Sla over naar de inhoud

Debattrucs: de zelfmoordtorpedo

Een debat is een paradoxale zeeslag. Twee admiraals leiden twee vloten, met schepen van verschillende grootte, stootkracht, pantser en bewapening van verschillende effectiviteit. De deelargumenten zijn schepen. Een admiraal verdedigt een stelling op een tropisch eiland, met ongekende lekkernijen en schaars geklede, wilde dames. Hij probeert de stelling te versterken terwijl de andere admiraal, de opponent, de stelling wil vernielen.

Volgens ridderlijke eer schieten ze ieder op hun buurt op de schepen van de ander. En na een bloedige zeeslag kijkt men welk laatste schip van welke vloot blijft drijven. Als het een schip is van de verdediger, wordt de stelling gepresenteerd als minder kwetsbaar dan daarvoor. Als het een schip is van de aanvaller, mag deze de stelling triomfantelijk plunderen en een andere vesting in zijn plaats bouwen.

Het paradoxale daarvan is de veronderstelling dat iedereen gebaat is bij deze mentale genocide. Immers, een maatschappij is, als geheel, er eerder bij gebaat om volgens zekerdere stellingen te functioneren, dan volgens geestelijke chimères. Denkt men. We zijn bijvoorbeeld dankbaar dat Copernicus zijn debat heeft gewonnen en niet de heksenjagende Spaanse Inquisitie.

But not all admirals are admirable. Sommige admiraals zijn slecht verliezende haaien. Op het moment dat zij in de gaten hebben dat de ander op het punt staat te winnen, lanceren ze torpedo’s, die niet alleen de schepen van de tegenstander vernielen, maar ook hun eigen materiaal. Dit zijn de zelfmoordtorpedo’s.

Ze zijn zoals een slechte verliezer bij schaken, die een zet voordat ze schaakmat worden gegeven, het boord omgooien en roepen: “Gelijkspel! We weten immers nooit met 100% zekerheid hoe het spel zou verlopen.”

Soms doen ze dat omdat ze dom zijn, omdat ze zich niet realiseren dat ze veel te dicht op de andere vloot varen en dat hun torpedo een veel te sterke explosieve lading heeft. Andere keren doen ze dat omdat ze een vuile oorlog voeren. Ze hopen dat de andere admiraal en de zongebruinde meisjes op het eiland het niet in de gaten hebben dat de vloot van de valsspeler ook op de zeebodem ligt. Zij hopen dat jij begoocheld wordt; dat jij je je niet realiseert dat hun tegenwerping met dezelfde vernietigende kracht op hun eigen argumenten werkt.

Het is daardoor aan te raden dat je iedere keer controleert of de tegenwerpingen van je tegenstanders ook tegen hun argumenten gebruikt kunnen worden. Hetzelfde geldt voor hun onderbouwingen. Als hun onderbouwingen even veel voor jouw argument gelden, dan kunnen ze daar geen voordeel mee behalen.

Laat ik maar een definitie en een paar voorbeelden geven. De zelfmoordtorpedo is een discussiezet die beide posities evenveel schade aanricht.

In de meeste gevallen zijn deze generaliserende opmerkingen over de beperkingen van het menselijk denkvermogen, sceptische opmerkingen over onze beperkte toegang tot de absolute waarheid. Bijvoorbeeld men dacht voor duizenden jaren dat de aarde plat was. Newton heeft zijn voorgangers vervangen, de Newtoniaanse waarheden zijn door Einstein vervangen en nu staan er weer een paar jonge fysici trappelend van de testosteron klaar om Einstein naar het museum te verwijzen. We weten niks voor 100% zeker. Een voorbeeld van een dergelijke discussiezet zien we in dit debat:

“Al met al zijn er dus maar weinig werkelijke houvasten, noch fysisch, noch psychisch… Maar er bestaan geen houdbare filosofische waarheden: er is geen enkele zekerheid dat morgen ook de zon weer opkomt, misschien blijkt op een goede dag ineens 1+1= 3 waar te zijn…De enige zekerheid die ik zie is die van de dood, we zijn eindige relatieve wezens.”

Wat we hierboven zien is dat de verdediger van dit scepticisme slechts de positie van de opponent wil verzwakken. Tegelijkertijd probeert hij ons een opinie te verkopen, iets aannemelijk te maken. Zodanig kunnen we op een miraculeuze wijze aan alles twijfelen, behalve de opinie van deze piraat.

De zelfmoordtorpedo’s nemen echter veel vormen aan. Bijvoorbeeld:

“Het is geen kunst om allerlei citaten en aanwijzingen te vinden om een standpunt te onderbouwen. De wereld is nu eenmaal vol van pro’s en contra’s.”

Wat we hier zien is dat men schijnt te beweren dat de argumenten van de tegenstander geen overtuigende kracht zouden hebben omdat er ook argumenten bestaan voor een tegenovergestelde opinie. De maker van deze uitspraak wilde hiermee alleen zijn opponent onderuit halen, terwijl hijzelf een heel pleidooi hield voor zijn eigen positie. Op miraculeuze wijze was zijn eigen opinie immuun voor dit soort kritieken. Het feit dat er pro’s en contra’s voor alle posities bestaan, kon zijn eigen positie niet aantasten.

Een derde voorbeeld is het debat rond een oorlog. Het nieuws kwam naar buiten dat het favoriete leger van een debater grote mensenrechtenschendingen pleegde. Zijn reactie was:

“Doe niet zo gek. Het is allemaal van horen en zeggen. En daar komt nog bij dat de geschiedenis wordt vervalst waar je bij staat. Altijd en overal. Dat maakt dit soort argumenten ook zinloos. Het is oorlog en dat betekent pief paf poef, met veel leed tot gevolg. De rest is gelul.”

Een andere debater zag zijn medestrijder stuurloos stranden en gooide een sleeptouw om hem terug op het strijdtoneel te slepen

“Betrouwbaar nieuws is er niet…. Ik geloof in die situatie helemaal niets meer tot er een onafhankelijk onderzoek is geweest met een onafhankelijke verklaring.”

Voor deze twee debaters staan sommige feiten uit de media als een paal boven water, maar de media wordt plotseling onbetrouwbaar, subjectief, partijdig, politiek georiënteerd, politiek correct en gebrekkig op het moment dat de feiten in de media hun argumenten weerleggen.

Nog een voorbeeld van een paar dagen geleden:
Debater 1: “Mijn conclusie is dat Pietje Puk inhoudelijk simpelweg de beste deelnemer aan dit debat is.”
Debater 2: “Wat niet zegt dat hij gelijk heeft.”

Een debat wordt nu eenmaal gewonnen door de deelnemer met de beste inhoudelijke argumenten. Zijn opponent, de jury en het publiek moeten na het presenteren van deze argumenten aanvaarden dat het argument goed is, en ook de consequenties van het argument aanvaarden. Bijvoorbeeld als het OM een bewijs aanvoert dat een verdachte schuldig is, beyond reasonable doubt, dan moet de rechter hem gelijk geven en de verdachte veroordelen. De verdachte moet dit argument als goed accepteren en ook het publiek.

Stel je voor dat de advocaat van de verdediging zou roepen: “Het OM heeft inderdaad een voortreffelijk argument gepresenteerd, maar dat wil niet zeggen dat zij gelijk heeft.” Dat weten we allemaal dat we geen 100% zekerheid over de kennis hebben, maar dit is geen manier om het argument van het OM te weerleggen. Deze advocaat zegt iets dat volstrekt irrelevant is, dus een drogreden. Want het OM zou precies hetzelfde kunnen roepen, als deze verdedigingsadvocaat een briljant argument zou presenteren: “Tja, de verdediging heeft op het eerste gezicht een fenomenaal argument gepresenteerd, maar dat wil niet zeggen dat de verdediging gelijk heeft.”

Het simpelweg roepen “maar dat wil niet zeggen dat Pietje gelijk heeft” is geen voldoende weerlegging van een argument. Slechts het daadwerkelijk aantonen dat een argument niet deugt, of een beter argument produceren voor een alternatieve stelling, zijn voldoende en reglementaire oorlogshandelingen.

Een identiek voorbeeld van een zelfmoordtorpedo kan ik uit een discussie putten, met een cavalerieofficier en tegelijkertijd filosofiestudent, dus iemand die een onderscheid kan maken tussen een deugdelijk argument en een drogreden. We hadden een discussie over de legaliteit van de aanval op Irak en ik citeerde de uitspraken van Christopher Weeramantry, ex-rechter en vicepresident van het Internationaal Gerechtshof, die de oorlog als illegaal bestempelt. In feite is deze juridische opinie de hoogste beschikbare onafhankelijke juridische onderbouwing van een gerespecteerde wetenschapper, die lange tijd met de voeten in de modder van het internationale recht heeft gezweet. Iemand die zich op het onderwerp had gestort en een boek daarover had geschreven. Je zou kunnen stellen dat als Weeramantry nog rechter zou zijn en er een rechtszaak plaats zou vinden, hij de Anglo-Amerikaanse argumenten naar de prullenbak zou verwijzen. Een hogere autoriteit kan je dus niet vinden.

Welnu, onze cavalier, dacht mijn argument te ondergraven door het volgende te zeggen: “dat wil niet zeggen dat Weeramantry gelijk heeft.” En vanaf dat moment heb ik op al zijn argumenten relaxed gereageerd met: “maar dat wil niet zeggen dat je gelijk hebt.”

In conclusie, we moeten de aangevoerde argumenten als kennisvehikels zien. De deelnemers aan een argument bouwen hun beste voertuig om onze kennis een stukje verder te vervoeren. Zij proberen via argumenten brandstof voor hun eigen argumentatiemotor te produceren en reglementaire suiker in de tank van de andere te doen. Als een van de gepresenteerde argumenten beide motors evenveel brandstof kost of geeft, dan is dat argument irrelevant, dus een drogreden.

Published inBeste BlogsFilosofieSofist Factory

28 Comments

  1. Goed stuk. Toch heb ik wel een paar kleine kanttekeningen.

    Je onderbouwing gaat in grote lijnen op als het volgende waar is (Ik citeer uit je blog)
    Een debat wordt nu eenmaal gewonnen door de deelnemer met de beste inhoudelijke argumenten.

    Dat is een halve waarheid. Ter illustratie een citaat uit het juryhandboek van de Nederlandse Debatbond:
    De inhoud is een van de drie gronden waarop een jurylid zijn beslissing baseert. De andere twee zijn presentatie en strategie.

    Het gaat er dus niet alleen om wat iemand inhoudelijk beweert, maar ook om hoe dat gebracht wordt en in welke mate de inhoud bijdraagt aan het doel.

    Je past hier in wezen ook een debattruc toe door een premisse toe te voegen die geen premisse is. Als de opponent akkoord gaat met jouw te krappe definitie van de factoren die de winst in een debat bepalen, wordt het lastig om het oneens te zijn met je onderbouwing. De werkelijkheid is echter groter/complexer dan jouw afbakening en met die grotere werkelijkheid hebben we te maken in de praktijk.

    Jouw “zelfmoordtorpedo” richt niet altijd even veel schade aan bij beide partijen. Laat ik de absolute waarheid eens pakken.
    Debater A beweert iets en maakt duidelijk dat wat hij beweert in 99% van de gevallen klopt (geen absolute zekerheid, maar zeer waarschijnlijk).
    Debater B beweert iets en claimt dat wat hij beweert 100% waar is.

    Het verweer dat er geen bewijs is voor het bestaan van absolute waarheden deert debater A niet (dat zit opgenomen in zijn presentatie) maar debater B wel omdat hij zo onverstandig is geweest een absolute waarheid te claimen.

    Wat ik ermee wil zeggen is dat je altijd naar de context van het specifieke debat moet kijken en aan de hand daarvan voor een bepaalde strategie, stijl en toon kiest in je verweer. Wat in het ene debat een zelfmoordtorpedo is, kan in een ander debat een effectief wapen zijn.

  2. Mihai Mihai

    ==De inhoud is een van de drie gronden waarop een jurylid zijn beslissing baseert. De andere twee zijn presentatie en strategie.==

    En ik zeg dat ze zich vergissen. Stel dat iemand als stelling heeft dat ik mijn portemonnee aan hem moet geven. Waarom zou ik het doen aan de hand van zijn presentatie en strategie? Ik doe het slechts aan de hand van zijn inhoudelijke argumenten. Als hij kan aantonen dat de portemonnee in wezen van hem is, dan word ik overtuigd. Bijvoorbeeld hij presenteert een contract die ik heb ondertekend, maar ik ben vergeten, dat ik hem de portemonnee zou geven. Of bewijst dat ik per ongeluk zijn portemonnee heb meegenomen, omdat het op de mijne leek. Maar als hij geen inhoudelijk argument heeft, kan hij de allermooiste presentatie en strategie volgen, heb ik geen enkele plicht om hem de portemonnee te geven.
    Zie ook mijn blog “Overtuigingsmiddelen: ethos, pathos en logos”

  3. Jan Jan

    Ter informatie,

    Verhalen, zijn er in variaties, ook als die onder de noemer geschiedenis gebracht worden. Persoonlijke verhalen doen voorkomen als of het voor alle betrokken van toepassing is, getuigt van gebrek aan inzicht. Informatie weglaten, om het beeld naar zijn eigen hand te zetten, kan hoe het ook gewend en gekeerd wordt, van nature nooit en te nimmer de ‘gehele’ waarheid opleveren. Is onmogelijk.

    “Our Suicide Bombers – Thoughts on Western Jihad

    By John Feffer

    The actor Will Smith is no one’s image of a suicide bomber. With his boyish face, he has often played comic roles. Even as the last man on earth in I Am Legend, he retains a wise-cracking, ironic demeanor. And yet, surrounded by a horde of hyperactive vampires at the end of that film, Smith clasps a live grenade to his chest and throws himself at the enemy in a final burst of heroic sacrifice.

    Wait a second: surely that wasn’t a suicide bombing. Will Smith wasn’t reciting suras from the Koran. He wasn’t sporting one of those rising sun headbands that the Japanese kamikaze wore for their suicide missions. He wasn’t playing a religious fanatic or a political extremist. Will Smith was the hero of the film. So how could he be a suicide bomber? After all, he’s one of us, isn’t he?

    As it happens, we have our suicide bombers too. “We” are the powerful, developed countries, the ones with an overriding concern for individual liberties and individual lives. “We” form a moral archipelago that encompasses the United States, Europe, Israel, present-day Japan, and occasionally Russia. Whether in real war stories or inspiring vignettes served up in fiction and movies, our lore is full of heroes who sacrifice themselves for motherland, democracy, or simply their band of brothers. Admittedly, these men weren’t expecting 72 virgins in paradise and they didn’t make film records of their last moments, but our suicidal heroes generally have received just as much praise and recognition as “their” martyrs.

    The scholarly work on suicide bombers is large and growing. Most of these studies focus on why those other people do such terrible things, sometimes against their own compatriots but mainly against us. According to the popular view, Shiite or Tamil or Chechen suicide martyrs have a fundamentally different attitude toward life and death.

    If, however, we have our own rich tradition of suicide bombers — and our own unfortunate tendency to kill civilians in our military campaigns — how different can these attitudes really be?

    Western Jihad

    In America’s first war against Islam, we were the ones who introduced the use of suicide bombers. ..”

    http://tinyurl.com/3fj2zdj

  4. Jan Jan

    Ter informatie:

    “..Een stereotype is hierbij een overdreven beeld van een groep mensen dat niet klopt met de werkelijkheid. Het is vaak een vooroordeel of negatief en wordt vaak gebruikt als rechtvaardiging van bepaalde discriminerende acties.

    Een stereotype is vaak gebaseerd op:

    * Versimpeling
    * Overdrijving
    * Generalisatie

    Stereotypen kunnen gebaseerd zijn op ras, etniciteit, geslacht, seksuele geaardheid, nationaliteit, geloof, beroep of sociale klasse….”

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Stereotype

    Het rechtvaardigen van bepaalde discriminerende acties zoals het zich doen voorkomen als de gebeten hond en het uiten van verontwaardigingen behoort tot de mogelijkheden.

  5. Jan Jan

    Ter informatie:

    Stereotypen worden ingezet om een beelden te vormen die niet kloppen met de werkelijkheid. En uiteraard om o.a. het verdeel en heers principe gaande te houden.

    Aldus Wikipedia Engels:

    “Democracy is a form of government in which all citizens have an equal say in the decisions that affect their lives.”
    http://tinyurl.com/8sako

    Dit is een versimpeling en generalisatie en het is bezijden de waarheid. Zo is het van nature onmogelijk dat ‘alle burgers’ (citizens) in staat zijn om meningen te uiten. Door leeftijd (kleuters/peuters) medisch condities en ga zo maar door.

    Dit met stereotypen werken, wordt zo veel mogelijk ‘het geheel’ aangeleerd. Het is bijvoorbeeld niet zo dat het de Nederlanders en Palestijnen het wordt aangeleerd, maar Israëliërs niet. Maar zowel de Nederlanders, Palestijnen als de Israëliërs enz., enz. wordt het aangeleerd.

    Het draait om ‘focus/aandacht’.

    Het ‘verdeel en heers principe’ en het ‘geeft ze brood en spelen principe’ zorgen er voor dat de focus bestuurbaar is d.m.v. begrippen.

    En juist om die ‘focus’ draait het!

  6. @Mihai

    =Maar als hij geen inhoudelijk argument heeft, kan hij de allermooiste presentatie en strategie volgen, heb ik geen enkele plicht om hem de portemonnee te geven.=

    Misschien ontmoet je morgen de vrouw van je dromen en als zij vraagt om je portemonnee te geven verdwijnen al je rationele argumenten als sneeuw voor de zon. En mocht dat bij jou niet gebeuren dan zijn er meer dan genoeg voorbeelden waarbij mensen zich laten overtuigen op basis van andere zaken dan (alleen) inhoudelijke argumenten. Kortom, je voorbeeld bewijst niet dat een debat alleen beslist wordt op inhoudelijke argumenten. Bewijs per voorbeeld (hier is het zo, dus is het altijd zo) zou sowieso een drogreden zijn.

    Ik geef je een citaat m.b.t. de weging van debatten door de Nederlandse debatbond en doe in dat geval een terecht beroep op autoriteit. In dat citaat wordt nergens gesteld dat je zonder inhoudelijke argumenten een debat wint, maar dat inhoudelijke argumenten niet het enige is dat de winst bepaalt. Jouw lekenmening “En ik zeg dat ze zich vergissen” legt minder gewicht in de schaal.

    De reden dat presentatie en strategie belangrijk zijn heeft te maken met het doel van een debat. Wat wil je bereiken? Neem het debat m.b.t. de politiemissie in Afghanistan en kijk naar de invloed van strategie op dat debat, met name de toepassing ervan door Rutte en Sap. De rol van presentatie moet je ook niet onderschatten. Als je de tegenstander in een debat schoffeert, kleineert, voor lul zet, etc. heeft dat ook effect op je overtuigingskracht en de bereidheid van anderen om iets van je aan te nemen, met name als het gaat om keuzes waarbij voor beide kanten goede inhoudelijke argumenten bestaan, wat bij politieke keuzes vaak het geval is.

    De rol van strategie en presentatie wordt ook duidelijke bij de voorbeelden die je gebruikt om iets te onderbouwen. De holocaust gebruiken als voorbeeld in het niet aflatende “gezeur” (een debat kun je het nauwelijks noemen) rondom de Israëlisch Palestijnse kwestie zet druk op de discussie omdat je op je klompen kunt aanvoelen dat zoiets gevoelig ligt bij het pro-Israël kamp. Dat is dus een strategische keuze. Daarbij komt de toon waarop het voorbeeld wordt besproken. Naarmate die harder en killer is, zal de weerstand bij de opponent en een deel van het publiek toenemen en dat gaat uiteindelijk ten koste van overtuigingskracht.

    Strategie en presentatie zijn net als inhoudelijke argumenten middelen om een doel te bereiken en worden terecht meegewogen in de beoordeling. De vraag die daaruit voortvloeit is wat “het doel” dan precies is. In het blog waarnaar je verwijst lees ik het volgende: En de waarheid is ons doel.

    Dus in een wedstrijddebat met een opgelegde stelling is “de waarheid” het doel?
    Dus in een debat over de vraag hoeveel we moeten bezuinigen en waarop is “de waarheid” het doel?
    Dus in een debat over de vraag of iets zou kunnen bestaan is “de waarheid” het doel?
    Dus in een debat over de vraag of “de waarheid” wel bestaat is “de waarheid” het doel?

    Dat jij debatteren voor jezelf ziet als streven naar de waarheid waarbij alleen inhoudelijke argumenten tellen, kan zo zijn, maar dat maakt het geen gedeelde waarheid.

  7. Mihai Mihai

    ==Misschien ontmoet je morgen de vrouw van je dromen en als zij vraagt om je portemonnee te geven verdwijnen al je rationele argumenten als sneeuw voor de zon. En mocht dat bij jou niet gebeuren dan zijn er meer dan genoeg voorbeelden waarbij mensen zich laten overtuigen op basis van andere zaken dan (alleen) inhoudelijke argumenten.==

    Als mensen voor foute argumenten zich laten overtuigen, het volgt daaruit niet dat het debat niet om goede argumenten gaat. Als iemand met een meineed een rechter overtuigt, het volgt daaruit dat rechtspraak niet met het vaststellen van de feiten gaat, of dat het argument in een rechtszaal een leugen toestaat.

  8. Mihai Mihai

    ==Kortom, je voorbeeld bewijst niet dat een debat alleen beslist wordt op inhoudelijke argumenten.==

    Ik vertel je wat de essentie van het debat is, wat de logica daarachter is. Er is geen logica van het debat die zegt dat je je zou moeten laten overtuigen door andere argumenten dan gebaseerd op logos, op inhoud. Als een chirurg zijn beroep uitoefent om rijk te worden, het volgt daaruit niet dat de logica van de medicijnen is het vergaren van geld. De logica, het doel van medicijnen is het gezond maken en houden van mensen.

    http://www.vkblog.nl/bericht/429884/Waar_is_argumentatie_goed_voor%3F

  9. nuchterling nuchterling

    Een debat wordt nu eenmaal gewonnen door de deelnemer met de beste inhoudelijke argumenten. Zijn opponent, de jury en het publiek moeten na het presenteren van deze argumenten aanvaarden dat het argument goed is, en ook de consequenties van het argument aanvaarden. Bijvoorbeeld als het OM een bewijs aanvoert dat een verdachte schuldig is, beyond reasonable doubt, dan moet de rechter hem gelijk geven en de verdachte veroordelen. De verdachte moet dit argument als goed accepteren en ook het publiek.
    …………………………………………………….
    Wederom laat Mihai bljken, tenminste naar mijn mening, dat hij niet begrijpt wat rechtsspraak is.
    Wie de winnaar van een debat is, na debatten van politici wijzen journalisten de winnaar aan, welke criteria daarbij gelden, het is me altijd een raadsel gebleven.
    Ik kijk ook nooit meer naar dergelijke heen en weer gepraat, er is m.i. maar één verliezer, de dmocratie.
    Het gaat namelijke meestal nergens over, niets wordt uitgediscussieerd.
    In rechtspraak gaat het om wettig en overtuigend bewijs.
    Het begrip argument, wat dat ook is, komt er niet aan te pas.
    Het is dus heel simpel, het strafrecht stelt vast wat strafbare feiten zijn, als die er zijn hoeft alleen maar te worden aangetoond wie de dader is, die wordt dan veroordeeld.
    Het woord argument komt in de redenering dus niet voor.
    Dat woord hoort thuis in politieke en morele debatten.
    Zo hebben voor en tegenstanders van euthanasie en abortus argumenten.
    B.v. sommige tegenstanders van abortus gebruiken het argument dat abortus moord is, vanwege de ziel die binnen één seconde van vereniging van spermatoide en eicel onstaat.
    Diegenen die niet in de ziel geloven omdat ze er nog nooit één zijn tegengekomen verwerpen uiteraard dit argument.
    Wat dus een argument is is discutabel.

  10. nuchterling nuchterling

    Ik voeg nog even toe dat in het overgrote deel van debatten elke logica zeer ver te zoeken is.

  11. nuchterling nuchterling

    Dus in een debat over de vraag of iets zou kunnen bestaan is “de waarheid” het doel?
    Dus in een debat over de vraag of “de waarheid” wel bestaat is “de waarheid” het doel?

    Dat jij debatteren voor jezelf ziet als streven naar de waarheid waarbij alleen inhoudelijke argumenten tellen, kan zo zijn, maar dat maakt het geen gedeelde waarheid.

    ………………………

    De waarheid, net werd de holocaust genoemd.
    Als er één onderwerp is waar het volledig taboe is te proberen achter de feiten van de jodenvervolgingen te komen, wat veroorzaakte die jodenvervolgingen, wat waren die jodenvervolgingen, en hoeveel joden werden er op welke wijze door getroffen, dan is dat de holocaust.
    ‘De waarheid vindt niet altijd een herberg’ is een oud Drents gezegde.
    Het Friese equivalent lijkt me ‘it mei gjin wurd hawwe’, mijn spelling zal wel niet kloppen, de vertaling is ‘het mag niet gezegd worden’.
    Mijn idee dat dat hier een heidense achtergrond is, zo lang het niet gezegd wordt bestaat het niet.

  12. nuchterling nuchterling

    De logica, het doel van medicijnen is het gezond maken en houden van mensen.

    Mijn specialist, iemand van een academisch ziekenhuis, hij test medicijnen, legt me uit dat de verkopers van nieuwe medicijnen gewoon verkopers zijn, dat hij er zelf maar achter moet komen wat ze hem niet vertellen.
    Het is natuurlijk onzin het over de logica van medicijnen te hebben, die logica is zeer ver te zoeken.
    Verdiep je maar eens in homopatische ‘geneesmiddelen’, betrek daarbij het getal van Avogadro.
    Laat ik de uitkomst verklappen, enig rekenwerk toont aan dat vele homopathische drankjes in een flesje statistisch in het overgrote deel van de gevallen gewoon schoon water zijn.

  13. Mihai Mihai

    @nuchterling

    ==legt me uit dat de verkopers van nieuwe medicijnen gewoon verkopers zijn, dat hij er zelf maar achter moet komen wat ze hem niet vertellen.==

    Irrelevant. Als ik zeg dat Pietje zijn matras met geld heeft gevuld, het volgt daaruit niet dat de logica van het geld, het doel van het geld is om als vulling voor matrassen te dienen.

    Hetzelfde geldt voor argumentatie. Argumentatie is bedoeld om vooruitgang in kennis te boeken.

  14. @Mihai
    Ik heb je aangegeven op welke gronden de Nederlandse debatbond bepaalt wie een debat gewonnen heeft en daarmee aangetoond dat niet alle debatten alleen op basis van inhoudelijke argumenten worden gewonnen, zoals jij beweert.
    Je geeft geen enkel inhoudelijk argument waaruit blijkt dat de Nederlandse debatbond iets anders doet dan ik heb geciteerd. Jouw mening over de manier waarop de debatbond jureert is irrelevant omdat de logica en de kwaliteit van die jurering hier niet ter discussie staan, maar alleen de vraag of er meer factoren zijn waarop een debat kan worden beslist dan alleen inhoudelijke argumenten.
    Die factoren zijn er, zowel bij debatwedstrijden als in de politiek zijn ze aantoonbaar. Die werkelijkheid ontkennen omdat je vindt dat die anders moet zijn is geen strek argument.

  15. Mihai Mihai

    ==Ik heb je aangegeven op welke gronden de Nederlandse debatbond bepaalt wie een debat gewonnen heeft en daarmee aangetoond dat niet alle debatten alleen op basis van inhoudelijke argumenten worden gewonnen, zoals jij beweert.==

    Je hebt zelf toegegeven dat zonder inhoudelijke argumenten men geen debat kan winnen. Daarna heb ik je een perfect rationeel argument gegeven waarom het debatbond zich vergist.

    ==Jouw mening over de manier waarop de debatbond jureert is irrelevant omdat de logica en de kwaliteit van die jurering hier niet ter discussie staan, maar alleen de vraag of er meer factoren zijn waarop een debat kan worden beslist dan alleen inhoudelijke argumenten. Die factoren zijn er, zowel bij debatwedstrijden als in de politiek zijn ze aantoonbaar. Die werkelijkheid ontkennen omdat je vindt dat die anders moet zijn is geen strek argument.==

    Je luistert niet. Ik weet dat er andere factoren een invloed hebben op wat mensen een overtuigend argument vinden. Maar als mensen zich door verkeerde argumenten zich laten overtuigen, het volgt daaruit niet dat waar het om gaat in het debat zijn foute argumenten.
    De dure pak van een verdachte of advocaat heeft invloed op de rechter/jury. Maar het volgt daaruit niet dat de logica van de argumentatie in een rechtbank is om dure pakken aan te trekken. Zelfs heeft de pak een invloed, het argumentatie in de rechtbank gaat om andere principes dan de kledingstuk.

    Je kan een beschrijving van de werkelijkheid niet gebruiken om te beweren dat de werkelijkheid zo moet zijn, anders ben je bezig met de naturalistische drogreden.

    Argumentatie gaat om kennisvergaring en alles wat niet daarmee te maken heeft, is een drogreden. Als een advocaat van de rechter eist dat hij de zaak wint, omdat hij een duurdere pak draagt dan het OM, dan is dat een drogreden. Hetzelfde gebeurt als andere debater eisen dat je hun gelijk geeft omdat ze een perfecte presentatie of perfecte strategie. Zij hebben op basis van presentatie en strategie geen enkele claim tegenover jou. Maar als ze zeggen dat 2 + 2 = 4, dan hebben ze een claim dat jij dat argument gedwongen bent om als geldig te accepteren, en gedwongen bent om de gevolgen ook te accepteren en te handelen in overeenstemming met dat argument. Jij kan niet meer zeggen, het zou wel zo zijn dat 2 + 2 = 4, maar ik ben niet verplicht om je argument als goed te accepteren.

    Nogmaals, ik vertel je de logica van het debat, de essentie ervan, niet de beschrijving van wat in werkelijkheid plaatsvindt. Aan de hand van deze logica, kan je de regels van het debat verder ontwikkelen. Je kan deze logica gebruiken om argumenten te evalueren.

    Het is zoals ik zou zeggen dat de verkeersregels hebben als logica/bedoeling om het verkeer goed te regelen, opdat we veilig leven en onze levens verlengen. En jij zegt nee, want mijn buurvrouw was zwanger en overleed voor een roodlicht, dus de verkeersregels zijn niet om levens te verlengen.

  16. @Mihai
    Je negeert het punt dat ik probeer te maken en probeert de discussie te vermoorden met een overdosis aan irrelevante en tamelijke bizarre voorbeelden. Ik vat mijn argumentatie even samen:

    Waar reageerde ik op:
    Een debat wordt nu eenmaal gewonnen door de deelnemer met de beste inhoudelijke argumenten.
    De redenering die volgt uit deze premisse val ik niet aan (daar hoef je je dan ook niet tegen te verdedigen) ik val de premisse zelf aan (als de premisse onjuist is, doet de logische redenering die daaruit volgt niet ter zake).

    Waarom is die premisse onjuist/onvolledig?
    1 – Als (alle) debatten gewonnen worden door de deelnemer met de beste inhoudelijk argumenten moeten ook de debatten van de Nederlandse Debatbond gewonnen worden door de deelnemer met de beste inhoudelijke argumenten. Het feit dat de jury nog twee andere criteria meeweegt in de beoordeling bewijst dat een deelnemer aan zo’n debat niet per se de beste inhoudelijke argumenten hoeft te hebben om te winnen.
    2 – Bij politieke debatten (Tweede Kamer) is de winnaar degene die een Kamermeerderheid voor zijn standpunt krijgt en de praktijk laat zien dat die winst vaak op andere dan inhoudelijke gronden wordt gehaald.

    Waarom is jouw verweer irrelevant?
    Klaarblijkelijk heb je moeite met het verschil tussen een stelling en een premisse. Je doet alsof het citaat een stelling is en verwijt mij dat ik de werkelijkheid gebruik om te beweren hoe de werkelijkheid moet zijn. Onzin. Ik gebruik de werkelijkheid om aan te tonen dat je premisse onvolledig/onjuist is. Feit is dat er in de werkelijkheid andere criteria bepalend zijn dan alleen inhoudelijke argumenten en daarmee is bewezen dat je premisse onjuist is omdat die nu eenmaal alleen beweert dat de beste inhoudelijk argumenten bepalen wie het debat wint.

  17. Mihai Mihai

    ==1 – Als (alle) debatten gewonnen worden door de deelnemer met de beste inhoudelijk argumenten moeten ook de debatten van de Nederlandse Debatbond gewonnen worden door de deelnemer met de beste inhoudelijke argumenten. Het feit dat de jury nog twee andere criteria meeweegt in de beoordeling bewijst dat een deelnemer aan zo’n debat niet per se de beste inhoudelijke argumenten hoeft te hebben om te winnen.==
    En ik zeg dat je een naturalistische drogreden gebruikt. Je geeft een beschrijving van foute gevallen waarin iemand zich vergist dat een debater het debat zou winnen en aan de hand daarvan beweer je dat de essentie van het debat iets met fouten te maken zou hebben. Stel je voor dat ons debat is over de stelling 2 + 2 = X gaat.

    Debater 1 zegt: 2 + 2 = 4
    Debater 2 zegt: 2 + 2 = 9

    Wat ik zeg is dat debater 1 het debat heeft gewonnen, ook als de Nederlandse Debatbond debater 2 als winnaar zou verklaren omdat men onder de indruk raakt van zijn presentatie en strategie.

    ==2 – Bij politieke debatten (Tweede Kamer) is de winnaar degene die een Kamermeerderheid voor zijn standpunt krijgt en de praktijk laat zien dat die winst vaak op andere dan inhoudelijke gronden wordt gehaald. ==

    In de politieke debatten wordt ook onderhandeld. “Als jij mijn wet X steunt, steun ik jouw wet Y.” Aan de hand daarvan kan jij niet concluderen dat debatten op basis van vriendjespolitiek worden gewonnen. En andere debatten in de politiek worden gewonnen omdat een lobbygroep de politici omkoopt. Je kan ook niet concluderen dat een debat gaat om wie een andere het beter kan omkopen. Het debat gaat om inhoudelijke argumenten en alle andere manieren van een beslissing nemen zijn aberaties.

    ==Waarom is jouw verweer irrelevant?
    Klaarblijkelijk heb je moeite met het verschil tussen een stelling en een premisse. Je doet alsof het citaat een stelling is en verwijt mij dat ik de werkelijkheid gebruik om te beweren hoe de werkelijkheid moet zijn. Onzin. Ik gebruik de werkelijkheid om aan te tonen dat je premisse onvolledig/onjuist is. Feit is dat er in de werkelijkheid andere criteria bepalend zijn dan alleen inhoudelijke argumenten en daarmee is bewezen dat je premisse onjuist is omdat die nu eenmaal alleen beweert dat de beste inhoudelijk argumenten bepalen wie het debat wint==

    Mij premisse is juist. Debaten worden op inhoud gewonnen. En als iemand zegt dat iemand anders een debat op een ander criterium wint, dan vergist men zich. Het is zoals bij voetbal. Als ploeg A een prachtige showachtige stijl heeft en strategie, het volgt daaruit niet dat het een wedstrijd heeft gewonnen. Slechts het scoren van reglementaire doelpunten telt.

  18. @Mihai
    Mij premisse is juist. Debaten worden op inhoud gewonnen. En als iemand zegt dat iemand anders een debat op een ander criterium wint, dan vergist men zich.

    Het woord van Mihai begint even dogmatisch te klinken als het woord van god. Laat ik het maar scharen onder een poging tot humor. Je comedy-kwaliteiten zijn vergelijkbaar met je debatkwaliteiten.

    Je blijft je schuldig maken aan de drogreden bewijs per voorbeeld. Dat er voorbeelden bestaan waarbij inhoudelijke argumenten doorslaggevend zijn ontken ik niet, alleen bewijs je met 100 foto’s van 100 witte zwanen niet dat “alle zwanen zijn wit” een geldige premisse is. Eén zwarte zwaan is voldoende om te bewijzen dat die premisse niet deugt. Een zwarte zwaan in de werkelijkheid verslijten voor een naturalistische drogreden toont slechts aan dat je niet begrijpt wanneer iets een naturalistische drogreden is. Vreemd, want op je eigen website is de volgende definitie te vinden:
    Als iemand een stand van zaken in de wereld beschrijft en aan de hand daarvan concludeert dat het zo moet zijn (of blijven), spreken we van de naturalistische drogreden.

    Ik beweer niet dat het zo moet zijn en blijven, ik beweer dat het in de werkelijkheid niet is zoals jij zegt dat het is. Ik zet het even om in een syllogisme:
    Majorpremisse: Alle debatten worden op inhoud gewonnen.
    Minorpremisse : Wedstrijddebatten van de debatbond zijn debatten.
    Conclusie: Wedstrijddebatten van de debatbond worden op inhoud gewonnen.
    Oordeel: Formeel een geldige redenering mits de majorpremisse waar is. Dat is die echter niet omdat aantoonbaar is dat de jury op nog twee andere gronden beslist over de winst.
    Ergo: De conclusie is onwaar.

    Bij debatten is een zwarte zwaan (een debat dat op andere dan alleen inhoudelijke argumenten wordt gewonnen) geen uitzondering. Je erkent dat in wezen ook, alleen vind je dat de winst dan op oneigenlijke gronden wordt toegekend en naar jouw mening alleen op basis van inhoudelijke argumenten toegekend mag worden. Dat mag je vinden en voor die mening zijn in bepaalde gevallen goede argumenten te geven, maar dat maakt de premisse niet waar. We debatteren niet over de stelling “Debatten mogen alleen op inhoud worden gewonnen”, je presenteert dat als een premisse voor een andere stelling en dan is het mijn recht om de waarheid van die premisse te testen. Als ik de waarheid van jouw premisse niet mag testen met feiten uit “de werkelijkheid” eigen jij jezelf een oneerlijk voordeel toe in het debat.

  19. Mihai Mihai

    @100-woorden

    Ik herhaal: als ik zeg “debatten worden op inhoudelijke argumenten gewonnen” doe ik niet een beschrijving van wat er in de wereld gebeurt, zoals een beschrijving van de kleur van de zwanen. Ik weet heel goed dat in een dorp in Afghanistan, diegene wint die het beste citaat uit de Koran kan geven, ook als de vraag is of de Aarde rond is. Ik heb het over de logica, over de inhoud, de essentie, het doel van het debat. Op basis waarvan ontwikkelen we de wetenschap van het debat en op basis waarvan kunnen we oordelen of het debat in het Afghaanse dorp anders zou moeten zijn? Op basis waarvan zal het dorp evolueren, vooruitgaan? Misschien wint iemand een debat vandaag met een citaat uit de koran, maar op een bepaald moment in de toekomst zal iemand intelligent genoeg zijn die de regels van het debat in het dorp zal veranderen. En deze regels zullen regels zijn die garanderen dat het debat beter wordt, dus dichter bij inhoudelijke argumenten. Op het moment dat het debattechniek ik het dorp evolueert, zijn alle debatten in het verleden, die volgens verkeerde criteria gewonnen zijn, ongeldig verklaard. De echte winnaar wordt achteraf verklaard. Het is zoals in beroep gaan bij de rechter, maar deze keer een virtuele rechter.

    Waarom? Omdat de rol van het debat is een oplossing te produceren in twee aan elkaar gerelateerde situaties. De eerste situatie is waar de maatschappij een collectieve beslissing moet nemen. Stel je voor dat we ons in anno nul bevinden, en met onze kamelen door de woestijn reizen. Op een bepaald moment zegt Pietje dat we naar links moeten, want daar is het water. Hij heeft het aan de ballen van zijn kameel gevoeld en de ballen zeggen naar links. Jantje daarentegen zegt dat we naar rechts moeten, want hij ziet het water op 10 meter afstand. Als de maatschappij overtuigd raakt door Pietje presentatie en strategie en niet door de inhoud van Jantje, gaat de maatschappij achteruit.
    De tweede situatie is als twee conflicterende belangen op het spel zijn, zoals een debat voor de rechters. Als jij het recht hebt op een specifiek portemonnee, wil je niet dat de rechter beslist aan de hand van de presentatie en strategie van de opponent, maar je wilt dat hij beslist op basis van de inhoudelijke argumenten.

    Het debat is bedoeld om te overleven, individueel en als maatschappij. Maar het individuele overleven is gerelateerd aan de overleving van de maatschappij. Het is niet voldoende dat jij zelf door een debat via manipulaties iedereen oplicht om hun portemonnee aan jou te geven. De bedoeling van het debat is dat je wint slechts als jouw gerechtvaardigde belangen daarmee gediend worden en diegene die verliest een terecht verliest lijdt. Slechts dat doet de maatschappij evolueren, dus overleven.

  20. Debater 1 zegt: 2 + 2 = 4
    Debater 2 zegt: 2 + 2 = 9

    Wat ik zeg is dat debater 1 het debat heeft gewonnen, ook als de Nederlandse Debatbond debater 2 als winnaar zou verklaren omdat men onder de indruk raakt van zijn presentatie en strategie.

    ===
    Ja, ho even, hier draai je het om.
    In feite zeg je hier:
    1. Debater 1 heeft gewonnen
    2. Zo niet, dan treedt alsnog regel 1 in werking.

    Een debat kan gewonnen worden op schijnargumenten, simpelweg omdat de andere debater er niet doorheen kan prikken. Dat betekent automatisch dat het feit dat het debat gewonnen is, nog niet betekent dat de argumenten ook *waar* zijn. In een specifiek debat waren het wel de beste argumenten, maar dat lag dan vooral aan het slecht debatteren van de tegenstander.

    Je zegt zelf dat het resultaat van het voorgaande debat vervalt als er betere argumenten worden aangedragen, maar dat is in volstrekte tegenspraak met je eigen stelling dat mensen niet sceptisch moeten blijven en de ander gelijk moeten geven als die de beste argumenten ter tafel brengt. Dan zou je na één debat alle scepsis permanent opzij moeten zetten, want de andere had de beste argumenten en dan mag je niet meer zeggen dat het niet waar was, wat hij zei. Het was immers het beste argument en daar moet je je bij neerleggen.

    Je doet alsof er alleen gedebatteerd wordt op pure waarheidsvinding, maar dat is niet het geval. Debat *kan helpen* bij waarheidsvinding. Debat is een middel, geen doel.

  21. @Mihai

    Ik vrees dat we van mening blijven verschillen en/of langs elkaar heen praten. In mijn optiek debatteren we niet over de stelling “debatten dienen alleen op inhoudelijke argumenten gewonnen te worden” maar over de stelling “De zelfmoordtorpedo is een discussiezet die beide posities evenveel schade aanricht” waarbij het eerste een door jou gebruikte premisse is. Omdat je het als premisse opvoert, ben ik gerechtigd de praktijk op te voeren als bewijs dat de premisse onjuist is.

    Wat betreft de stelling “debatten dienen alleen op inhoudelijke argumenten gewonnen te worden” vind ik dat je simpele (op het principe gerichte) voorbeelden weinig recht doen aan de debatten die in werkelijkheid worden gevoerd. Debatten over de voorspellende gaven van kamelenballen zijn van een andere orde dan bijvoorbeeld een debat over financiële steun aan Griekenland.
    Er zijn talloze inhoudelijke argumenten en onzekere factoren die gewogen worden, zonder dat je de tijd hebt om alle verschillende scenario’s tot in detail uit te werken. Stel nu eens dat je tot de conclusie komt dat de voor- en tegenargumenten elkaar ongeveer in evenwicht houden (dat is mogelijk, nietwaar?). Op basis waarvan wordt dan het debat beslist, want er moet hoe dan ook gekozen worden.

    =Ik heb het over de logica, over de inhoud, de essentie, het doel van het debat.=

    Wie bepaalt wat het doel van een debat is? Ben jij dat ook weer en vergist iedereen die een ander doel oppert zich per definitie?
    Een debat heeft geen intrinsiek doel. Een doel is een menselijke vinding en zonder mensen hobbelt de natuur even doelloos verder als ze altijd al heeft gedaan. Het doel van een debat wordt dus door “de mens” bepaalt en mensen kunnen debatten voor allerlei doelen gebruiken. Zo kan een parlementariër die een Kamerdebat aanvraagt als doel hebben om aandacht te krijgen voor een probleem, de einduitkomst van het debat is dan van ondergeschikt belang. Wat is het doel voor iemand die aan wedstrijddebatten deelneemt met opgelegde stellingen? Gaat het zo iemand om “de waarheid”? Om het vergroten van wetenschappelijke kennis? Of gaat het om de winst in het debat, om te laten zien dat hij beter is dan andere debaters?
    Anderen overtuigen, de kracht van je eigen theorieën/argumenten testen, de tijd verdrijven, de wereld veranderen, enfin, er zijn talloze doelen te bedenken om te debatteren.

    De logica hangt af van de premissen die je gebruikt. Een debat voeren over het woord van god vereist dat beide debaters het bestaan van god als premisse accepteren, maar een debater is niet verplicht om een dergelijke premisse te accepteren. Een logische redenering is alleen geldig als de onderliggende premissen zijn geaccepteerd en daar draaide het ook om in ons debat wat mij betreft.

  22. Mihai Mihai

    ==Ik vrees dat we van mening blijven verschillen en/of langs elkaar heen praten. In mijn optiek debatteren we niet over de stelling “debatten dienen alleen op inhoudelijke argumenten gewonnen te worden” maar over de stelling “De zelfmoordtorpedo is een discussiezet die beide posities evenveel schade aanricht” waarbij het eerste een door jou gebruikte premisse is. Omdat je het als premisse opvoert, ben ik gerechtigd de praktijk op te voeren als bewijs dat de premisse onjuist is. ==

    Laat ik het zo stellen. Als ik een debat heb met iemand anders en hij gebruikt een argument, dat mijn positie en zijn positie evenveel schade aanricht, en het debatjury geeft hem voor dat argument punten, nadat ik heb verteld dat het een zelfmoordtorpedo is, ben ik vrij om zowel die debater als de jury op te blazen.

    ==Wat betreft de stelling “debatten dienen alleen op inhoudelijke argumenten gewonnen te worden” vind ik dat je simpele (op het principe gerichte) voorbeelden weinig recht doen aan de debatten die in werkelijkheid worden gevoerd.==
    Het interesseert me niet wat de charlatans (politici) en andere misdadigers in de werkelijkheid doen. Als ik hun argumenten ontmasker, heeft de maatschappij een plicht om die argumenten niet als goed te beschouwen. Als jij zegt dat in de werkelijkheid domme mensen en oplichters het anders doen, geef ik geen reet. Want de wereld dient niet aan domme mensen en aan oplichters aangepast te worden, maar aan mensen met goede argumenten.

    ==Debatten over de voorspellende gaven van kamelenballen zijn van een andere orde dan bijvoorbeeld een debat over financiële steun aan Griekenland.==

    Hier heb je over debatten over onze kennis veel te beperkt is, om de toekomst te voorspellen. Maar als we een supercomputer zouden hebben en met enige zekerheid zouden kunnen voorspellen dat de steun aan Griekenland positieve of negatieve effecten zal hebben, dan zouden nog steeds de inhoudelijke argumenten tellen.

    ==Wie bepaalt wat het doel van een debat is? Ben jij dat ook weer en vergist iedereen die een ander doel oppert zich per definitie?==
    Ik bepaal wat het doel van het debat is. En als iemand anders het met mij niet eens is, dan ben ik vrij om hem op te blazen. Stel je voor dat ik met iemand anders het debat voer over van wie is ‘mijn’ portemonnee is. Als zijn doel is om mij op te lichten, dan ben ik vrij om hem met geweld tot een ander doel van het debat te dwingen. Het doel moet zijn het vaststellen van de waarheid.

    ==Een debat heeft geen intrinsiek doel.==
    Ik zeg ook niet dat een debat een intrinsiek doel heeft. Ik zeg slechts dat als ik inhoudelijke argumenten heb, dat ik ook een claim heb op wat de mensen in de werkelijkheid moeten doen. Ik heb een legitieme eis dat de mensen mij gelijk geven en handelen volgens de conclusies van het argument. Ik ben niet verplicht om zelfmoord te plegen door het handelen volgens de ballen van Pietje’s kameel. Ik heb de vrijheid om de hele maatschappij om met geweld naar rechts te laten gaan, omdat het water 10 meter verderop staat.
    =Het doel van een debat wordt dus door “de mens” bepaalt en mensen kunnen debatten voor allerlei doelen gebruiken.==
    Ja het doel van een debat wordt door de mens bepaald. Maar dat betekent niet dat mensen claims hebben om het debat aan hun doelen aan te passen. Pietje wil misschien mij van mij portemonnee oplichten, maar ik ben niet verplicht om de regels van het debat aan te passen om het mogelijk te maken. We kunnen niet eisen dat leugens en drogredenen in het debat toegelaten worden, opdat Pietje zijn doel kan bereiken.
    Trouwens, waarom zijn er zulke strenge regels over drogredenen, leugens en logica in argumentatie, als het doel van het debat niet de waarheid zou zijn?

    ==Zo kan een parlementariër die een Kamerdebat aanvraagt als doel hebben om aandacht te krijgen voor een probleem, de einduitkomst van het debat is dan van ondergeschikt belang.==
    En als zijn probleem niet berust op de werkelijkheid heeft hij geen claim dat de rest van de maatschappij volgens zijn stellingen handelt. Stel je bijvoorbeeld voor dat Wilders beweert dat Rutte een pedofiel is. Het maakt me niet uit of het doel van Wilders is om Rutte te vernietigen. Wilders kan van mij niet eisen dat ik volgens zijn stellingen handel. Wat me uit maakt is of Wilders kan bewijzen dat Rutte een pedofiel zou zijn. Pas op dat moment kan Wilders eisen dat ik volgens zijn stellingen handel. Dus het doel van het debat is nog steeds de waarheidsvinding.

    ==Wat is het doel voor iemand die aan wedstrijddebatten deelneemt met opgelegde stellingen? Gaat het zo iemand om “de waarheid”?==
    Dit is precies zoals de discussie over een doctor. Stel je voor dat een doctor zijn patiënten vermoordt omdat dat veel meer geld opbrengt dan genezen. Geconfronteerd met de kwade maatschappij, roept hij “Medicijnen is niet bedoeld om mensen te genezen. Iedereen heeft zijn eigen doel in het beoefenen van medicijnen. Ik heb als doel om rijk te worden. Dus jullie hebben geen enkel argument om iets van mij te eisen.” Zouden we dat als argument accepteren? Nee. Dat is omdat we veronderstellen dat er een logica gebonden is aan medicijnen, en deze logica is het genezen van mensen. Als wij de medicijnen proberen te verbeteren, als wij kritiek uitoefenen op de mensen die medicijnen praktiseren, doen we dat op basis van dit verondersteld doel: genezen van mensen.

    Hetzeldfde geldt voor de debatant. Hij kan hoog en laag springen, we hebben geen enkel plicht om hem gelijk te geven op basis van zijn doel. Wij hebben een plicht om hem gelijk te geven op basis van de inhoudelijke argumenten die hij produceert.

    Als we onderzoekers zijn en we gaan onderzoek doen over hoe we argumentatie kunnen verbeteren, proberen we de argumentatietechniek zodanig te verbeteren, dat er meer kans is dat we de waarheid vast kunnen stellen. We proberen niet de argumentatietechniek aan te passen opdat Wilders Rutten zou moeten kunnen vernietigen als hij dat zou willen.

  23. Ik zie dat hier nogal fel over de jureercriteria van de Nederlandse Debatbond wordt gedebatteerd. Dat treft, want daar heb ik toevallig veel verstand van als ervaringsdeskundige.

    Het klopt dat debatteren door het Nederlandse Debatbond wordt gezien als een middel, en niet als een doel (wat dan zou zijn: waarheidsvinding). Daarmee is alleen vrij weinig gezegd. Het meewegen van beoordelingscriteria zoals presentatie en strategie is natuurlijk niet heilig; het is alleen de enige manier waarop een ”eerlijk” wedstrijddebat mogelijk is.

    Ten eerste: de basispremisse van het wedstrijddebat is dat een verhaal wel twee kanten moet hebben. Omdat de teams/debaters hun eigen positie niet voor het kiezen hebben, moeten ze dus soms standpunten verdedigen waar ze het niet mee eens zijn. Dit heeft ook als implicatie dat juryleden niet veronderstellen dat een van beide kanten in het debat eigenlijk gelijk heeft. Dat zou de interpretatie en beoordeling van de argumenten kleuren. Ook is de zogenoemde ‘bewijslast’ die beide teams in een debat moeten vervullen, vaak zo fors dat je vaak moet concluderen dat er nog (aanzienlijke) gaten in een betoog zitten aan beide kanten. Dan kun je niet jureren op basis van argumentatie, en argumentatie alleen.

    De tweede reden hiervoor is de erkenning dat het voeren van een mondeling debat in een moordend tempo nu eenmaal niet de meest geschikte manier is om aan waarheidsvinding te doen. Juryleden na afloop krijgen geen letterlijk transscript van het gevoerde debat, ze gebruiken geen videobeelden van discutabele momenten (net zoals bij buitenspel en voetbal!) en daarmee zijn ze dus afhankelijk van hun interpretatie van argumenten.

    Daarmee ontkom je niet aan secundaire criteria zoals presentatie en strategie in gevallen waarbij de inhoudelijke geschillen moeilijk beslecht kunnen worden, en jurylid A meende een andere conclusie te kunnen trekken uit het gevoerde debat dan jurylid B.

    Dat laat onverlet dat het onzinnig is om te concluderen dat een debat niet slechts om waarheidsvinding zou mogen draaien, enkel en alleen omdat de Nederlandse Debatbond het debat als een middel gebruikt. Het staat iedereen vrij om eigen beoordelingscriteria te hanteren, en vooraf af te spreken met elkaar.

  24. Rose Rose

    Misschien mag ik het eens uit een andere hoek benaderen.

    Een debat is is een discussie waarbij de discussianten niet elkaar maar de toehoorders proberen te overtuigen. Bij een debat is dus altijd een publiek aanwezig en de debater die de meerderheid van dat publiek voor zijn standpunt dan wel stelling weet te winnen is de winnaar van het debat.

    Waar bij een gewone discussie de overtuigingskracht uit de argumentatie moet komen is dat bij een debat geenszins het geval, zoals wij vrijwel dagelijks kunnen vaststellen. (Hoewel ook in een publiekloze discussie vaak nog andere factoren dan louter argumentatie een rol spelen en ook daar de discussie wordt ‘gewonnen’ door degene die de ander van zijn ‘gelijk’ weet te overtuigen).

    Er is nou eenmaal verschil tussen een debat, een discussie, een discours en een gesprek. Zelf vindt ik het gesprek de mooiste vorm, omdat het er dan niet om draait je tegenstander te overtuigen, maar om samen tot een zo volledig en juist mogelijk inzicht te komen.

  25. Rose Rose

    @ Mihai.

    Een weinig overtuigend verhaal, dat van de goede oorlog. Het is bij debatten ook niet de vraag of gelijk krijgen of de waarheid vinden belangrijker is, maar wie van de debaters het publiek het best van zijn standpunt weet te overtuigen, voor zijn standpunt weet te winnen.

    De vraag is ook niet of het ‘goed’ is dat iemand met slechtere argumenten heen debat wint, vaststellen van een winnaar van een debat is geen normatieve kwestie, en het doel van een debat is niet het vinden van de waarheid, debaters verdedigen immers hun standpunt met de (al dan niet geveinsde) overtuiging van het eigen gelijk. De inzet van een debat is, zeker bij wedstrijden, wie weet zijn stelling het best te verdedigen en niet wat is de juiste stelling.

    Het is ook geenszins zo dat debat, discussie, discours, argument en gesprek hetzelfde doel dienen.

  26. Mihai Mihai

    @Rose

    ==debaters verdedigen immers hun standpunt met de (al dan niet geveinsde) overtuiging van het eigen gelijk. ==

    Natuurlijk verdedigen ze hun standpunt omdat ze overtuigd zijn, want anders zou debat helemaal geen zin hebben. Maar we weten dat we gebrekkige kenners zijn. Belangen, onvoldoende kennis, emoties en allerlei andere factoren hebben een invloed op welke overtuigingen we hebben. Ik heb net een artikel gelezen dat rechters in Amerika een borgtocht van 50 dollar voor prostituees vaststellen. Maar als ze net voor het vaststellen van de borgtocht aan dood denken, dan is de borgtocht plotseling 450 dollar. Juist omdat we ons vergissen, hopen we dat de jury of het publiek, die minder gebiased zijn dan ons, het betere argument kunnen kiezen. Als we dat zelf zouden kunnen doen, zouden we helemaal geen rechters nodig hebben.

Geef een reactie