Een paar dagen geleden plaatste een reageerder een heel mooi voorbeeld van een reactie, waarvan we met weinig middelen kunnen weten dat het een drogreden is of een leugen. Hier komt het citaat:
“In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader. Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven die me in een kwaad daglicht moeten stellen.”
Wat begrijp ik onder drogreden?
Laten we een debat vergelijken met het maken van twee kennisvehikels, met twee overtuiginsmotors en twee overtuigingstanks. Diegene met het verst rijdende vehikel heeft gelijk.
Een goed argument is een argument dat je eigen overtuigingsmotor brandstof geeft of suiker doet in de motor van de tegenstander. Een drogreden daarentegen is een uitspraak met één of meerdere van de volgende eigenschappen:
(1) Het geeft evenveel brandstof aan je argument als aan het argument van de tegenstander.
(2) Het morst suiker in de tank van de tegenstander maar ook in je eigen overtuigingstank.
(3) Het levert je geen brandstof, noch schenkt het suiker in de tank van de tegenstander.
Met andere woorden maakt een drogreden noch je argument aannemelijker dan dat van de tegenstander, noch maakt de drogreden het argument van je tegenstander minder aannemelijk dan jouw argument. Een drogreden is slechts bijvulling zonder overtuigingskracht.
Nu zal ik aantonen dat de bovenste uitspraak een drogreden is.
De tegenstander suggereert hier dat er een conflict bestaat tussen ons en dat ik hem slechts vanuit mijn eigen referentiekader interpreteer. Dus alles wat ik over hem beweer, heeft geen enkele waarde, want het is slechts het resultaat van mijn psychologische illusie, van mijn blindheid. Als deze uitspraak waar is, dan doet de tegenstander suiker in mijn argumentatietank. Hij zou daarmee mijn argumentatiemotor stilleggen. Tot nu toe 1-0 voor hem, als de bewering waar is.
Welnu, als het een conflict is, geldt zijn stelling ook voor zichzelf: hij interpreteert me slechts vanuit zijn eigen referentiekader. Sterker nog als hij psychologisch verblind is, kan hij op geen enkele manier zien of dat voor mij eveneens het geval is, dus dat ik ook psychologisch verblind ben. Misschien heeft hij een conflict met mij en denkt dat ik ook een conflict met hem heb. Dat wil zeggen dat in het beste geval zijn uitspraak slechts een projectie is. Dus hij doet evenveel suiker in zijn eigen argumentatietank als in de mijne, of zelfs meer in de zijne.
Tussenconclusie:
De bovenstaande uitspraak komt overeen met de tweede vorm van een drogreden: het doet tenminste evenveel suiker in beide brandstoftanks, de mijne en de zijne, of meer in de zijne. Dus tot nu toe is het 1-1 of 2-1 voor mij.
Wat begrijp ik onder leugen?
Een leugen is een bewering waarvan je weet dat je die niet aannemelijk kan maken. Ik kwam bijvoorbeeld een paar dagen geleden de volgende uitspraak tegen: “De Belgische rechtbank heeft geen enkele bevoegdheid van welk juridisch soort dan ook in het midden oosten. Het internationale hof overigens evenmin.” Omdat ik weet dat de persoon in kwestie geen enkel verstand heeft van internationaal recht, is het evident dat zijn uitspraak uit de duim is gezogen. Hij weet dat hij zijn uitspraak niet kan bewijzen, weet dat hij er helemaal niks van weet, maar desondanks verklaart hij iets als een onomstotelijke feit. Dus op dat moment weet ik dat die persoon liegt. Deze vorm van duimzuigerij komt regelmatig hier op het blog voor.
Laten we nu terugkeren naar onze uitspraak van hierboven. Mijn tegenstander weet heel zeker dat hij niet kan bewijzen dat ik hem slechts vanuit mijn eigen referentiekader interpreteer. Hij kan immers niet in mijn hoofd kijken, noch is hij een deskundige. En zelfs als hij een deskundige zou zijn, kan je als deskundige een psychologische uitspraak slechts doen na een grondig onderzoek en dat onderzoek heeft hij zeker niet gedaan. Dus hij zuigt uit zijn duim.
Hij weet ook dat hij op geen enkele manier kan bewijzen dat hij immuun is voor de psychologische blindheid die hij noemt; hij kan op geen enkele manier aantonen dat hij mij niet slechts vanuit zijn eigen interpretatiekader interpreteert. En dat weet hij heel goed. Dus hij beweert iets waarvan hij van tevoren weet dat hij niet aannemelijk kan maken.
Stel nou dat hij beweert dat het slechts een éénrichting conflict is: ik heb een conflict met hem maar hij niet met mij. Daardoor zou hij kunnen beweren dat hij in dit geval objectief is en dat slechts ik verblind ben. Maar hij weet zeker dat hij dit niet kan bewijzen. Want als het een conflict is tussen ons en hij verblind is, dan zou deze blindheid hem doen geloven dat het een eenrichtingsconflict is. Het conflict zou hem zodanig kunnen verblinden dat hij gelooft dat hij objectief is en ik verblind ben. Mijn tegenstander weet dat hij niet kan aantonen dat hij niet verblind is. Dus hij beweert iets waarvan hij van tevoren weet dat hij het niet aannemelijk kan maken.
Conclusie:
Aan de hand van de laatste drie alinea’s kunnen we concluderen dat mijn tegenstander beweringen doet, waarvan hij van tevoren weet dat hij die niet aannemelijk kan maken. Dit komt overeen met onze definitie van een leugen: iets vertellen waarvan je weet dat je het niet kan bewijzen. Hebben we daarmee 100% zekerheid dat hij liegt? Nee. Want het is ook mogelijk dat hij zo dom is dat hij zich niet realiseert wat een grote drogreden hij heeft verteld. We hebben hiermee gezien dat zijn uitspraak met zekerheid een drogreden is en hoogstwaarschijnlijk een leugen. QED.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Je hebt helemaal en volkomen gelijk Mihai. Die man moet op de mestvaalt
@Peter
Ik hoop dat die man mijn blog leest en leert om dit soort uitspraken in de toekomst niet meer te doen. Zo wordt het algemeen belang als beste gediend.
Leuk betoogje. Toch komen er rare zinnetjes in voor, zoals deze: "Omdat ik weet dat de persoon in kwestie geen enkel verstand heeft van internationaal recht, is het evident dat zijn uitspraak uit de duim is gezogen."
Als jij iets weet is de conclusie die jij trekt nog niet evident waar – dus waar voor anderen.. Wie ben jij dat ik jou op je woord kan en moet geloven?
@Wim
Ik heb de eerste de beste voorbeeld gezocht. Je kan zien dat mensen uit hun duim zuigen of bluffen omdat je weet hoe die dingen zitten en op het moment dat je aantoont dat hun stelling niet deugt, verdedigen ze die stelling niet. Er is een groot aantal van dit soort blufpokkerstellingen hier op het blog.
Citaat: "Definitie drogreden:
Laten we een debat vergelijken met het maken van twee kennisvehikels, met twee overtuiginsmotors en twee overtuigingstanks. Diegene met het verst rijdende vehikel heeft gelijk. ‘
is een drogreden.
Idem: ‘Definitie leugen:
Een leugen is een bewering waarvan je weet dat je die niet aannemelijk kan maken."
@wiljan
Ik las net "The Elimination of Metaphysics Through Logical Analysis of Language" van Rudolf Carnap en voor een of andere reden moest ik aan jou denken.
Die ken ik wel, Mihai.
Maar wat is je punt?
Is die uitspraak niet van die man die zich laat afbeelden met een goedgevulde boekenkast als achtergrond ?
Een soort wouldbe G.B.J. Hiltermann ?
"Je had Luns en je had Hiltermann. Hij was een conservatief en poseerde als man van het midden." (Directeur A. van Staden van het Instituut Clingendael)
@knutselsmurf
🙂
Een drogreden herkennen gaat meestal wel, hem tot het bot ontmaskeren is lastiger, je er tegen moetenn verweren doodvermoeiend…
Fijn dat je ze hier herkent, Ina.
@Ina
The rule of thumb om een drogreden te herkennen is "so what?" Als iemand iets beweert, vraag je over zijn stelling "nou en?". En als er geen antwoord is op die vraag, stel je die vraag ook aan de beweerder. "Waarom is wat je zegt relevant?" Precies zoals ik George bij jou heb gevraagd: "wat is de relevantie van het feit dat er een verschil is tussen 2008 en 1937? Wat is de relevantie van het feit dat Riefenstahl aan de kant van de macht stond en Wilders niet?" En toen heeft George geen antwoord meer op mijn vraag gegeven, terwijl hij in het begin het verschil heel belangrijk vond.
@wiljan
Als je bij Peter zo vervelend was, dan waren je reacties nu verwijderd en je zou een IP-ban krijgen. Bij mij kan je je uitleven.
Ad hominem, Mihai 21:17.
Mihai
Wat is je punt nu, met die Carnap ?
Mihai, licht dat eens toe, dat ‘je vervelend was bij Peter’…
knutselsmurf.
Hahahaha!!! Haaaaaaaaaa!! Ja, die man waartegen jij zei: "wie zou jou nog geloven".
Die boekenkast is zijn snobisme; hij leest veel, zegt hij hiermee en dekt zich daardoor in voor zijn domheden. (denkt hij).
Alleen: hij beseft niet dat hij door de mand valt door te tonen dat hij de inhoud van de boeken niet begrijpt.
Ik hoop niet dat Mihai mij gaat betichten van "drogredenen".
An.
@An
Ik kreeg net een idee: Laten we van dit blog een modeelblog maken en geen aanvallen op persoon doen. Vanaf nu gelden slechts de argumenten.
Dus jij deed hiervoor aan aanvallen op de persoon, Mihai? Ik heb je dat zien ontkennen, dat jou drogredeneringen en erger overkwamen.
Kan je dan nu hier een voorbeeld noemen?
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag over Carnap?
Was dat eigenlijk ook een meervoudige ad hominemvraag?
Ik ben niet wantrouwig van nature , maar wel als ik spreek met mensern zoals jij, die zeggen dat ze ‘van nature wantrouwig’ zijn.
@wiljan
Ik heb weleens mensen gepest. Ik heb bijvoorbeeld het laatst over Bas gezegd: "De wereld is oneerlijk. Terwijl hij slechts op onze persoon speelt, moeten we ons onthouden van het vermelden van zijn affiniteit met alcohol. Op die momenten groeien er "tietels" aan zijn lichaam."
Er staat een prachtig verhaal over "drogreden" in de Wikipedia.
Als je het leest, schiet het ene na het andere voorbeeld je glimlachend te binnen.
Als alle drogredenen nu rood werden, was de hele wereld roze.
@knutselsmurf
Precies. Als de drogredenen rood zouden worden, zou hier op het blog een bloedbad zijn. Misschien is het een idee voor de volgende versie van het blog, dat de drogredenen automatisch rood worden.
@wiljan
==Ooit propaganda verspreid ook, Mihai?==
Voor zover dat ik me herinner heb ik nooit een actie ondernomen om opinies te manipuleren. Het zou heel stom zijn, want je loopt daarmee heel grote risico’s.
Ach, Mihai, we dwalen af.
Ik vind het een waardeloos verhaal, trouwens.
Wel goed geredigeerd. Is dat duur?
@wiljan
En waarom vind je het een waardeloos verhaal?
Vanwege o.a. de drogredenen.
Jij bent er content mee, nogal sterk, merk ik.
Tsja.
Gewoon even voor de vuist weg:
"Hahahaha!!! Haaaaaaaaaa!! Ja, die man waartegen jij zei: "wie zou jou nog geloven
Borderline.., of gewoon een hysterica?
@wiljan
Ik ben heel content met mijn drogredenen. Jij niet?
@klaphek
Ik kreeg net een idee dat dit een modelblog zou moeten worden, zonder aanval op persoon. Daar heb ik An op aangesproken. Als jij ook wilt meewerken, misschien krijgen we iets heel saais.
Ik ben heel content ermee, dat je ze als drogredenen ziet. Dus is je verhaal onzin.
Waardeloos, dus.
Dus je redenering van 23:00 kan ik niet volgen.
Dus begin met:
Waarom zie je je definities als drogredenen?
@Wiljan
Daarom ben ik er content mee, want ik zie ze niet.
Mihai, fijn dat je voelt dat de adventtijd weer aanbreekt!
Ik leid dat af uit je oproep tot inkeer, je biechtneiging enz.
Jammer, Mihai. Ik heb wel hints gegeven. Niet hier, maar wie weet help ik je op weg.
@mihai,
Ik vind het best hoor, maar volgens An is jouw hele blog op de persoon gericht. Ga je haar hier nog uitleggen waarom ze dat fout ziet?
@wiljan
speel je nu een beetje op persoon?
@klaphek
Ik distilleer uit An’s reactie geen stelling dat de blog op persoon speelt. Spelen op de bal is een argument onderuit halen. Spelen op persoon is dingen beweren over de persoon zelf, dingen die irrelevant zijn voor het argument. Als je naar mijn blog kijkt, heb ik slechts zijn argument onderuit gehaald en over de persoon niks gezegd. het enige wat fout zou kunnen zijn in mijn blog, is de opmerking over projectie. Maar die is ook beargumenteerd.
Nee, integendeel, Mihai.
Wantrouwend van nature zei je van jezelf. Sic. Als jij het zegt, wie ben ik dan enz.
@wiljan
Ik heb nog steeds het gevoel dat je op persoon speelt. Als je nog iets over mijn argument wilt zeggen, dan heb je alle vrijheid om het te doen.
@Mihai,
Ik snap het niet. An had het zeven keer over de derde persoon enkelvoud. Hoe zo niet op de man?
@klaphek
An heeft inderdaad op persoon gespeeld. Mijn blog niet.
@klaphek
Trouwens mijn tegenstaander heeft in zijn reactie op mij op persoon gespeeld, want psychologiseerde me.
@Mihai
ok,
Ga je haar hier nog uitleggen waarom ze dat fout ziet?
p.s. Welke tegenstander?
@klaphek
Wat ziet ze fout?
@Mihai,
Dat jouw blog op de man gericht was.
@klaphek
Uit haar reactie begrijp ik niet dat zij dat ziet. Volgens mij heeft zij op knutselsmurf gereageerd en niets gezegd over mijn blog. Dus hoe kom je tot die conclusie?
@Mihai
Mihai schreef:
We hebben hiermee gezien dat zijn uitspraak met zekerheid een drogreden is en hoogstwaarschijnlijk een leugen. QED.(derde persoon enkelvoud)
Knutselsmurf schreef:
Is die uitspraak niet van die man die zich laat afbeelden met een goedgevulde boekenkast als achtergrond ?(derde persoon enkelvoud)
An schreef:
knutselsmurf.
Hahahaha!!! Haaaaaaaaaa!! Ja, die man waartegen jij zei: "wie zou jou nog geloven".
En vervolgens nog vijf keer in de derde persoon enkelvoud.
Jij staat hier voor ondervreter An bovenaan de voedselketen
Ga je haar nog uitleggen dat ze het fout ziet?
@klaphek
Knutselsmurf speelde op persoon. Mijn reactie op hem was ook op persoon gericht. En An kwam er bij ook op persoon spelen. Maar ik zie geen verband tussen An’s reactie en de blog zelf. Sterker nog, zelfs zou An de blog als een aanval op persoon zien, het volgt hieruit niet dat de blog een aanval op persoon is. Dus als jij denkt dat het gericht op persoon is, moet je niet An uit de kast halen, maar je moet aantonen dat de uitspraken in de blog zich uitlenen voor een interpretatie gericht op persoon. Dus welke uitspraak in mijn blog is gericht op persoon en niet op een argument van een persoon?
@Mihai,
Ik beweer nu niet dat jouw blog een aanval op de man is. Ik beweer dat An dat zo opvatte. En ik vraag jou om An uit te leggen dat dit niet zo is.
@wiljan
==Mihai 23:29, je weet dat ik met jou niet in een spel treed, zeker niet in jouw spel.==
Ik heb nog steeds het gevoel dat je op mijn persoon speelt.
@klaphek
==Ik beweer nu niet dat jouw blog een aanval op de man is. Ik beweer dat An dat zo opvatte. En ik vraag jou om An uit te leggen dat dit niet zo is. ==
Ik denk dat An heeft ingezien dat de blog op de bal speelde. Als jij daarover anders denkt, moet je dat met haar bespreken.
@Mihai,
Kan An goed zuigen, trouwens? (vrij naar Diego Armando Maradona)
@klaphek
Als je niet mee wil werken aan een modelblog, kan ik ik je niet dwingen.
Hoe kan je een argument aanvallen?
Je kan een argument op twee manieren aanvallen. Je kunt aantonen dat één of meerdere premissen vals zijn…
http://www.snopes.com/autos/grace/sugar.asp
Of deze uitleg: https://neerlandistiek.nl/2024/04/de-drogreden-van-baudet/
¿De tijden zullen nooit veranderen¿
Er is eigenlijk maar één reden die aantoont dat Mihai wel degelijk op de man speelt.
Dat is zijn selectieve verontwaardiging.
Als Mihai met een zekere regelmaat mensen onder hun blogs zou wijzen op drogredenen, zou hij een geloofwaardige positie hebben.
De juistheid van mijn observatie laat zich gemakkelijk controleren door blogs van mensen die hem regelmatig bijvallen op drogredenen te onderzoeken. Ik beloof een rijke vangst,
Dit blog moet je dus contextueel beoordelen. Is er sprake van een stelselmatige aanpak die geen blog(st)er ontziet, of valt Mihai gewoon om hem moverende redenen een enkel iemand aan.
Aangezien het aantoonbaar niet waar is dat Mihai zijn aanpak stelselmatig en zonder onderscheid loslaat op blogs, kan worden vastgesteld dat er hier sprake is van op de man spelen.
Zijn ontkenning negeert de relevante context die voor iedereen evident zichtbaar is
Een leugenaar zou ik hem daarom niet willen noemen, dat is zo kinderachtig. Obsessief bezig lijkt me een juistere omschrijving en in zo’n stemming faalt de interne kritiek.
Wat Mihai doet kan ik heel wat beter verdragen dan het soort blog dat ene fransp recent aan me heeft gewijd. Ik ken de denkwereld van Mihai voldoende om te weten dat hij meent dat hij niet fout kan zitten.
=doet de tegenstander suiker in mijn argumentatietank= een vals argument zoals de link van 100_woorden aantoont 🙂 Zand tussen argumentatieraderen dan maar?
Een leugenaar zou ik hem daarom niet willen noemen, dat is zo kinderachtig. Obsessief bezig lijkt me een juistere omschrijving en in zo’n stemming faalt de interne kritiek.
Dat Mihai ‘obsessief bezig’ is, is geen argument. Hier verwijt de pot de ketel (ja, dat-i zwart ziet).
Mihai schrijft over verdraaiing van feiten en noemt dat ‘leugen’. Binnen het kader van de argumentatietheorie heeft hij gelijk.
Wat Mihai vergeet is dat de argumentatietheorie het terrein is van enkelingen. En bij die enkelingen hoor jij niet, Peter. Je wil je helemaal niet conformeren aan de argumentatietheorie. Het gaat jou niet om de feiten, het gaat jou om de emoties.
Waarschijnlijk is het dus het beste, Peter, als je toegeeft dat het om emoties gaat en dat de feiten slechts dienen om de emoties te ondersteunen. In dat geval treft jou geen blaam. Je geeft toe dat je je niet aan de argumentatieregels houdt, dat je op een ander niveau ‘gelijk’ hebt.
Je beweert iets op grond van emotionele opwellingen. En dat is niet verboden tenslotte.
We raken hier de kern van een discussie die ik al jaren heb met Mihai: rationeel gelijk versus emotioneel gelijk. Naar mijn mening kan een discussie nooit helemaal worden gerationaliseerd. De regeltjes schrappen de jus van de aardappels. Van de andere kant: als je er rationeel een potje van maakt (en dat doe je), blijft er alleen maar jus over. En daaronder blijken dan nep-aardappelen te zitten (van soja of zo). Dat is misschien niet goed in de ogen van Mihai, maar wel in de ogen van de toeschouwer. Die krijgt pas honger als er jus over de aardappelen wordt gegoten.
De aardappelen zijn de werkelijkheid (zoals wie die zien althans), de jus is propaganda. Iedereen houdt van jus. Maar er moet wel iets grondstoffelijks onder zitten.
@Alib, dat lijkt me nou bepaald geen serieuze reactie op mijn constatering dat Mihai feiten buiten de context plaatst, op grond van zijn emotie wellicht 🙂
Feiten zijn contextueel
Mihai, ben je het eens met deze formulering (of zo je wil definitie) van een LEUGEN.
Alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen.
Ik neem aan van wel.
Maar ik opereer hier omzichtig, dat zul je kunnen begrijpen en invoelen 🙂
@Peter
==Er is eigenlijk maar één reden die aantoont dat Mihai wel degelijk op de man speelt.
Dat is zijn selectieve verontwaardiging.
Als Mihai met een zekere regelmaat mensen onder hun blogs zou wijzen op drogredenen, zou hij een geloofwaardige positie hebben.==
Ten eerste is wat je zegt pertinent onjuist. Vraag bijvoorbeeld An hoe vaak ik haar drogredenen niet heb bestreden. Kijk bijvoorbeeld hier mijn reactie van 03-11-2009 15:20: http://www.vkblog.nl/bericht/284819/cohesie
Vraag alib hoe vaak ik hem drogredenaar of zelfs leugenaar heb genoemd.
Kijk hier een citaat van mij Ik heb eerder Maria dom genoemd en alib een idioot. Ik heb zelfs alib verzocht om niet meer met zijn drogredenen op mijn weblog te reageren. http://www.vkblog.nl/bericht/137461/Maar_hoe_halal_is_nu_Sofie%92s_verhaal%3F
Ik heb het laatst Cees in Cambodja veroordeeld voor plagiaat.
Ten tweede als het feit dat men slechts een gedeelte van de opinies bekritiseert een bewijs is van vals spelen dan hebben we een bewijs dat jij vals speelt. Ik heb je immers een artikel gestuurd over de samenzwering waar Wilders in zit. Terwijl jij over de samenzwering van Internationaal Socialisten hebt geschreven, heb je niets over Wilders samenzwering gezegd. Heb jij ooit enige leugen of drogreden van Wilders ontmaskerd? Je geeft mij IP-bans en verwijdert mijn argumenten die jouw stellingen weerleggen, maar je bent ontzettend royaal met de giftige aanvallen op mij onder je blog. Men heeft onder je blog alle vrijheid om de moslims te nazifieren. Dus je speelt vals.
Ten derde, zelfs zou ik slechts een gedeelte van de drogredenen aanvallen, met mijn beperkte tijd en middelen lijkt het me handig om eerst de drogredenen en leugens aan te vallen die met ongerechtvaardigde middelen mijn gerechtvaardigde belangen schenden. Waarom zou ik eerst de drogredenen en leugens aanvallen die geen gevaar voor mij zijn?
==Een leugenaar zou ik hem daarom niet willen noemen, dat is zo kinderachtig. Obsessief bezig lijkt me een juistere omschrijving en in zo’n stemming faalt de interne kritiek.==
Kijk dit is een voorbeeld van aanval op persoon. En dat is wat ik in de meeste gevallen van jou ontvang, slechts aanvallen op persoon, zoals psychologisering, mijn argumenten afwimpelen als ideologie etc.
==Ik ken de denkwereld van Mihai voldoende om te weten dat hij meent dat hij niet fout kan zitten.==
Aanval op persoon + drogreden.
==een vals argument zoals de link van 100_woorden aantoont 🙂 Zand tussen argumentatieraderen dan maar?==
Hoezo een vals argument? Kijk dit is een van jouw andere valsspellerijen. Je onderbouwt je argumenten niet.
@Peter
==mijn constatering dat Mihai feiten buiten de context plaatst, op grond van zijn emotie wellicht :)==
Alweer een niet onderbouwde aanval op persoon.
==Feiten zijn contextueel==
Bedoel je daarmee dat je Halsema’s woorden buiten hun context hebt geïnterpreteerd?
@wiljan
Ik kan je niet volgen.
Heel simpel, Mihai: ik vraag of die formulering van wat een leugen zou zijn:
Alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen.
dezelfde is als die van je definitie die je in dit blog hanteert.
@wiljan
Wat mijn definitie aangeeft is dat men iets beweert terwijl men weet dat hij geen andere argumenten heeft om zijn bewering te onderbouwen. Zoals bluffen. Bijvoorbeeld Peter heeft ooit gevraagd "Heeft hij [Ramadan] afstand genomen van de fatwa tegen Rushdie?" Daarmee suggereert hij dat hij een kenner van Ramadan’s werk is en dat er geen plek te vinden is (voor zover dat redelijk is) waar Ramadan afstand zou hebben genomen van de genoemde Fatwa. Peter weet op dat moment ook dat het heel veel werk is voor de tegenstaander om uit te zoeken waar Ramadan dat zou hebben veroordeeld. Men moet bijvoorbeeld alle kranten van die periode onderzoeken, in de landen waar Ramadan zich op dat moment bevond. Dus Peter liegt hier. Vooral dat men alsnog uitspraken van Ramadan kan vinden waar hij de fatwa bekritiseert: "Above and beyond the fact that I immediately condemned the fatwa against Mr. Rushdie" http://www.tariqramadan.com/spip.php?article1382
Zie ook http://www.tariqramadan.com/spip.php?article356&var_recherche=rushdie
9:37 mihai
meerdere drogredenen
@wiljan
Welke?
Mihai, ik vroeg niet om een voorbeeld.
Die formulering
Alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen.
is trouwens van je zelf.
Dus geef nu je definitieve definitie van een leugen
@Louter
Feiten zijn contextueel.
Onzin. Feiten zijn altijd veronderstelde feiten, een afspraak. De waarheid is een afspraak, dat was je toch met me eens? Volgens Mihai bestaat er een ‘naakte waarheid’, volgens mij niet. Waarheid bestaat op verschillende manieren, vanuit verschillende perspectieven (ideologieen). En nu ineens is dat niet meer zo?
De vraag is of we kunnen komen tot een ‘gedeelde waarheid’, ‘feiten’ die we allebei onderschrijven. Een afspraak.
Dat je ‘liegt’ is voor mij duidelijk. Het gaat niet over de feiten, maar om feiten die uit de context worden gerukt. Daarin heeft Mihai gelijk.
Maar hij heeft ongelijk als hij stelt dat er maar een enkele waarheid bestaat. Die waarheid valt niet te bewijzen. Hij kan slechts geloven in die waarheid, die overigens een ‘voorlopige waarheid’ is; een enkel feit kan die waarheid doen wankelen.
Het probleem van Mihai (mag ik even, Mihai?) is dat hij alles gigantisch groot maakt en er van alles en nog wat bijhaalt. Het zou eenvoudiger zijn als hij ‘de waarheid’ zou zoeken binnen een kleiner universum. Daar is het overzichtelijker en kan makkelijker tot een ‘gedeelde waarheid’ worden gekomen (op grond van geloofwaardige bronnen).
Jouw weblog is zo’n klein universum. Mihai zou er goed aan doen zijn argumentatieregels binnen dat universum te plaatsen. Dat is ook veel interessanter. En de manier om te ontdekken dat wat voor de een als waarheid geldt, voor de ander onzin is.
Blijft staan de kwestie van de ‘gedeelde waarheid’: het compromis dat gesloten moet worden: wat zijn de ‘feiten’ die we allemaal moeten aanvaarden. Mihai heeft aangetoond dat je met die feiten sjoemelt (en dat is ideologisch bepaald).
En zo blijven we steken in de interpretatie van de feiten (die we allen interpreteren).
Zoals ik al eerder schreef: er bestaan geen feiten, er bestaan alleen interpretaties van feiten. En die uitspraak is niet van mezelf.
Grappig, Mihai.Dit schreef ik
23-11-2009 11:20 op een door jou gefrequenteerd blog van Ina:
—————————————————
‘Als dat onderzoek naar Wilders, dat voor binnenlandse zaken door Donselaar enz. wordt uitgevoerd, straks rotzooi blijkt te bevatten en aannames, aanrandingen en erger, kunnen we Janmaat zéker niet meer rechts of extreem noemen.
Dat is dan wetenschappelijk niet meer correct.
Want
Alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen.
Disclaimer, deze boodschap bevat giftige memen
12:13 :
Robert, dat zinnetje
´Alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen.´
is volgens mij een giftige meem of meme.
We zijn het weer eens.Maar ik smeek je, kan je dat nog wat aannemelijker maken. Vul het eens verder in, als je wil. ‘
—————————————————–
http://www.vkblog.nl/bericht/287946/Citeren_is_een_kunst._Wat_zei_Femke_Halsema_nu_echt_in_Haarlem.
Daar heb je overheen gelezen.
Onduidelijke hint van me.
(Dat was dus zo’n hint waar ik het al over had hierboven.)
Intussen zat jij zeker aan je blog te werken, waar je definitie van een leugen in is opgenomen:
‘Een leugen is een bewering waarvan je weet dat je die niet aannemelijk kan maken.’
Ik stel voor om een moratorium in te stellen op het gebruik van het woord ‘leugen’ in discussies waar jij aan deelneemt.:)
Misschien gaat meneer X daar in mee!.
Ratio staat tegenover Verbeelding.
Verbeelding staat los van de Rede. Feiten zijn rationeel. Verbeelding is emotie en een subjectieve benadering van context cq feiten.
Als iemand zegt dat islamvrouwen stelen, of Turken en Marokkanen stelen, zonder enig bewijs, is dat generaliserende verbeelding. Binnen deze context een leugen en misdadig! "`n bepaald persoon" heeft dat tot twee keer toe beweerd en zomaar uit de losse pols.
Groet, An.
P.S, ik mocht niet "op de persoon spelen" en dat respecteer ik, maar zie toch steeds een en dezelfde naam vallen!
@wiljan
Ik weet dat het mijn formulering is, maar ik vond het een veel te sterke formulering om in die form te verdedigen. Immers je kan niets met 100% zekerheid bewijzen. Daarna weet ik dat ik soms plagende uitspraken doe, zoals "Halsema is een leugenaarster", die ik niet kan bewijzen. Maar van dit soort uitspraken is het evident uit de context dat ze een plagende rol spelen, dat ze een overdrijving zijn etc.
Waar het om gaat zijn uitspraken die de pretentie hebben dat ze feiten weergeven, uitspraken die de opinies van anderen proberen te veranderen. Gewoon schaamteloos liegen, terwijl men weet dat men geen verdere onderbouwing voor die argumenten heeft, of dat de onderbouwing heel zwak is.
Ik kan je nog een voorbeeld geven. Peter heeft onder zijn blog over epigenese de suggestie gewekt dat hij zich heel goed in het onderwerp had verdiept: "al moet ik toegeven dat ik pas drie boeken van de tien heb gelezen :)" En hij gaf ons zelfs een heel groot literatuuroverzicht, wat een beetje de suggestie wekte dat hij heel veel wetenschappelijke artikelen daarover had gelezen.
Ina moest herhaaldelijk vragen "Welke drie boeken heb je gelezen?"
Maar Peter gaf haar geen antwoord. Hij begon op de persoon te spelen: je stelt de vraag wellicht onbedoeld onaardig. En hij blufte verder over zijn kennis: Als je nieuwgierig bent hoe je je kennis over dit onderwerp kunt verbreden en zegt "ook filosofen houden zich er mee bezig". Om te bewijzen dat ook filosofen zich mee bezig houden geeft Peter een link naar een soort ingenieur (afgestudeerd in economie) uit Zuid-Afrika, die wat stukjes op het internet had geplaatst.
Ina bleef hameren en vroeg alsnog naar de drie boeken. Peter geeft haar geen lijst van drie boeken, maar een lijst van twee boeken en één artikel. Het tweede aanbevolen boek heet The Biology Of Belief: Unleashing The Power Of Consciousness, Matter And Miracles, uitgegeven door uitgeverij Mountain of Love. En hij gaat alweer bluffen: Verder heb ik nog een stapel internetartikelen
Je ziet dus dat het op een bepaald moment duidelijk wordt dat Peter liegt. Hij bluft om opinies te manipuleren. En dat is wat ik bedoel met "Alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen."
http://www.vkblog.nl/bericht/227830/Epigenetische_verkenningen._Over_giraffen%2C_conceptie_en_de_lust_tot_vrijheid.
@Wiljan
Ik krijg van An een nieuw voorbeeld. Peter zegt "[v]eel Marokkaanse vrouwen stelen bijvoorbeeld."
http://www.vkblog.nl/bericht/284999/Minister_van_der_Laan_loopt_zich_vast.
Als hij gevraagd wordt om het bewijs, dan blijkt er dat hij zijn stelling niet verder kan onderbouwen en reageert met "Wat ik hier vertel berust op waarneming. De informatie maakt het verschil uit tot wat we geacht worden te geloven en niet hoeven te weten en wat we kunnen waarnemen." en valt hij de persoon aan "Dat het door mij geschetste beeld jou niet bevalt, betekent nog niet dat het niet juist zou zijn." Wat ook een drogreden is de "ad ignorantiam." Dus tijdens het zeggen dat "veel Marokkaanse vrouwen stelen" wist Peter dat hij geen verdere argumenten had om zijn stelling te onderbouwen. Dat is wat ik bedoel met "alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen."
Mihai 10:45
Je hebt ons dus ‘voorgelogen’ dat je een definitie gaf van een leugen en nog een andere.
Dus is je stuk waardeloos en op drogredenen gestoeld.
Je kunt me nog steeds niet ‘de’ definitie geven, immers.
2.
Ik krijg het vermoeden dat je meervoudige kwesties en en een veelvoud van voorbeelden en analogieëen inzet.
Dat zou wel weer een drogreden op zich betekenen, vermoed ik.
‘Je blog is een waardeloze analogie’, als ik dat zou zeggen, zou ik te ver gaan.
Citaat:
"In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader. Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven die me in een kwaad daglicht moeten stellen."
Analyse:
Citaat deel 1:
"In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader.
Citaat deel 2:
Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven die me in een kwaad daglicht moeten stellen."
Deel 1 is een constatering, al dan niet juist. Deel 2 is een constatering, al dan niet juist. Er wordt geen verder verband gelegd tussen 1 en 2 anders dan dat 1 en 2 op verschillende punten op een schaal liggen.
Conclusie 1: Er is hier geen sprake van redenatie.
Stelling van Mihai: Het citaat is een drogredenatie
Redenatie 1: Een drogredenatie is een vorm van redenatie.
Uit conclusie 1 en redenatie 1 volgt:
Conclusie 2: Het citaat is geen drogredenatie.
Redenatie 2: Iemand die een geen-redenatie presenteert als drogredenatie, is een drogredenaar, of een leugenaar, afhankelijk van de context.
Uit conclusie 2 en redenatie 2 volgt:
Conclusie 3: Mihai Martoiu Ticu is een drogredenaar of een leugenaar, afhankelijk van de context.
@Wiljan
In het blog heb een beter uitgedrukte definitie, dan wat ik ooit als reactie heb geschreven. Daar is niks mis me voor verschillende redenen:
(1) Men kan iets op meerdere manieren formuleren. Denk bijvoorbeeld aan Kant’s categorische imperatief.
(2) Gedachten kristalliseren zich immers, evolueren, veranderen.
(3) Naarmate je over iets langer nadenkt herformuleer je dingen die je anders.
(4) Een blog is langer nagedacht dan een fluchtige reactie.
Ik zie dus geen probleem in het feit dat de definitie in het blog anders is dan mijn definitie in een reactie. Ik heb het uitgelegd wat de definitie betekent en de betekenis tussen de definities is niet veranderd.
Dus geen drogreden.
Alib. 10.39 uur.
Alles wat je daar schrijft is verbeelding. Niets kun je ervan bewijzen en/of onderbouwen. Waarheid is geen afspraak en Mihai maakt niet alles te groot, maar jij houdt alles te klein. Daarmee ben je voor mij nog niet onoprecht! Ik distilleer een echte motivatie om de groep islamieten in Nederland te beschermen tegen roddel en achterklap ala `n bepaald persoon. Je intenties zijn goed.
Het intergratieprobleem, althans zo wordt het genoemd, heeft wel degelijk een context op wereldnivo! Jij gaat niet verder dan Nederland en dat verengt de discussie. Je dwingt daarmee anderen, universeel denkenden, ook te verengen in hun stellingen. Onbegrip ontstaat; de discussie valt dood.
Louter gaat niet verder dan Edam/Volendam en dàt is pure leugen en bedrog.
Gr. An.
@Ruud
Ik kan je niet volgen. Ik verzoek je vriendelijk om je argument te herformuleren.
wiljan jij lult als een kip zonder kop!!!! ik begrijp niet dat Ticu zòlang op je gejengel ingaat!!!!
Nee Mihai 11.11
1. een definitie bevat geen voorbeelden maar is algemeen geldig.
De korte formuleringen moet je nu eens geven, of anders afzien van je definities en je blog aanpassen.
2.
Wat denk je van mijn voorstel om een moratorium over je gerbruik van het woord ‘leugen’ in te laten gaan?
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 11:15
@Ruud
Ik kan je niet volgen. Ik verzoek je vriendelijk om je argument te herformuleren.
Reactie:
Mag ik je dan verwijzen naar de boeken van Rudolf Carnap. En van degenen op wie hij bouwrt en die hem opgevolgd zijn.
P.S. Tip, van een voormalig bijlesleraar: begin met het eerste punt dat je niet snapt. Als je dat even vertelt, dan leg ik je dat uit.
Citaat 1:
Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven
Interpretatie1: ‘je’ is Mihai martoiu Ticu
Citaat 2:
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 11:15
@Ruud
Ik kan je niet volgen. Ik verzoek je vriendelijk om je argument te herformuleren.
Conclusie:
Uit citaat 2 volgt dat citaat 1 een juiste constatering doet.
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om redelijk te reageren. Ik kan je argument niet volgen. Bijvoorbeeld ergens in het midden van je stuk komt "Redenatie 1: Een drogredenatie is een vorm van redenatie." Wat moet ik daarmee? Wat is dat? Is dat jouw redenatie? Bedoel je daarmee dat dat mijn redenatie is? Ik kan die bewering op absoluut geen enkele manier interpreteren. En wat is de betekenis van die zin?
Je weet toch dat vorige keer dat we een dergelijke discussie hadden, jij geloofde dat ik iets anders had bedoeld met "dissenters". Daardoor kon ik je argument helemaal niet volgen en daardoor geloofde je dat mijn argument niet deugde. Dus als je je argument wilt herformuleren reageer ik misschien nog op jou. Als je onvriendelijk blijft, ga ik je misschien negeren.
Mihai.
Kan je je medestrijdster Z. 11:18 niet beter wissen?
Grappig is dat: Ina heeft van Mihai het "Bewijs het" trucje geleerd,en nu heeft Mihai van Ina het "Ik snap je niet" trucje geleerd.
@wiljan
==1. een definitie bevat geen voorbeelden maar is algemeen geldig.==
Door de beknoptheid van een definitie is een definitie zelfdzaam voldoende. In de boeken waar ik definities tegenkom, volgt altijd een uitleg wat men met de definitie bedoelt en geeft men voorbeelden. Dus niks aan de hand.
==Wat denk je van mijn voorstel om een moratorium over je gerbruik van het woord ‘leugen’ in te laten gaan?==
Daar ben ik helemaal niet van plan.
@An van den burg 25-11-2009 11:18
Ik dacht dat ik een goed idee had om onder deze blog niet op persoon te spelen. Als jij ook mee wil werken, dan blijft mijn idee in leven.
@Ruud
==Grappig is dat: Ina heeft van Mihai het "Bewijs het" trucje geleerd,en nu heeft Mihai van Ina het "Ik snap je niet" trucje geleerd. ==
Ik geef je mijn erewoord dat ik geen trucje heb gebruikt. Ik begrijp gewoon niet wat je daar bedoelt. Normaal zou ik zeggen dat het een ambiguïteitsdrogreden is, want het lijkt niet goed te interpreteren wat je zegt. Maar ik heb eerder gekozen te zeggen dat ik het niet begrijp. Je kan Erik erbij roepen als scheidsrechter en hij kan een oordeel uitspreken over de volgende vraag: Was het voor een redelijke lezer te begrijpen wat je daar bedoelde of niet?
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 11:24
@Ruud
Ik verzoek je vriendelijk om redelijk te reageren. Ik kan je argument niet volgen. Bijvoorbeeld ergens in het midden van je stuk komt "Redenatie 1: Een drogredenatie is een vorm van redenatie."
Reactie:
"Redenatie" is de verzameling van alle uitspraken die uit meer dan één bewering een andere bewering afleiden.
"Drogredenatie" is de verzameling van alle beweringen die uit meer dan één bewering een andere bewering afleiden, op een foute manier.
"Drogredenatie" is dus een deelverzameling van "redenatie"
Een element van "drogedenatie" is dus per definitie een element van "redenatie".
Wat was je volgende probleem?
Overigens moet ik wel constateren dat dit tot nu toe basiskennis is. Geef even door wat je voorkennis is, dat is belangrijk voor eventuele vervolguitleg
@Ruud
Ik weet wat "redenatie" en "drogredenatie" betekenen. Maar ik zag niet waar die zin op sloeg. Wat moet ik met die zin? Daarom vraag ik je om je argument te herformuleren. Geef aan wat Peter zegt, wat ik zeg en wat jij zegt. Ik weet niet wat die zin in het midden is. Is dat een weergave van mijn argument? Is dat een conclusie van jouw argument? Wat is dat? Je kan het argument als volgt formuleren:
Peter zegt X.
Mihai zegt Y.
Ruud’s argument is Z.
en hieronder plaats je je premissen en de conclusies.
@Ruud
Ik heb je stuk nog een keer gelezen en ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Nou al heb ik het hele citaat gegeven, heb ik me in mijn blog slechts beperkt tot de eerste zin: "In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader." Ik heb daar verondersteld dat Peter een aanval op persoon deed. Hij psychologiseerde me. Hij bedoelde dat alles wat ik over hem zei slechts het gevolg is van mijn blindheid. Verder heb ik geen uitspraak gedaan over de zinnen die daarop volgden, of het wel of geen argument waren.
@Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 11:38
Ruuds argument staat in Ruud Zweistra 25-11-2009 11:08 .Dat is voor iedereen zichtbaar. Waarom vraag je me dit argument in te voeren? Is je muis stuk?
Zo niet, scroll dan even naar boven, en vertel welke volgende stap erin je niet snapte. Ik zal alvast verklappen dat ik niets heb geschreven over "Peter zei" en "ik zei", ik heb uitsluitend en alleen een stukje uit jouw bijdrage geciteerd, en dat geanalyseerd.
@Ruud
zie mijn 25-11-2009 11:44
Mihai, 11:27.
Ik begin te vermoeden dat jij denkt dat ik een spelletje speel.
Is dat zo?
2. Drogreden
3. Deze kwestie van ‘definities’ is een zwakke plek in je argumentatie-schema.
Ik kan stellen dat je onzuiver bent als je niet instemt met dat voorstel voor een moratorium op het gebruik van het woord ‘leugen’.
Want ik ga niet mee in je definitie, ik vind het een drogreden.
@Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 11:44
Ik merk dat je je kennis van de logica weer enigszins hervonden lijkt te hebben. Tot nader order ga ik daar voorlopig even van uit.
Wat je in 11:44 doet, is aan het formele systeem een interpretatie geven. Maar ik had het niet over de interpretatie van het formele systeem – ik had het over het formele systeem zelf, met name de afleiding die je er in pleegde. Wat ik liet zien is dat je afleiding niet correct was. Wat je opvoerde als drogredenatie, was dat niet. Wat jouw interpretatie ervan dan ook was of is.
Herhaling van de conclusie van die formele afleiding:
Conclusie 3: Mihai Martoiu Ticu is een drogredenaar of een leugenaar, afhankelijk van de context.
Ik heb een afleiding gegeven. Het is nu aan jou die te weerleggen.
@wiljan
Ik denk niet dat je een spelletje speelt. Maar mijn definitie in de blog was voldoende. Een leugen is een uitspraak waarvan je weet dat je niet kan onderbouwen. Het kan een kleinere leugen zijn als je weet dat je heel weinig onderbouwing hebt, een bluffertje. Of het kan een volledige leugen zijn als je het slechts uit je duim zuigt. Als je berust slechts op je vooroordelen om iets te zeggen, dan zou ik dat een tussenstap zien tussen de kleine leugen en het volledige leugen. Bijvoorbeeld toen Peter zei dat het kruis op de mijter verwijderd was als gevolg van een oorlog die moslims voeren om de publieke ruimte te islamiseren, was dat een tussenleugen. Want ik heb hem om bewijs gevraagd en hij heeft zijn stelling niet beargumenteerd. Hij heeft waarschijnlijk die stelling slechts berust op zijn vooroordelen.
@Ruud
In jouw argumentatie van 25-11-2009 11:08 heb je beweerd dat ik iets met "Citaat deel 2:" zou hebben gedaan. Maar ik heb je verteld dat ik in mijn blog geen gebruik heb gemaakt van de rest van de tekst. Dus wat je ook zou bedoelen in je argumentatie van 25-11-2009 11:08, lijkt me dat het niet op mijn blog slaat. Als je je argument wilt herformuleren dan reageer ik misschien verder op je. Anders niet.
==afleiding die je er in pleegde.==
Ik vraag je vriendelijk om nog een keer te herformuleren wat mijn premissen zijn en wat ik heb afgeleid.
Noem ze maar zo:
Mihai’s argument:
Premisse 1:
Premisse 2:
Prmisse…Z
Conclusie:…
Nou verval je weer in de vraag naar de herhaling van mijn redenatie. Het kan niet duidelijker. Enige onduidelijkheid van jouw kant is een probleem aan jouw kant. Jij dient dat probleem gespecificeerd aan te geven.
Kan je dan niet of doe je dat anderszins niet, dan staat mijn conclusie.
Zo simpel is het.
En daar ga ik dan, in jouw navolging, een bijdrage aan wijden.
Mihai 11:56, herhaling en nog een andere Drogreden. Ik wil dat je het woord ‘definitie’ vervangt door ‘aanname’ of iets in die geest.
Mihai, je speelt vals.
Jij wil het over een persoon hebben en dat is een persoon waar jij al 2 jaar mee bezig bent.
Dat blijkt herhaaldelijk, wederom hier, achter veel van je blogs en reacties te schuilen.
@Ruud
Misschien helpt als ik mijn argument hier formuleer:
Premisse 1: Peter zegt het volgende: "In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader.
Premisse 2: Ik veronderstel dat Peter hiermee bedoelt dat wat ik over hem zeg geen waarde heeft, omdat het gevolg is van een conflict, omdat ik verblind zou zijn, hem slechts vanuit mijn referentiekader zou bekijken.
Premisse 3: Laten we for the sake of the argument kijken wat de gevolgen zouden zijn van deze uitspraak.
Premisse 3: Als de uitspraak waar is, dan is zijn uitspraak ook voor Peter geldig.
Conclusie 1: Dus Peter is ook verblind door de conflictpsychologie.
Conclusie 2: Peter doet evenveel suiker in zijn eigen argumentatietank als in de mijne.
Premisse 4: Een bewering die beide standpunten in gelijke mate ondersteunt of in gelijke mate beschadigt, is een drogreden.
Conclusie 3: Peter gebruikt een drogreden.
Dit was deel 1 van mijn argument.
@wiljan 25-11-2009 12:17
==Ik wil dat je het woord ‘definitie’ vervangt door ‘aanname’ of iets in die geest. ==
Ik heb me geconformeerd aan de adviesen in de wetenschap. Als je een stuk schrijft dat X is Y, ga je zelf een definitie geven van je begrippen. Stel je bijvoorbeeld voor dat je een stuk schrijft "Hitler is een misdadiger". Je geeft je eigen definitie van een misdadiger en je toont aan dat Hilter overeen komt met je definitie. Andere mensen kunnen twee dingen doen: (1) ontdekken dat Hitler niet overeenkomt met je definitie, dus dat de conclusies volgen niet uit je premissen of (2) betwijfelen dat je definitie klopt, dus je premissen onderuit halen.
Wat dat betreft is een definitie altijd in de wetenschap slechts een "aanname". Als je het oneens bent met mijn definitie, ben je gerust vrij om een betere definitie te geven.
==Mihai, je speelt vals.
Jij wil het over een persoon hebben en dat is een persoon waar jij al 2 jaar mee bezig bent.
Dat blijkt herhaaldelijk wederom achter veel van je blogs en reacties. ==
Ik speel niet vals. Ik geef je voorbeelden. Het feit dat ik zoveel voorbeelden over Peter geef, onderbouwt mijn stelling dat Peter een leugenaar is. Dus volgende keer dat ik roep dat Peter leugenaar is, dan ken je mijn voorbeelden en je hoeft dus niet meer te twijfelen dat ik mijn stelling kan onderbouwen.
12:38
Begging the question en ad verecundiam .
@Mihai, =Ten eerste is wat je zegt pertinent onjuist. Vraag bijvoorbeeld An hoe vaak ik haar drogredenen niet heb bestreden. Kijk bijvoorbeeld hier mijn reactie van 03-11-2009 15:20: http://www.vkblog.nl/bericht/284819/c...
Vraag alib hoe vaak ik hem drogredenaar of zelfs leugenaar heb genoemd.
Kijk hier een citaat van mij Ik heb eerder Maria dom genoemd en alib een idioot. Ik heb zelfs alib verzocht om niet meer met zijn drogredenen op mijn weblog te reageren. http://www.vkblog.nl/bericht/137461/M...
Ik heb het laatst Cees in Cambodja veroordeeld voor plagiaat.=
akkoord, maar dat doet weinig tot niets af aan mijn constatering dat je het niet stelselmatig bij iedereen doet. Je richt je op een uitzonderlijke wijze op mijn teksten en ik heb dat obsessief genoemd.
=Premisse 2: Ik veronderstel dat Peter hiermee bedoelt dat wat ik over hem zeg geen waarde heeft, omdat het gevolg is van een conflict, omdat ik verblind zou zijn, hem slechts vanuit mijn referentiekader zou bekijken=
Een veronderstelling kun je moeilijk een premisse noemen. Een premisse moet een onomstotelijke waarheid bevatten. Je veronderstelling is een interpretatie. Je zult dan moeten bewijzen dat andere interpretaties niet geldig kunnen zijn. Ook premisse 1 heeft lijkt me onvoldoende geldigheid.
Dat heb ik je wel eens eerder voorgehouden. Dus antwoordt deze keer nu niet dat ik maar met voorbeelden van andere interpretaties moet komen. Als je pretendeert logica te bedrijven dien je je te houden aan de daar bij geldende regels.
@Alib, ik heb het gevoel dat we elkaar begrijpen, al kan ik uiteraard niet iedere zin in je tekst onderschrijven.
Ik verzoek je om je woord ‘definitie’ in het blog te vervangen door ‘mijn aanname’.
Het wordt dan
Mijn aanname over wat een leugen is, luidt:
Alles wat je beweert terwijl je weet dat je het niet kan bewijzen is een leugen.
Mijn reactie op die aanname zal dan zijn:
Ik ben het niet eens met je aanname.
Immers:
Dat heeft de consequentie dat ik maar beter kan zwijgen over gebeurtenissen die niet bewezen kunnen worden maar wel waar zijn.
Een ander zei het zo:
‘Als je iets beweert en je kan het niet bewijzen, hoeft dat helemaal niet te betekenen dat het dan een leugen is. Er zijn genoeg dingen die niet bewezen kunnen worden maar wel waar zijn.
Er lopen bijvoorbeeld heel wat misdadigers rond van wie de misdaad niet kan worden bewezen.
Maar er zijn ook talloze alledaagse belevenissen waarvan je zeker weet dat ze gebeurd zijn, maar bewijzen kun je ze niet.’
Mihai, hier nog een geanonymiseerd citaatje uit mijn bestanden, waar ik vanaf wil:
"…Je vergist je alweer. X is door zijn ouders streng opgevoed als Machiavellist. Wedden dat de kinderen met betere cijfers "per ongeluk" over x struikelden en met hun hoofd tegen een rots vielen e.d. en dat op die momenten zijn ouders hem het meest hebben beloond?
Er is geen onbewuste drive bij X. Hij pleegt al zijn misdaden willens en wetens. Gecalculeerd. Kijk naar die foto, die hij heeft geplaatst. Dat is het ultieme vorm van propaganda…."
NB hier staat ditmaal ‘misdaad’ en niet ‘leugenaar’ of ‘leugen’.
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 12:28
@Ruud
Misschien helpt als ik mijn argument hier formuleer:
Premisse 1: Peter zegt het volgende: "In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader.
Premisse 2: Ik veronderstel dat Peter hiermee bedoelt dat wat ik over hem zeg geen waarde heeft, omdat het gevolg is van een conflict, omdat ik verblind zou zijn, hem slechts vanuit mijn referentiekader zou bekijken.
Reactie:
Er is logisch gezien geen enkele grond voor premisse 2 op basis van premisse 1. Jouw stelling dat er zo’n relatie is, zal je moeten bewijzen.
Mijn conclusie is logisch gebaseerd op premisse 1, en heeft niets met premisse 2 te maken.
Mijn conclusie staat dus nog steeds.
@Peter
==akkoord, maar dat doet weinig tot niets af aan mijn constatering dat je het niet stelselmatig bij iedereen doet. ==
Je weet net zo goed dat er twee kampen op het blog bestaan en dat de ene kamp zich vooral richt op de uitspraken van de andere kamp. Dus iets wat heel normaal is en je dus niet als selectieve verontwaardiging kan noemen. Hoeveel voorbeelden kan jij geven van uitspraken die jij onderuit hebt gehaald van je eigen kamp? Daarna heb ik je uitgelegd dat ik je uitspraken zie als een schending van mijn gerechtvaardigde belangen. Het is daardoor logisch om me op je uitspraken te richten.
== Je richt je op een uitzonderlijke wijze op mijn teksten en ik heb dat obsessief genoemd.==
Als jij in de laatste tijd meer aandacht hebt gekregen, dan is dat misschien omdat jij meer drogredenen en leugens gebruikt dan gemiddeld. Het citaat dat ik hierboven heb behandeld kwam uit een reactie die extreem giftig en vals was. Bovendien was het alweer een universele uitspraak en dat heb ik je herhaaldelijk verteld waarom ze niet deugen. Het is een soort cognitieve therapie, totdat je het leert. 🙂
Daarna moet je niet vergeten dat ook andere mensen van mijn aandacht hebben genoten. Ik heb volgens andere mensen leugenaar en/of misdadiger genoemd: PeterV, Partout, Jack Pastoor, PHM, Sofie, Davy, Ruud, Qabouter, Eline, Jezzebel etc. Zoek maar in mijn archief op leugenaar, misdadig, charlatan. Dus zoveel extra eer krijg jij niet in vergelijking met anderen.
==Een veronderstelling kun je moeilijk een premisse noemen. Een premisse moet een onomstotelijke waarheid bevatten.==
Nee hoor. Een premisse is elke mogelijke stelling die jij als waar beschouwt. Een premisse is een veronderstelling. Het enige wat je hoort te doen in een debat is om van gedeelde veronderstellingen te vertrekken. Als een deelnemer aan het debat aan één van de premissen twijfelt, vraagt hij bewijs het. En jij maakt die premisse aannemelijk. En zo gaat argumentatie verder, totdat er gedeelde premissen zijn, die beide partijen accepteren. Maar dat betekent niet dat de premissen onomstotelijk waar zijn. En wat je ook niet mag doen is je premissen als heilig verklaren.
==Je veronderstelling is een interpretatie. Je zult dan moeten bewijzen dat andere interpretaties niet geldig kunnen zijn. Ook premisse 1 heeft lijkt me onvoldoende geldigheid.==
Dat is absurd wat je zegt. Er zijn heel veel interpretaties mogelijk, misschien oneindig. Ik hoef slechts de interpretaties te benoemen die ik als meest waarschijnlijk zie. Als mijn interpretatie niet deugt, dan hoef jij niets anders te doen dan aan te geven dat er een andere interpretatie bestaat die een gelijke of grotere waarschijnlijkheidsgraad heeft dan mijn interpretatie. En zo weerleg je mijn interpretatie.
Poeh, veel drogredenen, hierboven, Mihai.
@Ruud
Het enige wat je hoeft te doen is Peter vragen of hij bedoelde dat ik hem slechts vanuit mijn referentiekader bekijk. Dus ga hem vragen of mijn veronderstelling klopt.
Uit de context lijkt dat het op mij slaat. En als het niet op mij slaat en het is geen premisse in zijn arugment dan is het een drogreden. Want je kan net zo goed zeggen "de violen zijn blauw. Mozart was een goede componist" "De violen zijn blauw" is hier een drogreden als het geen brandstof is voor de argumentatiemotor. Je hebt dus twee mogelijkheden:
(1) of het was een premisse voor het argument. (en ik heb bewezen dat het een drogreden is)
(2) of het was een drogreden.
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 13:26
…Dat is absurd wat je zegt. Er zijn heel veel interpretaties mogelijk, misschien oneindig. Ik hoef slechts de interpretaties te benoemen die ik als meest waarschijnlijk zie. Als mijn interpretatie niet deugt, dan hoef jij niets anders te doen dan aan te geven dat er een andere interpretatie bestaat die een gelijke of grotere waarschijnlijkheidsgraad heeft dan mijn interpretatie. En zo weerleg je mijn interpretatie.
Reactie:
Kan jij een voorbeeld noemen van een interpetatie van jezelf die je ooit als weerlegd heb gezien door de interpretatie van iemand anders?
Neem bijvoorbeeld mijn interpretatie van jouw citaat, zoals in 11:08.
Oftewel: wat is jouw definitie of criterium voor "weerleggen" of "weerlegging"?
@Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 13:37
Ik heb de context niet gebruikt, omdat ik de context niet ken. Ik heb de uitspraak genomen zoals hij er staat. In die context, datr wil zeggen, die van jouw bijdrage, blijkt dat jij Peter onterecht beschuldigt van een drogreden. En dus ben jij de drogredenaar of leugenaar.
Als jij wel andere context van jouw kant erbij wil betrekken, moet je ook de context erbij halen op grond waarvan Peter tot de conclusie kwam dat jij een drogredenaar bent.
En dus ben je dan nog steeds een drogredenaar of een leugenaar.
Ten tweede:
Zodra je over context of Peter begint, bén je een drogredenaar, omdat je je bijdrage zorgvuldig geanonimiseerd hebt, en geen verwijzing naar wie dan ook hebt gedaan.
Een later gebruik van zo’n specifieke verwijzing maakt het eerdere anonieme citaat opzettelijk incompleet, dus een drogreden.
========= En bewijs dat de mens een verticaal varken is.========= Pak even `n spiegel!
Wat een belediging voor het varken trouwens!!!!!
P.S. Die drogreden-torpedo is gloeiend "heet".
Mihai schreef
‘Ik dacht dat ik een goed idee had om onder deze blog niet op persoon te spelen. Als jij [bedoeld is An]ook mee wil werken, dan blijft mijn idee in leven. ‘
Probeer dat nog eens, in een nieuw blog en gooi deze weg!
2. Die overtuigingstank.
Jij wil ‘overtuiging voorstellen als iets wat je kan opslaan?’
========== Naar verhouding doen allochtone gezinnen veel vaker een beroep op armoederegelingen dan vergelijkbare autochtone gezinnen. De verklaring daarvoor is vrij eenvoudig. In de omgeving van autochtone gezinnen wordt een beroep op de bijzondere bijstand om kinderen te kunnen laten sporten of naar de muziekschool te laten gaan, weinig geapprecieerd. Daaruit volgt een overigens onterechte schaamte om een beroep op de regeling te doen. In de omgeving van allochtone gezinnen is het beroep op de bijzondere bijstand volkomen geaccepteerd. Je hoeft je daar niet voor te schamen, het wordt zelfs als stom aangemerkt als je er geen gebruik van maakt========== aldus Peter Louter op zijn blog waarvan ik ben geband.
========== Vooral het gegeven dat nogal wat allochtone gezinnen op van alles en nog wat besparen om te kunnen investeren in bezit of vakanties in hun thuisland, werpt vragen op over de werkzaamheid van armoederegelingen voor dit soort gezinnen. De regeling is dan een compensatie voor een budgetbesteding die nogal wat vragen op roept. ===========Aldus Louter.
Zonder bron en zonder bewijs!! Hoppa!!!!!!!!!! Oh, An, niet op de man/vrouw spelen hoor. Het gaat hier over "leugens of drogreden", NIET OVER LOUTER,hahahahaha!!!!!!!!
En dan die "overtuigingsstank" die je ruikt in deze drogredenen en leugens! Brrrrrrrrrr!!!!!
Mihai, je hebt hier vandaag zelf gelogen, volgens jouw definitie althans.
Ik raad je aan om je blog aan te passen.
=Nee hoor. Een premisse is elke mogelijke stelling die jij als waar beschouwt=
Dat is mooi, vanaf heden verklaar ik al je conclusies voor ongeldig omdat ze op uiterst subjectieve premissen rusten.
Laten we wel effe serieus blijven, Mihai.
Verder denk ik dat je deze conclusie dient te onderzoeken: = dat Peter een leugenaar is= Dat kan nooit een geldige afleiding zijn uit premissen. Dus is het een ad hominem.
Je conclusie kan hooguit zijn dat er volgens jouw waarneming een aantal gevallen zijn waarin ‘Peter heeft gelogen’.
Dat staat overigens nog te bezien, maar ik heb geen zin om me aldoor maar uitvoerig te verdedigen.
Je bent in je eigen wapen aan het vallen, maar ben je de laatste die dat door heeft?
Naar aanleiding van 14:09
Overtuigings-stank, bedoelde je dat, Mihai?
Je redigeerster heeft het misschien voor je verknald door er overtuigings-tank van te maken:)
Ik hoop dat je haar honorarium niet afpakt.
Maar beide interpretaties wijs ik af, qua opname in je definitie van ‘drogrede’
Peter Louter 25-11-2009 14:24
…Je bent in je eigen wapen aan het vallen, maar ben je de laatste die dat door heeft?
Reactie:
Net als Ina. Alweer een overeenkomst.
Ruud
Het wordt hier groenlinkser en linkser en groener.
@Wiljan,
Is dat een parafrase op GroenLinks: niet groen en niet links?
Zal ik ook iets groens gaan doen 🙂
Dan blijft Mihai als rood en An als grijs over.
Oh, nou snap ‘k ‘m pas: Wiljan doelde op de avatars….
Is een idee, Peter. Wat vind je van een heerlijk groen moeras 😉
En dan krijgen we als de naam voor als we in het groen ergens in de moersdelta optreden: de 3-dee’s.(uitleg:D3 is een vitamine )
Het is niet rood, het is niet zwar, t het is niet zwartwwiiiiit, neeeeee eeeee groen is onze hit.
========Vermoedelijk leg je de vinger op een kernprobleem. Het is gemakkelijker om te zeggen: daar kunt u nog wat geld halen, dan ‘zullen we het eerst eens hebben over hoe u uw budget nu besteedt?’
Daar ontbrak trouwens ook het kader voor, moet ik ter ontlasting zeggen, maar met de integratiebrief van van der Laan moet die vraag nu toch wel worden gesteld kunnen worden ========= vervolg Louter over "armoedebeleid is een dilemma."
Zouden dit soort leugenaars in WO II joden hebben aangegeven??????????????
An
Mihai, ik dank je oprecht voor het gebruik van je podium. Ik zeg dit in een schoon vak, omdat jij veel te rein bent om samen met monsters in èèn vakje te staan!
:):):):):):) An……………!
Vanwege het belang van kont-tekst leveren als het over overtuigingsstank gaat, draag ik een steentje bij:
Oude citaten van reageerders Y tot Z , uit mijn steeds opgeruimdere bestanden:
‘…Dit is alweer een bewijs hoe misdadig sommige Nederlanders, zoals blogger X, zijn. Want als zulke dingen met Arische Nederlanders zouden gebeuren, zou het oponthef mateloos groot zijn; oneindige Malievelden, rechtszaken, aftreden van ministers, vallen van kabinetten. En dergelijke wetten zouden niet lang leven. Maar zolang de moslims het doel van de razzias zijn, is er voor deze Nederlandse schurken niks aan de hand. Ten eerste, mag je als maagdelijke blanke de kleurlingen als een ding gebruiken, als een tampon voor je veiligheid, en als je je minder ongemakkelijk voelt, kan je hen wegwerpen. Ten tweede, zijn ze juist blij dat moslims hun leven onmogelijk wordt gemaakt, op allerlei manieren weggepest worden; wie weet, misschien gaan ze vrijwillig oprotten…’
‘Tja, de applausmachine draait op volle toeren, net als in de nazi-tijd
De Jakhalzen en Zweinen zijn er als de Kippen bij
Ik ben als een volgespoten condoom door nazi-X in de bosjes gegooid.
Ik dacht dat hij een "pauze" zou inlassen. Maar ja, als je zo verslaafd bent aan minachting voor mensen, net als X, is afkicken op z`n Cold Turky erg zwaar en niet geschikt voor zwakkelingen.’
Eind 2008
.
Dit citaat is recenter, 2009:
" … "Als wij twee hard gaan fokken, hebben we een meerderheid en we kunnen X ook vergassen (twee keer, want de eerste keer kunnen we hem vergassen omdat hij een inferieure racist is). "Dat eet nou stemrecht en demokratie…."
En:
"…X gelooft weer dat er twee rassen mensen zijn. De nazi’s die alles over moslims mogen zeggen en de andere mensen die over deze nazi’s niets mogen zeggen…."
Goh, wat heb jij een diepe beerput gevonden, wiljan. Die reageerders Y tot Z zijn toch geen mensen die we kennen, hè?
@Ruud, gelukkig ben jij ook wel eens langzaam van begrip, het ligt dus niet aan mijn ouderdom 🙂
@Wi;jan, =En dan krijgen we als de naam voor als we in het groen ergens in de moersdelta optreden: de 3-dee’s.(uitleg:D3 is een vitamine )= LOL
Misschien wil Mihai ons chaufferen, dan kunnen we onderweg discussieren. Maar dan moet Mihai wel beloven dat ie ook D3 slikt, anders is er geen sprake vanm equal arms
:igt het nu aan mij, of begint het hier echt stiller te worden.
Wat een diarree hier allemaal.
Ik heb ervoor gekozen me niet door dit drek te bewegen. Sterker, het lukt me niet eens. Zeker te dom voor.
Hé opa Peter, zo veel schelen we ook weer niet 🙂
Wie heeft trouwens Mihai weggejaagd?
Die moest zijn geheim maar ens verklappen …
@Katja, het is niet te lezen, alleen als je er plezier in hebt
@Ruud, is dat zo?, altijd gedacht dat toen de multiculturele samenleving begon jij nog in de luiers liep 🙂
Even raden, Mihai heeft een tentamen logica waarvoor hij hier hard heeft geoefend. Ik voorspel dat hij gezakt is op zijn premissen. En dan hebben we de context nog
Voor Mihai is een plas water een plas water als onmiskenbaar feit.
Maar een plas water onder aan de dijk, onder je CV-ketel of onder je broekspijpen zijn plassen die zich alleen door de context laten onderscheiden van de plas water op het trottoir voor je huis. Ik krijg hem dat maar niet aan zijn verstand gepeuterd.
Net zo min als dat voor de waarde van evidentie lukt. Voor Mihai geldt dat alleen dat wat gemeten en gewogen kan worden, dus is hij meer dan gekwalifeerd om de regenmeter af te lezen als bewijs dat het heeft geregend. De plas voor zijn huis negeert hij.
@Ruud
==Ik heb de context niet gebruikt, omdat ik de context niet ken. Ik heb de uitspraak genomen zoals hij er staat. In die context, datr wil zeggen, die van jouw bijdrage, blijkt dat jij Peter onterecht beschuldigt van een drogreden. En dus ben jij de drogredenaar of leugenaar.==
De context van het citaat is voldoende:
"In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader. Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven die me in een kwaad daglicht moeten stellen."
Jij hebt aan mijn tweede premisse betwijfeld en hier komen premisse 1 en 2:
Premisse 1: Peter zegt het volgende: "In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader.
Premisse 2: Ik veronderstel dat Peter hiermee bedoelt dat wat ik over hem zeg geen waarde heeft, omdat het gevolg is van een conflict, omdat ik verblind zou zijn, hem slechts vanuit mijn referentiekader zou bekijken.
Omdat jij aan premisse 2 twijfelde moeten we vaststellen of Peter ook mij heeft bedoeld tussen de verblinde mensen. Ja? Hier komt het:
Peter spreekt over de verzameling mensen die uitsluitend vanuit het eigen referentiekader interpreteren. In de zin daaropvolgend zegt hij [j]ij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Wat betekent een stapje verder gaan dan een verzameling mensen die iets doen? Een stapje verder gaan dan een verzameling mensen betekent hetzelfde doen wat die mensen doen + ietsje extra. Dat betekent dat ik ook doe wat die mensen doen. Het volgt hieruit dat de verzameling waaruit ik lid ben een deelverzameling is van de mensen die verblind zijn. Immers doe ik iets extra boven wat de mensen doen die verblind zijn.
In conclusie: het is voor mij redelijk te veronderstellen dat als Peter zegt dat in de conflictpsychologie de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader en als ik nog een stapje verder ga, dat betekent dat ik uitsluitend interpreteer vanuit mijn eigen referentiekader en ik doe nog iets extra erbij. Dus, volgens Peter, interpreteer ik slechts vanuit mijn eigen referentiekader. QED.
@Peter
Stelling Mihai: Nee hoor. Een premisse is elke mogelijke stelling die jij als waar beschouwt.
Reactie Peter:
==Dat is mooi, vanaf heden verklaar ik al je conclusies voor ongeldig omdat ze op uiterst subjectieve premissen rusten.
Laten we wel effe serieus blijven, Mihai.==
Uit mijn stelling volgt niet uit dat al mijn conclusies ongeldig zijn. Ik heb slechts gezegd dat je alle mogelijke premissen mag roepen die je wilt. Tegelijkertijd probeert men tijdens een debat slechts premissen te gebruiken die door beide partijen gedeeld zijn, dus die beide partijen als waar beschouwen. Als een van de partijen twijfelt over een bepaalde premisse, moet de tegenpartij die premisse verder aannemelijk maken.
==Je bent in je eigen wapen aan het vallen, maar ben je de laatste die dat door heeft?==
Alweer en onbeargumenteerde bewering en een aanval op persoon. Dus bewijs het.
Ik verzoek iedereen vriendelijk, in speciaal An, om slechts op argument te spelen.
@Mihai,
Zouden dit soort leugenaars in WO II joden hebben aangegeven??????????????
Mihai, ik dank je oprecht voor het gebruik van je podium.
:):):):):):) An……………!
Gelegenheid geven is net zo erg als de daad doen.
p.s. Ik had je laatste reactie nog niet gelezen. Deze neem ik terug.
Gevonden voorwerpen, met dank aan Wiljan:
Ina, bij het opruimen van oude bestanden, moest ik aan jou denken dit is wat ik jou wil schenken:
"Dat is het probleem juist. VK kijkt naar de schendingen van de regels en in de regels staat niet dat je niet mag liegen. X is zo gelukt om onder de radar te blijven. Zijn stukken blijven voldoen aan de regels van de VK, maar inmiddels zaaien ze haat, angst en manipuleren psychologisch. Twee voorbeelden:
Als je de Marokkanen een misdadige groep zou noemen, zou je boven de radar kunnen komen. Maar als je dat slechts veronderstelt in je stuk, als ongesproken premisse, kan niemand je iets aan doen. Je hebt het immers nooit gezegd. En het manipuleert de lezer in het geloven van deze premisse.
Neem bijvoorbeeld het epigeneticaverhaal. Door het lezen van een dergelijk verhaal wordt de lezer gedwongen in een sociaaldarwinistisch argument, zonder dat dit argument is verwoord in het stuk.
Uiteindelijk hoeft men op deze manier niet over gaskamers/deportaties te spreken, maar slechts de noodzakelijke angst en haat te scheppen. Op het moment dat er voldoende mensen voldoende angst en haat hebben, kan men het idee van gaskamers/deportaties introduceren. En zelfs introduceert men dat zelf niet, in een atmosfeer van grote angst en haat, komen die gaskamers/deportaties als vanzelfsprekend middel naar voren.
Als X ontkent dat dat zijn doel is, dan moet ie de argumentatieregels volgen. Want X kan de lezer tot gaskamers/deportaties manipuleren en tegelijkertijd zich aan de VK-regels houden, maar het zal dat hem nooit lukken als hij zich aan de argumentatieregels houdt.
Mijn advies aan de anti-X gasten is het volgende: verenig jezelf en controleer elk woord dat X spreekt. Zodra hij met boeken en rapporten sjoemelt, schrijf een tegenblog waar je dat ontmaskert. Als je hem een paar keer op leugens betrapt, wordt zijn geloofwaardigheid nul. Kijk bijvoorbeeld naar X, die haar hele blog heeft opgedoekt, na slechts één enkele ontmaskering van een zware leugen.’
Uit november 2008.
Heterdaadje lijkt me. Motief en model van aanpak.
En weer een uitstekend argument dat aantoont dat Mihai hierboven een aantal keren heeft gelogen
En Ina, zoals gebruikelijk. Zodra het moeilijk wordt, wordt ze eerst heel vaag en daarna laat ze niets meer van zich horen.
@Peter
Prachtig argument. Het zegt niet anders dan: Men moet zorgen dat iedereen zich aan de argumentatieregels houdt want anders nemen de charlatans, misdadigers en de nazi’s de wereld over. En het advies om jouw uitspraken te controleren blijkt achteraf een heel handig advies te zijn.
Mihai.
Met respect; je weet: ik doe nooit de dingen die jij niet wilt dat ik doe?!
:):):) An.
Peter
Excuus van Mihai is dat zijn herinneringskracht te wensen overlaat en dat hij dat tot een algemene uitspraak gisteren wilde maken.
Een smoes.?
Nou, zo streng oordeel ik liever niet.
Maar het is goed om die citaten dus naar boven te halen.
=En het advies om jouw uitspraken te controleren blijkt achteraf een heel handig advies te zijn=
Je schijnt het niet zo leuk te vinden dat ik het op Johanna toepas.
Verder verschillen we natuurlijk diametraal van mening. De leugens die jij meent te hebben gevonden berusten op constructie, negatie van context en negatie van evidentie. Dat heb ik in voldoende mate aangetoond, al ben je te harnekkig in je streven om dat bewijs te aanvaarden.
Je hebt een aantal misdaden begaan omdat je van het principe uit gaat dat het doel de middelen heiligt.
Maar ik geloof dat een moreel beroep op jou volstrekt zinloos is.
@Mihai,
Dit levert een lastig probleem op. Jouw An zegt dat ze doet wat jij wilt. Ondertussen doe jij net alsof dat niet zo is:
Ik verzoek iedereen vriendelijk, in speciaal An, om slechts op argument te spelen.
Met respect; je weet: ik doe nooit de dingen die jij niet wilt dat ik doe?!
Op deze manier ontstaat er toch een geloofwaardigheidsissue. Je bent toch niet aan het liegen zeker?
19:46 bevat drogredenen, Mihai.
En je gaat voorbij aan Peter’s punt van 19:41. Lees nog een keer!
@Wiljan, ik ben je dank verschuldigd voor je graafwerk, dit had ik nooit eerder gezien, maar maakt wel heel veel duidelijk.
Ik denk dat ik er eens een blog over ga maken.
Hierboven heeft Mihai vermoedelijk tien keer gelogen om te verbergen dat er zo’n plan is om nazi’s te bestrijden.
Had ik het al een keer over een obsessie gehad?
Als hij consequent is keert hij zich nu tegen Minister van der Laan, maar ik schijn belangrijker te zijn 🙂
@Peter
==Je schijnt het niet zo leuk te vinden dat ik het op Johanna toepas.==
Heb jij van Johanna geëist dat zij zich aan de argumentatieregels houdt? Wanneer heb ik dat tegengehouden? En wanneer heb ik je tegengehouden om te controleren wat Johanna zegt?
==Verder verschillen we natuurlijk diametraal van mening. De leugens die jij meent te hebben gevonden berusten op constructie, negatie van context en negatie van evidentie. Dat heb ik in voldoende mate aangetoond, al ben je te harnekkig in je streven om dat bewijs te aanvaarden.==
Alweer een ononderbouwde stelling. Ik verzoek je vriendelijk om je argumenten te onderbouwen.
==Je hebt een aantal misdaden begaan omdat je van het principe uit gaat dat het doel de middelen heiligt.==
Bewijs het.
@klaphek
Ik verzoek je vriendelijk om slechts op argument in te spelen.
@wiljan 25-11-2009 19:59
==En je gaat voorbij aan Peter’s punt. Lees nog een keer! ==
Wat was Peter’s punt?
@Peter
==Hierboven heeft Mihai vermoedelijk tien keer gelogen om te verbergen dat er zo’n plan is om nazi’s te bestrijden.==
En waar heb ik gelogen? En welk plan bestaat er om nazi’s te bestrijden?
==Had ik het al een keer over een obsessie gehad?==
Ik verzoek je vriendelijk om op bij het argument te blijven en niet op de persoon te spelen.
Laatste stuk lezen, Mihai 20.08
Graag nog achterstallige antwoorden betreffende de definitie-kwestie.
@Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 19:11
Eerst een vraag voordat ik hier op inga: Is wat er daar gezegd wordt een aanvulling bij je bijdrage of een vervanging ervan?
@Wiljan
De laatste stuk was:
"Heterdaadje lijkt me. Motief en model van aanpak.
En weer een uitstekend argument dat aantoont dat Mihai hierboven een aantal keren heeft gelogen
En Ina, zoals gebruikelijk. Zodra het moeilijk wordt, wordt ze eerst heel vaag en daarna laat ze niets meer van zich horen."
Ik zie daar geen enkel argument in. Heterdaad van wat? Wat voor motief en model van aanpak? Op welke manier bewijst dat stuk dat ik hierboven een aantal keer heb gelogen? En het is een leugen dat ik niets meer van me laat horen. Ga maar controleren dat ik tussen 15:15 en half zes in een college Wetenschapsfilosofie zat bij de rechtenfaculteit in Utrecht, Janskerkof kamer 105. Dus het laatste stuk is absoluut niks.
@Mihai,
Ik blader nog eens door je bijdrage,en hbv nog een vraag: ga jij er vanuit dat een leugen hetzelfde is als een drogreden? En zo nee, kan je dan even jouw idee van het verschil schtsen
Wiskundige exactheid is niet nodig, want dat kan niet.
@Ruud
Mijn bijdrage blijft. Mijn reactie van 25-11-2009 12:28 is een verdere verduidelijking van de premissen en conclusies (van argument 1) in een verkorte vorm. Mijn reactie van 25-11-2009 19:11 is een verdediging van de premisse 2.
@Ruud
==Ik blader nog eens door je bijdrage,en hbv nog een vraag: ga jij er vanuit dat een leugen hetzelfde is als een drogreden? En zo nee, kan je dan even jouw idee van het verschil schtsen
Wiskundige exactheid is niet nodig, want dat kan niet. ==
De verzameling leugens is een deelverzameling van de verzameling drogredenen. Een leugen is altijd een drogreden. Een drogreden is soms een leugen.
@Mihai,
Ik verzoek je vriendelijk om slechts op argument in te spelen.
Dat is juist wat ik doe. Jouw argument staat haaks op dat van An. De lezer kan dan slecht concluderen dat jij of An liegt. Jij kan daar duidelijkheid over scheppen, maar dat doe je niet. En dus ben je op zijn minst medeplichtig aan liegen.
Peter Louter 25-11-2009 19:41:
=En Ina, zoals gebruikelijk. Zodra het moeilijk wordt, wordt ze eerst heel vaag en daarna laat ze niets meer van zich horen.=
Wat een onzin.
@klaphek
Ik lees niet, alles. Ik lees vooral waar mijn naam in voorkomt of van mensen waarop ik op dat moment een discussie heb. Als Wiljan niet had gezegd dat An op persoon speelde, had ik het niet gezien. Of An een leugen vertelt, interesseert me niet. Dus waarom zou ik medeplichtig zijn? Ben jij medeplichtig aan de leugens die Peter vertelt?
Mihai:
volgens mij is aangetoond door mij dat niet elke gebeurtenis bewezen kan worden.
En dat elk specifiek voorbeeld dat je opvoert een gebeurtenis ‘is’.
Gebeurtenis: Ongeveer in de zin van ‘niet te reduceren tot’.
Eerste voorwaarde voor het doen werken van je idealen op debatteergebied zijn de mensen die meedoen.
Je lult dus in de ruimte( of uit of in je onderbroek, zoals je zelf eens uit de hoek kwam) zolang de mensen niet met je willen meedoen.Dus dat is iets waar jij iets aan kan doen.
Mij lijkt het wel mogelijk.
@Mihai,
Maar voor mij is het mooi geweest. Er is een plan van aanpak en dat is vrij consequent gevolgd, je hebt een aantal keren ontkent dat er speciale aandacht voor mij zou zijn.
Voorlopig heb ik er even helemaal genoeg van. Je bent een zielige klootzak. Iemand die zijn vaardigheid op een weinig integere manier gebruikt.
Je negeert voortdurend argumenten en opmerkingen en kiest in je reactie alleen wat je bruikbaar lijkt om verder mee te gaan. Ik heb je er eerder al van beschuldigt dat je showprocessen voert. Barbertje moet hangen, ook al moet daarvoor een leugen geconstrueerd worden, context genegeerd of evidentie naar de prullenbak worden verwezen. "Het doel heiligt de middelen’is een totalitaire strategie die de eigen uitgangspunten verraadt als dat zo uitkomt.
Het fascisme, het communisme en het islamisme hebben zich zo laten kennen. Nu kennen we ook jou als zodanig. Je falsciiceert waar het je uitkomt, je ontkent voortdurend de tekortkomingen in je argumentatie alsof je het alleenrecht op de waarheid hebt.
Je hebt hier een aantal andere mensen in betrokken als handlangers voor je misdadige praktijken en je schiet ze te hulp als ze door de mand dreigen te vallen.
We moeten het voortaan maar eens over jou hebben in plaats van over mij.
En Ha, daar is Ina ook met ‘wat een onzin’ , je was al eerder door de mand gevallen en nu helemaal. Mijn beschrijving klopt aardig met de zichtbare werkelijkheid, een evidentie zogezegd, maar de context van je modus operandi is toch wel aardig zichtbaar geworden. En zoals je weet zijn de feiten zonder context lastig interpreteerbaar.
Ik beschuldig je van medeplichtigheid
@wiljan
==volgens mij is aangetoond door mij dat niet elke gebeurtenis bewezen kan worden.
En dat elk specifiek voorbeeld dat je opvoert een gebeurtenis ‘is’.==
Ik weet niet wat je bedoelt. Maar voordat je begint met het bewijzen, als je accepteert dat sommige dingen aannemelijk zijn te maken, in de dagelijkse betekenis, zoals aannemelijk voor een rechter, aannemelijk voor een wetenschapper, dan zijn mijn voorbeelden ook aannemelijk te maken.
==Eerste voorwaarde voor het doen werken van je idealen op debatteergebied zijn de mensen die meedoen.
Je lult dus in de ruimte( of uit of in je onderbroek, zoals je zelf eens uit de hoek kwam) zolang de mensen niet met je willen meedoen.Dus dat is iets waar jij iets aan kan doen.
Mij lijkt het wel mogelijk. ==
Als de mensen niet mee willen doen, ben ik vrij om tegenmaatregelen te nemen, zoals het schrijven van blogs.
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 20:24
@Ruud
De verzameling leugens is een deelverzameling van de verzameling drogredenen. Een leugen is altijd een drogreden. Een drogreden is soms een leugen.
Reactie:
Even nog een paar praktische voorbeelden:
Is "De maan is van groene kaas" een drogreden of een leugen,en waarom?
Idem voor "Jouw naam is Pietje Puk".
Mihai 20:16, Peter bedoelt denk ik dat jij vanaf de tijd van dat lange citaat, dat Peter citeerde, een motief had en een plan.
En dat je dat sinds die tijd gaande en bezig houdt.
Dat dat in tegenspraak is met andere uitlatingen van je over zuivere argumentatie enz. is niet te bewijzen en wel gebeurd, mijns inziens.
Noem het huichelen als een varken, zoals ik ook Ina toedichtte:).
2.
En IK heb niets opgemerkt en aangemerkt over je afwezigheid.
@Peter
==Maar voor mij is het mooi geweest. Er is een plan van aanpak en dat is vrij consequent gevolgd, je hebt een aantal keren ontkent dat er speciale aandacht voor mij zou zijn.==
Ik geef je mijn erewoord dat ik geen enkel plan van aanpak ken, noch een samenwerking, noch dat ik onderdeel ben van een samenzwering tegen jou. Voor zover dat ik het weet is er geen speciale aandacht voor jou. Als je me niet gelooft, moet je dat bewijzen. (Maar wat mij betreft, als ik de middelen zou hebben, zou ik je blogs tot het laatste woord controleren).
=Je bent een zielige klootzak. Iemand die zijn vaardigheid op een weinig integere manier gebruikt.==
Bewijs het.
==Je negeert voortdurend argumenten en opmerkingen en kiest in je reactie alleen wat je bruikbaar lijkt om verder mee te gaan. Ik heb je er eerder al van beschuldigt dat je showprocessen voert. Barbertje moet hangen, ook al moet daarvoor een leugen geconstrueerd worden, context genegeerd of evidentie naar de prullenbak worden verwezen. "Het doel heiligt de middelen’is een totalitaire strategie die de eigen uitgangspunten verraadt als dat zo uitkomt.==
Alweer ononderbouwde uitspraken. Ik verzoek je vriendelijk om je uitspraken te onderbouwen.
==Het fascisme, het communisme en het islamisme hebben zich zo laten kennen. Nu kennen we ook jou als zodanig. Je falsciiceert waar het je uitkomt, je ontkent voortdurend de tekortkomingen in je argumentatie alsof je het alleenrecht op de waarheid hebt.
Je hebt hier een aantal andere mensen in betrokken als handlangers voor je misdadige praktijken en je schiet ze te hulp als ze door de mand dreigen te vallen.
We moeten het voortaan maar eens over jou hebben in plaats van over mij. ==
Alweer ononderbouwde uitspraken.
=als je accepteert dat sommige dingen aannemelijk zijn te maken, in de dagelijkse betekenis, zoals aannemelijk voor een rechter, aannemelijk voor een wetenschapper, dan zijn mijn voorbeelden ook aannemelijk te maken=
Gelul, je hebt al toegegeven dat je premissen en dus je conclusies weinig betrouwbaar zijn met voorbehoud voor sommige conclusies
Je probeert ons voortdurend een rad voor de ogen te draaien, maar de mogelijkheid dat je dat ooit zult toegeven acht ik buitengewoon gering.
Ik zie geen noodzaak om op je laatste argumenten in te gaan. Je bent een hardnekkige volhouder van leugens, zelfs als je met het bewijs wordt geconfronteerd.Je negeert voortdurend context en evidentie, pakt mensen opo geïsoleerde zinnen en je tekent ze als staatsgevaarlijk.
Wel, als je dat meent, ga je maar aangifte doen. Dat lijkt me effectiever dan de pogingen om me de mond op het blog te snoeren.
Je noemt me voortdurend een leugenaar. Ik heb laten zien dat zoiets nooit uit je premissen kan volgen. Je negeert dat, dus neem ik maar aan dat het de waarheid is
Conclusie uit het ongerijmde.
Je lijkt het meest op die alochtone boefjes die zelfs in het zicht van de waarheid glashard blijven ontkennen.
Ik kan niet anders constateren dan dat je obsessief bezig bent en zo langzamerhand de enige bent die dat niet inziet.
20±40
Mihai. Je antwoorden zijn steeds onbevredigender.
Peter, nou nou.
Ina Dijstelberge 25-11-2009 20:31
Peter Louter 25-11-2009 19:41:
=En Ina, zoals gebruikelijk. Zodra het moeilijk wordt, wordt ze eerst heel vaag en daarna laat ze niets meer van zich horen.=
Wat een onzin.
Reactie:
Hallo Ina, hoe is ‘t met je?
Zou je een antwoord willen geven op een vraag die ik je al eerder gesteld hebt? Die vraag is:
Zou je de volgende stelling willen ontkennen of bevestigen:
"Ik heb in mijn laatste bijdrage Peter Louter niet beschuldigd van het geven van een valse voorstelling van de uitspraak van Halsema over Pechtold"
@Ruud
==Is "De maan is van groene kaas" een drogreden of een leugen,en waarom?
Idem voor "Jouw naam is Pietje Puk".==
Als de persoon, die zegt dat de maan van groene kaas is, enige bewijsstukken en argumenten heeft om zijn stelling aannemelijk te maken, en als de maan niet van groene kaas is, dan is het een drogreden. Als iemand roept dat de naam van groene kaas is, terwijl hij weet dat hij niet aannemelijk kan maken, dan is dat in een argumentatiesituatie, waar hij mensen van iets wil overtuigen, een leugen. Men kan wel in andere situaties roepen dat de maan van groene kaas is, zonder dat het een leugen is, in sommige situaties waar er geen sprake is van argumentatie. Hetzelfde geldt voor Pietje Puk.
Drogredenen ontstaan uit verschillende redenen. Een is onwetendheid. Andere keren zien we het gewoon niet dat het een drogreden is wat we zeggen. Bijvoorbeeld bij valse dilemma’s gebeurt er vaak dat we niet op het idee komen dat er andere mogelijkheden bestaan, met dezelfde waarschijnlijkheidsgraad (of groter) als onze bedachte alternatieven.
Voor de leugen is het noodzakelijk om te weten dat men zijn argumenten niet (of weinig) kan onderbouwen. Ik heb hierboven aangegeven dat er gradaties bestaan in de leugen. Bluffen is als we doen alsof we meer argumenten hebben dan we hebben. Iets aannemen slechts op basis van vooroordelen is een ander voorbeeld. En volstrekt uit de duim zuigen is een volwaardige leugen.
@ Ruud : Goed en met jouy. Nog hardgelopen vanavond?
Antwoord : Nee, dat heb ik niet. Ik heb gesteld dat Peter iinnavolging van de verslaggever een foute conclusie trekt.
Peter heeft het namelijk niet Halsema maar de verslaggever geciteerd.
@Mihai,
Jij maakt een groot punt over jouw veronderstelling dat Peter Louter liegt. Ik snap dat. Liegen is lelijk. Je bent daarin echter erg selectief. An creëert nu zelfs een situatie waarin jij als leugenaar naar voren komt. Dat negeer je en daardoor breng je jezelf in de positie van een drol.
@Wiljan, schiet me net te binnen.
Groen is de kleur van het Iraanse verzet tegen het totalitaire regime
@Ina, klopt het dat het citaat uit mijn post van 19.41 je modus operandi bevat en doelstellingen en aanpak onthult
Klopt het dat je toegelaten hebt en niet weersproken hebt dat je onder je halsemablog mensen mij voortdurend een leugenaar noemden naar aanleiding van je blog?
Overigens ken ik jou in tegenstelling tot Mihai nog wel enig moreel besef toe.
@klaphek
In welke reactie van An ik als leugenaar naar voren kom?
Dank je Ina.
Mag ik uit je opmerking over hardlopen, die ikgedaan heb bij de vorige versie van die vraag, concluderen dat je die vraag wel gezien hebt, maar met opzet niet beantwoordt? Zo ja, mag ik je vragen waarom? En hoeverre is dat te rijmen met je onkenning dat je dit soort stilzwijgen niet zou doen?
@Peter
Wil je mijn vriend zijn voor tenminste 5 minuut? Zo ja, wil je me een plezier doen en de volgende vraag beantwoorden?
Je hebt het volgende geschreven: "In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader. Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven die me in een kwaad daglicht moeten stellen."
Nou is de vraag: Toen je dat hebt geschreven heb je bedoeld dat ik je uitsluitend interpreteer vanuit mijn eigen referentiekader?
@Mihai,
Jij schreef:
Ik verzoek iedereen vriendelijk, in speciaal An, om slechts op argument te spelen.
An schreef daarna:
Met respect; je weet: ik doe nooit de dingen die jij niet wilt dat ik doe?
Het is dus simpel: An liegt of jij liegt. Op dit moment verkeer je door daar geen duidelijkheid over te geven in de positie van een drol.
@Ina, uit je Halsemablog:
Mihai: "Peter liegt en bedriegt en iedereen valt Ina aan. Hebben jullie geen millimeter schaamte?
Ina Dijstelberge 23-11-2009 00:07
Ach Mihai, om in de stijl van de messenger shooters te blijven:
"Kennelijk is er de tactiek afgesproken om alles uit de kast te halen om mijn betrouwbaarheid te ondergraven. Als je daar over nadenkt beschouw ik dat eigenlijk wel als een compliment. Er wordt waarde gehecht aan wat ik zeg.
En de grote waarde van het geheel is dat men zichzelf volkomen te kakken zet"
Dat is van een grove brutaliteit om anderen te beschuldigen van een opzet die zo duidelijk de jouwe en die van anderen is.
@Mihai, nee, en dat staat er ook niet als je goed leest. Er staat dat je kwaadaardig bent. En nav van bovenstaand citaat kan ik daar schaamteloos aan toevoegen, al prijs ik mezelf niet met de gedachte dat het ook maar enige indruk op je zal maken.
@ Peter : Ik laat mij niet dwingen en ik ga niet mee in het stalk en pestgedrag wat Wiljan tentoonspreidt onder mijn bijdrage.
@ Ruud : Waar stond die vorige versie van de vraag?
@klaphek 25-11-2009 21:13
==Het is dus simpel: An liegt of jij liegt. Op dit moment verkeer je door daar geen duidelijkheid over te geven in de positie van een drol.==
Ik zie niet hoe jij tot de conclusie kan komen dat een van ons liegt. Als ik An verzoek om niet op persoon te spelen, dan is dat slechts een verzoek. In een verzoek ligt geen stelling.
@ Peter :
= "Kennelijk is er de tactiek afgesproken om alles uit de kast te halen om mijn betrouwbaarheid te ondergraven. Als je daar over nadenkt beschouw ik dat eigenlijk wel als een compliment. Er wordt waarde gehecht aan wat ik zeg.
En de grote waarde van het geheel is dat men zichzelf volkomen te kakken zet"
Dat is van een grove brutaliteit om anderen te beschuldigen van een opzet die zo duidelijk de jouwe en die van anderen is.=
De uitspraak was geïnspireerd door dit blog http://www.vkblog.nl/bericht/287965/Liegen_is_een_kunst._Wat_zei_Femke_Halsema_nu_echt_in_Haarlem.
@Ina,
Hieronder is de hele reactie. Krijg ik nu antwoord op mijn vragen?
(P.S. Merk op dat je dit bij deze al één keer uitgesteld hebt.)
Ruud Zweistra 23-11-2009 20:16
Zo even hard gelopen,een fris hoofd:
Ina, ontken of bevestig jij eens de volgende stelling:
"Ik heb in mijn bijdrage Peter Louter niet beschuldigd van het geven van een valse voorstelling van de uitspraak van Halsema over Pechtold"
En Paul Delfgaauw, ontken of bevestig jij eens deze stelling:
"Ik verdeel mijn kritiek op de inhoud en de methoden van het integratiedebat alhier op min of meer gelijke wijze tussen beide partijen."
Ik zie met grote belangstelling jullie antwoorden tegemoet.
Komen die niet, dan weet iedereen weer dus eens waar jullie staan.
P.S.
Advies kunnen jullie inwinnen bij Ely.
@Ina, je belandt in de tweede fase, ontwijken en vaag worden. Moet ik net zo lang op antwoorden wachten als Ruud? Of kun je aantonen dat het citaat dat Wiljan boven water brecht een falsificatie is. En waartoe laat je je niet dwingen. Je zegt dat vaker, als regel in situaties dat het je niet zo goed uitkomt om een antwoord te geven.
Er is sprake van opzet. Mihai ontkent het glashard, jij ontwijkt de vraag.
Ina, heb je gezien hoe Peter weer drogreden en leugens gebruikt op zijn blog over de Bijzondere Bijstand in Den Haag?? Om te kotsen!
Groet, An.
@Ina, kan me niet schelen waar de in spiratie vandaan komt. Je beantwoord vragen niet omdat het je kennelijk niet zo goed uitkomt
@Peter
Ik geef je mijn erewoord dat ik me geen bewust ben van enige kwaadaardig bedoeling jegens jou. Je kan echter verwachten dat als je je niet aan de regels houdt van het verzamelen en verspreiden van integere informatie, dat me daartegen zal verzetten. Je schendt immers mijn gerechtvaardigde belangen met ongerechtvaardigde middelen en dat geeft mij de vrijheid om voor mijzelf op te komen. Als jij netjes de journalistieke ethiek respecteert, de regels voor een wetenschappelijk argument, dan heb je helemaal geen last van mij.
Mihai, laat je niet op de kast jagen door klaphek!!! Ik heb jou nog nooit op een onwaarheid kunnen betrappen. En jij hebt mij nooit als leugenaar uitgemaakt.
:):):):) An.
Peter Louter 25-11-2009 21:25
De uitspraak was als volgt: "Mijn advies aan de anti-X gasten is het volgende: verenig jezelf en controleer elk woord dat X spreekt. Zodra hij met boeken en rapporten sjoemelt, schrijf een tegenblog waar je dat ontmaskert. Als je hem een paar keer op leugens betrapt, wordt zijn geloofwaardigheid nul."
Ik heb daar die mensen een advies gegeven. Dus hoe kan jij een plan in zien?
@Ina,
Maar nu het vervolg op die andere kwestie: je bijdrage. Hier zijn de belangrijkste elementen: de kop, de citaten waar het omgaat,en het einde:
Citeren is een kunst. Wat zei Femke Halsema nu echt in Haarlem.
…
Peter Louter 21-11-2009 12:10
Tijdens een spreekbeurt in Haarlem op dinsdagavond nam Femke Halsema "openlijk afstand van de kwalificatie extreemrechts die haar D66 collega Alexander Pechtold onlangs plakte op PVV-voorman Geert Wilders."(citaat HD).
Kijk dat zijn interessante berichten. ..
Weg van de door extreem-links aangeprate hysterie over de bedreiging van de rechtssttaat en de nakende holocaust voor moslims.
Komt Nederland weer in balans?
Peter Louter 21-11-2009 12:55
=Tijdens een spreekbeurt in Haarlem op dinsdagavond nam Femke Halsema "openlijk afstand van de kwalificatie extreemrechts die haar D66 collega Alexander Pechtold onlangs plakte op PVV-voorman Geert Wilders."(citaat HD)=
Voor het broodnodige evenwicht.
Peter Louter 21-11-2009 14:15
Bas, Halsema heeft tijdens een spreekbeurt in Haarlem (dinsdag j.l) hem afgeserveerd. van Grunsven deed het vandaag in de VK.
Misschien dat de door extreem-links opgeblazen ballon langzaam leeg begint te lopen.
…
Femke is van mening dat ….
Einde bijdrage.
Uit deze samenvatting maak ik op dat deze bijdrage betoogt dat Peter Louter Femke Halsema niet juist geciteerd heeft. Kan je uitleggen waarom die conclusie onjuist is?
@ Ruud : Ik heb er inmiddels op geantwoord. Excuus voor eerder achterwege blijven.
Welk blog stond dit overigens?
@ Peter : Jij bent aan het jij-bakken en daar ga ik niet in mee.
@Mihai, gelul van de bovenste plank, een drogreden die je feitelijke doen en laten moet rechtvaardigen, een verhulling waar je je achter terugtrekt, een schuilhut voor je slechte bedoelingen -er moet een halve nazi worden uitgerookt zodat ie gedesilusioneerd vertekt- . Er zullen nog wel mat mensen intrappen, maar de schijnheiligheid is in de context van hierboven evident.
=Ik geef je mijn erewoord dat ik me geen bewust ben van enige kwaadaardig bedoeling jegens jou=
Wat denk je dat jouw woord van eer nog waard is bij de huidige wisselkoers?
@ Ruud : Lees de bijdrage nog eens….
@Ruud
Die discussie was toch duidelijk. Uit wat Peter zegt, dat Halsema Pechtold "afserveert" omdat ze "openlijk afstand van de kwalificatie extreemrechts die haar D66 collega Alexander Pechtold onlangs plakte op PVV-voorman Geert Wilders." blijkt dat Peter bedoelt dat Halsema Wilders niet als extreemrechts ziet. En uit de rest van het citaat blijkt dat Halsema Wilders extremer dan Janmaat vindt. Dus Peter heeft de indruk gecreeerd dat Halsema iets anders beweerde dan wat ze daadwerkelijk heeft gedaan.
@Ina, =Peter : Jij bent aan het jij-bakken en daar ga ik niet in mee=, tamelijk laf en ontwijkend antwoord waarbij je je vastklamp aan een woord dat bepaald niet de gehele lading dekt.
@Mihai, lullig dat je je terugtrekt achter het woord ‘advies’ als je zelf vooroploopt en anderen aanspoort.
(ik weet niet of ik nog op tempo lig)
=blijkt dat Peter bedoelt dat= interpretatie!
Het is mooi geweest, ik stop er mee. Ik heb geen trek om een circuspaard te worden. De zaak ligt duidelijk ondanks alle ontkenningen, erewoorden en ontwijkingen.
@Peter
==gelul van de bovenste plank, een drogreden die je feitelijke doen en laten moet rechtvaardigen, een verhulling waar je je achter terugtrekt, een schuilhut voor je slechte bedoelingen -er moet een halve nazi worden uitgerookt zodat ie gedesilusioneerd vertekt- . Er zullen nog wel mat mensen intrappen, maar de schijnheiligheid is in de context van hierboven evident.==
Ik verzoek je vriendelijk om je stellingen te onderbouwen. Waarom probeer je niet een keer om je aan de journalistieke ethiek te houden en aan de argumentatieregels? En als iets anders ziet dan mijn lachbekkend gezicht, dan kan je aantonen dat ik slechte bedoelingen heb.
==Wat denk je dat jouw woord van eer nog waard is bij de huidige wisselkoers? ==
Mijn woord is meer waard dan jouw woord. Jij schendt de journalistieke ethiek en de argumentatieregels en ondertussen creëer je haat en angst. Als je bijvoorbeeld naar mijn bovenste bijdrage kijkt, zie je dat ik duidelijk jouw argumenten aanval, met onderbouwde argumenten. Dus mijn woord is meer waard dan het jouwe.
@Peter
==lullig dat je je terugtrekt achter het woord ‘advies’ als je zelf vooroploopt en anderen aanspoort.
(ik weet niet of ik nog op tempo lig)==
Als het een samenzwering was, zouden we dat in het openbaar bespreken? Ik mail immers met Ina en Maria over verschillende dingen en ik zou de andere discussiedeelnemers ook kunnen hebben gemaild. Dus we hadden via e-mail iets kunnen afspreken, elkaar ontmoeten etc. Jij denkt soms dat we dom zijn?
Mihai: voor het laatst dan: ‘Peter is een leugenaar" is een volkomen foute conclusie die jij er maar voortdurend in pompt, terwijl je eigen regels zo’n conclusie niet toelaatbaar achten.
Context en evidentie, je schijnt het maar niet te willen of te kunnen zien.
@Ina, nog vergeten, ik beschuldig je van medeplichtigheid en van verhulling van een misdaad of poging daartoe.
.
@Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 20:56,
Je gebruikt nu bijna hetzelfdee onderscheid als ik. Maar dat maakt jouw uitspraak dat leugens een deelverzameling vormen van drgredenen onjuist: voor drogredenen hoef je niet je te weten dat je je stellingen niet kan onderbouwen
Maar verder. Is:
‘In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader.’
… een drogreden of een leugen?
@ Peter : =Ina, nog vergeten, ik beschuldig je van medeplichtigheid en van verhulling van een misdaad of poging daartoe.=
Op grond waarvan?
@Peter
==Mihai: voor het laatst dan: ‘Peter is een leugenaar" is een volkomen foute conclusie die jij er maar voortdurend in pompt, terwijl je eigen regels zo’n conclusie niet toelaatbaar achten.==
Mijn eigen regels laten een dergelijke conclusie toe. Want jij zegt nu dat je bedoelde dat ik "kwaadaardig ben". Maar je wist dat je dat niet kon bewijzen, dus je vertelde een leugen volgens mijn definitie.
==Context en evidentie, je schijnt het maar niet te willen of te kunnen zien.==
Alweer een ononderbouwde stelling.
Ina Dijstelberge 25-11-2009 21:33
@ Ruud : Lees de bijdrage nog eens….
Reactie:
Ik heb je bijdrage meerdere keren gelezen. Ik heb er een paar stukken uit weggelaten, voornamelijk het stuk waarin je uitlegt wat Halsema wél gezegd heeft.
Wat is het probleem daarmee?
P.S. Je hebt nu al twee keer het antwoorden op mijn vragen uitgesteld. Ik zie zo langzamerhand een "Elsje Dijkstra" aankomen.
Ik heb helemaal niets uitgesteld. Ik heb je antwoord gegeven en ik kan er niets aan doen dat jij die niet wilt begrijpen.
@Ruud
==Je gebruikt nu bijna hetzelfdee onderscheid als ik. Maar dat maakt jouw uitspraak dat leugens een deelverzameling vormen van drgredenen onjuist: voor drogredenen hoef je niet je te weten dat je je stellingen niet kan onderbouwen==
Ik begrijp niet wat je zegt, maar ik doe mijn best. Voor drogredenen hoef je inderdaad niet te weten dat je ze niet kan onderbouwen. Er zijn dus drogredenen uit onwetendheid, haast en andere factoren. Maar zodra je weet dat je ze niet kan onderbouwen, dan is dat ook een leugen. En de leugen is nog zwaarder als je bewust een drogreden gebruikt, als je na zit te denken in de trant "Als ik nu drogreden X gebruik, kan ik de mensen van mijn argument overtuigen".
==’In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader.’
… een drogreden of een leugen?==
Als Peter daarmee bedoelde dat ik hem slechts vanuit mijn eigen referentiekader interpreteer, dan was het een drogreden. Als hij zich ook realiseerde welke enormiteit hij vertelde, dus dat hij op geen enkele manier kon aantonen dat ik hem slechts van mijn eigen referentiekader interpreteer, dan is het ook een leugen.
@Ina
Trouwens waarom zou Peter over je blog klagen? Hij neemt alle vrijheid om Ramadan van leugens te betichten, van ongure gedachten en bedoelingen, met veel minder zorgvuldigheid dan jij. Hij mag roepen dat "[v]eel Marokkaanse vrouwen stelen", dat de moslims bezig zijn met een oorlog om het openbare ruimte te islamiseren, zonder enige onderbouwing of bewijs en dan vind ie je bijdrage ongepast. Hebben vrouwen nou minder rechten dan mannen soms?
@Ina,
Dank voor je excuus, maar dat is nog niet het antwoord op de vraag waarom je niet eerder (het was bij Paul Delfgaauw) geantwoord hebt. Zoals al geconstateerd had je hem wel gezien.
En je weersprak hier de bewering dat je antwoorden uitstelt. Wat dus wel het geval is.
Maar blijft nog staan het antwoord op de vraag waarom mijn conlusie uit jouw artikel onjuist is – zie 21:32.
@Ruud
Als alles is interpretatie, zoals Peter zegt, dan is Ina’s blog ook interpretatie. Dus hij hoeft geen negatieve gevoelens daarover te hebben. Wie weet, misschien heeft Peter Ina’s blog verkeerd geïnterpreteerd.
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 22:02
…
==’In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader.’
… een drogreden of een leugen?==
Als Peter daarmee bedoelde dat ik hem slechts vanuit mijn eigen referentiekader interpreteer, dan was het een drogreden. Als hij zich ook realiseerde welke enormiteit hij vertelde, dus dat hij op geen enkele manier kon aantonen dat ik hem slechts van mijn eigen referentiekader interpreteer, dan is het ook een leugen.
Reactie:
In het citaat staat niets over Peter’s bedoelingen. Er is ook niets dat daar op wijst. Dit is een uitspraak die uit Wikipedia zou kunnen komen. Misschien kan er later wel iets over Peter komen, maar hier in ieder geval nog niet. Naar mijn mening.
Waarom denk jij anders?
En kan je onderbouwen waarom je anders denkt?
@ Ruud : Omdat je je conclussie slechts op de aanleiding van mijn betoog baseert en je niet goed leest.
Nogmaals Peter citeert niet Halsema, maar de verslaggever. Ik stel dat de verslaggever en Peter in een nog versterkte vorm een verkeerde conclusie trekken uit de woorden van Halsema.
@Ruud
==In het citaat staat niets over Peter’s bedoelingen. Er is ook niets dat daar op wijst.==
Dat weet ik. Jij vroeg of het een drogreden of een leugen was. Ik heb je de voorwaarden gegeven om het als een drogreden en als het een leugen te beschouwen.
==Dit is een uitspraak die uit Wikipedia zou kunnen komen. Misschien kan er later wel iets over Peter komen, maar hier in ieder geval nog niet. Naar mijn mening.
Waarom denk jij anders?
En kan je onderbouwen waarom je anders denkt?==
In het citaat staat niet wat hij daarmee bedoelde. Maar een aantal dingen hebben me doen geloven dat hij bedoelde dat ik hem slechts vanuit mijn denkkader interpreteer:
(1) Peter beweert regelmatig dat zijn tegenstanders verblindt zijn door een of andere psychologische reden, zoals ideologie, belangen, schuldgevoel voor Jodenvervolging etc. Het paste dus in zijn redeneringsgewoontes.
(2) Peter doet regelmatig steken onder water, roept een bepaalde verschijnsel maar refereert aan bepaalde personen, zelfs als de personen niet als onderwerp van zijn zin zijn.
(3) Omdat ik net een blog over hem had geschreven en het atmosfeer heet is in de laatste tijd, heb ik verondersteld dat hij bedoelt dat er een conflict is tussen ons. En als het een conflict is tussen ons, bedoelde hij dat ik hem slechts van mijn eigen denkkader interpreteerde.
(4) En last, but not least, de sterkste vermoeden was veroorzaakt door de woorden die daarop volgden Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Dus de twee zinnen leken me een geheel, namelijk de stelling dat in conflictsituaties men verblind is en ik ga nog een stapje verder, dus dat ik extra verblind ben. Dit heb ik in mijn reactie van 25-11-2009 19:11 uitgebreider uitgelegd.
En waarom blijf je hierop hameren? Ik heb je reeds voldoende argumenten gegeven waarom ik zijn woorden zo geïnterpreteerd heb.
@ Mihai : Ach, meten met twee meten is blijkbaar zeer integer…
Vals beschuldigen ook.
Mihai , die definitie van wat een ´leugen´ is, in je blog, daar maak ik nogmaals ernstig bezwaar tegen.
@Ina
Als ik een paar van zijn argumenten onderuit haal, ben ik "Obsessief bezig". Als hij 95% van zijn blogs schrijft over hoe slecht de moslims zijn, dan is dat de normaalste bezigheid van elke blanke Nederlander.
@wiljan
==die definitie van wat een ´leugen´ is, in je blog, daar maak ik nogmaals ernstig bezwaar tegen.==
Ik heb niet meer alle reacties gevolgd. Had je ergens een voorstel gedaan voor een andere definitie?
Het tweede punt is je gebruik van het woord nazi .
@Wiljan
begin eerst met een voorstel voor een definitie van liegen.
Mihai 23.21
Het voorstel heb ik tweemaal gegeven. Je hebt er zelfs op gereageerd.
Het woord definitie moet er sowieso uit en vervangen door bijvoorbeeld ´aanname´. Ook dat heb ik duidelijk gemaakt, dus ik vind je verward overkomen.
Mijn definitie van een nazi is iemand die weigert om de argumentatieregels te volgen en ondertussen met ongerechtvaardigde middelen de gerechtvaardigde belangen van anderen schendt. een andere definitie van nazi is iemand die over 20% moslims op een andere manier praat dan over 51% vrouwen.
@Wiljan
Ik ben alweer vergeten. Schrijf maar je definitie opnieuw op.
Had je die definitie van NAZI al eerder gegeven, Mihai.
Is die getest door wat jij noemt deskundigen , of erkende vaklui
Ik wijs hem af, vanwege de problemen rond het begrip ´definitie´.
2327
Nee oen.
Ik doe niet aan definities.
@Wiljan
Het maakt niet uit welke definitie je gebruikt, als het nieuwe Neurenberg-tribunaal er komt, eindigen ze allemaal op dezelfde plek.
@wiljan
En wat is jouw aanname over een leugen?
Mihai
1. Lees mijn stukjes van vanmiddag eerst nogmaals.
Dan morgen eventueel verder.
Ik heb geen behoefte om na te denken over ´leugen´. Jij wel, kennelijk.
2.Antwoord op je nieuwe reactie die voorbijkwam
Dus nogmaals voor de derde maal mijn idee
Als jij het woord ´definitie´in je tekst verandert in ´aanname´, NB 2 maal, ben ik tevreden.
De rest kan je letterlijk laten staan, ook al ben ik het niet eens.
Maar dat geeft ook niet want er staat dat het slechts om een aanname gaat, die van Mihai Ticu.
Dit wordt me trouwens te irrationeel, zoals jij nu reageert.
@Wiljan
Zeg maar welk stukje tekst je wilt zien in plaats van mijn "Een leugen is een bewering waarvan je weet dat je die niet aannemelijk kan maken"?
Mihai 23.41.
Zie 23.39 voor het antwoord
Ben je nu gelukkig?
Mooi.
Ina Dijstelberge 25-11-2009 22:37
@ Ruud : Omdat je je conclussie slechts op de aanleiding van mijn betoog baseert en je niet goed leest.
Reactie:
Een bewering die je gevraagd is te laten zien (al 2 of 3 keer). Waarom doe je dat niet?
Citaat:
Nogmaals Peter citeert niet Halsema, maar de verslaggever.
Reactie:
Dat noem je niet duidelijk in je bijdrage.
Citaat:
Ik stel dat de verslaggever en Peter in een nog versterkte vorm een verkeerde conclusie trekken uit de woorden van Halsema.
Reactie:
Nee. Je impliceert in je kop dat Peter fout citeert.
Het begrip Definitie kan geschrapt. Heel mooi.
Morgen verder, over waarom jij zo luchthartig over mijn bezwaar tegen je opvatting of interpretatie of aannames over wat een leugen is heenstapt.
Dat staat al op je blog.
Heb je pretenties over je geniale filosofische inzichten trouwens. Want dat hebben we nodig.
Misschien heb ik dat niet goed begrepen. Dat dat geniale waar je je op beriep, maar op een kleiner deel der vakgebieden betrekking had.. dat ik dus een verkeerd beeld van je had.
Excuus in dat geval.
.
Dat gaan we dan wel zien, morgen, eventueel.
2.En heb je nog wat te melden over mijn vraag over je NAZI-definitie. Gaat daar definitie ook weg….morgen verder.
@Ruud
Peter had een email geciteerd waar er een artikel werd geciteerd waar Halsema werd geciteerd. (Tenminste dit is de versie van Peter). Het is niet Ina’s fout dat Peter met informatie uit de 50e hand de hele wereld laat geloven dat Halsema Wilders geen extreemrechts vindt. Of hij de journalist of Halsema citeert, doe het niet toe. Hij heeft de moeite niet genomen om het artikel op te zoeken, noch op haar site te zoeken naar de uitspraak. Dat is een schending van de journalistieke ethiek. Eigen schuld dikke bult.
@ Ruud :
1.Je keert de bewijslast om.
2. citaat uit mijn bijdrage: "Het openlijk afstand nemen van Femke is een kwalificatie die de journalist aan de woorden van Femke geeft."
3. Ik stel dat citeren een kunst is…
lezen trouwens ook….
@wiljan
Ik kan je niet volgen. Ruud, begrijp jij wat Wiljan zegt, of ligt het slechts aan mij?
Volgens mij hebben sommigen heel slecht gelezen. Want in deze reactie citeert Peter helemaal niemand:
Peter Louter 21-11-2009 14:15
Bas, Halsema heeft tijdens een spreekbeurt in Haarlem (dinsdag j.l) hem afgeserveerd. van Grunsven deed het vandaag in de VK.
Misschien dat de door extreem-links opgeblazen ballon langzaam leeg begint te lopen.
http://www.vkblog.nl/bericht/287471/De_weinig_integere_kanten_van_Alexander_Pechtold%2C_schade_voor_D%2766
Mihai, dat je die laatste reactie niet begreep, komt misschien, doordat ik steeds op citaten van je stuitte, waar je wat zei over dat je zo blij was over je eigen genialiteit.
Die had jij al weer vergeten.
Dat schat ik verkeerd in, je herinneringskracht dus. En nog veel meer.
Maar deel 2 over je NAZI- definitie snap je toch wel….
had je daar al wat op….
Wiljan,
Dat citaat herinner ik me nog, en ik sta er nog steeds achter. Ik wil het ook niet anders interpreteren. Maar ondanks mijn genialiteit, kan ik je niet volgen.
welk deel begrijp je niet, welk woord en welk zinsdeel.
Ruud, ligt het aan mij dat Mihai me niet kan volgen.
ik begrijp er helemaal niks van. Neem bijvoorbeeld de eerste zin "Morgen verder, over waarom jij zo luchthartig over mijn bezwaar tegen je opvatting of interpretatie of aannames over wat een leugen is heenstapt."
De zin is dubbelzinnig.
Mihai 00.43
De Genialiteit, die je hebt,
op welke terreinen zijn die al aantoonbaar of controleerbaar tot nu toe gebleken.
Streep door als je wil
Filosofie. Esoterie. Gnostiek. Astrologie. Filosofie. Geometrie. Schilderen. Voetballen. Dansen. Talen.
00.49
Dat is mijn agendapunt, dat ik je aankondig voor morgen. Ik ben over dat punt nog niet tevreden.
. Ik heb vanmiddag dat bezwaar tegen je opvatting over´leugen´ gegeven. Daar heb je nog geen weerlegging van gegeven. Daarom ben ik daarover niet tevree.
Als je dat niet eerst terughaalt en of leest, dan is het niet mijn fout, dat je me niet kan volgen.
Dubbelzinnigheid was niet mijn bedoeling.
Verwarrend was, dat ik eerst dat woord ´definitie´ heb laten elimineren, na veel ge-emmer jouwerzijds..
@wiljan
Wat is een leugen volgens jou?
@L.S.
Mihai heeft een punt, en blijkbaar zijn er weinig mensen die hem verdedigen. Komt dat omdat hij ‘van buiten’ is, of omdat hij niet altijd even gelukkig is in zijn woordkeus?
Deels, maar belangrijker is: hij is getergd. En daarom niet meer zo precies als hij vroeger was. Hij laat zich provoceren. Hij laat zich verleiden tot drogredenen (hoewel die in geen verhouding staan tot de drogredenen die zijn tegenstanders gebruiken) .
Voor Mihai zou het goed zijn om ‘back to basics’ te gaan, zich niet op te laten fokken, zich in te houden (ook als hij rood aanloopt). En misschien wat humor?
1. Ik zie als resultaat van gisteren vooral, dat het woord ‘definitie’, in verband met wat een leugen of een leugenaar zou zijn, vervangen is door ‘aanname’ of iets in die geest.
Ik had dat resultaat niet verwacht.
Dat is een belangrijk punt, in de context van de slepende ‘discussie’ van een jaar of 2, hier.
2. Het tweede resultaat is wellicht, dat men erkent, dat ook op het woord ‘bewijs’ een te grote last is komen te liggen. Aannemelijk maken, dat is de andere formulering waar we verder mee kunnen, vind ik. Zoals hier gehanteerd door Mihai in zijn blogtekst.
Dus: niet meer om bewijs vragen, alsof het niets is, die eis is te besmet en dat woord is te vervuild.
3. nazi: idem.
Daar heb ik al op geantwoord, Mihai 8:22
Misschien heb ik het er nog over.
Maar het is niet mijn onderwerp maar dat van jou! Dat moet je goed onthouden.
Mihai aan het woord:
=@Ina
Trouwens waarom zou Peter over je blog klagen? Hij neemt alle vrijheid om Ramadan van leugens te betichten, van ongure gedachten en bedoelingen, met veel minder zorgvuldigheid dan jij. Hij mag roepen dat "[v]eel Marokkaanse vrouwen stelen", dat de moslims bezig zijn met een oorlog om het openbare ruimte te islamiseren, zonder enige onderbouwing of bewijs en dan vind ie je bijdrage ongepast. Hebben vrouwen nou minder rechten dan mannen soms?
Leuke tekst om te analyseren. Wat gebeurt er hier:
Ik heb mijn conclusies getrokken, Ina nog niet.
@Peter
Als alles interpretatie is en er zijn daar geen regels aan verbonden, en als jij vrij bent om Ramadan te verdenken van islamiseringswil van het westen, gun je ons ook de vrijheid om je verdacht te vinden van slechte bedoelingen? Je zou toch geen enkel bezwaar hebben als we je verdenken van gaskamers/deportaties als doel hebbend? En waarom zou je dan nog klagen, zoals vorige keer "Ik krijg zo af en toe een blog voor mijn kop de kwaadaardigheid afdruipt"? Het is toch hun interpretatie dat je kwaadaardig zou zijn. Maar misschien is het slechts je eigen interpretatie dat de kwaadaardigheid afdruipt. Misschien is het helemaal niet zo dat de kwaadaardigheid afdruipt. Dus de hele klacht is een slag in de lucht.
@Peter
En misschien zie jij de evidenties en de context niet. Misschien in de context suggereren de evidenties dat je een nazi bent. We moeten niet slechts naar de feiten kijken, naar het water onder een brug en denken dat het hetzelfde is als het water in een plas thuis. We moeten alles in een grand context zien.
@Wiljan en Mihai,
Jullie discussie bevat te veel elementen om allemaal te kunnen overzien. Een ding trok mijn oog, en naar aanleiding daarvan mijn regels dienaangaande:
1. Alle communicatie in de omgangstaal is per definitie onvolledig – "volledigheid" is een begrip dat beperkt is tot de wiskunde (logica).
2. Als een bepaalde stap of gegeven in een redenatie niet vermeld wordt, vult de andere partij meestal de voor hem/haar meest gangbare of wenselijke optie in (in computertaal: de default- of afwezigheidswaarde).
3. Wil men een niet-gangbare betekenis overbrengen, ligt de plicht tot expliciete vermelding ervan bij de spreker/schrijver.
4. Begrijpt de luisteraar/lezer iets niet, of bemerkt hij/zij een vermoedelijke niet-gangbare of ongewenste betekenis, ligt bij hem de plicht tot verificatie.
Wat mijn oog trok was dit:
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 23:26
Mijn definitie van een nazi is iemand die weigert om de argumentatieregels te volgen en ondertussen met ongerechtvaardigde middelen de gerechtvaardigde belangen van anderen schendt. een andere definitie van nazi is iemand die over 20% moslims op een andere manier praat dan over 51% vrouwen.
Vervolg RZ:
Deze definitie is een dermate sterke afwijking van de gangbare betekenis (hit 1 bij Google: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nazi), dat de betreffende auteur, zonder die definitie gegeven te hebben volstrekt onbegrijpelijk is. Terminologie: "definitiefantasme".
Aan Wiljan: Verdere discussie is af te raden.
Iets dergelijks geldt voor het volgende naar aanleiding van deze uitspraak:
"In de conflictpsychologie geldt de aanname dat als partijen niet meer met elkaar communiceren de tegenpartij uitsluitend nog wordt geïnterpreteerd vanuit het eigen referentiekader…."
Mihai Martoiu Ticu 25-11-2009 22:41
@Ruud
… In het citaat staat niet wat hij daarmee bedoelde. Maar een aantal dingen hebben me doen geloven dat hij bedoelde dat ik hem slechts vanuit mijn denkkader interpreteer:
(1) Peter beweert regelmatig dat zijn tegenstanders verblindt zijn door een of andere psychologische reden, zoals ideologie, belangen, schuldgevoel voor Jodenvervolging etc. Het paste dus in zijn redeneringsgewoontes.
(2) Peter doet regelmatig steken onder water, roept een bepaalde verschijnsel maar refereert aan bepaalde personen, zelfs als de personen niet als onderwerp van zijn zin zijn.
(3) Omdat ik net een blog over hem had geschreven en het atmosfeer heet is in de laatste tijd, heb ik verondersteld dat hij bedoelt dat er een conflict is tussen ons. En als het een conflict is tussen ons, bedoelde hij dat ik hem slechts van mijn eigen denkkader interpreteerde.
(4) En last, but not least, de sterkste vermoeden was veroorzaakt door de woorden die daarop volgden Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder. Dus de twee zinnen leken me een geheel, namelijk de stelling dat in conflictsituaties men verblind is en ik ga nog een stapje verder, dus dat ik extra verblind ben. Dit heb ik in mijn reactie van 25-11-2009 19:11 uitgebreider uitgelegd.
VervolgRZ:
Interpretaties die zover van het de oorpsronkelijk gebruikte woorden afdwalen, hebben een dusdanige zwakke band met die oorspronkelijke woorden, en daarmee een nog veel zwakkere band met de oorspronkelijke bedoelingen van de gebruiker van die woorden, dat die band als niet-bestaand kan worden beschouwd. Afgekort: de interpretatie is fantasie.
Ook voor dit soort gevallen: de interpetatiefantasten, geldt dat men er beter niet mee kan discussieren.
Definitiefantasme en interpretatiefantasme zijn verschijnselen die vaak tezamen voorkomen.
@Ruud
==Interpretaties die zover van het de oorpsronkelijk gebruikte woorden afdwalen, hebben een dusdanige zwakke band met die oorspronkelijke woorden, en daarmee een nog veel zwakkere band met de oorspronkelijke bedoelingen van de gebruiker van die woorden, dat die band als niet-bestaand kan worden beschouwd. Afgekort: de interpretatie is fantasie.==
Dat is inderdaad waar. Maar dwaalde mijn interpretatie van de oorspronkelijke gebruikte woorden? Niet volgens mijn argument van 25-11-2009 19:11. Als je anders denkt, moet jij aantonen dat de oorspronkelijk gebruikte woorden niet tot de interpretatie kunnen leiden dat ik ook lid ben van de verzameling mensen die te maken hebben met de conflictpsychologie.
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 11:34
@Ruud
Dat is inderdaad waar. Maar dwaalde mijn interpretatie van de oorspronkelijke gebruikte woorden? Niet volgens mijn argument van 25-11-2009 19:11. Als je anders denkt, moet jij aantonen dat de oorspronkelijk gebruikte woorden niet tot de interpretatie kunnen leiden dat ik ook lid ben van de verzameling mensen die te maken hebben met de conflictpsychologie.
Reactie:
Bij ieder woord is een oneindig aantal interpretaties mogelijk. Degene die de eis stelt dat iemand anders alle mogelijke ongewenste interpretaties van een door hem te gebruiken woord bij voorbaat uitsluit, leidt aan een versie van absoluut-denken die zich sterk richting "storing" of "afwijking" begeeft.
Zie regel 1: Alle communicatie in de omgangstaal is per definitie onvolledig – "volledigheid" is een begrip dat beperkt is tot de wiskunde (logica).
De wens tot wiskundige exactheid in de omgangstaal is een geestelijke storing.
Ruud 11:27 , dank.
Die definitie van NAZI is inderdaad de dringendste zaak. Maar ik volg je advies: de komende 6 uur, minimaal, doe ik niet mee.
Verder:
Ik heb een citaat, van 2 reacties op Mihai, over de aspecten waar jij mee komt.
Op dit terrein heb ik zelf niet bepaald geniale gaven tot mijn beschikking.
Reageerder Veenstra is wel een goeie, zit veel op de opiniesite. Overigens heeft Mihai daar niet meer op gereageerd , voorzover mij bekend.
cveenstra schreef op 25-08-2009 21:40:
——————————————————————————————————–
"Terzijde: ik ben geen expert, maar weet vrij zeker dat er omtrent het toepassen van strikte logica op maatschappelijke vertogen diverse (taal)filosofische kwesties spelen waarover géén consensus bestaat. Als dit klopt – zal het eens nazoeken áls ik nog puf heb – betekent dit dat het onomstreden instrument waar mihai gebruik van denkt te maken helemaal niet bestaat.
Gewoon mijn boerenverstand gebruikend, lijkt het me duidelijk dat het van twee zogeheten redeneerfouten nog maar de vraag is, of wat daarin te berde wordt gebracht, zonder meer als irrelevant voor de beantwoording van vragen die spelen in de discussie kan worden afgedaan: het ad hominem en de ‘guilt bij association’.
Ad hominem – Het lichten van de doopceel van een sleutelfiguur in kwestie, kan wel degelijk bijdragen tot een betere interpretatie van zijn uitspraken, zeker in zoverre die uitspraken nogal wollig zijn, wat meestal het geval is.
Guilt by association – In veel maatschappelijk discussies, ook in de hier spelende, is de _integriteit_ van de betrokkene(n) een wezenlijk punt; wat weer direct met _vertrouwen_ te maken heeft: is het veilig, heilzaam et cetera om met deze persoon verder in zee te gaan of niet. Dit komt omdat we de daden van een mens nooit sluitend kunnen afleiden uit de beweringen die we van haar of hem kennen (dit is m.i. het enige sterke punt van Hilhorsts column)
Om de vraag naar de integriteit te kunnen beantwoorden, is het wel degelijk zeer relevant om het netwerk te kennen van de sleutelfiguur; het woord ‘integriteit’ is niet voor niks nauw verwant aan ‘integraal’ en, deze kwinkslag lijkt me in de onderhavige discussie wel gepast: met ‘integratie’.
Zomaar even twee overwegingen voor de mihaianen onder de lezertjes."
cveenstra schreef op 25-08-2009 22:40
"Bij 25-08-2009 21:4037 – in elk geval is er dit standpunt van Austin:
tinyurl.com/n4gpw7 –
Another important British thinker who followed the later Wittgenstein in pursuing philosophical analysis through detailed study of mundane language was John Langshaw Austin (19111960). Austin maintained that linguistic analysis can solve philosophical problems, but was opposed to the language of formal logic as contrived and incomplete. According to Austin, daily language is actually more subtle and complex than formal logic, and hence better able to get at the crux of critical issues.
En als je je dan gaat begeven in het denken van mensen als Searle, Habermas, Derrida et cetera, begint het je al snel te duizelen.
Ik wil hiermee beslist niet beweren dat ‘logisch redeneren’ niet van belang is; ik geloof wel dat het noch – altijd, in alle gevallen – een noodzakelijke, noch een voldoende voorwaarde is om zinvolle bijdragen te kunnen leveren aan een maatschappelijk debat. Concreet: ook een op schrift gestelde pure gevoelsmatige uitbarsting kan een maatschappelijke situatie helpen verhelderen, evenals een strikt logisch betoog mogelijk geen enkel nieuw licht op de zaak werpt."
@Ruud
==Bij ieder woord is een oneindig aantal interpretaties mogelijk. Degene die de eis stelt dat iemand anders alle mogelijke ongewenste interpretaties van een door hem te gebruiken woord bij voorbaat uitsluit, leidt aan een versie van absoluut-denken die zich sterk richting "storing" of "afwijking" begeeft.
Zie regel 1: Alle communicatie in de omgangstaal is per definitie onvolledig – "volledigheid" is een begrip dat beperkt is tot de wiskunde (logica).
De wens tot wiskundige exactheid in de omgangstaal is een geestelijke storing. ==
Absoluut waar. Maar ik heb een argument gegeven dat mijn interpretatie van 25-11-2009 19:11 redelijk genoeg was om aan te tonen dat volgens Peter’s uitspraak ik lid zou zijn van de groep mensen, die te maken hebben met conflictpsychologie. Jij hebt mijn argument niet weerlegd. Je hebt iets gezegd over de afdwaling van de oorspronkelijke betekenis van de woorden. Daaruit heb ik begrepen dat je daarmee bedoelde dat mijn interpretatie afdwaalde van de oorspronkelijke betekenis. Dus, als je het over mijn interpretatie had, dan moet je een van de volgende dingen doen:
(1) Aantonen dat mijn argument van 25-11-2009 19:11 niet deugt of
(2) Aantonen dat de interpretatie dat ik lid ben van de groep met conflictpsychologie niet gemaakt kan worden.
De bewijslast ligt bij jou.
@Wiljan,
Van dat soort dingen weet ik wel iets, omdat het deel uitmaakte van mijn bijvak bij het afstuderen, en verder ook wel mijn interesse heeft gehouden.
Wat Veenstra zegt en jouw conclusies zijn grotendeels juist. Ook daar waar er regels omtrent fatsoenlijk discussieren bestaan, zijn er altijd uitzonderingen op die regels – een emotionele uitbarsting kan op een gegeven monent de beste manier van communiceren zijn, al was het maar omdat de meer rationele omschrijving van dezelfde boodschap irrationeel veel tijd zou vergen.
Maar daarbij blijft het ook zo dat communiceren alleen mogelijk is, als de zender en de ontvanger op ongeveer dezelfde golflengte uitzenden, en dat houdt ook in dat er op een aantal niveaus redelijk hetzelfde geinterpreteerd en gedacht moet worden. Iemand die "aap" hoort waar "noot" gezegd is, maakt geen deel uit van de communicatie.
In die zin maakt Mihai met zijn definities als die voor "nazi" geen deel uit van de communicatie.
En als Mihai meeleest:
Hetzelfde geldt voor: als iemand "aap" schrijft, en de ander leest: "een vieze "smerige aap die zich bij het ontbijt die ochtend niet gewassen heeft, en gisteren vast zijn vrouw heeft geslagen".
Duitsers noemen dat treffend: "ins Blaue hinein interpretieren".
@wiljan
Over wat cveenstra over mij zegt kan ik heel kort zijn: "Criticism of my alleged views was widespread and highly successful. I have yet to meet a criticism of my views."- Karl Popper
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 12:18
…
(2) Aantonen dat de interpretatie dat ik lid ben van de groep met conflictpsychologie niet gemaakt kan worden.
Reactie:
Zie ook mijn vorige reactie. Aanvulling.
In het gegeven citaat staat niets dat erop wijst dat jij bij die groep ingedeeld wordt. In de daarop volgende zin staat letterlijk dat je tot een andere groep behoort: ‘Jij gaat eigenlijk nog een stapje verder.’
Mijn constatering is dat er een sterke onbalans zit tussen wat de ene soort zaken die je te letterlijk neemt, en de andere waaar je te veel bijfantaseert. En ik heb daarin nog geen systeem kunnen ontdekken, behalve dat je beide doet zodanig dat de uitkomst is dat in jouw constructie jij gelijk lijkt te hebben.
@Ruud
"Een stapje verder gaan" betekent dezelfde weg afleggen en een extra stap maken.
Zie bijvoorbeeld:
"Waar onze concurrenten stoppen, gaan wij een stap verder."
in
"Kantoorartikelen in de meest brede zin van het woord. Waar onze concurrenten stoppen, gaan wij een stap verder. Wij van Office-Deals.nl streven naar het meest complete assortiment kantoor verbruiksmaterialen van Nederland, tegen een concurrerende prijs."
Dus zij hebben alle artikelen in het assortiment van anderen + andere artikelen.
Zie voorbeelden:
"Voor Arabische begrippen is Marokko vooruitstrevend inzake vrouwenrechten. De koning wil nog een stap verder gaan." Dus alles wat het tot nu toe het gedaan is in Marokko blijft en de koning wil nog een stap verder doen.
Mixen en matchen is het leukst, zegt Danie. Niets is leuker dan een eigen identiteit creëren. Oké, maar dat doen meer stylisten, alleen jij gaat een stap verder en wijdt er een hele modeshow aan.
Dus hij doet wat de andere sylisten doen, maar doet nog iets extra.
"Maar nu heb je het dus kennelijk over schurkenstaten.
Machiavelli constateerde slechts en gaf geen waardeoordeel. Jij gaat een stap verder door een positieve waarde toe te kennen aan puur, uitermate kortzichtig eigenbelang."
http://forum.fok.nl/topic/1308313/3/20
Dus hij doet alles wat Machiavelli doet en voegt er nog iets aan toe.
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 12:24
@wiljan
Over wat cveenstra over mij zegt kan ik heel kort zijn: "Criticism of my alleged views was widespread and highly successful. I have yet to meet a criticism of my views."- Karl Popper
Reactie:
Een levendig voorbeeld: waar mensen het niet met je eens zijn, eis je exactheid.
De fout in de redenetie van Popper: ‘my views’ hoeft niet hetzelfde te zijn als "the views I expressed to my critics". Popupair: Popper kan wel "geel" gedacht hebben, en "oranje" gezegd, zonder dat hij dat doorhad, door fouten in zijn eigen denk en uitdrukkingssysteem., zie hier:
http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/psychologie/beslissingen.htm
http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/psychologie/beslissingen_bias.htm
Net als Popper denk jij dat je exact en ondubbelzinnig bent aangaande je ‘views’. Dat is niet zo.
Aan de andere kant herken ik de opmerkingen van veenstra onmiddellijk. Ook als de naam er niet bij had gestaan: "Dat gaat over Mihai"
@Ruud
Kijk bijvoorbeeld naar zijn eerste uitspraak "ik ben geen expert, maar weet vrij zeker dat er omtrent het toepassen van strikte logica op maatschappelijke vertogen diverse (taal)filosofische kwesties spelen waarover géén consensus bestaat. Als dit klopt – zal het eens nazoeken áls ik nog puf heb – betekent dit dat het onomstreden instrument waar mihai gebruik van denkt te maken helemaal niet bestaat."
Heb ik ooit gezegd dat je "strikte logica op maatschappelijke vertogen" en op "(taal)filosofische kwesties" moet toepassen?
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 12:33
@Ruud
"Een stapje verder gaan" betekent dezelfde weg afleggen en een extra stap maken.
Reactie:
Met een stap kan je in principe op een heel andere plek komen, en met veel stappen kan je je nog steeds op dezelfde plek bevinden. Voorbeeld 2: Je staat middenin de Sahara. Voorbeeld 1: Je staat voor een ravijn.
De standaard interpretatie: je bevindt je na "een stap" niet op dezelfde plek.
Toepassing in jouw geval: het resultaat van de stap wordt exact omschreven: ‘ Zelfs feiten die geen enkele aanleiding geven tot misinterpretatie, weet je nog, uit hun verband gerukt een betekenis te geven die me in een kwaad daglicht moeten stellen." ‘
Noot:
Als men start met jouw definitie van "nazi" valt daar een aardig begin van een argument van te maken.
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 12:49
@Ruud
Heb ik ooit gezegd dat je "strikte logica op maatschappelijke vertogen" en op "(taal)filosofische kwesties" moet toepassen?
Reactie:
Dat je dit met iedere letter en met ieder leesteken op dezelfde plaats zo gezegd hebt, is onwaarschijnlijk grenzende aan het ondenkbare.
Dat je deze boodschap uit het wat langer lezen van jouw taalgebruik kan opmaken, is juist met zeer hoge waarschijkheid grenzende aan het zekere.
@Ruud
==Dat je deze boodschap uit het wat langer lezen van jouw taalgebruik kan opmaken, is ondubbelzinnig juist. ==
Dan vergis je.
cveenstra schreef op 25-08-2009 22:40
"Bij 25-08-2009 21:4037 – in elk geval is er dit standpunt van Austin:
tinyurl.com/n4gpw7 –
Another important British thinker who followed the later Wittgenstein in pursuing philosophical analysis through detailed study of mundane language was John Langshaw Austin (19111960). Austin maintained that linguistic analysis can solve philosophical problems, but was opposed to the language of formal logic as contrived and incomplete. According to Austin, daily language is actually more subtle and complex than formal logic, and hence better able to get at the crux of critical issues.
En als je je dan gaat begeven in het denken van mensen als Searle, Habermas, Derrida et cetera, begint het je al snel te duizelen.
Ik wil hiermee beslist niet beweren dat ‘logisch redeneren’ niet van belang is; ik geloof wel dat het noch – altijd, in alle gevallen – een noodzakelijke, noch een voldoende voorwaarde is om zinvolle bijdragen te kunnen leveren aan een maatschappelijk debat. Concreet: ook een op schrift gestelde pure gevoelsmatige uitbarsting kan een maatschappelijke situatie helpen verhelderen, evenals een strikt logisch betoog mogelijk geen enkel nieuw licht op de zaak werpt"
Resumerend: als je vanuit mijn situatie naar de discussie kijkt, zonder er aan deel te nemen, zie ik er een enorme toename van tunnelvizie in, dat uit premissen een conclusie zou moeten afleiden. Wat ik eigenlijk waarneem is een enorme verenging van tunnelvizies, geen basispremissen meer, een verdwijnend rationalisme, een herleving van het scepticisme en absolutisme!
Ergo: reductionisme alom, maar geen conclusie, cq oplossing van een "probleem of stelling." Water naar een zee dragen, om het over "water" te hebben; de zee zien verdwijnen in het water dat er wordt naartoe gedragen!!
"Concreet: ook een op schriftgestelde gevoelsmatige uitbarsting kan een maatschappelijke situatie helpen verhelderen, evenals een strikt logisch betoog mogelijk geen enkel nieuw licht op de zaak werpt". Dit vind ik de mooiste zin! En dàt ontbeert deze discussie en verengt haar tot een tunnelvizie.
Groet, An.
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 13:00
@Ruud
==Dat je deze boodschap uit het wat langer lezen van jouw taalgebruik kan opmaken, is ondubbelzinnig juist. ==
Dan vergis je.
Reactie
Wat willekeurige voorbeelden:
Wat begrijp ik onder drogreden?
Laten we een debat vergelijken met het maken van twee kennisvehikels, met twee overtuiginsmotors en twee overtuigingstanks. Diegene met het verst rijdende vehikel heeft gelijk.
Een goed argument is een argument dat je eigen overtuigingsmotor brandstof geeft of suiker doet in de motor van de tegenstander. Een drogreden daarentegen is een uitspraak met één of meerdere van de volgende eigenschappen:
(1) Het geeft evenveel brandstof aan je argument als aan het argument van de tegenstander.
(2) Het morst suiker in de tank van de tegenstander maar ook in je eigen overtuigingstank.
(3) Het levert je geen brandstof, noch schenkt het suiker in de tank van de tegenstander.
Mihai Martoiu Ticu 24-11-2009 20:38
@wiljan
Ik las net "The Elimination of Metaphysics Through Logical Analysis of Language" van Rudolf Carnap en voor een of andere reden moest ik aan jou denken.
Mihai Martoiu Ticu 26-11-2009 12:24
@wiljan
Over wat cveenstra over mij zegt kan ik heel kort zijn: "Criticism of my alleged views was widespread and highly successful. I have yet to meet a criticism of my views."- Karl Popper
Aanvulling RZ:
Het kostte me ca 90 seconden om die voorbeelden te verzamelen.
@Ruud
Het volgt uit geen enkel voorbeeld uit dat ik voor een strikte micrometrische wiskundige logica ben in de taal, argumentatie, politiek of ergens anders wil toepassen. Ik ben slechts tegen schrijnende schendingen ervan. Ik ben tegen leugens, evidente drogredenen etc. Ik ben tegen het introduceren in argumentatie van dingen die op geen enkele manier aantoonbaar zijn.
Bijvoorbeeld: Interpretaties van teksten kunnen oneindige vormen hebben. Maar sommige interpretaties zijn onwaarschijnlijker dan anderen. Sommige interpretaties zijn zelfs absurd. Stel dat ik zou zeggen "Ik heb een ijsje gegeten." En stel dat iemand mijn woorden interpreteert als "Mihai zegt dat op 66 oktober 1056, drie draken televisie keken, op de kruising tussen Julianalaan en de spoorweg naar Sydney, de hoofdstad van Congo, terwijl ze van een hamburger met blanke marmer genoten." dan is dat een heel onwaarschijnlijke interpretatie. En om je een concreet voorbeeld te geven, kijk naar de context van de citaat van Peter, waar hij het woord "islamisering" heeft toegevoegd. http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=477763 De context van het citaat maakt zijn interpretatie uiterst onwaarschijnlijk. Peter eist voor zichzelf een recht om het citaat alsnog zo te interpreteren, met islamisering, omdat hij een nog bredere context zou kennen. Dat maakt voor ons onmogelijk te controleren wat hij zegt. Het is zoals ik zou zeggen "ga maar alle boeken lezen die ik heb gelezen en je zult zien dat ik gelijk heb."
Wat Peter doet, is een aantal premissen heilig verklaren en dat is in strijd met de regels van een debat. Hij vraagt van de tegenstander om premissen als waar te beschouwen, waar de tegenstander niet van overtuigd is. Een debat begint met gedeelde premissen en als iemand andere premissen wil introduceren, moet die partij die premissen eerst aannemelijk maken. Als iemand zich beroept op zijn intuïtie, UFO’s, religie, magie en andere dingen, die we niet kunnen controleren, dan ben ik op geen enkele manier verplicht om toe te geven dat zijn argument deugt, noch ben ik verplicht om zijn voorgestelde beleidsmaatregelen in te voeren. Men mag mij niet dwingen met allerlei heilig verklaarde premissen om iets te doen wat tegen mijn gerechtvaardigde belangen is. En het lijkt me ook vals dat een dergelijke persoon met deze wazige, heiligverklaarde premissen, anderen manipuleert en zodanig kunstmatig een democratische meerderheid schept om iets met ongerechtvaardigde middelen te bereiken, wat mijn gerechtvaardigde belangen schendt. Dus ik heb alle vrijheid om me daartegen te verzetten.
Nogmaals, ik ben er slechts tegen het introduceren in de argumentatie van dingen die de valsspelers in de kaart speelt.
Je zegt met andere woorden wat veenstra en ik ook al zeiden.
@Ruud
Ja. Met een kanttekening. Hij gebruikt twee uitdrukkingen "het onomstreden instrument" en "géén consensus bestaat." Hieruit moet men niet begrijpen dat "everything goes", dat als gevolg van het feit dat er geen exacte logica toe te passen is, dat men vrij is om zijn eigen premissen heilig te verklaren en te roepen dat alle mogelijke stellingen een gelijke claim op de waarheid kunnen maken.
@Ruud
Trouwens, je had goed kunnen weten wat ik over de onbepaaldheid van de taal zeg, want je hebt mijn stuk gelezen: http://www.vkblog.nl/bericht/105042/Over_honden_en_pointers
Jouw beschrijving van je eigen houding versus die van de buitenwacht deed denken aan de "onregelmatige werkwoord"-competitie van Bertrnad Russell. Het voorbeeld wat Russel gaf was: I am firm -you are obstenate – he is a pig headed fool.
Dit was de respons in een redelijke originele versie:
Monday, Jun. 21, 1948
The Press: Highly Irregular
To leaven its solid fare of political and artistic comment, London’s socialist New Statesman and Nation conducts weekly "competitions" in epigrams, limericks, etc. Recently readers were asked to play a game originated by Philosopher Bertrand Russell. On BBC’s Brains Trust program (Britain’s sprightly Town Meeting of the Air), he had humorously conjugated an "irregular verb" as "I am firm; you are obstinate; he is a pig-headed fool."
Last week, from 650 entries, the New Statesman ran some rib-tickling winners:
I am sparkling; you are unusually talkative; he is drunk.
I have the New Look; you have let down your hem; she has had that dress since 1934.
I am righteously indignant; you are annoyed ; he is making a fuss about nothing.
I am frank; you are blatant; he is a Buchmanite.
I try to see their point of view; you are muddleheaded; he is a crypto-Communist.
I am a creative writer; you have a journalistic flair; he is a prosperous hack.
I am beautiful; you have quite good features; she isn’t bad-looking, if you like that type.
I am religious; you go to church; he plays tennis with the vicar.
I have about me something of the subtle, haunting, mysterious fragrance of the Orient; you rather overdo it, dear; she stinks.
Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,798803,00.html#ixzz0XyQGH5DI
"I am righteously indignant; you are annoyed ; he is making a fuss about nothing."
Q: Wie is het meest verontwaardigde blogger in deze discussie?
Dat hangt af van wie aan het verbuigen is …
@Ruud
Precies. http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=477022
@Ruud
Kijk hier een voorbeeld hoe Peter zijn premissen heilig verklaart:
Peter Louter 26-11-2009 16:43
Ik blog vanuit waarneming en die bepaalt mijn blik op de wereld. Over dingen waar ik geen waarnemingen heb, schrijf ik niet. De enige zorgvuldigheid die ik betracht is dat een reeks van waarnemingen eenzelfde beeld op leveren.
Het idee dat iets niet waar is omdat er geen statistieken zijn is natuurlijk flauwekul. Statistieken zijn nodig om veronderstellingen die gebaseerd zijn op waarnemingen te verifiéren.
Ik schrijf voor publiek dat mijn waarneming en visie met die van zich zelf kan vergelijken. Als ze geen ervaringswereld hebben waarin ze vergelijkbare waarnemingen kunnen doen, moieten ze dat beseffen
Als een leerkracht een blog naakt waarin hij schrijft dat veel kinderen zonder ontbijt op school komen, neem ik dat aan. Het is mijn ervaringswereld niet. Ik ga hem ook niet vragen eerst maar eens te tellen, te meten en te wegen, alvorens met zo’n bericht te komen. Evidentie heeft ook geldigheid.
Ik pretendeer helemaal niet dat ik beleidsnota’s schrijf waar overheidsbeleid op kan worden gevoerd.
Zie mijn waarnemingen maar als signaal, meer pretentie heb ik ook niet. Ik blog, meer niet.
Ik heb wel een betrouwbare check, veel van mijn eerdere signalen zie ik terug in overheidsbeleid.
Als je geen statistieken hebt, wil dat nog niet zeggen dat je gek bent.
Het probleem komt uit een andere hoek. Van mensen die uit vijandigheid iedere letter wegen en altijd wel iets vinden waar ze hun beoorvoordeelde kritiek aan op kunnen hangen. Ze kunnen me wat.
Bepaalde waarheden mogen niet worden gezegd, worden niet geaccepoteerd, zijn verboden, maar juist dat is een van de belangrijkste redenen waarom ik blog zoals ik blog.
Ik heb de heilige overtuiging dat kritiek meer helpt om problemen op te lossen dan de mantel der liefde.
http://www.vkblog.nl/bericht/288333/De_Haagse_armoedepas%2C_een_moreel_dilemma.
Ik vind niet dat er iets bereikt is. Ik trek een eerdere opmerking in, die men zou kunnen verstaan als: ik heb geen gave of mogelijkheid om diepere bredere kennis(beter: ‘Erkenntnis’) over logica e.d. te produceren dan Veenstra, Zweistra en Ticu .
(Ik betwijfel of die uit min of meer erkende hoek, zoals de universiteit, kan komen)
Integendeel.
Een oplossing zie ik in iets onverwachts. Zoals: Peter en Mihai besluiten samen om ieder een feelgood-vóórblog over elkaar te publiceren.
Waarna een nieuwe fase start. Eventueel aan te vullen met een afspraak over vervanging van woorden zoals met name DEFINITIE, BEWIJS en
NAZI.
Ik voeg daar voorlopig(!) aan toe:
Gerechtvaardigde Belangen.
Toelichting bij dit laatste: ik voel me door de opvatting van Mihai over wat een leugen is, te kort gedaan, ik ervaar dat als ernstig schadelijk voor mij. Als wec het debat blootstellen aan het gevaar van juridisering met een term als deze, dan ga ik dat tot in het oneindige eventueel doorzetten
Zeker in het licht van de aannames van Mihai die in dit citaatje naar voren komen:
"Humanisme heeft een premisse dat er een inherente menselijke waardigheid bestaat. Ik heb die premisse niet. De mens heeft geen enkele waarde. Het is voor 90% allerlei bacteriën en microben en 10% andere soorten cellen, die op hun buurt chemische stoffen zijn etc."
Aanvulling: eventuele concessies van de zijde van Peter laat ik over aan Peter.