd?
Dat klopt dan. Want het is alles of niets.
Om met dr.Phil te spreken: This is a kind of life time decision.
Je bent niet een beetje zwanger, je kan niet een beetje stoppen met roken, en je kan niet een beetje stoppen met drinken – en:
Je kan niet een beetje stoppen met liegen.
@Ruud
==Nog een regel: gecertificeerde leugenaars worden buiten het debat gehouden.==
Dat is misschien een goede regel.
Had je het over mij toen je zei "Oh ja: ook tien strafpunten voor wie van onderwerp verandert"?
kleinkunst
@Mihai,
Zie 21:50.
@wiljan,
Dank je.
Laatste stand: Zweistra 30 Mihai 0
Strafpunten enerzijds wegens ongeoorloofde herhaling, strafpunten anderzijds vanwege hetzelfde feit, plus meerde impliciete ontkenningen en het inschakelen van een groupie. Scheidsrechters staan boven kiritiek en sentimenten.
@klaphek,
Vanzelfsprekend.
@Ruud
Ik merk dat een aantal van je antwoorden verandert nadat ik ze had gelezen. Dat geeft mij extra werk om heen en weer te scrollen. Geef maar een antwoord op de volgende vraag: Had je het over mij toen je zei: "Oh ja: ook tien strafpunten voor wie van onderwerp verandert."?
Formeel:
Alleen tikfouten. Ik tik slecht.
Komt er meer, staat er P.S.
Inhoudelijk:
Ik wil dat je je committeert aan het stoppen met alle terminologie als "deportatie" enzovoort, het stoppen met het verkrachten van de overige regels voor een fatsoenlijk debat, en het aanbieden van je excuses aan iedereen die je beledigd hebt, met name Peter Louter en Ruud Zweistra.
P.S. bondon is het nooit gelukt. Ikdenk dat jij het wel zou kunnen.
@Ruud
Ik kan me niet commiteren tot jouw eisen omdat ik ze zie als petitio principii (begging the question). Van mijn gezichtspunt veronderstel je juist wat er bewezen dient te worden. Daarom heb ik je gevraagd of ik aangetoond had of de teksten van Peter aanzienlijk verschillen van wat in de oorspronkelijke tekst.
Nee, lang niet voldoende om er een zaak van te maken.
En ver van de door jouw eerder gebezigde terminologie
@Ruud
Je hebt ook gelezen wat hij over vrouwen schreef. Dat was echt buiten alle proporties.
Jij hebt ook zaken geschreven die buiten alle proporties waren.
Ik zal het ook wel gedaan hebben.
Goed, als ik even mag inbreken in de discussie.
Dat een ieder zaken heeft geschreven die buiten alle proprties waren staat buiten kijf. Soit.
Dat neemt echter niet weg, dat degene die dat deed daar wel zijn verantwoording voor moet nemen. Two wrongs do not make a right. Of zoals we in 010 zeggen, als Jopie in de Maas springt, hoeft Henkie er nog niet achteraan.
Misschien is een ontmoetinkje op zijn plaats?
@Ruud
Laten we inventariseren. Tot nu toe heb ik aangetoond dat de volgende blogs van Peter niet deugen:
Tariq Ramadan: over de inzet van moslimsoldaten in het Nederlandse leger, beslist de islam.
Tariq Ramadan en de positie van de vrouw in de islam.
Peter Louter is een leugenaar en dat is raar, maar waar! (een megametablog)
De citaat over islamisering deugd absoluut niet.
De citaat over Rushdie deugt niet.
Ik kan aantonen ook dat andere blogs niet deugen. Bijvoorbeeld:
Het schokkende plan van Tariq Ramadan. Tariq Ramadan pleit voor parallelisme
Het economisch falen van islamitische staten is NIET de schuld van het Westen
Ik heb ook vanavond gekeken naar het citaat dat hij onder je blog heeft geplaatst en daar mankeert ook een en ander.
De vraag is, hoeveel blogs moet ik over Peter schrijven voordat je overtuigd bent dat het systematisch is?
@Ruud
De quote over "Tariq Ramadan (de islamadviseur van de gemeente Rotterdam) is ook een aanhanger van de ‘het is de schuld van het Westen-theorie’, daarom vindt hij dat we veel meer imigranten moeten opnemen. deugt niet.
Zijn blog over propaganda deugde ook niet, want het was zuivere propagaganda, vooral met die foto.
het giftige memenverhaal deugt niet.
Het epigenezeverhaal deugt niet
Hoeveel moet ik je voorschotelen voordat je tevreden bent?
Je gedraagt je nu compulsief. Werk er nu aan.
@Ruud
Ik ken nog drie dingen die niet deugen:
Wat hij over Zakat zegt.
Dat door de armen zelfstandig te willen maken rechser is dan rechts.
Zijn citaten over de "Oorlog tegen Westerse Kapitalisme"
Vertel jij mij wanneer vind je het voldoende vindt om te zeggen dat wat Peter zegt foute informatie is?
@Ruud
==Je gedraagt je nu compulsief. Werk er nu aan. ==
Ik gedraag me niet compulsief. Ik lever je een inductief argument en ik vraag je wanneer je tevreden zult zijn. Op welk moment?
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 22:43
@Ruud
Vertel jij mij wanneer vind je het voldoende vindt om te zeggen dat wat Peter zegt foute informatie is?
Reactie:
Dat merk je wel.
@Ruud,
Niet zo flauw doen. Dit is de tweede keer dat Mihai je een heel eind tegemoet komt. It takes two to tango.
Ook dit citaat deugt niet: "Aan deze regels morrelt Ramadan niet. Voor hem vormen ze een onderdeel van de koran die, door hun duidelijkheid, geen misinterpretaties toelaten en daarom strikt dienen te worden gehandhaafd." Als je mijn andere blog had gelezen, kon je dat duidelijk zien uit Johanna’s citaat, maar dat wist ik ook van de rest van zijn teksten.
Het is de zoveelste keer dat ik Mihai zeer ver tegemoet komt.
Ik hoor niet redelijk te praten met iemand die mij beschuldigt heeft van het streven naar deportatie naar een massavernietigingskamp.
En er om de andere reactie op gewezen moet worden dat hij nog steeds op soortgelijke compulsieve manier bezig is.
Zie je?
Er zijn twee Ramdans, Ruud.
De echte is degene die ik heb gelezen en binnen zijn context verklaar/
De ander is die van Ticu, die hem laat beweren dat hij de islam aan de wetgeving van het land wil aanpassen.
Wederom het inschakelen van een groupie door Ticu. MMI is alszodanig geidentificeerd. In dit geval is de vingerwijzing typisch puberaal gedrag, ofwel: instant satisfaction. Ofwel meemalen aandringen op en bijvallen van verzoeken om reactie binnen een zeer kort tijdsbestek. Strafpunten gaan in de geheugenstack.
@Peter,
Wat mij betreft hoef ik maar één ding te weten van Tariq Ramadan: het is een moslim.
@Peter
Je schreef vanavond het volgende:
"Ticu begint te stampvoeten.
Ik heb inmiddels wat materiaal bij elkaar dat aannemelijk kan maken dat hij een islamist is en de radicale ideeën van Tariq Ramadan steunt. Ik geef nog niks prijs, wel een aanwijzing: hij steunt iedereen die het voor de islam en de moslims opneemt en die tegen islamcritici in verweer komt.
Ook voor wat betreft de discussietechniek is hij van de school van Tariq Ramadan, van wie een van zijn critici (Paul Berman) schreef: Ramadan schijnt instintief te weten hoe hij op beschuldigingen en insinuaties moet reageren en hij slaagt er met elk antwoord in tegenvallers in zijn voordeel om te keren."
Als je dat serieus hebt bedoeld, dan smeek ik je uit het diepste van mijn hart om een blog te schrijven waar jij mij als islamist ontmaskert. Krijg ik nog meer zekerheid over je manier van denken.
Bovendien heeft hij een paar blogs van mijn hand over Tariq ramadan niet genoemd en dat is interessant. Het zijn de blogs waar hij het mee eens is. Bijvoorbeeld over het afschaffen van de rente.
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 23:02
Reactie:
Daar ga je weer. Peter heeft nog veel meer te goed.
=hij steunt iedereen die het voor de islam en de moslims opneemt en die tegen islamcritici in verweer komt=
Nou kan dat natuurlijk ook toeval zijn.
Dat valt te controleren.
Tariq Ramadan zegt: alles wat niet in strijd is met de islam is islamititisch
Ticu is nooit in strijd met de islam
Volgens TR is Ticu islamitisch
@peter
==Bovendien heeft hij een paar blogs van mijn hand over Tariq ramadan niet genoemd en dat is interessant. Het zijn de blogs waar hij het mee eens is. Bijvoorbeeld over het afschaffen van de rente. ==
Ik heb ze niet genoemd, want ik heb ze niet gelezen. Ik heb slechts dingen genoemd wat ik heb gelezen. Dus jij zegt dat je blog over het afschaffen van rente een modelblog is, dat jij nu 100% erachter staat?
Ik sta achter al mijn blogs
Ook die waarin Ramdan verklaart dat het oorlog is
@Peter
Schrijf dan een blog als volgt:
Als je op pagina M leest + N + + Z dan kom je tot de conclusie C. Geef alle citaten bij elkaar die leiden tot jouw conclusies, zodat we dat kunnen controleren. Want tot nu toe zeg je dat je als enige dat kan zien, omdat jij een birds eye view hebt.
@Mihai,
Jij hebt die kritiek niet te leveren, omdat je met regelmaat hetzelfde doet.
….
klootzak
@Ruud
Er is een verschil tussen mijn argumenten en die van Peter. Als ik jou een heleboel artikelen, boeken, citaten etc opstuur, zij zijn allemaal op zich duidelijk. Je hoeft de theorie niet van tevoren te geloven om de voorbeelden als goed te zien. Ze zijn onderdeel van een inductie-argument. Bij Peter deugen de voorbeelden zelf niet. Hij zegt dat je niet de voorbeelden moet lezen, maar je moet alles anders interpreteren dan wat voor je ogen staat. Bij hem is het dus geen inductie maar esoterie.
@wiljan,
Moeten we die witte ruimte zelf invullen?
Zoveel passende woorden ken ik niet …
@Mihai,
Het is totaal geen moeite omdat precies andersom te zien.
Jij hebt een mailbox laten vollopen met voor mij totaal irrelevante zaken aangaande de slechtheid van het westen.
Dat materiaal zou ik bestempelen als esoterie.
Dat verhaal van die Afrikaans-Amerikaanse professor die beweert dat retorica uit Afrika stamt, gaat over de grens van het belachelijke.
Dat was kleinkunst, lieve ruud
Ahaaaaaa……
exoterie bestaat ook. Zoek maar op.
Mijn quotum reacties is een op 25. Dus tot over een uur of 2. Regels zijn regels.
@Ruud,
=irrelevante zaken aangaande de slechtheid van het westen.=
Goh, en wat doen we in Irak? Afghanistan? Ik kan je een lijst geven met alle Amerikaanse militaire interventies sinds 1945, met zo’n 1,5 miljoen burgerdoden als slachtoffer. Ik vind dat persoonlijk behoorlijk relevant.
En heb je deze al gezien? http://www.vkblog.nl/bericht/289042/Cultuurrelativisme
Wat is ons antwoord aan de mensen die gebombardeerd zijn?
@Ruud
Ik heb het volgende geclaimd:
(1) De mensen in de machteloze delen van de wereld geloven dat het Westen grote misdaden pleegt.
(2) Met mijn kennis lijkt het zo alsof het Westen grote misdaden pleegt. En dit wordt ondersteund door ook andere mensen die wetenschappelijk erkend zijn.
(3) Wie dat niet gelooft, moet tenminste accepteren dat er een manier wordt gemaakt om het te bewijzen. Bijvoorbeeld een rechtbank waar de machtelozen de machtigen kunnen aanklagen.
(4) Pas deze rechtbank kan een laatste uitspraak doen over wie van de twee partijen gelijk heeft, diegene die geloven dat het Westen misdaden pleegt, of diegene die daaraan twijfelen.
(5) Zodra een van de partijen gelooft dat de andere partij misdaden pleegt, is dit geloof voldoende rechtvaardiging om de rechtbank te doen ontstaan. Dus de partij die verdacht wordt van de misdaden heeft geen enkel argument om de rechtbank te weigeren.
(6) Of het wel of niet waar is dat het Westen misdaden pleegt is daardoor volstrekt irrelevant. Het bewijs dat het Westen misdaden pleegt komt slechts als extra argument om de Westerlingen te overtuigen om de rechtbank te accepteren. Want hoe meer misdaad zichtbaar wordt, hoe minder kan men ontkennen dat de rechtbank noodzakelijk is, hoe minder kan men weigeren dat de rechtbank bestaat.
(7) Maar zelfs als er helemaal geen bewijs zou bestaan, zou een weigering op zich ongerechtvaardigd zijn.
@MMI,
Het is irrelevant voor een discussie over moslims in Nederland.
En wat mij betreft is het volkomen irrelevant omdat ik daar allang allemaal tegen ben.
En dit heb ik al talloze malen verkondigd.
Een ander serieus probleem: het slechte luisteren naar de ander.
@Me.myself.and.i
niet 1,5 sinds 1945 maar meer dan 15 miljoen, 95% burgers.
Extra strafpunten voor Mihai omdat hij een van zijn groupies de opdracht heeft gegeven om de aandacht af te leiden, en dat dwaalspoor aangrijpt.
@Mihai,
Idem, maar dan in het kwadraat.
Luisteren, lezen, en verwerken.
Het lijken wel niet bestaande zaken aan jullie kant.
En nu moeten jullie snel wezen, want ik ga zo naar bed.
En het schiet al een tijdje niet op.
@Ruud
De discussie is begonnen met een vergelijking tussen Peter’s argument en mijn argument. Nou is mijn vraag wat voor soort argument je wilt om aan te tonen dat het Westen massale misdaden pleegt? Aan welke voorwaarden moet het bewijs voldoen?
Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 23:42
Reactie:
Dat heeft niets met Ramadan of Dibi te maken.
Armoedig, minderwaardig, triest …
@Ruud,
Ik weet ook dat je daar tegen bent. Maar het gaat er niet om of jij, Mihai, Peter of ik dat irrelevant vinden, maar of moslims in Nederland dat relevant vinden. Het lijkt me namelijk zeer waarschijnlijk dat moslims in Nederland deze of vergelijkbare beelden ook te zien hebben gekregen. Via internet, Al-Jazeera of wat dan ook.
En ik stel dat wij geen enkel antwoord hebben. In ieder geval niet voor hen. Het westen steunt Israel onvoorwaardelijk en bombardeert lukraak landen inhet Midden Oosten.
@Mihai,
Sorry tikfout.
@Mihai Martoiu Ticu 30-11-2009 23:48
Reactie:
Doei.
@Ruud
Jij begon over mijn argument over de Westerse misdaden en nu vind je dat niet meer relevant. Ik heb hier wel aangegeven aan welke voorwaarden Peter’s argument moet voldoen om overtuigend te zijn. Hij moet een blog schrijven waarin hij voldoende relevante citaten moet geven die 1 stelling zouden bewijzen. Maar de citaten moeten slechts geïnterpreteerd worden aan de hand van wat in de tekst staat.
Maar mijn vraag blijft: Stel dat ik je wil overtuigen dat het Westen grote misdaden pleegt. Wat voor soort argument moet ik brengen? Aan welke voorwaarden moet het argument voldoen om jou te doen toegeven dat het Westen grote misdaden pleegt?
Zometeen in de herhaling: P&W. Lachen….
Lepeltjestijd, en Ticu: De heer Zweistra loopt steeds verder uit.
@Me.myself.and.i
Maar nu inhoudelijk. Wat vond je van mijn argument dat de vrager van "bewijs het" een sterkere claim heeft dan de laisser-faireist in de gevallen dat de uitspraken belangen kunnen schenden?
@Mihai,
Ik zag dat deze discussie al een beetje begon op mijn weblog. Natuurlijk is er niets mis mee dat je iets stelt omdat je iets vermoedt. Als dat niet zou mogen is geen enkele discussie mogelijk. Dat zou absurd zijn.
"Ik vermoed X"
"Ha, sorry, vermoedens tellen niet mee!"
Zoiets. Maar ik heb PeterV al eens meegedeeld (http://www.vkblog.nl/bericht/243700/Opinions_are_like_assholes._Everybody_has_one.) dat als je een vermoeden hebt van iets, en iemand vraagt hoe je erbij komt, heb je al de "plicht" e.e.a. uit te leggen. En daarna is het que sera, sera.
Kun je je vermoeden bewijzen, sjappoo. Komt iemand met het tegendeel, vette pech.
Mihai,
Ik betwist niet het recht om de vraag om bewijslast.
Als die uitblijft zullen omstanders zelf hun conclusie moeten trekken. Dat jij het publiek zo inschat, is dus jouw indruk. In werkelijkheid zou het door jou verzonnen verhaal ook heel anders kunnen lopen.
Er zou bijvoorbeeld een aanklacht wegens laster en smaad kunnen zijn ingediend die indien er werkelijk geen bewijzen waren – hoogstwaarschijnlijk door de rechter zou worden gehonoreerd met als resultaat dat de leraar helemaal niet ontslagen zou kunnen worden.
Er zouden ouders zijn die met twijfels blijven zitten en er zouden ook ouders zijn die onvoorwaardelijk achter de leraar zouden blijven staan. Dat gebeurt nu eenmaal bij controverses.
En er is bovendien geen school waar ouders democratisch mogen stemmen over het al dan niet ontslaan van een leraar. Er bestaat niet voor niets zoiets als arbeidsrecht.
Het zou ook nog zo kunnen zijn bovendien dat haar bewering wel waar is, maar dat ze er geen bewijzen voor kan leveren. Iets dat nog wel eens voorkomt bij misbruiksituaties.
Wat ik steeds aankaart is een inconsistentie, te weten dat jij mensen die (in jouw ogen) geen sluitende bewijzen kunnen geven nog al snel uit maakt voor leugenaars, bedriegers, charlatans en alle mogelijke synoniemen van die begrippen.
Als iemand een bewering doet die hij niet kan onderbouwen met argumenten dan kan de zwaarste conclusie zijn dat de bewering onwaarschijnlijk is, of nog correcter, dat jij die bewering onwaarschijnlijk acht. Althans, de zwaarste conclusie die je met argumenten kunt onderbouwen.
Door mensen voor leugenaar etc. uit te maken zonder dat je dat kunt bewijzen, begeef jij je op precies hetzelfde gladde ijs als mensen die beweringen doen zonder die te onderbouwen.
Daarmee wijk je de facto af van je eigen discussieregels. En als je die niet te bewijzen – bewering regelmatig doet over een bepaald persoon en er zelfs meerdere blogs aan besteedt, dan werk je dus op de emoties van het publiek.
Met andere woorden, jouw in dit geval – verzonnen veronderstelling dat A. een bewering doet over B. omdat ze vroeger verliefd op hem was maar is afgewezen en dus vanuit wraak valse beweringen doet, zal evengoed moeten worden onderbouwd en bewezen. Blijft dat bewijs uit, dan is dat een even onwaarschijnlijke bewering als haar eigen bewering.
Netto resultaat: twee onwaarschijnlijke beweringen en we gaan weer over tot de orde van de dag.
Jouw voorbeeld doet bovendien verder ook geen recht aan de situaties zoals ze zich hier op het blog voordoen, omdat er hier voornamelijk factoren meespelen als perceptie, verschil in inzicht, een andere interpretatie van teksten etc. Er is bijvoorbeeld geen sprake van wraakgevoelens jegens Tariq Ramadan omdat iemand hier persoonlijk door hem is afgewezen of benadeeld.
Ja inderdaad, sommige mensen (en echt niet alleen hier op het blog) twijfelen aan zijn integriteit. Dat vind ik persoonlijk een paar bruggen te ver (net zoals ik dat van jou vind) en dat heb ik ook al eerder kenbaar gemaakt.
Maar hij steekt zelf ook niet onder stoelen of banken dat hij een islamitische agenda heeft. Hij probeert misschien wel een brug te slaan tussen verschillende culturen, maar zijn belang is toch voornamelijk het bestaansrecht van de islam.
Zijn beweegredenen kunnen vanuit zijn religieuze belevingswereld vanzelfsprekend integer zijn, maar dat neemt niet weg dat mensen die agenda als bedreigend kunnen ervaren, ergo, dat ze een bepaalde indruk hebben van die agenda.
En dat is de essentie van de discussie die hier maar niet gevoerd mag worden. In hoeverre is die indruk al dan niet (deels) terecht? Wat zijn de argumenten voor en wat spreekt tegen?
En dan… de mogelijkheid dat die indruk misschien (deels) onterecht is, doet nog niets af aan de integriteit van mensen die dat anders ervaren.
Tariq Ramadan zei gisteren in het programma profiel iets dat me de moeite waard lijkt om over na te denken.
As to the judgement of the people, there is something which is , sincerity is the key factor. And NO ONE knows about the sincerity of others. And no one is completely sure about his of her own sincerity.
Zie: http://player.omroep.nl/?aflID=10353311 21.30 min. e.v.
Hij plaatst dat in een religieuze context, en helaas wijkt hij er zelf ook wel eens van af door zijn critici te snel weg te zetten als leugenaars en populisten, maar ach.. ik geloof niet dat er een mens bestaat die 100% consistent is, dus het zij hem vergeven ;).
Tenslotte, dat zijn indruk van zijn critici niet (helemaal) correct is, doet ook niets af aan zijn integriteit.
Rest de vraag.. in hoeverre zijn wij zeker van onze eigen integriteit?
Het lijkt jou handig om je voornamelijk te richten op het aan de kaak stellen van zaken die jouw eigen gerechtvaardigde belangen bedreigen of schenden, maar Mihai… dat geldt dus ook voor anderen.
Niets menselijks is ons allen vreemd. En ja, dat is relevante informatie omdat we daarmee elkaars gedrag misschien enigszins kunnen relativeren, in een context plaatsen en dan misschien.. heel misschien weer eens over kunnen gaan tot de orde van dag…
Maar er is mij al vaker verweten dat ik een rasoptimist ben ;).
@Me.myself.and.i
Oh, ja, dat was ook een van de verzoeken tot laisser-faire: de vrijheid om te zeggen "ik heb een vermoeden."
@Mihai
Ik wilde gisteren niet hier jouw interactie met Ruud verstoren. Nu die wat schijnt te zijn geluwd doe ik hier toch maar, voor de goede orde, mijn reactie. Ik weet niet of ik een discussie erover apprecieer. Als jij begint met "allemaal drogredenen" en "bewijs het" en "je bent een leugenaar", dan voel ik daar niets voor en dan moet je het maar beschouwen als mijn finale bijdrage.
Je houdt een betoog dat erop neerkomt dat je het recht hebt iemand neer te zetten als een leugenaar of charlatan als deze persoon over iets "de indruk heeft dat" zonder het te willen bewijzen, terwijl met die stellingname wel het belang van iemand wordt geschaad.
Dat klinkt plausibel, maar er zit toch een denkfout achter. Er is al veel vaker getracht jou te laten inzien dat je een foute redenering volgt, en dat is nooit gelukt. Maar ik ga het nog één keer proberen. Ik zal eerst een paragraaf van je uit de context (aan)halen:
==-Als vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist zou ik Miriam de vrijheid gunnen om altijd te roepen: ik heb de indruk, maar Miriam moet ook begrijpen dat haar vrijheid automatisch leidt tot mijn vrijheid om te roepen dat zij een charlatan en bedriegster is, zolang ze zichzelf de vrijheid gunt om zich te beroepen op indruk, waarneming en speculatie, zonder het argument verder te onderbouwen en zolang haar uitspraak de gerechtvaardigde belangen van derden kan schenden. Immers iedereen heeft gelijke vrijheid om ononderbouwde stellingen te poneren.==
De denkfout die je hier maakt is dat haar volharden in het recht om te mogen volstaan met het roepen van "ik heb de indruk dat", terwijl dat ten koste gaat van het belang van een ander, mag worden beantwoord met "je bent (bijv. een charlatan)" en "je liegt".
Je mag namelijk in dat geval niet verder gaan dan zeggen "ik heb de indruk dat (je een charlatan bent)" en "ik heb de indruk dat je liegt".
Iedereen heeft het recht om te volstaan met het roepen van "ik heb de indruk dat je liegt", maar niet met het roepen van "je liegt". En een beetje kritisch meelezer weet donders goed hoe om te gaan met een mening die niet verder onderbouwd wordt. Je onderschat ons hierin schromelijk.
Kom, ik doe er nog een schepje bovenop, want er zit nog een andere denkfout in die paragraaf..
Wie iemand de vrijheid gunt om te roepen "ik heb de indruk dat" zonder te hoeven onderbouwen is niet per definitie daarom een vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist. Die persoon zal namelijk waarschijnlijk evenzeer vinden dat de vrijheid van meningsuiting niet veel verder mag gaan. Relevante voorbeelden van verdergaande (te ver gaande) uitspraken zijn "je bent een charlatan en leugenaar" en "je liegt" zonder dat te hoeven onderbouwen.
Je had het volgende mogelijk wèl kunnen schrijven: "Als vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist zou ik Miriam de vrijheid gunnen om altijd te roepen: je bent een charlatan en je liegt zonder dat te hoeven onderbouwen." Maar dat schreef je niet. Je handelt er trouwens wel naar, maar daaruit ga ik niet de conclusie trekken dat jij een vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist is. Ja, voor jezelf, maar niet voor anderen.
Jij redeneert langs de lijn "als zij valsspelen, dan mag ik het ook". Waarbij je niet door hebt dat die anderen niet valsspelen, maar jij vervolgens, vanwege dat verkeerd begrijpen van de debatregels, wel valsspeelt.
Dat was het…
@PeterV
Ten eerst zie ik dat je heel mooi mijn stelling heb weergegeven.
==Je mag namelijk in dat geval niet verder gaan dan zeggen "ik heb de indruk dat (je een charlatan bent)" en "ik heb de indruk dat je liegt".==
Uit het feit dat Miriam de vrijheid heeft te roepen ik heb de indruk volgt niet uit dat ik slechts de vrijheid heb om ik heb de indruk te roepen. Stel je bijvoorbeeld voor dat jij op een donkere avond met een mes wordt aangevallen. Het volgt daaruit niet dat jij jezelf slechts met een mes mag verdedigen. Je kan een stoel gebruiken, een steen, een pistool etc. Het is je eigen vrijheid welke middelen je kiest, zolang je je aan de wet houdt.
==En een beetje kritisch meelezer weet donders goed hoe om te gaan met een mening die niet verder onderbouwd wordt. Je onderschat ons hierin schromelijk.==
Er zijn voldoende psychologische experimenten die het tegenovergestelde aantonen. De manier waarop een verhaal wordt verteld, verandert wat de luisteraars daarover denken.
Klein voorbeeld:
In het eerste experiment hebben Nichols en Knobe de concrete details van een verhaal gevarieerd. In het eerste verhaal gaaf men veel details van hoe Bill zijn familie vermoordt om met zijn secretaresse verder te kunnen leven. Men werd gevraagd of Bill moreel volledig verantwoordelijk voor zijn daad was. 72% vond Bill moreel verantwoordelijk. In het tweede verhaal worden de deelnemers slechts gevraagd of een individu in een deterministisch Universum volledig moreel verantwoordelijk is. 86% van de deelnemers meende dat een individu in een deterministische Universum niet verantwoordelijk is.
http://www.vkblog.nl/bericht/82957/Morele_verantwoordelijkheid_en_determinisme_-_deel_1
http://www.vkblog.nl/bericht/83150/Morele_verantwoordelijkheid_en_determinisme_-_deel_2
http://bps-research-digest.blogspot.com/2008/10/when-thoughts-of-death-turn-to.html
In ons geval stel je voor dat iemand zegt om een hypothese te hebben dat alle Marokkanen zouden frauderen mocht men de gelegenheid hebben en een andere zou zeggen dat de Nederlanders dat ook zou doen. De emoties van het aanwezige Nederlandse publiek zal de eerste stelling aannemelijker doen lijken dan de tweede.
==Je had het volgende mogelijk wèl kunnen schrijven: "Als vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist zou ik Miriam de vrijheid gunnen om altijd te roepen: je bent een charlatan en je liegt zonder dat te hoeven onderbouwen." Maar dat schreef je niet. Je handelt er trouwens wel naar, maar daaruit ga ik niet de conclusie trekken dat jij een vrijheidvanmeningsuitingfundamentalist is. Ja, voor jezelf, maar niet voor anderen.==
Uit wat ik NIET zeg kan je slechts in een geval conclusies trekken: slechts in het geval dat het een logische gevolg is van mijn woorden. Bijvoorbeeld rechtsfilosoof Austin zei dat de wet is een beveel gepaard met een dreigement, waarbij mensen de gewoonte hebben om het beveel te volgen. Een andere filosoof Hart zei: Tja, maar dan is de wet zoals een rover met een pistool, die je een beveel geeft om je geld in te leveren. Het is gepaard met een dreiging en mensen hebben de gewoonte om te doen wat de rover vraagt.
In ons geval het volgt niet uit van wat ik heb gezegd dat ik Miriam zou verbieden om te roepen: je bent een charlatan en je liegt. Dus je kan niet concluderen dat ik iets anders voor mijzelf heb gereserveerd dan voor Miriam.
@PeterV
Kijk Peter heeft dezelfde denkfout gedaan: "Bovendien heeft hij een paar blogs van mijn hand over Tariq ramadan niet genoemd en dat is interessant. Het zijn de blogs waar hij het mee eens is. Bijvoorbeeld over het afschaffen van de rente."
Uit het feit dat ik niets gezegd heb over een paar blogs, concludeert hij dat ik het mee eens ben.
=Uit het feit dat ik niets gezegd heb over een paar blogs, concludeert hij dat ik het mee eens ben=
Iets te letterlijk nemen, is dat misschien je probleem? Je leest niet tussen de regels door, je citeerde een provocatie
@peter
Wat je van mij vraagt is onmogelijk. Als ik tussen de regels van je epigeneticaverhaal lees dat je suggereert dat moslims genetisch fout zitten, dat vind je niet goed. Als ik nu je woorden letterlijk neem, dan is het alweer niet goed. En over "tussen de regels" gesproken. Volgens mij heeft jouw exemplaar van het boek van Ramadan, twee keer zoveel regels als het mijne.
Me.myself.and.i 30-11-2009 23:50
@Ruud,
Ik weet ook dat je daar tegen bent. Maar het gaat er niet om of jij, Mihai, Peter of ik dat irrelevant vinden, maar of moslims in Nederland dat relevant vinden. Het lijkt me namelijk zeer waarschijnlijk dat moslims in Nederland deze of vergelijkbare beelden ook te zien hebben gekregen. Via internet, Al-Jazeera of wat dan ook. …
Reactie:
Mooi. Gaan ze weg. Als ze consequent zijn. Hier niet aan meewerken.
stome exotericus
@Ruud
==Mooi. Gaan ze weg.==
Is dat je grootste wens voor Sinterklaas?
@Ruud
Trouwens het is niet logisch wat je zegt. Waarom zouden ze weg gaan naar een land dat binnenkort door het Westen plat wordt gebombardeerd, leeggeroofd, of naar een land waar het Westen een tiran aan de macht houdt? Het is logischerwijs dat ze zich hier inzetten om de misdaden te stoppen, want daar kunnen ze niks meer doen.
@Mihai
==Uit het feit dat Miriam de vrijheid heeft te roepen ik heb de indruk volgt niet uit dat ik slechts de vrijheid heb om ik heb de indruk te roepen.==
Bedoel je dit alsvolgt? Het feit dat Miriam de vrijheid neemt te roepen ik heb de indruk betekent niet dat mijn vrijheid beperkt wordt tot datzelfde niveau.
Of bedoel je het alsvolgt: De vrijheid die Miriam neemt staat los van de vrijheid die ik neem.
Of bedoel je: Als Miriam de grens van het in een debat toegestane besluit te overtreden, dan staat het mij vrij die grens ook te overtreden en zelfs nog verder daarin te gaan.
==Er zijn voldoende psychologische experimenten die het tegenovergestelde aantonen.==
Misschien moet je na je studie filosofie nu maar eens beginnen aan een studie psychologie. Dan zal je ontdekken dat het allemaal nog veel ingewikkelder ligt. Maar ik blijf erbij, je onderschat ons dus schromelijk.
==De emoties van het aanwezige Nederlandse publiek zal de eerste stelling aannemelijker doen lijken dan de tweede.==
En deze voorspelling is van die onderschatting het bewijs.
==In ons geval het volgt niet uit van wat ik heb gezegd dat ik Miriam zou verbieden om te roepen: je bent een charlatan en je liegt. Dus je kan niet concluderen dat ik iets anders voor mijzelf heb gereserveerd dan voor Miriam. ==
Je wilt Miriam dat wel degelijk verbieden en je gaat nog verder. Ze mag namelijk van jou ook niet zeggen dat ze de indruk heeft dat iemand een charlatan is en bedriegt. Ja, dat mag ze alleen als ze het onderbouwt.
Ik blijf erbij dat jij vindt dat jij mag valsspelen als in jouw ogen die ander ook valsspeelt. Sterker, jij mag nog veel méér valsspelen als die ander volgens jou is begonnen.
Mihai, een vraag: Zou het zo kunnen zijn dat hier toch iets van de Roemeense moraal botst met de Nederlandse? Let op, dit is puur een vraag en er ligt géén verborgen discriminatie aan ten grondslag.
Ticu, van mijn verhaal over epigenese heb je weinig begrepen
Omdat je van epigenese weinig begrijpt kom je tot conclusies die op zijn zachtst gezegd nogal idioot zijn.
Ik kan dat wel verklaren.
Je leest mijn teksten vanuit obsessieve gedachten.
waardoor je me onrechtvaardig behandelt zonder dat je dat in de gaten schijnt te hebben.
Er zijn een aantal mensen die je aan het verstand proberen te peuteren dat de werkelijkheid er wellicht anders uitziet dan volgens jouw verkrampte waarneming.. Is het nou zo moeilijk om ze vertrouwen te geven?
========= Tot nog toe is Zwitserland het enige land in Europa dat zijn inwoners politiek serieus neemt. Dat menigeen zijn twijfel uitdrukt over de uitslag van het minarettenreferendum, is in feite twijfel aan het recht van een bevolking om zijn stem te verheffen. Twijfel omdat men de uitslag voor verkeerd houdt. Twijfel omdat men vindt dat de ja-stemmers een verkeerde mening hebben. Twijfel omdat de Zwitsers iets gezegd hebben, dat ze eigenlijk niet mochten zeggen. In principe gaat die twijfel terug op de twijfel van onze vroegere regenten die lang bleven menen dat het volk nog niet rijp was voor algemeen kiesrecht.=========.
Hier heeft Peter Louter "de indruk"en veronderstelt, speculeert daarop, dat hiermee de Nederlandse burger door hun regeringen minder serieus wordt genomen dan deZwitserse burger.
Stel dat Wilders geheel particulier een referendum uitschrijft met als onderwerp: alle buitenlanders tot en met de derde generatie moeten het land. 51 % zegt in dat referendum "ja". Betekent dat dat je dan alle wetgeving en mensenrechten verzameld na WOII opzij kan schuiven en de "uitkomst" mag realiseren? Het referendum is juridisch vals, want de wet/grondwet zegt dat dat niet mag.
In zwitserland is "het referendum" opgezet door twee rechtse politieke partijen. Geen meerderheid in het parlement.
Pas als een rechter bij een lasser- faire in zo`n situatie zegt dat een referendum uitkomst moet brengen, zal het juridische waarde hebben, maar geen enkele rechter zal zich daaraan wagen, want bij een eventueel voorstel hiervoor, verkracht hij een mensenrecht: wat de een wil bouwen, mag de ander ook!
Bijzaak is dat de sneeuwtoppen in Zwitserland meters hoger de lucht in steken dan welke minaret dan ook?!
Groet, An.
Mihai Martoiu Ticu 01-12-2009 11:28
@Ruud
Waarom zouden ze weg gaan naar een land dat binnenkort door het Westen plat wordt gebombardeerd, leeggeroofd, of naar een land waar het Westen een tiran aan de macht houdt?
Reactie:
Bewijs het.
Mihai Martoiu Ticu 01-12-2009 11:17
@Ruud
==Mooi. Gaan ze weg.==
Is dat je grootste wens voor Sinterklaas?
Reactie:
Ad hominem.
Ruud Zweistra 30-11-2009 21:50
…
Om met dr.Phil te spreken: This is a kind of life time decision.
Je bent niet een beetje zwanger, je kan niet een beetje stoppen met roken, en je kan niet een beetje stoppen met drinken – en:
Je kan niet een beetje stoppen met liegen.
@peter
==Ticu, van mijn verhaal over epigenese heb je weinig begrepen==
Wedden dat ik je verhaal heel duidelijk kan weergeven?
==Omdat je van epigenese weinig begrijpt kom je tot conclusies die op zijn zachtst gezegd nogal idioot zijn.==
Kijk naar je eigen citaten:
In mijn langdurige ervaring met ‘onmaatschappelijken’ en beleid voor ‘onmaatschappelijken’ roep ik al heel lang dat de cultuur een genetische basis moet hebben. Dat moet wel omdat alle opvoedingsmethoden en correctiemethoden in hoge mate falen."
Het is ook interessant om te kijken naar de tweede generatie allochtonen die zich sterk kenmerkt door een religieuze houding en gedeeltelijk door onaangepastheid. Vooral bij die laatste groep is het interessant om te kijken in hoeverre de percepties van hun ouders afweken van de groep die zich flexibeler toonde bij de aanpassing aan Nederlandse omstandigheden.
Wat is daar onduidelijk aan?
==Ik kan dat wel verklaren.
Je leest mijn teksten vanuit obsessieve gedachten.==
Volgens mij lees jij Ramadans teksten vanuit obsessieve gedachten.
==Er zijn een aantal mensen die je aan het verstand proberen te peuteren dat de werkelijkheid er wellicht anders uitziet dan volgens jouw verkrampte waarneming.. Is het nou zo moeilijk om ze vertrouwen te geven?==
Er is een aantal mensen dat je aan het verstand proberen te peuteren dat de werkelijkheid er wellicht anders uitziet dan volgens jouw verkrampte waarneming. Is het nou zo moeilijk om ze vertrouwen te geven?
………………….t zou mooi worden: Pietje Puk organiseert een referendum dat mannen altijd, als zij daar behoefte aan hebben, vrouwen mogen verkrachten! Er zijn meer mannen dan vrouwen in Nederland dus de uikomst is JA????????????!!!!!!!!!!!!!
An.
@An
Stel dat er een referendum komt dat Wilders-fans achter slot en grendel verdwijnen en dat de meerderheid ervoor is?
Volgende truc: geen antwoord geven.
@Ruud
==Volgende truc: geen antwoord geven.==
Jij hebt die kritiek niet te leveren, omdat je met regelmaat hetzelfde doet.
Bewijs het.
@Ruud
Voorbeelden:
(1) Op wat zou je wedden?
(2) Aan welke voorwaarde moet het argument voldoen om je te overtuigen dat Peter foute informatie produceert?
(3) Aan welke voorwaarde moet het argument voldoen om je te overtuigen dat het Westen grote misdaden pleegt?
(4) Ik heb je gevraagd of je het over mij had.
(5) Ik moest je een aantal keer vragen of ik aangetoond had dat Peters teksten niet deugen.
(6) De vraag is, hoeveel blogs moet ik over Peter schrijven voordat je overtuigd bent dat het systematisch is? Jij antwoordt met: Je gedraagt je nu compulsief.
Laatste blog waar we elkaar ontmoetten:
http://www.vkblog.nl/bericht/288892/P.H.M._van_de_Kletersteeg_uit_Roemeni%EB_spreekt_mee
(7) Hoeveel procent van je blogs gaan over moslims?
(8) Wat zou normaal gedrag zijn als het aangetoond wordt dat Peter Louter niet zo een vriend is van de waarheid?
(9) Hoeveel procent van de foto’s op de eerste pagina van je blog gaan over moslims of gekleurde mensen?
@Ruud
Nog een paar voorbeelden:
Hoeveel keer heb jij gevraagd "bewijs het" en ik heb je geen argumentatief antwoord op gegeven?
Hoeveel voorbeelden kan jij geven van drogredenen of leugens die jij hebt ontmaskerd bij Wilders of Peter?
Hoeveel voorbeelden kan jij geven van drogredenen of leugens die Peter heeft ontmaskerd bij Wilders of jou?
@Ruud
Nog een voorbeeld: Lijd je aan impulsief compulsief gedrag?
@Ruud
Een nieuwe vraag: Hoeveel keer per dag typ je het woord "moslim" of een verwant daarvan in?
@Ruud
Op hoeveel dagen in de laatste maand heb je het woord "moslim" (of een familie daarvan) NIET ingetypt?
(1) Op wat zou je wedden?
Nonsensvraag.
(2) Aan welke voorwaarde moet het argument voldoen om je te overtuigen dat Peter foute informatie produceert?
Nonsensvraag.
(3) Aan welke voorwaarde moet het argument voldoen om je te overtuigen dat het Westen grote misdaden pleegt?
Nonsensvraag.
(4) Ik heb je gevraagd of je het over mij had.
Beantwoord.
(5) Ik moest je een aantal keer vragen of ik aangetoond had dat Peters teksten niet deugen.
Beantwoord.
(6) De vraag is, hoeveel blogs moet ik over Peter schrijven voordat je overtuigd bent dat het systematisch is? Jij antwoordt met: Je gedraagt je nu compulsief.
Laatste blog waar we elkaar ontmoetten:
http://www.vkblog.nl/bericht/288892/P...
Geen vraag.
(7) Hoeveel procent van je blogs gaan over moslims?
Nonsensvraag.
(8) Wat zou normaal gedrag zijn als het aangetoond wordt dat Peter Louter niet zo een vriend is van de waarheid?
"Als"-vraag.
(9) Hoeveel procent van de foto’s op de eerste pagina van je blog gaan over moslims of gekleurde mensen?
Nonsensvraag.
Nonsensvraag: bijv.: iedere vraag die niet informatie vraagt aan mij, maar een stelling is van jouw kant.
@Mihai
Zou je de volgende vragen willen beantwoorden::
For i = 1 to infinite
document.write NonsenseQuestionsArray(i)
Next
Als je dat niet kan, ben je een charlatan en een leugenaar, en is alles wat je beweert, beweerd hebt, of zal beweren per definitie onjuist.
@Mihai,
Je bent niet in vorm deze week. Zweistra heeft zo geen kind aan je.
Mihai.
Hahahaha!!!!! Wat zòuden ze protesteren en onmiddelijk een rechtbank zoeken! Ik heb de meningen van diverse specialisten op het gebied van Internationationaal Recht gelezen en beluisterd: men geeft de Islambashers in Zwitzerland weinig kans, maar ja: voor mensen als Peter is het hun zuurstof!?
Wilders loopt alweer met een dikke pik rond; "dat wil ik ook" roept hij!! hahaha!!!! Wat zijn zij toch simpel en slecht op de hoogte van de regels van hun rechsstaat!!
:):):) An.
President Europees Hof: Zaak tegen minaretverbod lastig
ANP op 01 december ’09, 12:18, bijgewerkt 1 december 2009 12:22
BRUSSEL – Een rechtszaak tegen het Zwitserse besluit om geen nieuwe minaretten toe te staan, is erg lastig. President Jean-Paul Costa van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat dinsdag gezegd.
Die President heeft er natuurlijk geen verstand van….Heeft kereltje Pechtold al wat gezeg?
Wil iemand even een dokter voor die An bellen?
Mihai.
Aan Aad gericht als antwoord:
=========Als er straks 42 procent van de kiezers op de PVV stemt, zul je dat niet serieus nemen. Althans, dat lijkt je boodschap. Dat het niet serieus nemen van (onwelgevallige) meningen tot uitwassen leidt, heb ik hier boven betoogd. Het vervuilt de discussie met inderdaad, allerlei soorten leugens, , maar dat neemt niet weg dat ik de gemiddelde Nederlander uitstekend in staat acht om een zelfstandig oordeel te vormen. De door OXFAM gesubsidieerde extreem-linkse leugens behoren tot de ergste. Mooi dat GroenLinks afstand nam van René Daanen.========== Peter ziet het al helemaal zitten, hahaha!!!!!
De wens is de vader van de gedachten!
:):):) An.
======= klaphek 01-12-2009 15:48
President Europees Hof: Zaak tegen minaretverbod lastig
ANP op 01 december ’09, 12:18, bijgewerkt 1 december 2009 12:22
BRUSSEL – Een rechtszaak tegen het Zwitserse besluit om geen nieuwe minaretten toe te staan, is erg lastig. President Jean-Paul Costa van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat dinsdag gezegd.========.
En mogen deze mensen niet zeggen dat er iets `lastig is`. Daar leid jij, als onwetende snotaap al jouw gevolgtrekking uit af!
Je kan niet eens fatsoenlijk discusseren. Laat staan tot meer in staat!!!
"Hallo… ja, met de dokter"
….
"Geen denken aan. Er moet wel enige hoop op verbetering zijn. Mijn tijd is kostbaar en er zijn nog vele andere clienten."
@An van den Burg
Dit is de hoogste functionaris van die rechtbank en hij zegt dat het ERG lastig is. Je staat voorlopig even voor joker met die hysterische uitspraken. Bel je zelf even de dokter?
Ik zou het trouwens wel wat vinden als de Raad die een paar weken geleden besloot dat kruizen in Italiaanse scholen niet mogen zometeen besluit dat minaretten onderdeel zijn van de rechten van de mens. Dan zijn we er gelijk vanaf.
Volkskrant 1 december 2009.Europees hof kan verbod verbieden.
– prof. kamminga universiteit Maastricht; evident dat er vrijheid van Godsdienst en uitingen daarvan in het geding zijn.
– prof. kristin henrard Erasmus Univers. Rotterdam: heeft het Hof volgens haar een grote discretionaire marge"".
– prof. piet hein van kempen; UVG: er zijn tot nu toeheel weinig staten die door het hof zijn veroordeeld van art. 9. "wordt het inderdaad een absoluut verbod op het bouwen van minaretten, dan verwacht ik dat het Hof daar wel over valt. Dat is niet meer proportioneel."
klaphek.
======== Dit is de hoogste functionaris van die rechtbank en hij zegt dat het ERG lastig is. Je staat voorlopig even voor joker met die hysterische uitspraken. Bel je zelf even de dokter?=======
Wat ben je toch een blind konijn door te denken dat deze "hoogste functionaris" juridische uitspraken doet op voorhand.
Bewijs het doordat ik de tekst kan lezen. Mèt context. Loop je ook al met een dikke lul rond?
========= peter louter 01-12-2009 15:47
@George, de besturende klasse verhoudt zich tot een buitenlands speelveld. Wat daar gebeurt (of gebeuren moet) is kennelijk van groter gewicht dan de daarvoor vereiste democratische legitimatie.
Democratie is een avontuur en als je de beperkingen daar niet van accepteert, verlies je vertrouwen.
De Ieren hadden wel de moed om een door de kiezer bepaalde uitslag te riskeren.
Ik ga er van uit dat angst maar één van de houdingen is die meespeelt. Het afwijzen van de orthodoxe islam is, naar mijn idee, het belangwekkendste item. De sharia boezemt geen vrees in. Er is boosheid over de positie van de vrouw, er is boosheid over letterlijk nemen van regels, etc.
Goedbeschouwd kan het Zwitserse referendum ook worden uitgelegd (zie de Zwitserse feministe) als een bescherming van moslims tegen de orthodoxe islam en voor de individuele vrijheid.=======.
Allemaal drogredenen, vermoedens, indrukken en speculaties!!!
Kijk,dit wil ik voor Sinterklaas:
-wiljan 30-11-2009 23:20
….
klootzak –
MAG HET?
-Hahahaha!!!!! Wat zòuden ze protesteren en onmiddelijk een rechtbank zoeken! Ik heb de meningen van diverse specialisten op het gebied van Internationationaal Recht gelezen en beluisterd: men geeft de Islambashers in Zwitzerland weinig kans, maar ja: voor mensen als Peter is het hun zuurstof!?
Wilders loopt alweer met een dikke pik rond; "dat wil ik ook" roept hij!! hahaha!!!! Wat zijn zij toch simpel en slecht op de hoogte van de regels van hun rechsstaat!!
:):):) An. –
Ja ik ook.
Ik wil dat ook!!!
@An van den Burg,
Google zelf maar even. Ik hoop dat je Frans een beetje ontwikkeld is. Wel even jouw standaard zoekargument "dikke lullen" uit het zoekveld verwijder want ander kom je toch op de jou reeds bekende sites. Daar ga je over dit onderwerp niets vinden.
De president van het gerechtshof, Jean_Paul Costa, twijfelt er zelfs aan dat een dergelijke zaak door het hof in behandeling kan worden genomen. Heb je nog een proffessortje in de aanbieding?
Hebben jullie trouwens de nieuwe onujuistheid van Peter gezien?
In zijn blog over mij schreef hij als bewijs dat de Nederlandse wetgeving wordt geïslamiseerd:
Moslims kunnen van het in Nederland geldend erfrecht afwijken door een testament te maken met afwijkende bepalingen.
En ik heb aangetoond dat dit onjuist is:
Binnen het bestaande contract- en erfrecht kunnen moslims in Nederland bijvoorbeeld goed uit de voeten, zegt de Amsterdamse arabist en jurist Ruud Peters (66)… Als een moslim wil dat zijn dochter de helft erft van wat zijn zoons krijgen, zoals de sharia voorschrijft, dan zal geen notaris daar moeilijk over doen. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie bevestigt deze praktijk. – Elsevier, 24 oktober 2009
In zijn laatste blog over Ramadan, herhaalt hij dezelfde onjuistheid:
In Nederland zijn de gebruikelijke erfrechtregels bijvoorbeeld in strijd met de koran. Er is echter ook de mogelijkheid om per testament van die gebruikelijke regels af te wijken. De praktische oplossing is in dit geval dus dat moslims gebruik maken van het recht om per testament af te wijken van het in Nederland geldende algemeen recht.
Blind Konijn: ========= ANP op 01 december ’09, 12:18, bijgewerkt 1 december 2009 12:22
BRUSSEL – Een rechtszaak tegen het Zwitserse besluit om geen nieuwe minaretten toe te staan, is erg lastig.President Jean-Paul Costa van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat dinsdag gezegd.
Het hof, waarbij 47 landen zijn aangesloten, kan staten veroordelen als ze bijvoorbeeld discrimineren of de vrijheid van godsdienst schenden. Bij mijn weten is het nog nooit gebeurd dat bij ons een klacht is ingediend tegen de uitslag van een referendum, zei Costa tijdens een persgesprek in Brussel. Bovendien is moeilijk te bepalen wie slachtoffer is. Een moslimvereniging, een persoon? Dat is niet erg duidelijk.
Enkele jaren
Costa verwacht dat een vonnis enkele jaren op zich kan laten wachten, als de rechters geen spoedprocedure toestaan=========
Totaal misleidend is jouw info. Kijk eens aan! Vertaald in het Nederlands voor je!!!! Blind konijn, ik zal e.e.a. even toelichten: hij zegt niet dat het aanspannen van een procedure erg moeilijk is, maar om de zaak die aangespannen is TE BEOORDELEN!!!!!!
Daar heeft hij gelijk in. Er is dus geen sprake van twijfel of er een rechtzaak komt.
HoHo,
Dat anp bericht was al in het Nederlands. Als je even je ogen open doet dan zul je zien dat ik datzelfde bericht hier al om 15:48 heb aangehaald.
Vertaald in het Nederlands voor je!!!!
Sta je weer voor joker.
Ga eens opzoek naar het interview. Je zult dan zien dat hij ten eerste twijfelt aan de vraag of iets dergelijks in behandeling kan worden genomen en vervolgens dat het dan nog erg moeilijk wordt.
Klapbek.======= Dat anp bericht was al in het Nederlands. Als je even je ogen open doet dan zul je zien dat ik datzelfde bericht hier al om 15:48 heb aangehaald.======= Je hebt een interpretatie ervan, je eigen simpele interpretatie, gepubliceerd. Niet het gehele bericht!!! Ik heb geen woord gelezen over "niet ontvankelijk".
Het Hof kan deze zaak niet weigeren!! Jij leest fout! Daarom heb ik het goed onderzocht. Vertaald en al!
Denk jij nu echt dat Jean P. Costa daar alleen over beslist?? Blindganger.
:):):) Anindebanvandejoker.
An van den Burg,
Rustig nou, met die sherry. Ik heb alleen het bericht aangehaald en daarvoor het eerste stuk letterlijk weergegeven.
Kun je nu nog even uitleggen hoe het nou met dat vertalen in het Nederlands zat? Grootspraak had ik al eerder van je gezien, maar nu ben je aan het liegen. Dat is ook een trekje van islamisten.
Mihai.
Ja ik las het. Ach, je moet maar zo denken: de islambashers hebben een bord voor hun kop.
:):):) An.
klapbek.
Vanaf nu besteed ik geen enkel woord meer aan je! Je kàn niet fatsoenlijk discusseren. In elke reactie van jouw zitten aanvallen op de persoon. Ik hou het echt voor gezien en gehoord!!!
An.
Nou zeg, neem ik om 11:40 (dus al 8 uren geleden) de moeite om nògmaals een keer serieus op Mihai’s argumentatie in te gaan, laat hij het afweten. Afijn, waarschijnlijk zit hij nu nog steeds te broeden op een antwoord.
Mihai, die groupie van je liegt.
@An van den burg 01-12-2009 19:42
==Vanaf nu besteed ik geen enkel woord meer aan je! Je kàn niet fatsoenlijk discusseren. In elke reactie van jouw zitten aanvallen op de persoon. Ik hou het echt voor gezien en gehoord!!!==
Oh, dus als ik het goed begrijp, dan ben jij heel erg tegen aanvallen op de persoon!! Of bedoel je op JE persoon?
@PeterV
Ik had een antwoord van 1000 woorden geschreven, maar ik had geen zin om het te plaatsen. Ik zal slechts 1 element behandelen.
==je onderschat ons dus schromelijk.==
Voor mijn argument is het irrelevant hoe rationeel het publiek is of hoe immuun het is voor de emoties aangeroepen door vermoedelijk emotie opwekkende stelling. Diegene wiens belangen in gevaar kunnen komen is gerechtvaardigd te veronderstellen dat zijn belangen beschadigd kunnen worden, dus te veronderstellen dat de emoties het publiek zouden beïnvloeden. Dat is voldoende om hem/haar het "recht" te geven om "bewijs het" te roepen, of, bij weigering, een vrijheid te verkrijgen tot tegenmaatregelen/zelfverdediging.
…
i=65456
i=65457
i=65458
i=65459
i=65460
i=65461
i=65462
i=65463
i=65464
i=65465
…
@Ruud
Dat is zwart-wit denken. Er bestaan namelijk ook andere getallen.
@Ruud
Ik weet een vraag die je nog niet hebt beantwoord. Je schrijft op je site:
Een derde punt is de omschakeling van immigratieland naar emigratieland…Daarnaast zou er eigenlijk nog iets anders moeten gebeuren. Het is hoogstwaarschijnlijk zo dat Nederland mensen kwijt moet, omdat het huidige Nederland voor zijn productenvoorziening al zeven maal zijn eigen oppervlakte in het buitenland nodig heeft – een getal dat op zijn minst tot twee moet worden teruggebracht. Dit kan nooit zonder een aanzienlijke afname van de bevolking, en hier geldt doodgewoon uit hoofde van eerlijkheid: last in, first out
Hetzelfde schrijf je over overbevolking, dat de migranten Nederland moeten verlaten. Welnu, toen ik je heb gevraagd hoe deze migranten het land moeten verlaten, heb je me geen duidelijk antwoord gegeven. Ten eerste zei je iets over stimuleren wat leek op dwang, want het afslopen van moskeeën was een van de eufemistische stimuli. Maar ik zei dat ze zeker niet zullen vertrekken en ik vroeg je dan wat ga je doen als ze niet willen vertrekken? Dus deze vraag heb je niet beantwoord, voor zover dat ik me herinner.
En dit wil je niet compulsief noemen?
Herhaling (zoveelste). Voorstel: met terugwerkende kracht worden alle naturalisaties vanaf 1960 ongedaan gemaakt. Tot er 12 miljoen bereikt.
Last in, first out.
Weet je nog dat je heel boos was?
Je hebt nog altijd een kans:
Committeer je aan het stoppen met alle terminologie als "deportatie" enzovoort, het stoppen met het verkrachten van de overige regels voor een fatsoenlijk debat, en het aanbieden van je excuses aan iedereen die je beledigd hebt, met name Peter Louter en Ruud Zweistra.
Waarbij aangetekend dat van niemand absolute heiligheid verwacht wordt.
@Ruud
==met terugwerkende kracht worden alle naturalisaties vanaf 1960 ongedaan gemaakt. Tot er 12 miljoen bereikt.==
En als de mensen niet willen vertrekken?
Niks aan de hand. Tot ze de overheid nodig hebben. Die werkt dan niet meer voor ze.
Heb je nooit bedacht dat radicalisme radicalisme oproept?
@Ruud
==Tot ze de overheid nodig hebben. Die werkt dan niet meer voor ze. ==
Zoals?
Als hun huis in de fik staat, komt er geen brandweer?
Als hun huis in de fik wordt gestoken, komt er geen politie?
In het ziekenhuis worden ze niet geholpen?
Wordt het verboden dat ze in dienst worden genomen?
Als ze op vakantie gaan, mogen ze Nederland niet meer binnen?
Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Allemaal mogelijk.
Het hangt er maar vanaf hoe dicht we bij de 12 miljoen zitten.
Maar denk je dat deze discussie iets oplevert?
@Ruud
Mijn vage indruk is dat je geen antwoorden wil geven. Vertel me maar wat doet de overheid niet voor de denationaliseerden?
Als hun huis in de fik staat, komt er geen brandweer?
Als hun huis in de fik wordt gestoken, komt er geen politie?
In het ziekenhuis worden ze niet geholpen?
Wordt het verboden dat ze in dienst worden genomen?
Als ze op vakantie gaan, mogen ze Nederland niet meer binnen?
Worden hun kinderen op school geweigerd?
@Mihai Martoiu Ticu 01-12-2009 21:03
==@PeterV Ik had een antwoord van 1000 woorden geschreven, maar ik had geen zin om het te plaatsen. Ik zal slechts 1 element behandelen.==
Ik had een antwoord van 1000 woorden geschreven (bewijs het), maar ik had geen zin (bewijs het) om het te plaatsen.
Flauw he. Laat dat bewijzen maar. Ik geloof je. Maar toch wel opmerkelijk. Je geeft niet prijs waarom je er geen zin in had. Dat betekent dat het mij nu vrij staat om te speculeren zoveel ik wil. Jij zal dan schrijven "bewijs het", maar dat zou onverstandig van je zijn. Het is dan veel nuttiger om aan te geven hoe het wel zit.
==
==je onderschat ons dus schromelijk.==
Voor mijn argument is het irrelevant hoe rationeel het publiek is of hoe immuun het is voor de emoties aangeroepen door vermoedelijk emotie opwekkende stelling. Diegene wiens belangen in gevaar kunnen komen is gerechtvaardigd te veronderstellen dat zijn belangen beschadigd kunnen worden, dus te veronderstellen dat de emoties het publiek zouden beïnvloeden. Dat is voldoende om hem/haar het "recht" te geven om "bewijs het" te roepen, of, bij weigering, een vrijheid te verkrijgen tot tegenmaatregelen/zelfverdediging.
==
Kortom, dezelfde bezweringsformule als altijd. Er zit gewoon totaal geen verbetering bij jou in.
Terwijl ik toch concrete kansen op antwoorden/reageren bood. Zo vroeg ik je aan te geven welke van deze drie de juiste interpretatie van jouw woorden was:
1) Bedoel je dit alsvolgt? Het feit dat Miriam de vrijheid neemt te roepen ik heb de indruk betekent niet dat mijn vrijheid beperkt wordt tot datzelfde niveau.
2) Of bedoel je het alsvolgt: De vrijheid die Miriam neemt staat los van de vrijheid die ik neem.
3) Of bedoel je: Als Miriam de grens van het in een debat toegestane besluit te overtreden, dan staat het mij vrij die grens ook te overtreden en zelfs nog verder daarin te gaan.
En je had kunnen aangeven hoe jij denkt over valsspelen als een ander (in jouw perceptie) valsspeelt:
Ik blijf erbij dat jij vindt dat jij mag valsspelen als in jouw ogen die ander ook valsspeelt. Sterker, jij mag nog veel méér valsspelen als die ander volgens jou is begonnen.
En daar was de open vraag of het verschil tussen de Roemeense en de Nederlandse moraal er misschien mee te maken kan hebben.
Nu ga ik speculeren dat jij 3) bedoelt, dat jij nòg valser spelen toegestaan vindt als je de indruk hebt dat de ander valsspeelt en dat we hier te maken hebben met een cultuurverschil tussen Roemenen en Nederlanders.
Zeg het maar: "Bewijs het."
@PeterV
==Bedoel je dit alsvolgt?==
Als ik na zit te denken is het meer dan slechts 1 mogelijkheid.
(1)
== Het feit dat Miriam de vrijheid neemt te roepen ik heb de indruk betekent niet dat mijn vrijheid beperkt wordt tot datzelfde niveau.==
Er is geen niveauverschil.
Als je vrijheid van meningsuiting hebt heb je dat heel breed, niet slechts tot wat een andere zegt. Want als dat zo zou zijn, dat je slechts de vrijheid van meningsuiting hebt om te zeggen wat een andere zegt, zou de dominee zeggen: Iedereen heeft de vrijheid te zeggen wat ik zeg en niks meer. God bestaat. We hadden zon mop in Roemenie, dat de Roemeense burger dezelfde rechten had als de Amerikaanse: beiden mochten de Amerikaanse president bekritiseren. Dus iets meer zoals jij het zegt: De vrijheid die Miriam neemt staat los van de vrijheid die ik neem. Haar vrijheid om alles te zeggen wat ze wil zeggen leidt tot mijn vrijheid te zeggen wat ik zelf wil zeggen.
(2)
==Of bedoel je: Als Miriam de grens van het in een debat toegestane besluit te overtreden, dan staat het mij vrij die grens ook te overtreden en zelfs nog verder daarin te gaan.==
Dit zou ik ongeveer onderschrijven. Kijk Miriam geeft Arnold en Klaas heel veel werk om haar stelling te weerleggen. Zoals Satuka zei, ze moeten bijvoorbeeld bij de rechter gaan, kosten maken, tijd verliezen en de rechtszaak is een beetje kansloos, want Miriam heeft niet heel veel gezegd.
Daarna heb ik een leuke analogie in de film Doubt gezien. Een priester vertelt een vrouw, die had geroddeld, om thuis te gaan, een kussen open te snijden en de veren in de wind te verspreiden, vanaf de dak en daarna terug te komen. Toen ze terug kwam heeft de priester haar verteld En nu ga alle veren bij elkaar verzamelen en terug doen in de kussen. Je ziet daarmee dat een dergelijk gerucht soms onmogelijk is om ongedaan de doen.
In een debat, als men met gelijke wapens strijdt, krijgt elke partij slechts het werk uit te voeren dat noodzakelijk is, dus het bewijzen van zijn eigen argument en het weerleggen van het tegenovergestelde argument.
Als iemand veel meer werk produceert voor de tegenpartij, is dat vals spelen. Maar de bedrieger weet dat het aantal mensen dat op dezelfde wijze terug reageert is kleiner dan het totaal van zijn bedriegerijen, dus in totaal heeft hij een netto voordeel. Het is precies zoals met bedrijven, die het opzeggen van een product moeilijk maken, omdat ze weten dat de mensen een natuurlijke weerstand hebben tegen energieverbruik.
Als gevolg daarvan, heb je een bepaalde vrijheid om de bedrieger een hoger last te verzorgen dan wat hij je heeft bezorgt, zodat hij weet dat hij gemiddeld geen winst overhoudt aan zijn bedriegerij.
In ons geval, als Klaas terug zou hebben gezegd: Ik heb de indruk dat je liegt, zou het emotionele effect op de ouders nog steeds niet ongedaan zijn. De ouders zouden niet in het oorspronkelijke balans zijn waar zij op de knop Onbeslist drukken.
Op het blog zou een bedrieger ook een voordeel hebben. Stel dat hij zegt mijn hypothese is dat alle Marokkanen zouden frauderen als ze de kans zouden krijgen en hij wilt zijn stelling niet bewijzen. Daarmee produceert hij voor de tegenpartij ontzettend veel werk om zijn stelling te weerleggen. De tegenpartij kan roepen dat het zijn indruk is dat de Nederlanders precies hetzelfde zouden doen als ze de kans krijgen. Maar dit is voor een Nederlands publiek minder aannemelijk dan de stelling van de bedrieger, door allerlei psychologische factoren, zoals weerstand tegen kritiek, de natuurlijke neiging om zich als groep superieur te zien etc.
De tegenpartij moet op zoek gaan naar wetenschappelijke gegevens om deze stelling te weerleggen, wetenschappelijke onderzoeken organiseren, etc. wat veel meer werk levert aan de tegenpartij dan aan de bedrieger.
Stel dat de tegenpartij zou zeggen Ik heb de hypothese dat je liegt. Dit zal het publiek niet terug brengen in het balans, want de emotionele werking van de eerste stelling is al gebeurd. Daarna kan het publiek de tegenpartij als met een slechte karakter zien, omdat hij zoiets slechts zegt als de andere te beschuldigen van liegen. Dus de tegenpartij, als hij toch zijn eigen karakter door het modder moet halen, dan kan hij net zo goed dat goed doen, door keihard te zeggen dat de bedrieger liegt.
Daarna, de bedrieger kan oneindig veel zijn hypothese in oneindig veel reactieruimtes herhalen en het publiek blijven beïnvloeden in zijn eigen, onverdiend voordeel. De bedrieger houdt het vol met zijn bedrog, want hij weet dat hij de langste adem heeft. De tegenpartij kan de bedrieger niet full time achtervolgen en overal roepen ik heb de hypothese dat je liegt. Dus de tegenpartij moet een hardere actie ondernemen, dan slechts roepen ik heb de hypothese dat je liegt.
Dus het antwoord op een bedrieger kan ietsje harder zijn dan de stelling van de bedrieger, voor verschillende redenen.
==Maar ik blijf erbij, je onderschat ons dus schromelijk.==
Ik denk eerder dat de mens zich schromelijk overschat, wat betreft zijn rationaliteit en immuniteit voor valse retoriek. Dat is wetenschappelijk aantoonbaar en het is altijd aangenomen in de argumentatie dat emoties overtuigen. Elk betoog heeft Logos, Pathos en Ethos. En in mijn laatste reactie heb ik je verteld dat het irrelevant is. Zolang het mogelijk is dat je door emoties overtuigd bent, treedt mijn vrijheid in om Miriam een leugenaarster te noemen.
==Je wilt Miriam dat wel degelijk verbieden en je gaat nog verder. Ze mag namelijk van jou ook niet zeggen dat ze de indruk heeft dat iemand een charlatan bent en bedriegt. Ja, dat mag ze alleen als ze het onderbouwt.==
Van mij mag ze het ook ononderbouwd doen, maar ze moet weten dat ze er een prijs voor moet betalen. Vergelijk het maar met de mensen die, aan burgerlijke ongehoorzaamheid doen. Zij vinden een wet slecht en ze gaan het met opzet overtreden. Maar ze moeten bereid zijn om de straf ook te ondergaan, ze mogen de wet niet stiekem overtreden, noch zich ontrekken aan de straf. Daarop zijn er uitzonderingen te bedenken voor mensen onder dictatuur.
==Ik blijf erbij dat jij vindt dat jij mag valsspelen als in jouw ogen die ander ook valsspeelt. Sterker, jij mag nog veel méér valsspelen als die ander volgens jou is begonnen.==
Nee, ik speel niet vals. Ik heb een leugen gedefinieerd als iets beweren waar je van weet dat je niet kan onderbouwen. Dus als Miriam haar bewering niet onderbouwt, mag iedereen haar een leugenaarster noemen. Natuurlijk moet men Miriam eerst vragen om haar stelling te onderbouwen of terug te trekken. Maar als zij vast blijft houden aan haar vrijheid om voortdurend over Arnold te roepen dat het haar indruk is dat hij de meisjes betast, dat geeft Arnold en Klaas de vrijheid om haar een leugenaarster te noemen.
Daarna, als ik zou roepen "ik heb de indruk" zonder onderbouw en in strijd met Miriam’s belangen heeft zij dezelfde vrijheid om over mij te zeggen dat ik een leugenaar ben. Ik heb dus precies dezelfde rechten als Miriam.
==Zou het zo kunnen zijn dat hier toch iets van de Roemeense moraal botst met de Nederlandse? ==
Denk ik niet. Ik merk geen verschil. Wat zegt de Nederlandse moraal dan? Mogen de charlatans zegevieren?
Je kunt het ook zien zoals Polderen, onderhandelen voor een Positie. Miriam vraagt de vrijheid om alles te roepen en ik onderhandel over de vrijheid om te zeggen dat ze een leugenaarster is. Levert zij een stukje in, lever ik een stukje in. Dus niks Nederlandser dan dat.
Hoe fair is mihai?
Niet zo ver. Het is een terrorismeverdediger, want dat zegt zijn geloof in de waarheid van zijn juridisch systeem hem, uiteindelijk. Het juridisch denken is uiteindelijk een gesloten systeem. Een ideologie. Een Circelredenering.
De achterliggende filosofie van de nietsontziendheid van Mihai zal hij ook in de praktijk brengen. Hij laat al voorproefjes daarvan zien, zoals het tegen de wil van Peter indringen op terrein dat op de grens ligt van privé/publiek: je eigen blog. Peter is immers schuldig aan komende vergassingen en deportaties. (over de filosofie van de nietsontziendheid heb ik fraaie citaten van Mihai. Zie een discussie onder Trepp dit jaar, juni of zo, met meer dan 500 reacties.Daar gaan we op door,. wat mij betreft.)
Moord is ook geen eindpunt voor Mihai.
Hij staat daarin niet alleen. Er is een grote groep die in het denken van deze advocatuurideologie meegaat. Denk aan de kringen van en rondom GroenLinks, de RAF-advocaten als Bakker Schut, maar ook Louis Sevêke en Volkert en Spong. Zelfs Kant(niet Agnesmaar de filosoof) kan er voor ingeschakeld
@Wiljan
"Criticism of my alleged views was widespread and highly successful. I have yet to meet a criticism of my views."- Karl Popper
Dat zou Peter op je kunnen antwoorden.
@Wiljan
Lees mijn blog hierboven. Zolang Peter weigert om zijn uitspraken te onderbouwen, mag ik de logische gevolgen daaruit trekken.
Ontwijken van mijn stelling.
@Wiljan
Jouw stelling van 02-12-2009 09:35 was een tu quoque. Ik heb je drie links gegeven waarop je mij kan aanspreken voordat je zegt dat ik terrorisme steun.
Zie de eerste reactie op je blog. Dit is in dit verband een stroman. Ik kan dat bewijzen en jij kunt het omgekeerde volhouden. Schaakmat of -pat.
Ik heb je gezegd dat je verhaal niet juridisch-objectief was bedoeld, maar een stroman was, die een verdraaing is van wat je opponenten beweren of beweerd hebben.
Een vlucht naar voren.
Ik heb nu geen boodschap voorlopig aan jou. Ik ga je herhaling van zetten ontwijken.
Om aan te tonen dat het een stroman is, moet je eerst weergeven wat de opponenten beweren. De drie aangesproken bloggers hebben hier gereageerd en geen van de drie heeft geprotesteerd dat ik hun woorden verkeerd zou hebben weergegeven.
Citaat van Mihai 2009, Treppblog:
‘Ik bedoelde nietsontzienden. Ik zou het als term gebruiken voor een overtuiging dat er geen morele waarden bestaan. Wat je ook wilt, dat is volstrekt gelijk in waarde aan iets anders dat zou willen. Of je doel is om zes miljoen joden uit te roeien of je definieert jezelf als Moeder Teressa, is er voor de nietsontziende geen verschil in waarde. Een tweede overtuiging van de nietsontziende is dat het absoluut geen verschil maakt hoe je je doel bereikt. Of je iedereen een kus geeft, rijk maakt, of je iedereen manipuleert, bedriegt, uitroeit, is er absoluut geen verschil in. Het derde eigenschap van de nietsontziende is het imperatief, hun levensmotto, hun advies aan zichzelf en aan andere nietsontzienden. Deze advies is inderdaad om alle mogelijke middelen te gebruiken om je doelen te bereiken. Dit is mijn definitie van de nietsontziende.
Ik onderschrijf de eerste twee overtuigingen van de nietsontzienden. Waarden bestaan inderdaad niet. Er bestaat geen goed of kwaad, en er is geen verschil tussen goed en kwaad. Ik verschil echter in de imperatief. Mijn imperatief is om zo te handelen dat het gevangenendilemma opgelost wordt. Dus een samenwerking om een vooruitgang in overleving en levenskwaliteit voor iedereen te bewerkstelligen, zelfs als een tijdelijke valsspellerij je veel meer voordeel kan opleveren dan samenwerking’
@wiljan
Ja, en wat is de relevantie van dit citaat? Wat zeg ik daar volgens jou?
Mihai.
Hoe kan iemand die jou leest, geruime tijd, zeggen dat jij terrorisme steunt? Dat is voor mij echt ongelofelijk. Want je besrijdt altijd de illegale oorlogen die wij, het Westen voeren in Afghanistan en Irak.
Dat zal de "vervanmijnbedshow" zijn van velen die jou bekritiseren. Zij beperken hun denken tot binnen enge grenzen, maar vergeten de causaliteit der dingen.
Ik bewonder jouw tolerantie en geduld om steeds opnieuw bereid te zijn zaken uit te leggen.
🙂 An.
@An
Ik heb "de indruk" dat Wiljan me een beetje haat, dus dat hij niet meer mijn teksten rationeel kan lezen. Precies zoals Peter met de teksten van Ramadan doet.
…
i=32884645: Welk soort misdaad zouden jouw kinderen later in gaan specialiseren?
i=32884646: Wie van hen sluit zich aan bij de gewapende bendes die Nederlanders hun wijk uitjagen?
i=32884647: Wanneer ga jij die bom leggen op het Binnenhof?
…
Mihai.
Ik heb "de indruk" dat al deze mensen, die moslims bashen, hun haat botvieren op opponenten die proberen uit te leggen dat zij de zaken 100% moeten omdraaien. Dus tegenover het vreselijke terrorisme van het Westen d.m.v. illegale oorlogen met landroof en grondstoffenroof staat het lijden van miljoenen onderdrukten en hongerigen. De bewijzen staan op de randen van onze overvolle borden met eten en luxe decadentie. Men sluit daarvoor de ogen en gaat met een blinddoek om in de rondte slaan.
An.
@Ruud
Ik heb "de indruk" dat je niet met alle kaarten op de tafel speelt. Zijn de door mij genoemde maatregelen (02-12-2009 00:24) wel wat jij voor het oog hebt? En welke andere maatregelen wil je nemen om de inkrimping te bereiken?
Mihai 10.05, 10.14 en 10.24
Relevant is in ieder geval niet jouw reactie.
Ik wacht dan maar op een inhoudelijke reactie. Ik stel vast dat we het Kantianisme er ook bij moeten halen.
Dat merkte ik aan de bijdrage van
@Memyself. Hij had het over ‘de plicht om vermoedens te beantwoorden’.
Toevoeging in deze bewerkte versie om 11.oo:
Ik denk dat je vermoedens kunt lezen als’beschuldigingen’. Een vrijbrief, een license to kill the person.
Een algemene wet, van morele aard, opleggen aan een individu. Zo zie ik dat. Dat soort absolute collectieve en abstracte filosofie kun je niet zomaar overal toepassen. Hier geldt wat mij betreft het ethisch individualisme. Innerlijke plichten, daar moet je aan gehoorzamen. Maar geen abstracties.
@wiljan
Ik hoop dat je het niet erg vindt, maar ik wil deze discussie langzamerhand beëindigen.
1. En wat als ik dat niet met je eens ben omdat dat een ontwijking is van de waarheid, dat jij de privesfeer van een ander blijft betreden.
Dus na een verzoek als hier doorreageren, ondanks veelvuldig besproken, bestreden, eindeloos herhaalde vriendelike verzoeken? Waarop dan steeds’censuur’werd geclaimd…..
Dus vraag ik: wil je dit punt van het individuele ‘recht’ van incidentele toegangsweigering, door Peter op zijn blog , accepteren?
Ja of nee.
2. Ik heb gelijk gehad, meteen in mijn eerste reactie, dat dit een schijnbaar objectief verhaal is, maar tevens een stroman. Dat kan beide het geval zijn. Een sterk voorbeeld van de niet-houdbaarheid van het zwart-wit-denken.
Ik voeg er aan toe dat de irrationaliteit van een verhaal OOK schuilen kan in plaats en tijd van de inzet ervan. De discussie komt dan op het punt van het verschil tussen drijfveren versus motief.(Zie het ethisch indidualisme).
3. Je claim, verpakt in de truc van het spel met ‘ ik heb de indruk dat je me haat’ , dat ik hetzelfde over Ramadan denk en heb geschreven als Ruud of Peter of wie ook , is wederom een stroman, waar Popper nog een puntje aan kan zuigen. Ik heb niet over Tacqia gesproken….
Je denkt te negatief. Ik ontken. Ik heb en had bezwaar tegen de functie van R. Ik had een politiek bezwaar.
4. Nogmaals: mijn bezwaar tegen argumentatieregels betreft de TOEPASSING ervan, zoals door jou, in deze case..
5. Je claim op je goede intentie achter je inbreng zie ik, maar ik zie ook veel irrationaliteit, die je mede veroorzaakt .
Mihai.
======== De boodschap is dat u uzelf dient te haten voor wat u ‘slachtoffers’ gewild en ongewild aandoet en vergeving krijgt als u zich solidariseert met de opvattingen van radicaal-links en de militante islam. Uw zelfhaat kunt u dan vervangen door het haten van anderen.
Niet dar er niets op Wilders en de PVV aan te merken zou zijn. Maar haten? ========.Louter vandaag.
Je hebt gelijk dat je de discussie wil beëindigen. Het dringt toch niet door dat "zij", de bashers een draai van 100 graden moeten maken.
Wat je hierboven leest van Peter is een zuivere projectie. Het woord "haat" komt niet in jouw- en mijn vocabulair voor, maar des te meer in die van hemzelf.
An.
Mihai Martoiu Ticu 02-12-2009 10:38
@Ruud
Ik heb "de indruk" dat je niet met alle kaarten op de tafel speelt. Zijn de door mij genoemde maatregelen (02-12-2009 00:24) wel wat jij voor het oog hebt? En welke andere maatregelen wil je nemen om de inkrimping te bereiken?
Reactie:
Ik heb "de indruk" dat je niet met alle kaarten op de tafel speelt. Zijn de door mij genoemde plannen, Ruud Zweistra 02-12-2009 10:35, wat jij voor het oog hebt? En welke andere maatregelen wil je nemen om de deportatie van de Nederlanders te bereiken?
Mihai 11:52 Ik roep je op tot een concessie aangaande het ‘censuurdilemma’. Dat zou een prima einde zijn. Dan besluit ik, in zwart wit, met 3 zoenen. XXX
Ik herhaal daarom mijn argument: En wat als ik dat niet met je eens ben omdat dat een ontwijking is van de waarheid, dat jij de privesfeer van een ander blijft betreden.
Dus na een verzoek als hier doorreageren, ondanks veelvuldig besproken, bestreden, eindeloos herhaalde vriendelike verzoeken? Waarop dan steeds’censuur’werd geclaimd…..
Dus vraag ik: wil je dit punt van het individuele ‘recht’ van incidentele toegangsweigering, door Peter op zijn blog , accepteren?
Ja of nee.
Mihai.
========= Maar voor een tegenwoordig groot en groeiend deel is hun haat gebaseerd op haat voor de lagere klassen in het algemeen.
De linksisten maken tegenwoordig deel uit van de hogere klassen in de ruimere zin, die zich concentreren in de grotesteden en megapolen, en de bureaubaantjes zonder nut bezetten.=======. aldus Ruud bij Peter.Ruud komt van oorsprong uit een "arbeidersgezin", zei hij eens.
Ik heb de indruk dat ook hier een flink potje wordt geprojecteerd?!
An.
@An
Wat Ruud daar doet is een ad hominem en een petitio principii.
Mihai, ik stel me voor dat het voorstel van mij ook kan resulteren in het je losmaken, bevrijden, van je groupee(‘s).
Dat raad ik je aan.
Ja, Mihai, de ad hominems vliegen je om de oren! Ik heb mij voorgenomen niet meer te reageren op mensen die zich, als het niet relevant, mij beschimpen! Men mag mij best aanpakken, maar wel met fatsoen!
Louter en Ruud doen aan scapegoating. Dàt is het makkelijkste. Je hoeft dan niet bij jezelf aan te kloppen!
:):)An
Lieve Charlat An, dat is een beroerd einde van een discussie.
Ofschoon ‘fatsoen moet je doen’ een mooi bruggetje vormt naar ‘morele fantasie’ , die ter sprake moet komen als we ons willen houden aan de ‘regels’ van het ideaal en het ethisch individualisme.
Dus geef ik je XXX
wiljan.
======= fatsoen moet je doen======= is een uitspraak van J. Peter Balkenende. Een hoogst onfatsoenlijke man en oorlogshitser. Bovendien liegt hij als een Judas.
Geen XXX van An.
Jammer. Ouwe stijl, daar ga je mee door, An?
wiljan
Nieuwe stijl! Ga jij ook verjongen??
An.
@Mihai Martoiu Ticu 02-12-2009 02:35
Eigenlijk heb ik geen tijd, want er is een deadline te halen, maar toch maar even wat energie erin steken. Je reactie getuigt van serieusheid. Het is wellicht meta te noemen, want het toont iets van je diepere drijfveren. Dat waardeer ik, maar het neemt niet weg dat ik blijf vinden dat je cruciale fouten maakt. Cruciaal omdat ze zo’n enorme impact hebben op je sociale leven. Ik zal trachten op het meest essentiële in te gaan. Daarbij neem ik af en toe de vrijheid jouw Nederlands even te vernederlandsen als dat de begrijpelijkheid ervan ten goede komt. Het is dus niet badinerend bedoeld.
==We hadden zon mop in Roemenie, dat de Roemeense burger dezelfde rechten had als de Amerikaanse: beiden mochten de Amerikaanse president bekritiseren.==
Ik refereerde niet aan dat type pseudo-vrijheid. Maar goed, we gaan door.
==%%Of bedoel je: Als Miriam de grens van het in een debat toegestane besluit te overtreden, dan staat het mij vrij die grens ook te overtreden en zelfs nog verder daarin te gaan.%%
Dit zou ik ongeveer onderschrijven. Kijk Miriam geeft Arnold en Klaas heel veel werk om haar stelling te weerleggen. Zoals Satuka zei, ze moeten bijvoorbeeld bij de rechter gaan, kosten maken, tijd verliezen en de rechtszaak is een beetje kansloos, want Miriam heeft niet heel veel gezegd.==
Uit je verdere uitleg maak ik op dat je dat inderdaad vindt, met name omdat je denkt dat het de beste manier is om iemand te ontmoedigen op die wijze stelling te nemen.
==Daarna heb ik een leuke analogie in de film Doubt gezien. … Je ziet daarmee dat een dergelijk gerucht soms onmogelijk is om ongedaan de doen.==
Vernederlandsing: Daarna heb ik een leuke analogie in de film Doubt gezien. … Het is een metafoor om te laten zien dat ook geruchten soms onmogelijk weer ongedaan gemaakt kunnen worden.
Is waar, maar de vraag is of dat te voorkomen is door erop te reageren met een nog zwaardere beschuldiging.
==In een debat, als men met gelijke wapens strijdt, krijgt elke partij slechts het werk uit te voeren dat noodzakelijk is, dus het bewijzen van zijn eigen argument en het weerleggen van het tegenovergestelde argument.==
In een georganiseerd debat kan de organisatie inderdaad regels opleggen. Maar ten eerste is hier en in de echte wereld geen organisatie. Regels zijn er wel, maar slechts in zoverre de opponenten daarin mee gaan. Ten tweede kan een organisatie zomaar besluiten andere regels te hanteren dan jij normaal vindt. Bijv. het zou kunnen stellen dat wapens wèl ongelijk mogen zijn. Dan krijgt bijv. de grote of ervaren partij meer spreektijd. Of de deskundige mag zich erop beroepen er verstand van te hebben en hoeft niet telkens met bewijs aan te komen. Of de psycholoog mag zich veroorloven iemands karakter te duiden zonder meteen van een ad hominem te worden beschuldigd. Of een hier geboren Nederlander mag zich erop beroepen meer af te weten van de Nederlandse normen en hoeft dat niet te bewijzen zoals een Chinese opponent dat wellicht wel zou moeten doen.
Jij geeft zelf al ergens aan dat iemand ook jou niet hoeft te bewijzen dat 1 plus 1 twee is. Maar wie niet thuis is in de rekenkunde zou je kunnen verzoeken dat toch te bewijzen. Het zal trouwens niet meevallen om dat uit te leggen aan wie niet heeft leren rekenen en zelfs de woorden één en twee niet kent. In de praktijk zou je reageren met: "Bekijk ‘t effe. Had je maar op school moeten opletten." Ik denk dat menige verbolgenheid bij mensen op de vraag "bewijs het" daarmee te vergelijken is. Ook intuïtie valt er zo goed als zeker onder. Wie een stelling poneert die bij een hoop mensen redelijk overkomt, zelfs zonder dat een nadere onderbouwing is gegeven, doet waarschijnlijk succesvol een beroep op al aanwezige kennis of desnoods op intuïtie bij die mensen. Jij spreekt dan van emotie en pathos, en je schrijft erover alsof het om kwalijke eigenschappen gaat. Maar in mijn optiek zijn ze vaker wèl adequaat dan dat zo onszelf misleiden. En die "indruk" heb IK overgehouden aan mijn studie psychologie. Ik ga die stelling niet verder hier bewijzen. Wel is het zo dat ik erin geloof en daar dan ook naar handel.
Dat betekent niet dat een ander geen recht heeft om te verzoeken om een onderbouwing. Maar het betekent wel dat iemand niet al bij voorbaat moet onderbouwen, temeer daar veel zaken een boekwerk aan onderbouwing vereisen en dan nog steeds niet door iedereen geaccepteerd worden.
En het weigeren van een onderbouwing betekent ook niet (in MIJN wereldbeeld) dat we hier DUS met een charlatan of leugenaar te maken hebben. Daarvoor is meer nodig. Ik denk dan ook dat jouw veelvuldig gebruiken van charlatan en leugenaar geheel ten onrechte is.
==Als iemand veel meer werk produceert voor de tegenpartij, is dat vals spelen.==
Doet me trouwens denken juist aan de mensen die hier aan komen zetten met hele lappen van het internet geplukte tekst. Zij weten dondersgoed dat het heel vermoeiend voor de tegenstander is om al dat "bewijs" daadwerkelijk te lezen. Over valsspelen gesproken…
==Maar de bedrieger weet dat het aantal mensen dat op dezelfde wijze terug reageert is kleiner dan het totaal van zijn bedriegerijen, dus in totaal heeft hij een netto voordeel.==
Toch, je onderschat de meelezers. Althans, in MIJN wereldbeeld zijn die meelezers kien genoeg om het meeste gemanipuleer net op tijd te doorzien.
==Op het blog zou een bedrieger ook een voordeel hebben. Stel dat hij zegt mijn hypothese is dat alle Marokkanen zouden frauderen als ze de kans zouden krijgen en hij wilt zijn stelling niet bewijzen. Daarmee produceert hij voor de tegenpartij ontzettend veel werk om zijn stelling te weerleggen. De tegenpartij kan roepen dat het zijn indruk is dat de Nederlanders precies hetzelfde zouden doen als ze de kans krijgen. Maar dit is voor een Nederlands publiek minder aannemelijk dan de stelling van de bedrieger, door allerlei psychologische factoren, zoals weerstand tegen kritiek, de natuurlijke neiging om zich als groep superieur te zien etc.==
Zeggen dat je die indruk hebt is al bewijs dat je die indruk hebt. Als ik zeg dat volgens mij vanavond de TV weer prut was en jij zou vragen dat te bewijzen, dan is er een misverstand ontstaan. Een misverstaan. Ik zou denken dat jij mij vraagt te bewijzen dat ik die indruk echt heb en jij doelt dan op het bewijzen dat het prut was. Misschien is het vooral een taalkundig probleem, maar het kan ook een psychologisch misverstaan zijn, een misverstand van het soort dat we ook veel zien tussen ‘normale’ mensen en bijv. autisten. Of misschien tussen alfamensen en betamensen.
De vraag die de reageerder zich altijd moet stellen is "Hoe zal mijn reactie op de ander overkomen?". Ikzelf probeer dat te optimaliseren door veel aandacht te besteden aan de zinsopbouw. Daarbij interesseert me minder of die ander me na de reactie nog aardig zal vinden, maar wel of die ander mijn punt zal hebben begrepen. In de communicatie gaat waarschijnlijk 90 procent van de woorden op aan het opruimen van misverstanden. Dat van die 90 procent is overigens slechts een gevoelsuiting, waarmee ik aangeef: "heel veel". Het heeft dan helemaal geen zin om te vragen om bewijs.
==De tegenpartij moet op zoek gaan naar wetenschappelijke gegevens om deze stelling te weerleggen, wetenschappelijke onderzoeken organiseren, etc. wat veel meer werk levert aan de tegenpartij dan aan de bedrieger.==
En dan is er weer opeens dat woord ‘bedrieger’.
==Stel dat de tegenpartij zou zeggen Ik heb de hypothese dat je liegt. Dit zal het publiek niet terug brengen in het balans, want de emotionele werking van de eerste stelling is al gebeurd. Daarna kan het publiek de tegenpartij als met een slechte karakter zien, omdat hij zoiets slechts zegt als de andere te beschuldigen van liegen. Dus de tegenpartij, als hij toch zijn eigen karakter door het modder moet halen, dan kan hij net zo goed dat goed doen, door keihard te zeggen dat de bedrieger liegt.==
Vernederlandsing: Stel dat de tegenpartij zou zeggen Ik stel dat je liegt. Dit zal voor het publiek de balans niet terugbrengen, want de emotionele uitwerking van de eerste stelling is al gebeurd. Wel zal het publiek de tegenpartij als slecht beschouwen omdat deze de ander beschuldigt van liegen. Dus als het voor de tegenpartij onvermijdelijk is geworden het eigen karakter door de modder te halen, dan kan het dat net zo goed helemaal doen, door keihard te zeggen dat de bedrieger liegt.
Daaraan ligt de vooronderstelling ten grondslag dat de eerste beschuldiging sowieso binnenkomt. Refereer je nu aan het primacy effect of refereer je aan vooroordelen die door die (eerste) stelling bevestigd worden? Misschien zelfs aan latente vooroordelen die eerst net als slapende honden wakker gemaakt moeten worden? Aan het primacy effect doen we hier op het weblog het volgende: Ieder die dat wenst kan op het eigen weblog een discussie starten en heeft zodoende het voordeel van het primacy effect. Zo is dat voordeel effectief te neutraliseren, door wie dat wil. En wat vooroordelen betreft, je kan het mensen niet euvel duiden in te spelen op vooroordelen, al was het alleen maar omdat het meestal alleen de tegenstanders zijn die het vooroordelen noemen. Volgens mij hoort in debatregels niet te staan dat er niet mag worden ingespeeld op vooroordelen. Wel hebben anderen dan het recht om die vooroordelen te bestrijden, maar het is maar de vraag of dat effectief gebeurt door van de tegenstander te eisen dat deze het bewijst. Immers, daarmee overtuig je niemand die het vooroordeel al heeft. Ja, misschien overtuig je de eigen goegemeente ermee en dat is ook wat waard. Ikzelf heb al vaker aangegeven dat ik er niet op uit ben jou te overtuigen, maar de meelezer, het publiek.
==Daarna, de bedrieger kan oneindig veel zijn hypothese in oneindig veel reactieruimtes herhalen en het publiek blijven beïnvloeden in zijn eigen, onverdiend voordeel…De tegenpartij kan de bedrieger niet full time achtervolgen en overal roepen ik heb de hypothese dat je liegt. Dus de tegenpartij moet een hardere actie ondernemen, dan slechts roepen ik heb de hypothese dat je liegt..==
En daartegen helpt het vragen om bewijs totaal niet. Maar nogmaals, je gaat hier al te gemakkelijk ervan uit dat het een bedriieger is.
==Dus het antwoord op een bedrieger kan ietsje harder zijn dan de stelling van de bedrieger, voor verschillende redenen.==
Maar dat zal dus niet daartegen helpen. Het zal zelfs contraproductief zijn.
==Elk betoog heeft Logos, Pathos en Ethos. En in mijn laatste reactie heb ik je verteld dat het irrelevant is. Zolang het mogelijk is dat je door emoties overtuigd bent, treedt mijn vrijheid in om Miriam een leugenaarster te noemen.==
Het woord ‘irrelevant’ is irrelevant, zou ik haast zeggen. Maar het is beter om te zeggen dat het misplaatst is. Pathos en Ethos zijn essentiële kenmerken van het publiek dat overtuigd moet worden. Wie die kenmerken negeert zal het debat verliezen. En terecht.
==Nee, ik speel niet vals. Ik heb een leugen gedefinieerd als iets beweren waar je van weet dat je niet kan onderbouwen. Dus als Miriam haar bewering niet onderbouwt, mag iedereen haar een leugenaarster noemen. Natuurlijk moet men Miriam eerst vragen om haar stelling te onderbouwen of terug te trekken. Maar als zij vast blijft houden aan haar vrijheid om voortdurend over Arnold te roepen dat het haar indruk is dat hij de meisjes betast, dat geeft Arnold en Klaas de vrijheid om haar een leugenaarster te noemen.==
Oneens dus.
==Daarna, als ik zou roepen "ik heb de indruk" zonder onderbouw en in strijd met Miriam’s belangen heeft zij dezelfde vrijheid om over mij te zeggen dat ik een leugenaar ben. Ik heb dus precies dezelfde rechten als Miriam.==
Dat recht heeft ze niet. Ze heeft dan wel het recht van jou te zeggen dat je ernaast zit en dat je haar belangen schaadt door haar buitenproportioneel (bijv. op het hele internet) voor leugenaarster uit te maken. En ze heeft dan ook het recht om van alles en nog wat van jou te vinden, klootzak, rotzak, idioot, noem maar op. Maar jou een leugenaar noemen, nee dat niet. Tenzij ze kan bewijzen dat je er bewust voor hebt gekozen haar een leugenaarster te noemen terwijl je weet dat ze geen leugenaarster is. En zelfs dan mag ze aanvankelijk eigenlijk niet verder gaan dan stellen dat je in dit geval liegt.
Je moet wel de werkelijke betekenis van ‘liegen’ in de gaten aanhouden. Taal is een communicatiemiddel en eenduidige betekenissen zijn essentieel.
==Je kunt het ook zien zoals Polderen, onderhandelen voor een Positie. Miriam vraagt de vrijheid om alles te roepen en ik onderhandel over de vrijheid om te zeggen dat ze een leugenaarster is. ==
De essentie van polderen is dat partijen net zolang met elkaar praten tot zij elkaars positie respecteren, zonder de eis dat ze het met elkaar eens worden, en vanuit dat respect tot compromissen komen. Wat dat betreft denk ik dat polderen met politiek islamisten NOOIT gaat lukken. Nou ja, zeg nooit nooit.