Sla over naar de inhoud

De waarheid als een heilig varken

Ik kom soms briljante argumenten tegen, die ik gedwongen ben om aan mijn verzameling toe te voegen. Hier komt een voorbeeld:

“Mihai, de waarheid bestaat niet, dus kunnen er geen standpunten over waarheid bestaan anders dan die de politieke visie van de houder weerspiegelen. Pas op dat je standpunt niet ontaard in een stalinesk showproces op basis van vooruit uitgezochte premissen die niet deugen om dat de absolute geldigheid ervan hooguit slechts in jouw visie bestaat. Wie met jou wil argumenteren doet er goed aan je premissen aan de kaak te stellen.”

Een dergelijke uitspraak is interessant voor een viertal redenen.

Ten eerste gooit hij elke argumentatie het raam uit. Want als we argumenteren, kunnen we niets anders doen dan veronderstellen dat er een soort waarheid bestaat en dat wij als mensen, via redeneringen en wetenschappelijk onderzoek, een klein beetje van haar sluier kunnen oplichten. Zonder deze veronderstelling bestaat er geen debat, geen argumentatie, geen rationele discussie. De wetenschap wordt slechts opinie. En ook de rechtspraak wordt slechts een kwestie van wie de beste trucs uit kan halen. Het is niet zo dat iemand je geld heeft gestolen, maar slechts dat jij iemand acther de tralies wilt krijgen.

Ten tweede is het een universele uitspraak, een soort steen der wijzen, die je een machtig weerlegging geeft voor alle mogelijke argumenten. En als bewijs heb ik zijn eigen uitspraak een paar keer bij dezelfde blogger geplaatst, zonder zijn blog te lezen. Als antwoord op zijn bezwaren heb ik het blog gelezen en ik kon het antwoord altijd interpreteren als een antwoord op zijn blog. Het is ook wat ik een zelfmoordtorpedo noem.

Ten derde een dergelijke uitspraak leidt noodzakelijk tot Machiavellisme. Onze blogger heeft mijn volgende reactie verwijderd:

“Als de waarheid niet bestaat en alles wat we zeggen is niets anders dan onze politieke overtuiging, dan is alles toegestaan. Je mag liegen en bedriegen en alles wat in je macht staat om de lezers van iets te overtuigen. Want als de waarheid niet bestaat, is het irrelevant wat we zeggen en het enige wat belangrijk is, is de vraag hoe we anderen kunnen manipuleren om te doen wat wij willen. Dus alles is slechts machiavellisme.

Misschien vind je het niet prettig, maar het volgt direct uit je stelling. En als dat zo is, dan kan je het ook niet toegeven, want anders zou je je eigen stelling weerleggen. Als machiavellist kan je niets anders doen dan ontkennen; met alle mogelijke middelen, zoals verontwaardiging, ip-bans, klachten bij de redactie, slachtoffer spelen, mij psychologiseren, roepen dat mijn argumenten rammelen, een grapje daarover maken, roepen dat het off-topic is, mijn reactie verwijderen etc. En zelfs zou je het toegeven, dan is dat ook iets wat een slimme Machiavellist zou doen. Je ziet dus dat je een heel sterk argument hebt gelanceerd.”

Ten vierde, en gerelateerd aan Macchiavelisme, leidt deze uitspraak noodzakelijk tot een ethiek van het recht van de sterkste. Onze blogger meent te geloven dat de VS met goede bedoelingen naar Irak zijn gegaan. De VS hebben zelf ook deze claim gedaan. De overgrote meerderheid van de Irakezen gelooft echter dat de Amerikanen de olie willen roven.

Als er een waarheid niet bestaat en alles is slechts een politieke overtuiging, dan bestaat er ook geen enkele manier om te bepalen of het een “legitieme interventie” is, of een “illegale oorlog”. De Amerikaanse bewering is in dit geval gelijk aan de Irakeze overtuiging. Geen van de twee kan aanspraak maken op “de waarheid”, of tenminste op een klein beetje waarheid, meer dan de tegenovergestelde claim. We hebben slechts met twee politieke overtuigingen te maken.

In dit geval maakt het ook niet uit wat men doet en de Amerikanen kunnen hun wil met militair geweld aan de Irakezen opleggen. Als de Amerikanen beweren dat het een hoger doel dient en dat dit doel de middelen rechtvaardigt, dan maakt het helemaal niet uit dat de Irakezen een andere mening hebben. De enige die daarover beslist, is diegene met het grootste pistool. En hij beslist ook wie gelijk heeft.

Voor onze blogger zou een dergelijk gevolg geen ramp zijn, immers was hij voor de invasie/interventie. Zolang de Amerikanen aan de macht zijn, gaat hun en zijn wil door. Maar ik en de Irakezen hebben daarentegen vette pech. Het enige wat ons te doen staat, is stiekem de Iraniërs aan een atoombom te helpen en Amerika te helpen om economisch in elkaar te storten. Zodanig zullen we onze bovengenoemde blogger kunnen overtuigen dat de waarheid toch een heel klein beetje bestaat en dat wij als mensen, hoe precair onze kennisvermogen ook zou zijn, toch aan haar kunnen tasten.

En als het, met de Iraniërs aan de macht, met de wereld slecht afloopt, laten we realistisch zijn, de waarheid bestaat toch niet. Het is slechts onze politieke overtuiging.

Published inSofist Factory

103 Comments

  1. Grutte Pier Grutte Pier

    Avatar van Grutte Pier
    Leuke excercitie, bij de een na laatste alinea vlieg je de bocht uit. Al hoefde deze excercitie niet.

    Waarom?

    Het gaat hier niet over argumentatie…. Slechts eigen meningen, waar men ‘waarheid’ aan vast plakt. Ook Gij…

  2. Mephisto Mephisto

    Avatar van Mephisto
    Als we nou eens zouden beginnen met ‘waarachtigheid’ accepteren. Handelen naar waarachtigheid geeft voor zichzelf het gevoel van voldoening. Uw waarheid is de mijne niet, dus het heeft geen zin het daar over te hebben. Dat hebben wij elkaar al eens bewezen. Ik handel uit waarachtigheid; ik ben 1 lichaam en ik heb mij daar aan te houden. Dat is de enige waarheid die ik kan bezitten/beseffen.

    Criminelen genoeg echter, die hun eigen waarachtigheid elke dag weer met voeten treden. En daarmee de werkelijkheid geweld aandoen. Simpelweg omdat ze niet streven naar die universele waarden die de mens menselijk maakt…

    Enzo.
    Goedenacht ende welterusten.
    Wij gaan film zien 🙂

  3. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Grutte

    Ook bij de Macchiavelisten gestudeerd?

  4. Grutte Pier Grutte Pier

    Avatar van Grutte Pier
    Nee, maar weet wel wat het inhoud. Je gebruik van deze term in deze ook zeer onzuiver. Maar a la, in de psychologische variant kan ik me er nog een beeld bij vormen.

    Je ‘argumentatie’ gaat fout op het feit dat meningen/opvattingen de ‘ultieme’ waarheid kunnen verkondigen. Ook de jouwe dus,,,

  5. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Grutte

    Ik kan je niet volgen. Wat is je stelling en wat zeg je dat ik beweer?

  6. Me.myself.and.i Me.myself.and.i

    Avatar van Me.myself.and.i
    @Grutte Pier,

    Ik geloof niet dat dit de insteek van Mihai’s stuk is. Argumentatie is geen doel op zich, het is een middel de waarheid boven tafel te krijgen. Als je stelt dat "de waarheid niet bestaat , en er dus geen standpunten over waarheid bestaan anders dan die de politieke visie van de houder weerspiegelen", kun je net zo goed de verkeerwetgeving het raam uitgooien. Het is verboden door rood te rijden, maar sommigen denken daar anders over.

  7. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Mijn stelling is dat de waarheid bestaat altijd, tenzij we zelf illusies zijn van een illusie. Er bestaat een fysieke werkelijkheid en die kan beschreven worden. Je kan in theorie een apparaat bouwen die een micrometrisch kubus bestudeert en daarin alle elementaire deeltjes en krachten en whatever beschrijft.

    Je kunt ook twee instrumenten bouwen die slechts een gedeelte van de heelal in de gaten houden, zo klein als het kleinste deeltje. Deze instrumenten kijken precies vanuit hetzelfde positie en produceren hun beschrijving van wat ze “waarnemen” op papier. Hun beschrijving zal identiek zijn. Om te zeggen dat de waarheid niet bestaat, zeg je niets anders dan dat hun beschrijvingen zullen verschillen.

    Zelfs de idealist, die denkt dat de wereld slechts een beeld in zijn geest is, moet in de waarheid geloven. Er moet immers een idealist bestaan en zijn ervaring kunnen beschrijven. Als de idealist de tijd terug zou draaien zal hij op elk moment in zijn geschiedenis dezelfde beschrijving van de ervaring hebben. Slechts als zijn beschrijvingen van een bepaald tijdstip van elkaar verschillen, dan bestaat er geen waarheid.

  8. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Of wij de fysieke werkelijkheid kunnen kennen en begrijpen, dat is een andere vraag. Maar het heeft slechts zin om wetenschap te bedrijven, te argumenteren, te redeneren, rechtbanken met getuigen en bewijs te hebben, als we veronderstellen dat we ten minste minimaal iets van de waarheid kunnen vangen.

    Er is een andere mogelijkheid, dat al deze handelingen niks met de waarheid te maken hebben, maar slechts gedrag is dat ons toevallig helpt overleven. De ingenieur die een natuurkundige formule gebruikt om een motor te bouwen, heeft slechts geluk dat de auto vooruit gaat als je het in de eerste versnelling doet. Het is niet zijn kennis van de waarheid, maar zijn gedrag komt toevallig overeen met een voorspeelde gebeurtenis in de werkelijkheid. Dan zijn al onze theorieën niets anders dan de trial en error van een laboratoriumrat die leert om bij het eten te komen in een labyrint, die een theorie in zijn hoofd zou kunnen hebben, dat hij in het paleis der ratten is, en als hij 5 keer links gaat en 2 keer rechts, kan hij met magische krachten een stukje kaas toveren.

  9. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    En mijn discussie met de betreffende blogger over de waarheid begon van mijn stelling dat alles wat ik de laatste tijd uit de Volkskrant heb gecontroleerd, over de teksten van Ramadan, waren leugens. Mijn claim is dat we niet absoluut radeloos zijn, maar dat we tenminste een klein beetje kunnen vaststellen wat Ramadan in zijn teksten schrijft en bedoelt.

    Mijn interpretatie en iemand’s anders interpretatie zal verschillen, maar één van onze interpretaties zal dichter bij ramadan’s bedoeling zijn dan de andere. Sterker nog, het is voor een of meerdere personen met kennis vast te stellen welke van de interpretaties beter is en desgevraagd zal Ramadan dat bevestigen.

    Er zijn dus niet slechts twee ideologische interpretaties, die gelijk zijn in waarheid, maar het is mogelijk dat iemand een leugen vertelt.

    Om te claimen dat dit niet mogelijk is, dat waarheid niet bestaat, dat het slechts een politieke opinie is, kan niet anders dan tot alle gevolgen leiden, die ik in mijn stuk heb beschreven. Als we dat doen, geven we de wereld aan de Machiavellisten over en we veronderstellen een recht van de sterkste.

    Het zou de claim zijn dat het niet uit maakt dat Amanda Kluveld leugens over Ramadan vertelt en dat ik niet kan zeggen dat zij leugens vertelt. Onze interpretaties over Ramadan’s stukken zouden immers slechts subjectieve, ideologische en politieke interpretaties zijn, zonder mogelijkheid om te zeggen dat een klopt en de andere is vals.

  10. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Maar dan nog is zijn stelling zelfweerleggend, want ik ben altijd vrij om te roepen dat Amanda Kluveld leugens vertelt, en mijn enige zorg zou zijn om zoveel mogelijk mensen hetzelfde te doen geloven, om doen alsof ze dat geloven. Dus te zeggen dat de waarheid niet bestaat is of heel dom van die blogger, want hij is bezig met de leugenaarsparadox, of hij wil mij manipuleren om mijn mond dicht te houden.

  11. alib alib

    Avatar van alib
    @Mihai
    Er bestaat een ‘waarheid’, maar dat is nooit ‘de’ waarheid. DE waarheid is altijd een aangenomen waarheid, een mengsel van feiten dat -zo is het nu eenmaal- onderuit kan worden gehaald door een enkel nieuw feit.

    DE waarheid bestaat maar even.

    De ‘waarheid’ die wel bestaat is de veronderstelde waarheid, de waarheid die geen ‘DE’ duldt, de waarheid die (in het licht van nieuwe feiten) steeds van kleur verandert. Die waarheid is onderhevig aan filtering.

    En zelfs als er geen nieuwe feiten meer worden aangedragen is het de vraag of het hier gaat om DE waarheid.

    Multatuli omschreef het als volgt: Niets is waar, en zelfs dat niet.

    Argumenten en ‘waarheid’ schuren langs elkaar heen. Zo lang argumenten als ‘waar’ worden beschouwd, zijn ze rechtsgeldig. Maar een dag later kunnen de verhoudingen anders liggen, een dag later liggen er nieuwe feiten en is de ‘waarheid’ van kleur veranderd.

    Jawel, ik chargeer. Niet voor niets zeg ik dat er sprake kan zijn van filtering. Maar dan nog is er altijd sprake van een veronderstelde waarheid, een waarheid die wij -met zijn allen, door filtering- hebben geschapen.

    Een objectieve waarheid is het niet.

    Men zou kunnen denken dat die ‘objectieve waarheid’ kan worden achterhaald door het vastleggen van ‘het moment van waarheid’ (zoals in het moment van een moord), maar dan nog kan die waarheid misleidend zijn. Zien we wat we zien? Staat er wat er staat? Horen we wat we horen?

    De conclusie is dat we het er mee moeten doen. Meer kunnen we er niet van maken; dit is wat we aan feitenmateriaal hebben en we trekken onze conclusies.

    Maar of het de gehele ‘waarheid’ is zullen we nooit weten.

    De ‘waarheid’ is niet te achterhalen, het is een constructie; en uiteindelijk is het een ‘overtuiging’.

    Juist daarom is het belangrijk afspraken te maken over hoe we komen tot een ‘veronderstelde waarheid’. In alle openheid. Zodat in de rechtsgang geen onschuldigen gestraft worden, zodat niemand zomaar kan worden beschuldigd (op valse gronden).

    De ‘waarheid’ is een afspraak, een polderconstructie.

    Met de ‘waarheid’ dient men voorzichtig om te springen. De ‘waarheid’ is een ‘afspraak’, een gezamenlijk gelegd platform.

    Het is geen objectief gegeven.

    Het is ‘waarover men het in algemene zin eens is na het verifieren van de gegevens’.

    DE waarheid kan het zijn, maar wellicht is er iets volledig misgegaan in het proces: de gegevens kloppen niet, de deelnemende partijen rommelen met de feiten, de betreffende beelden zijn gemanipuleerd et ect.

    Het mag zo zijn dat Klufeld de gegevens verdraait en dat Ramadan onterecht in een kwaad daglicht wordt gesteld (ik ben het daarin volledig met je eens), dat betekent niet dat nu DE waarheid aan het licht is gekomen.

    DE waarheid is vergissing.

  12. P.H.M. van de Kletersteeg P.H.M. van de Kletersteeg

    Avatar van P.H.M. van de Kletersteeg
    Recapitulatie: oeverloos slap geouwehoer, wat niemand nodig heeft.

    De basis:
    M liegt en draait en verdraait als een echte roemeen.
    De straf van een leugenaar is dat hij zelf niemand meer gelooft.
    en dus moeten zelfs meningen bewezen worden

    niet dus

  13. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @P.H.M.

    Ik vroeg me af wanneer komt de charlatanenfuhrer een van zijn luitenanten verdedigen, en daar ben je, voorspelbaar als een atoomklok. Je moet alleen opletten dat de andere bedrieger geen mes in je rug steekt. Immers hij zou je eigen gedragsregels kunnen hanteren om een goede bedrieger te zijn.

  14. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @alib
    ==Zodat in de rechtsgang geen onschuldigen gestraft worden, zodat niemand zomaar kan worden beschuldigd (op valse gronden).==

    Als er geen waarheid bestaat, bestaan er ook geen onschuldigen.

  15. Peter Louter Peter Louter

    Avatar van Peter Louter
    @Mihai, ik heb er geen enkel bezwaar tegen als je mijn naam noemt.

    Alib heeft al veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Waarheid bestaat niet. We hebben wetten en daarmee zullen we het moeten doen. Wat we voor waarheid houden is niet meer dan een afspraak.

    Erik geeft als tegenargument: =Als je stelt dat "de waarheid niet bestaat , en er dus geen standpunten over waarheid bestaan anders dan die de politieke visie van de houder weerspiegelen", kun je net zo goed de verkeerwetgeving het raam uitgooien. Het is verboden door rood te rijden, maar sommigen denken daar anders over=

    Dat de waarheid niet bestaat is een filosofische constructie, in de menselijke ervaring bestaat de waarheid wel. We zien allemaal dat Eric door rood rijdt. Het is dus waar dat Eric door rood heeft gereden. Dat is een objectieve verifieerbare waarheid, waar we niet om heen kunnen.
    Maar het gaat hier niet om een algemene waarheid, zoals bedoeld in de zin dat dé waarheid niet bestaat.

    Dat je niet door rood mag rijden is geen waarheid als zodanig. Het is een afspraak die we erkennen en meestal naleven.

    Als Eric door de rechter veroordeeld wordt is dat een feit, maar in filosofische zin kan getwijfeld worden aan de juistheid van zo’n oordeel. Als Eric een anarchist zou zijn kan hij zeggen dat rode stoplichten een belemmering voor zijn vrijheid zijn. Hij zou ook kunnen zeggen dat rode stoplichten een ontkenning vormen voor zijn oordeel om een verkeerssituatie juist in te schatten en overeenkomstig te handelen. Zo kunnen er nog wel wat argumenten worden aangevoerd die zijn ‘overtreding’in een ander daglicht kunnen stellen.

    Het feit echter dat op dat kruispunt waar Eric zijn overtreding maakte een stoplicht staat, heeft niets met de (absolute) waarheid te maken, maar met een afspraak om de gevaren van dat kruispunt op de best denkbare manier te regelen. Er zijn ook andere manieren denkbaar. Die zullen zijn onderzocht, maar het stoplicht is er uit gekomen als de best denkbare oplossing.

    Heel vaak als we roepen: ‘dat is waar’, is dat niet meer dan een ervaringsfeit die de filosofische twijfel niet zal kunnen doorstaan. We hebben niet alleen allemaal een persoonlijke argumentatie voor wat we als waar aannemen, we hebben echter ook geleerd dat alles wat we weteschappelijk voor waar aannemen, morgen in een nu nog niet gekend ander daglicht kan komen te staan.

    Het probleem van Mihai is geen waarheidsprobleem. Het is een ethisch probleem. Ethische problemen kunnen niet met juridische middelen worden opgelost. Want ook een juridische uitspraak, berust op afspraken en heeft met de waarheid als zodanig weinig te maken.

    Voor aannemelijk houd ik dat we allemaal als persoon en in groepsverband het eigen belang nastreven. Daar heb ik niet zo veel moeite mee.

    We moeten dat alleen verstandig doen. Over wat verstandig is bestaat geen absolute norm. De stelregel van Kant is dat je anderen geen schade hoort te berokkenen. Dat is zo’n beetje het beste wat we hebben als toetsingscriteria. Dat het geen absolute norm is, laat zich raden. Zodra er een oordeel is, kan dat van alle kanten onder vuur worden genomen. Daar leven advocaten van. Die maken er een sport van om onszelf te verstrikken in de onvolmaaktheid van het stelsel van afspraken dat we hebben opgebouwd.

    Misschien bewijst Erik de mensheid wel een grote dienst door dat rode stoplicht te negeren. Hij heeft echter een reeks van rechtzaken voor de boeg om zijn gelijk aan te tonen. Als hij gelijk krijgt, hebben we misschien een betere oplossing gevonden. De juistheid en ‘waarheid’ daarvan zal vervolgens weer worden betwist door iemand anders.

    Het bovenstaande is een spontane bijdrage aan de discussie aan het onderwerp ‘de waarheid bestaat niet’. Probeer het in die geest te lezen. Ik heb geen zin in ‘vliegen vangen’.

    De wereld wordt geregeerd door afspraken, waarvan er heel wat aan vervanging toe zijn. Schuld of onschuld heeft slechts te maken met afspraken. Met waarheid heeft het niets te maken.

    Dat Ramadan een fundamentalist in misleidende kadoverpakking is, is mij opvatting van de werkelijkheid die ik waarneem. Dat zegt net zo veel over Ramadan als over mijzelf. En met Mihai is dat niet anders 🙂

  16. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Peter

    Dus als Amanda Kluveld in een tekst van Ramadan leest dat Ramadan een poster bekeek, zich schaamde en naar de grond keek en Kluveld schrijft dat Ramadan in de betreffende tekst beweert dat het een wet in islam bestaat dat de vrouwen naar de grond moeten kijken, dan is dat geen leugen, maar slechts haar politieke overtuiging. Toch? En dat mag, want we "allemaal als persoon en in groepsverband het eigen belang nastreven" en daardoor kunnen we alles beweren wat we willen beweren om de moslims het land uit te zetten. En omdat we toch slechts onze eigen belangen volgen mag jij beweren dat de Amerikanen goede bedoelingen hebben, terwijl je verdomd goed weet dat ze slechts de olie willen roven en de macht over de wereld hebben. Er is immers geen waarheid en we streven slechts eigenbelang na. Toch?

  17. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Peter
    ==Dat Ramadan een fundamentalist in misleidende kadoverpakking is, is mij opvatting van de werkelijkheid die ik waarneem. Dat zegt net zo veel over Ramadan als over mijzelf.==

    Dus als jij een tekst van Ramadan citeert, mag jij "(islamisering)" tussenvoegen om je opvatting aan anderen op te leggen, die anders die tekst op geen enkele manier zo zouden interpreteren zoals jouw opvatting dicteert?

    In deze tekst heb jij "(islamisering)" zelf toegevoegd:

    "De islamitische juristen moeten manieren bedenken waar deze verbeteringen (islamisering) stapsgewijs kunnen worden doorgevoerd op de diverse gebieden van het recht: van het huwelijkscontract tot het erfrecht, tot het gebied van financieën en handel"

    Dus volgens jou mag dat zomaar, omdat de waarheid niet bestaat, het is slechts je eigen politieke opvatting en we streven slechts onze belangen na. Toch?

  18. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Waarheden:

    Moslims zijn immigranten.
    Ramadan is een moslim.
    Ergo: Ramadan in een immigrant.

    Ticu is een immigrant
    Ticu is goed.
    Ergo: Immigranten zijn goed.

    Immigranten zijn goed
    Ramadan is een immigrant
    Ergo: Ramadan is goed.

    Kluveld is tegen Ramadan
    Ramadan is goed
    Ergo: Kluveld is slecht.

    (Uit: Cursus Denken voor Machines, door A. Ratchet)

  19. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Bewijs dat ik dat heb gezegd.

  20. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Leibniz: "Als men de waarheid, zoekt moet men geen stemmen tellen";

    Aristoteles: "Plato is mij lief, maar de waarheid liever";

    Spinoza: "De waarheid is het kenmerk van zichzelf en van de onwaarheid";

    Seneca: "Niet alleen wat je ziet is van belang, maar vooral hoe je het ziet: het is onze geest die te troebel is om de waarheid helder te zien";

    Hobbes: "Waar en onwaar behoren slechts tot onze taal, niet tot de werkelijke wereld";

    Voltaire: "De waarheid draagt niet de naam van een of andere partij".

    En toch na lezen van deze knarren vond ik geen "waarheid" van hen!

    Ohja, een "waarheid" van Nietzsche wil ik u allen niet onthouden en ik citeer hem: "Als een vrouw een geleerde wordt, is er gewoonlijk iets mis met haar geslachtsorganen".

    Prettige en vruchtbare dag verder allemaal! An van den Burg.

    An.

  21. Peter Louter Peter Louter

    Avatar van Peter Louter
    Mihai, je haalt feiten en waarheid door elkaar. Dat moet wel misgaan.

    De stand van zaken in het Vitamine D-onderzoek is een feit. Een correcte samenvatting van die stand van zaken noemen we waar, maar het is niet meer dan een correct feit.

    Het vitamine d-onderzoek, onthult over de waarheid dienaangaande niet meer dan wat we op dit moment kunnen weten.

    Moeten we het begrip ‘waarheid’niet eerst even kalibreren voor we verder gaan?

  22. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    @Mihai: het vak dat in staat is om DE waarheid (in bepaalde aspecten van onze wereld) te vinden is de wiskunde (je hebt dat vast wel tijdens je filosofie colleges vaker gehoord). Toch wordt ook daar vaak uitgegaan van hypotheses (aannamen) die na verloop van tijd weer moeten worden aangepast. Zoals bijv. de stelling dat de kortste weg tussen twee punten een rechte lijn is. Dat is waar, maar alleen in een bepaalde nauwkeurig omschreven situatie. De andere exacte vakken zoals bijv. natuurkunde enz. zijn nog minder ideaal in deze.

    Als we het over sociale (wetenschappen) omgang en omstandigheden hebben is het nog minder mogelijk DE waarheid te duiden. Een ieder kan als het ware zijn/haar eigen waarheid hebben. Dat kan je trouwens ook dagelijks op dit blog lezen. In de onderlinge omgang tussen mensen moet dus worden uitgegaan van andere aannamen. Als vijf mensen een zelfde situatie zien en gevraagd wordt deze te omschrijven en er een waardeoordeel over te geven dan is de kans groot dat er meerdere waarheden en waardeoordelen uitkomen zonder dat er iemand liegt. Waar je dan wel van uit kan gaan is, dat het deel wat gemeenschappelijk is min of meer – voorlopig – als waarheid mag worden aangenomen. Ik bedoel datgene is waar de vijf het over eens zijn. Indien tenminste een kritische buitenstaander de observanten aan de tand heeft mogen voelen. Maar zelfs dan is het slechts een voorlopige/ gedeelde en nog steeds een subjectieve – als tegenstelling van objectieve – waarheid in het hier en nu. Een waarheid zonder geschiedenis en zonder toekomst (zo je wilt visie).

    Het één en ander laat natuurlijk onverlet dat er ook op grote schaal wordt gelogen, de zaken – zo je wilt waarheden – worden verdraaid, halve verhalen/ waarheden worden verteld en de betreffende persoon vindt dat hij/zij niet liegt. Dat is in mijn optiek echter een ander en maar al te menselijk probleem. Het is een menselijk probleem omdat we vaak ook niet anders kunnen dan selectief waarnemen, zelfs als we onze uiterste best doen om objectief te blijven. We zijn eigenlijk altijd onderdeel van het plaatje dat we beschouwen.

    @Ruud: je blijft maar aan de gang met je onzinnige voorbeelden van als: A = B ^ B = C dan is: A = C.
    Wiskundig wel kloppend, maar in de menselijke wereld je reinste waanzin. Even het volgende voorbeeld dat ik al eens eerder heb gegeven maar dat toen door de betreffende blogger is verwijderd.

    (A)Mango = (B)fruit.
    (B)Fruit = (C)gezond.
    (A)Mango = (C)gezond.

    Vertel dat eens aan iemand die allergisch is voor mango : -)))

    Het wordt natuurlijk nog een onzinniger stelling als we voor het fruit zaken invullend die niet écht fruit is, maar waarvan veel mensen denken dat het fruit is.

    Overigens vind ik Mihais redeneringen vaak dezelfde soort (moedwillige?) onzuiverheden bevatten.

  23. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Peter

    Toen ik heb gezegd dat de columnisten in de Volskkrant liegen had ik het over de feiten. De feiten zijn X en zij beweren Y. En jij hebt gereageerd dat de waarheid niet bestaat, en dat het slechts om de politieke overtuiging gaat.

    Op dezelfde manier stel je de volgende situatie voor:
    Ik produceer de notulen van een Amerikaanse regeringsvergadering waarin Bush zegt bijvoorbeeld “Jongens, hoe worden we rijker? Zullen we Irak aanvallen en de olie roven?”
    Daarna toon ik het aan dat de olieprijs die de Iraki’s bereid zouden zijn te verkopen zou X zijn en dat dat de prijs is die een democratisch regering, die vrij onderhandelt, met de belangen van zijn volk op het oog, zou de olie voor X verkopen. En ik toon aan vervolgens dat de regering, die slechts aan de macht kan blijven met Amerikaanse hulp, door de Amerikanen omgekocht is, bedreigd etc” de olie verkoopt voor veel minder geld dan X: voor Y. Ik zeg dat X – Y is roof. En dat is de werkelijkheid, want volgens de voorgestelde contracten zullen de Irakezen triljoenen verliezen.

    Nou wat jij zegt is dat het irrelevant is dat ik aantoon dat de Amerikanen de olie willen roven, het is slechts mijn politieke overtuiging. Het feit dat jij beweert dat de Amerikanen goede bedoelingen hebben, heeft dezelfde claim van waarheid als mijn claim. Er is immers geen waarheid en we uiten allebei slechts onze politieke overtuiging. En ik claim dat dit de wereld aan de charlatans overlevert, aan de Macchiavelisten en aan het recht van de sterkste. Want uiteindelijk zal niet mijn claim tot handelingen leiden, maar jouw claim, die ondersteund is door Amerikaanse wapens.

  24. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Jack

    Stel dat er een tekst bestaat van Ramadan en daar zou staan "Ik keek naar de grond" en ik interpreteer dat dat Ramadan naar de grond kijkt. En stel dat er een columnist komt en zegt dat in de tekst van Ramadan staat "De vrouwen moeten verplicht naar de grond kijken."

    Wat jij mij vertelt is dat geen van de interpretaties een claim op de waarheid kan doen, dat beide interpretaties even goed zijn, even geldig. Immers heeft iedereen zijn/haar eigen waarheid.

  25. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 04-11-2009 09:49
    @Ruud

    Bewijs dat ik dat heb gezegd.

    Reactie:
    Wie die schoen past, trekt hem aan.

  26. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @jack pastoor,
    Nog steeds niet leren "lezen" (= begrijpen welke boodschap overgebracht wordt)

  27. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Ik kan je niet volgen. Je tekst is volgens mij dubbelzinnig.

  28. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Doe eerst een cursus lezen en redeneren. Zie mijn website (Algemene semantiek).

  29. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Iedere keer dat ik op je site ben geweest, en ik ga weleens random kijken als jij links produceert, kom in onmetelijke drogreden en leugens tegen. Dus je stelling lijkt me onaannemelijk. Heb je nu ook inhoudelijke reacties op mijn stuk?

  30. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Ruud Zweistra 04-11-2009 11:32
    Doe eerst een cursus lezen en redeneren. Zie mijn website (Algemene semantiek).

  31. Peter Louter Peter Louter

    Avatar van Peter Louter
    Mihai, =Nou wat jij zegt is dat het irrelevant is dat ik aantoon dat de Amerikanen de olie willen roven, het is slechts mijn politieke overtuiging.=
    Dat is bepaald geen nauwkeurig citaat, maar een conclusie die me woorden in de mond legt.

    =En jij hebt gereageerd dat de waarheid niet bestaat, en dat het slechts om de politieke overtuiging gaat.= Het is een feit dat ik dat heb gezegd.
    Je verbindt daar echter implicaties aan die ik niet kan delen.

    Vervang ‘belang’door ‘politiek’.

    Het is mijn ( al vele malen beleden) overtuiging dat de beste manier om je belangen uit te oefenen gelegen is in een wederkerige en duurzame toepassing.

    Dat zijn toetsingscriteria voor de beste oplossing. Of het absoluut de beste oplossing is zullen we nooit weten omdat daar geen maatstaven voor zijn. Verder dan de best denkbare oplossing kunnen we niet komen.

    De notie dat de waarheid niet bestaat is te danken aan de postmodernisten. Filosofisch aanvaard ik het, praktisch niet omdat het leidt tot eindeloos gerelativeer.

    Dennet verzet zich dan ook tegen het postmodernisme door te stellen dat we niet zonder een aantal afspraken kunnen en daar aan vast moeten blijven houden tot we wat beters hebben. Daar ga ik in mee.

    Ramadan stelt voor dat we de letterlijk te nemen teksten van de koran als afspraak nemen. Gezien zijn opvatting heeft hij geen ruimte om te onderhandelen over afspraken die daar van afwijken. Daarmee stelt hij zich buiten de orde, omdat hij beroep doet op voor eeuwig geldende waarheden.

  32. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Ruud Zweistra 04-11-2009 11:45
    Ruud Zweistra 04-11-2009 11:32
    Doe eerst een cursus lezen en redeneren.

  33. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Peter

    ==Dat is bepaald geen nauwkeurig citaat, maar een conclusie die me woorden in de mond legt.==

    Het is een gevolg van jouw uitspraak. En er is een regel in de argumentatie dat je de gevolgen van je argumenten moet accepteren of aantonen dat je argumenten die gevolgen niet hebben.

    Jij beweert dat de Amerikanen goede bedoelingen hebben en iedere keer dat ik een geïnformeerd argument, met meer kennis van feiten en internationaal recht dan jij, claim jij dat jouw opinie een gelijke waarde heeft aan mijn argument. De normale manier voor een rationele persoon zou zijn om mij gelijk te geven en van mening te veranderen. Maar dat doe je niet. En je geeft als argument dat de waarheid niet bestaat en dat ze slechts politieke opinies zijn.

    Neem bijvoorbeeld een groot aantal citaten van deskundigen dat ik je heb gegeven over een onderwerp en jij hebt gezegd "Het is geen kunst om allerlei citaten en aanwijzingen te vinden om een standpunt te onderbouwen. De wereld is nu eenmaal vol van pro’s en contra’s." Dat veronderstelt dat mijn deskundigen geen argumenten kunnen hebben, die de feiten beter kunnen beschrijven dan de deskundigen, die jij zou kunnen vinden, om het tegenovergestelde te beweren. Alle deskundige opinies zijn volstrekt gelijk en geen enkele wetenschapper is dichter bij de waarheid dan de andere; dat is het gevolg van je stelling.

    Het volgt daaruit ook dat mijn moeite om onderzoek te doen irrelevant is en jouw "opinie" een gelijke waarde heeft, want je zou altijd deskundigen kunnen vinden die het tegenovergestelde beweren.

    Hoe je het wendt of keert, je beweert dat al je leugens dezelfde waarde hebben als het door mij beargumenteerde en op wetenschap berustende stellingen. Mijn blog en alle conclusies blijft dus staan als een huis.

  34. trekmoment trekmoment

    Avatar van trekmoment
    Mooie verhandeling en discussie, kostte me wel 15 minuten maar soit!
    Mag ik even een paar open deuren intrappen?

    Wantrouw hen die menen de waarheid in pacht te hebben.
    De waarheid is niet exclusief maar universeel.
    Waarheid is een aanname, want niets is zeker, en zelfs dat niet.
    Een dwaling kan de waarheid aan het licht brengen, zij het slechts de eigen waarheid.

    Een discussie over waarheid gaat eigenlijk over het gelijk, een ondeugd die chot uit de schepping had moeten schrappen.

  35. Peter Louter Peter Louter

    Avatar van Peter Louter
    @Mihai, het is me niet duidelijk of je mijn reacties leest.

    ="Het is geen kunst om allerlei citaten en aanwijzingen te vinden om een standpunt te onderbouwen. De wereld is nu eenmaal vol van pro’s en contra’s." =

    Het is geen wedstrijdje wie de meeste deskundigen weet aan te slepen. Van An leen ik maar even: Leibniz: "Als men de waarheid, zoekt moet men geen stemmen tellen";

    Ik dien respect te hebben voor onweerlegbare feiten. Je legt me echter heel veel interpretaties voor. Daarom stel ik ook dat jouw premissen in de gaten moeten worden gehouden. Ze bevatten bepaald niet altijd onmiskenbare feiten die niet omstreden zijn.

    =Alle deskundige opinies zijn volstrekt gelijk en geen enkele wetenschapper is dichter bij de waarheid dan de andere; dat is het gevolg van je stelling=

    Je gevolgtrekking is een veronderstelling en geen geldige conclusie.

    Wetenschappers komen soms tot de merkwaardigste conclusies. Dat hebben we pas weer eens gezien 🙂 Ik geef er dan ook niet zoveel om. Ik vind het handig om te kijken vanuit welke ideologie of belang ze iets zeggen.

    We staan er alleen voor Mihai. Je beroepen op de deskundigheid van anderen zegt mij niet zo veel. Ook een rechter heeft regelmatig te maken met het feit dat verschillende deskundigen verschillende dingen zeggen. Die rechter maakt een afweging naar beste weten.

    Zulke afwegingen maken wij ook, moeten we ook maken. Meer kunnen we niet.

    Nog even een nieuwsgierig vraagje: =Jij beweert dat de Amerikanen goede bedoelingen hebben= is dat een interpretatie van je of heb ik dat ergens letterlijk zo gezegd.

    De reactie van Trekmoment, betrek ik hier maar bij.

  36. Me.myself.and.i Me.myself.and.i

    Avatar van Me.myself.and.i
    @Peter,

    "Absolute waarheid" vind je alleen in formele systemen, concreet gezegd: wiskunde. Voor het overige geldt dat een 100 % waarheid wellicht niet bestaat. Dus resteert als bewijsvoering de best mogelijke interpretatie van feiten. Hiervoor zijn de argumentatieregels bedoeld.

    Dat is niet hetzelfde als zeggen: idee X of theorie X bestaat, maar dat idee of die theorie bevat hiaten. Ik heb zelf ook een Y of theorie Y. Aangezien X hiaten bevat, is Y even waardevol. Maar zo werkt dat niet. Wil je Y aannemelijk maken t.o.v. X geldt dat de steller van Y zijn huiswerk moet doen. Dus: "bewijs het!"

    Dan, =Ik vind het handig om te kijken vanuit welke ideologie of belang ze iets zeggen.= Da’s je goed recht uiteraard, maar dat betekent ook dat er gekeken mag worden uit welke ideologie of belang jij iets zegt. 🙂

  37. trekmoment trekmoment

    Avatar van trekmoment
    Euh, Me.myself.and.i , zonder je reactie helemaal te lezen, OOK de wiskunde doet aannames die vervolgens absoluut worden verklaard, hoe kun je anders verder?

  38. alib alib

    Avatar van alib
    @Mihai
    Als er geen waarheid bestaat, bestaan er ook geen onschuldigen.
    Ik heb niet gezegd dat er geen waarheid bestaat, ik heb slechts aangegeven dat de waarheid een afspraak is. En volgens die afspraak zijn er in bepaalde omstandigheden wel degelijk schuldigen en onschuldigen.

  39. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Jongens, we moeten een onderscheid tussen het bestaan van een absolute waarheid en de vraag of wij die kunnen kenen en in hoeverre onze kennis iets van het heelal heeft kunnen ontdekken.

    De eerste vraag lijkt me duidelijk. Als er iets bestaat, dan is dát Iets een absolute ware beschrijving van zichzelf. Dus deze beschrijving is de absolute waarheid. En als er niks bestaat is het waar dat er niets bestaat. Er is dus altijd een mogelijke beschrijving oftewel van wat er bestaat oftewel van het feit dat er niks bestaat. Dus de absolute waarheid bestaat altijd.

    De tweede vraag beantwoorden we met “we weten het niet”. Maar we zijn ook niet zo sceptisch, want als we in de auto stappen en we doen hem in de eerste versnelling, veronderstellen we dat de auto vooruit zal rijden en verwachten we niet dat het achteruit zal gaan. Dus we veronderstellen dat er natuurkundigen zijn, die toch iets waar zeggen over de bestaande natuurwetten, want de ingenieurs bouwen dingen aan de hand van de voorspellingen van de natuurkundigen en deze voorspellingen komen in veel meer gevallen uit dan niet. Anders zouden onze lanceringen van raketten in de ruimte niet een vernuft van kennis zijn, maar een toevallige treffer van voorspellingen.

    We verwachten ook geen roze olifanten, die op de snelweg op onze motorkap uit de hemel vallen. Dus we veronderstellen dat we iets van het heelal kennen. Het beoefenen van wetenschap veronderstelt dat we meer kunnen komen te weten dan daarvoor. Anders zouden we honderde miljarden jaarlijks uitgeven slechts om toevallen te produceren, nutteloze experimenten, zinloze onderzoeken, en theorieën die dezelfde waarde hebben als mythes en religie.

    Zelfs het feit dat Peter Louter zijn blogs in een argumentatieve vorm giet, bewijst dat Peter Louter veronderstelt dat er iets te ontdekken valt van het heelal. Want argumentatie heeft slechts als doel onze kennis verrijken, tenzij je een machiavellist bent, die denkt dat argumentatie slechts een manier is om anderen te manipuleren om te doen wat jij wilt.

    Als we zeggen dat we geen ad hominems moeten gebruiken, zeggen we slechts dat ad hominems werken, dat die de neiging hebben om mensen te overtuigen, maar dat ze overtuigd worden voor verkeerde redenen. Dat wil zeggen dat ze overtuigd worden van iets dat niet overeenkomt met een veronderstelde waarheid. Door de regels van de argumentatie te gebruiken veronderstellen we dat we in een aantal stappen meer waarheid vererven dan daarvoor. De drogredenen zijn slechts beweringen, die irrelevant zijn voor het ontdekken van de waarheid.

    Als we naar de rechter stappen, veronderstellen we dat twee partijen hun beste argumenten aan een derde voorleggen. Zij zijn verblind door allerlei subjectieve factoren, zoals eigenbelang. De rechter doet niets anders dan de twee argumenten beoordelen op hun aannemelijkheid, belangeloos en onafhankelijk. Nadat de rechter de uitspraak heeft gedaan, veronderstellen we dat we meer weten over de feiten dan daarvoor. Als deze veronderstelling niet ingebouwd zou zijn in het idee van rechtspraak, zou de rechter net zo goed met een dobbelsteen kunnen gooien.

    Dus we hebben een aantal gewoontes die alleen tot hun recht komen als we veronderstellen dat ze ons meer kennis verschaffen dan daarvoor: wetenschap, argumentatie, rechtspraak etc.

    We zijn als soort voor een heel lange tijd blijven bestaan, we zijn steeds nieuwe en meer gesofisticeerde theorieën gaan ontwikkelen, we maken kunstmatige dingen die functioneren volgens onze voorspellingen en voorspellen allerlei andere dingen redelijk goed.

    Nou is de vraag, kan een soort overleven met verkeerde informatie over de werkelijkheid? Blinde dieren sterven uit. De dieren met accurate sensoren overleven. Is dat slechts toeval of is de accuratesse van hun informatie datgene die hen helpt overleven? De beste verklaring voor onze overleving is wat mij betreft het feit dat we onze kennis, stapje voor stapje, vergroten en accurater maken. We zijn dus in staat om iets over de wereld te weten.

    Welnu, zelfs als we slechts millimeters voorruit zijn gegaan en er is nog oneindig veel meer te ontdekken en te weten, zelfs als het onmogelijk is voor ons de ultieme waarheid te ontdekken, of te begrijpen, het volgt hieruit niet dat er geen verschil is tussen verschillende uitspraken. Sommige uitspraken zijn dichter bij de waarheid dan anderen.

    Als dat niet zo is, als we geen claim kunnen maken over de feiten, dan bestaat er ook geen verschil tussen liegen of de waarheid vertellen. Immers de leugen heeft dezelfde kenniswaarde als de stelling die pretendeert om waar te zijn. Het zou dus irrelevant zijn of we de waarheid vertellen of liegen. Waarom zou je eerder de waarheid vertellen dan liegen? Je kan net zo goed liegen en het resultaat is hetzelfde.

    Dan kan Peter mij ook niets verwijten als ik valse bewijzen zou produceren dat hij een kinderverkrachter zou zijn en zorgen dat een rechter hem opsluit. Immers hij zou net zo goed een kinderverkrachter kunnen zijn, als de waarheid niet bestaat en als we geen enkele claim kunnen doen op enige kennis van de werkelijkheid. Dus als ik dat zou doen en Peter mij iets zou verwijten, zou zijn verwijt volstrekt absurd zijn.

    Want de betekenis van schuldig zijn, houdt in dat we een ware uitspraak kunnen doen over een daad, over een feit. En als we geen ware uitspraak over een feit kunnen doen, dan is er geen verschil tussen schuldig of onschuldig.

    En dit alles functioneert ook als we geen absolute waarheid in pacht hebben, ook als we slechts in de kinderschoen van de kennis staan. Het is voldoende dat we slechts een verschil kunnen ontdekken tussen uitspraken die meer waar zijn en de uitspraken die minder waar zijn.

    Maar om tegenargumenten in te brengen dat mijn stellingen weerlegd zijn omdat de menselijke kennis precair is, is slechts een drogreden, want iemand kan zo alle stellingen weerleggen. En niemand heeft gelijk, de waarheid vertellen is futiel en het enige wat er over blijft is Macchiavelisme en het recht van de sterkste.

  40. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Alib.

    Heidegger – "Schoonheid is een van de wijzen waarop waarheid geschiedt als onverborgenheid"

    David Hume – "nooit hebben mensen met een andere huidskleur dan blanke een beschaving opgebouwd".

    Foucault – "waarheid is een constructie, het product van macht".

    Schopenhauer – "Sluipwegen moet in deze wereld de waarheid bewandelen".

    Of ik het daarmee eens ben? Daar gaat het niet om; zij allen hadden een waarheid voor ogen en gezien hun enorme publicaties, kunnen we niet zeggen dat zij daar niet over hebben nagedacht!

    Waarheid is een afspraak zeg je? En als die afspraken nu gebaseerd zijn op leugens? Dan is het tòch een waarheid!

    Tot slot: Wittgenstein:

    – "Als het ware het gegronde is, dan is de grond niet waar, nog onwaar.

    En, Alib, Zijn er niet vermomde onwaarheden die de waarheid zo goed weergeven, dat men verkeerd oordeelt als men zich er niet door laat beetnemen.

    Groet, Alib, An.

  41. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Heb je al die boeken gelezen?

  42. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mihai.

    Aan iemand die zegt dat mijn reacties "gelul zijn", leg ik geen verantwoording (meer) af!

    An van den burg.

  43. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Je begint op PHM te lijken met de ontwijkingsmanoeuvres. Ik vroeg slechts hoeveel van de boeken hebt gelezen, die je citeert. Dus?

  44. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    M.

    Ach, als je toch al op "Zweistra en Louter lijkt", kan PHM er nog wel bij!

  45. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    val je een beetje door het mand?

  46. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Waarheid is selectief. Wat voor de een de waarheid is is voor een ander een gruwel. Waarheid bestaat dus niet. Misschien in een gerechterlijk proces. Maar dan nog is dat in het ene deel van de wereld een andere waarheid met een andere straf dan in een ander deel van de wereld. Al de internationale conventies ten spijt.

  47. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    Met uitzondering van mensen die euthanasie willen, geef maar een voorbeeld van mensen die roepen: "Alsjeblief, vermoord me!"

  48. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    M. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten??

    – Kiekegaard: Hoofdstuk II Afsluitend onwetenschappelijk Naschrift tot "De wijsgerige kruimels".

    De subjectieve waarheid, de innerlijkheid; de waarheid is subjectivieit.

    "denken en zijn, vertaald uit het Deens van Gerard Racsch;
    inl. en annonaties van Teddy Petersen. Uitg. Boom.

  49. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Ik snap je reactie niet.

  50. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    hoeveel van de boeken heb je gelezen, die je citeert?

  51. Me.myself.and.i Me.myself.and.i

    Avatar van Me.myself.and.i
    @Bas

    Een waarheid als een koe: niemand wil vermoord worden.

  52. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mihai.

    Je denigrerende gedrag imponeerd mij echt niet! Mijn kop krijg je er niet af!

  53. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    je schreef: "Maar dan nog is dat in het ene deel van de wereld een andere waarheid met een andere straf dan in een ander deel van de wereld. Al de internationale conventies ten spijt."

    en ik zeg dat er bepaalde morele waarheden bestaan in de hele wereld. een paar voorbeelden:
    -Niemand wil vermoord worden
    -Niemand wil beroofd worden
    -Niemand wil in slavernij gedreven worden
    -Niemand wil belogen worden
    -Niemand wil dat je je contracten niet naleeft
    -Niemand wil gemarteld worden

  54. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Me: Euthanesie is geen moord. Maar vragen om dood te mogen gaan. Ik den diverse mensen die zelfs hebben moeten smeken om dat te mogen. De meeste artsen doen dat uiteindelijk. Met inachtneming van alle regels. Inderdaad om niet voor de rechter te komen als moordenaar. Meestal gaat het om terminale patienten om een paar weken hun ellende te verkorten. Dood gaan ze toch. Maar met net iets minder lijden.

  55. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    De beste verklaring van je gedrag is dat je die citaten ergens anders vandaan haalt. Een of andere filosofische scheurkalender of zoiets. En anders vertel maar welke van die boeken je gelezen hebt.

  56. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Me.mijself.and.IU.

    Dat zeg je nu wel, maar wat denk je van mensen die zichzelf opblazen om hun moverende waarheden?

    En de Kamikaze-piloten??

    Gr. An.

  57. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Uh. Dat klinkt logisch. Maar is een utopie.

  58. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    Je snapt mijn stelling niet. Wat ik zeg:

    (1) We moeten kijken naar welke eisen mensen voor zichzelf stellen.
    (2) Hun eisen zijn hun morele waarden.
    (3) Dit zijn tenminste de dingen die je aan anderen mag opleggen, desnoods met geweld.

    Mijn verdere claim is dat deze minimale voorwaarden voldoende zijn om een internationale rechtbank te laten functioneren, met gedeelde waarden en dat daarmee de meeste conflicten opgelost worden.

  59. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Ik had al het gevoel dat ik je stelling niet begreep: Maar als ik over je stellingen nadenk kan ik die op zoveel manieren interpreteren dat iedereen gelijk heeft. Lijkt me ook niet handig,

  60. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Neem nu de hongersnood in India van een paar jaar geleden. Maar ze hebben wel koeien. Maar die zijn heilig. Mag je dan aan de bevolking opleggen dat ze hun koeien vermoorden en opeten. Desnoods met geweld.

  61. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    Ik zie niet hoe je voorbeeld gerelateerd is aan mijn ethische eisen? Wat heeft hun koe te maken met wat jij hun aandoet of met wat zij jou aandoen?

  62. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: De praktijk is dat ze nog liever zelf doodgaan dan hun koeien. Dat zijn culturen. Ik heb vaak het gevoel dat je daar weinig begrip voor hebt.

  63. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Zie je reactie van 21.33: Lijkt me een perfect antwoord.

  64. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Morgenrood van Nietzsche. Vertaling Pe Hawinkels. Uitgeverij Synopsis.

    Boek 4 over waarheid.

    Chapiter 535.

    "Op zichzelf is de waarheid geenszins een macht – hoezeer ook de adept der mooidoenerige verlichting het tegendeel mag beweren! Zij moet veeleer de macht aan haar zijde zien te brengen dan wel met geweld de partij der macht kiezen, anders zal zij altijd wer te gronde gaan!
    Dit is nu wel voldoende en meer dan voldoende bewezen!"

    Nietzsche is gestorven aan een venerische ziekte. Hij heeft dus wèl veel vrouwen geneukt, maar vond ook dat, als zij geleerd waren zij iets aan hun geslachten mankeerden.

    Conclusie: hij neukte alleen domme vrouwen? Is dat een domme waarheid of niet!

    Ik lach mij de scheurkalender, Ticu!

    Zò gespleten kunnen filosofen ook zijn. En mag ik nu weer rustig doorleven??

  65. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Jij denkt in totalitaire systemen. Maar er zijn zoveel systemen die op het eerste oog niet zo zijn. Maar die het wel zijn. Ik dacht met India maar eens zo iets te berde te brengen.

  66. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    Het zou wel hun cultuur zijn, maar het conflict zou pas bestaan als zij van jou eisen dat je van honger sterft naast je koe. Wat zij met zichzelf, vrijwillig doen, dat is hun probleem. Waar het om gaat is welke waarden jij hen mag opleggen in jullie relatie onderling en welke waarden zij jou op kunnen leggen. Als zij van jou eisen dat je hen niet vermoordt, dan mag jij precies hetzelfde eisen.

  67. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Is an een beetje gek aan het worden of zo?

  68. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Hoeveel van die boeken heb je gelezen? Heb je die citaten tijdens het lezen van het boek zelf onderstreept of genoteerd?

  69. Bas Bas

    Avatar van Bas
    1) We moeten kijken naar welke eisen mensen voor zichzelf stellen.
    (2) Hun eisen zijn hun morele waarden.
    (3) Dit zijn tenminste de dingen die je aan anderen mag opleggen, desnoods met geweld.

    Ik herken je laatste reactie niet. Hooguit nummer drie. Maar niemand durft dat. Want een en twee zijn belangrijker. Hoewel iedereen tenenkrommend zit. Eet die koe nou eens op. Dan heb je minder honger.

  70. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Ticu.

    FUCK YOU! Schaar je onder je vriendjes Bas Hassefras, Louter en Zweistra!!!

  71. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    wat zij van jou eisen is dat zij van honger mogen sterven en jij hen niet verplicht hun koe te slachten. Op dezelfde manier kan jij eisen dat jij naast je koe van honger sterft. Dat is het principe.

  72. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Heb je die boeken gelezen? Ja of Nee?

  73. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Miahi: Waarom zou ik eisen dat ik naast hun koe sterf omdat zij dat zo doen. Ik laat hen in hun waarde dat zij dat willen. Maar dat heeft niets te maken met mijn waarde dat onze koeien niet heilig ziin en lekkere melk en vlees geven. Zij zouden omgekeerd hetzelfde kunnen doen. Waarom moet ik me als westerse burger solidair verklaren met mensen die een heel andere kijk op de wereld hebben. Als ik dat zou doen zou ik nu niet achter een labtop zitten om op jou te reageren. Dan zat ik nu ergens achter een Indiase heilige koe te lopen.

  74. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Ik heet geen Bas Hassefras. Waar haalt ze die nu weer vandaan.

  75. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    ==Waarom zou ik eisen dat ik naast hun koe sterf omdat zij dat zo doen.==

    Ik heb niet gezegd dat jij iets moet doen. Ik heb slechts gezegd dat jij mag van hen eisen dat je naast je koe van honger sterft als zij van jou eisen dat zij naast hun koe sterven. Als je iets mag, het volgt daaruit niet dat je het moet. Je mag abortus plegen, maar je bent niet verplicht om het te doen.

    ==Waarom moet ik me als westerse burger solidair verklaren met mensen die een heel andere kijk op de wereld hebben.==

    Heb ik je gevraagd om je solidair te verklaren met mensen in andere delen van de wereld leven? Ik heb je slechts gevraagd dat je hen niet vermoordt, berooft, hun vrijheid ontneemt en dit soort dingen.

  76. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Ik trek me even terug. Er is iets gaande tussen an en jou waar ik me even niet mee wil bemoeien. Bedankt voor de discussie. Die ik deze keer als open ervaarde.

  77. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    Maar je zei dat je stevig van je af moet bijten. Moet ik begrijpen dat je hun land mag binnenvallen en hun olie roven?

  78. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Marcuse. De eendimensionale mens.

    Paul Brand Werkgroep 2000.

    Studies over de ideologie van de hoog-industriele samenleving.

    Waarheid: pag. 143v – 146v – 151v – 155v – 170 – 184 – 191 – 238 – 255.
    "Pag. 143:
    "In de gelijkstelling Rede = Waarheid = Werkelijkheid waardoor de subjectieve en objectieve wereld tot èèn antogonistisch geheel wordt samengevoegd, is de Rede de subsersieve kracht, de kracht van het negatieve, die als theoretische en praktische Rede de waarheid voor mensen en dingen vaststelt- d.w.z. de voorwaarden waarin mensen en dingen datgene worden, wat ze werkelijk zijn. De poging om te bewijzen dat deze aarheid van theorieen praktijkniet een subjectieve, maar een objectieve waarheid is, was het oorspronkelijke doel van het westerse denken en speciale discipline in de filosofie, meer als denkwijzedie ertoe geëigend was het werkelijke als redelijke te begrijpen.

    Mihai. Jij ben voor mij door de mand gevallen. Niet andersom dus. Ik weet nu hoe je echt over mij denkt en vrouwen in het algemeen.

    Dàt is je recht en dat mag. Ik verwijt mijzelf dat ik geloofde in je menselijk inzicht en integriteit. Ik heb weer veel geleerd en dat is een volle waarheid.

    Nooit gehoord van bescheidenheid en de sterkste troeven achter de hand houden? je hebt mij nooit gelezen of met minachting of onverschil en dat is een grote schok voor mij. Maar nogmaals: je mag doen wat je wilt.

  79. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Als ik je 1000 citaten uit het telefoonboek geef, volgt daaruit dat ik het telefoonboek heb gelezen? Mijn vraag was slechts of je die boeken had gelezen. Ja of nee? Als je die hebt gelezen, is dan heel moeilijk om "ja" te zeggen?

  80. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Anton Constandse: Het soevereine Ik:

    Pagina 165 Fourier over het huwelijk: Pag. 165.

    " Fourier wenst nu geen bestraffing van het overspel , maar de uitbreiding daarvan over allen zodat het gewettigd wordt En daarmee is het einde aangekondigd van een huwelijk dat berust op eigendomsinstinct en jaloersheid, op de neiging van man en vrouw om elkaar te monopoliseren".

    Even een ander onderwerp, omdat je denk dat ik alleen over Waarheden las.
    Ik ben geschokt!!! Dat blijft zo!!!!

    Mijn antwoord is JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!! en dit is de afsluiting.

  81. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    jammer dat je niks ben opgestoken.

  82. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Me.myself.and.i 04-11-2009 18:43
    @Peter,
    "Absolute waarheid" vind je alleen in formele systemen, concreet gezegd: wiskunde.

    Reactie:
    Kleine correctie: in formele systemen spreek je dan eigenlijk van "correctheid". Dat slaat dan op je afgeleide stelllingen. Die correctheid is exact. De status van de axioma’s is volkomen onduidelijk binnen het systeem zelf.

    In rijke systemen, zoals dat van de omgangstaal, bestaat waarheid, maar die is nooit volstrekt sluitend te bewijzen. (zie Tarski)

  83. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Voor wat betreft mijn geloof in jou, was het mijn eigen naiefheid!

    Wat je deed? Ken je het filosofische begrip "argument by force"? Dàt heb je bereikt. Ik wens je veel succes in je verdere leven.

    An kent geen haat en rancune, wèl grenzen!

  84. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Dan praten we over verschillende dingen. De ene is waarheid of valsheid van uitspraken. De andere is in hoeverre uitspraken een beschrijving zijn van de natuur of van wat bestaat. Waar mij om gaat is de tweede. Het gaat mij om de vraag of wij naar een gedeelte van de wereld kunnen kijken en die op zinnige manier beschrijven. Als een natuurkundige een elementair deeltje op papier beschrijft (of een kracht of iets waarmee de natuurkundigen tegenwoordig mee werken), is dat iets dat de natuurkundige over de wereld zegt, of komt dat helemaal niet overeen met wat in de natuur zich afspeelt. Maar we hoeven niet zo ver te gaan, want de discussie is slechts begonnen bij de vraag of de columnisten in de Volkskrant leugens vertellen. En heel specifiek van de uitspraken van Ramadan. En om nog specifieker te zijn over de uitspraak over vrouwen.

    In de Gay Krant staat: "Op straat, zo is de wet, moeten vrouwen hun ogen strak richten op het beton”

    En dit is wat staat op de vertaling:
    "Ik verlaat het vliegtuig, en je volgt de… tussen aanhalingstekens “de kudde vliegtuigpassagiers”, en vervolgens zegt men u: ‘Je gaat daar heen, je gaat naar links, je gaat naar rechts’ en daarna volg je. Goed, je volgt. En het geval wil dat daar, dat er een gang was, er zijn geen 36.000 mogelijkheden, je zou niet achteruit kunnen lopen, je moest recht voor je uitkijkend lopen. En je komt aan, en het ging als volgt, dit is wat me overkwam. En u zal zeggen, goed, u zal zien dat veel mensen de situatie zullen herkennen die ons op de gang overkomt. Op een gegeven moment komen we aan voor een gang… u weet, een roltrap. Ik kom aan en volg de ‘kudde’, en op het moment dat ik aankom, tegenover… op de roltrap en je gaat de roltrap af, wat is er tegenover je? Een enorme affiche, 5 bij 8 meter, een enorme affiche tegenover je. Je kunt nergens anders naar kijken, het is tegenover je, met wat erop? Erop… een bikini. Ziet u het voor zich? Goed. Wanneer je je in een dergelijke situatie bevindt, wat doe je dan? Het hoofd omdraaien? Of de ogen neerslaan? U herinnert zich wat de profeet [Arabisch] heeft gezegd: Ali, de eerste blik is normaal, het is de tweede die telt. En hop! Je slaat de ogen neer. En vervolgens daarna, denkt u na en zegt u: ‘als ik op straat ben, wat wil dat zeggen?’. Dat wil zeggen dat men de hele tijd de ogen op het beton geplakt zal hebben."

    Nou kan Peter hoog en laag springen, hij kan het nooit op basis van de stelling dat de waarheid niet bestaat en slechts een kwestie van politieke opvatting, van de woorden van Ramadan bij de vertaling in de GK komen.

  85. alib alib

    Avatar van alib
    @Mihai
    Overigens ben ik het in de kwestie Kluveld helemaal met je eens. En is in die discussie zeggen ‘dat de waarheid niet bestaat’ een drogreden inderdaad. Om misverstanden te vermijden doet men er in zulke kwesties goed aan al te grote woorden te vermijden (zoals bv ‘waarheid’) en dient men zich te concentreren op de vraag of Kluveld Ramadan verkeerd citeert (en dus ‘liegt’). Dat heb je in een eerder stadium aangetoond. Louters verweer is een afleidingsmanoeuvre, een drogreden. Geen geldig verweer dus.

    Ze DAT dan ipv van een zinloze discussie over DE waarheid te beginnen!

  86. Satuka Satuka

    Avatar van Satuka
    @ Alib & anderen: de hier besproken reactie was er een op een algemene opmerking van Mihai (onder een blog van Bregje) over verkeerde berichtgeving in de krant. Hij had het daar niet expliciet over de foutieve berichtgeving van de Gay Krant en Amanda Kluveld.

    De foutieve berichtgeving van de Gay Krant heb ik overigens gevonden. En het ging om één uitspraak (wat ze niet hebben gerectificeerd en dat is absoluut laakbaar). De rest staat nog steeds (los van de vraag of die al dan niet "uit hun verband" zouden zijn gerukt, maar daarvan zou je in dit geval ook kunnen spreken).

    Mihai noemt dit meteen een leugen. Ik laat de mogelijkheid open dat ze zich verlaten hebben op bronnen die – niet helemaal – betrouwbaar zijn gebleken.

    Beiden zijn niet verifieerbaar. Daarom spreek ik ook van een mogelijkheid.

    Mihai kan nooit hard maken dat de Gay Krant en Amanda Kluveld opzettelijk hebben gelogen. Dus die bewering is geen absolute waarheid, maar een eigen interpretatie van het gebeurde. Ik zie overigens dat jij het woord liegen ook tussen aanhalingstekens plaatst. Terecht lijkt me.

    Wel kun je vaststellen dat beiden onzorgvuldig zijn geweest in hun berichtgeving, omdat ze hun bronnen niet hebben geverifieerd en in een later stadium geen rectificatie hebben geplaatst.

    Dat lijkt me erg genoeg trouwens. Maar het is wel iets waar de meeste media zich met een zekere regelmaat aan schuldig maken.

    Ramadan gaat in zijn eigen rapport over de media ook niet zover dat hij de media van leugens beschuldigt (al dateert dat wel van voor het artikel in de Gay Krant). Hij geeft zelfs een aantal mogelijke oorzaken aan, zoals de toenemende concurrentie en gebrekkige voorlichting vanuit de overheid – en slechte communicatie onderling.

    http://www.nrc.nl/multimedia/archive/00247/Media_en_beeldvormi_247988a.pdf

    Mijn observatie:

    Critici van Ramadan zijn meer geneigd om die fout onder het tapijt te vegen en wat wel correct was weergegeven te blijven benadrukken.

    Voorstanders van Ramadan zullen juist meer geneigd zijn die fout op te blazen en wat wel correct was te negeren.

    In die zin creëert iedereen zijn eigen “waarheid”.

    En de grote verliezer is de nuance.

  87. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    Als de waarheid niet bestaat, waarom zou de nuance meer aanspraak op de werkelijkheid maken, dan enige van de extreme posities? Ken jij een natuurwet die zegt dat de nuance altijd gelijk heeft?

    Daarna, zoals ik jouw reacties lees, jij pretendeert altijd om ergens in het midden te staan, alles te relativeren en je komt zelf ook met dit soort uitspraken, dat de waarheid niet bestaat (zie hieronder). Maar je staat niet echt in het midden, want je relativeert meer wat "de vijand" zegt, je bent sceptischer over onze kennisvermogen als reactie op de vijand en je relativeert meer in de richting van de islamverdrijvers. Met andere woorden je relativering is niet eerlijk. Een aantal voorbeelden:

    -Je hebt ook geweigerd toe te geven dat Peter’s introductie van het woord "(islamisering)" in dat stukje tekst een fatale zonde tegen de citeerregels, waarmee de tekst van betekenis veranderde. zie 04-11-2009 09:38 en http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=477763

    Je uitspraken: "Jij vertrouwt hem blijkbaar wel, Peter blijkbaar niet." en "want dat is wat jij er in leest, maar Ruud leest er wat anders in." Dit is precies die relativering waar ik me tegen verzet, de suggestie dat alle opinies gelijk zijn, het is Peter’s "de wereld is vol van pro’s en contra’s". En dat gelijkstellen van alle opinies doe je pas als de tegenpartij een heel sterk argument heeft en jouw partij een heel zwak. Andersom heb je nog niet betrapt.

    Nog een citaat: "En je kunt elkaar om de oren blijven slaan met duizenden citaten, maar uiteindelijk zal de praktijk moeten uitwijzen wie er gelijk heeft. Meer zinnigs kun je er in feite niet over zeggen." Hoezo kan je niet aan de hand van wat op de tafel staat beslissen dat een van de opinies waarschijnlijker is dan de andere? Dus als ik een sterk argument heb beschouw je dat als waardeloos.

    Nog een citaat: "Peter heeft een standpunt over TR’s intenties. Jij hebt een ander standpunt over TR’s intenties. Jullie hebben beiden citaten en argumenten aangedragen om je persoonlijk standpunt te onderbouwen. Maar over theoretische kwesties valt nooit 100% uitsluitsel te geven. Dat kan alleen de praktijk. Twee mensen die van mening verschillen over een interpretatie van de woorden en/of intenties van een derde… daar valt geen absolute in te vinden. Daarom is het hoogst haalbare dat je kunt afspreken dat je het niet eens bent. En dat de tijd het zal leren." Dus jij zegt dat je mijn X aantal citaten NIET kan vergelijken met Y aantal citaten van Peter en, aan de hand daarvan beslissen dat mijn bewering of Peter’s waarschijnlijker is. Dat is valsspellerij Satuka.

    Nog een citaat: “Daarnaast heeft Peter ook al verschillende malen aangegeven dat hij dingen in een bredere context beziet. … Hij trekt evenwel alleen uit die bredere context nog steeds andere conclusies dan jij.” Je weigert hier om over het specifieke bewijs op de tafel te praten en je laat de mogelijkheid open dat in een breder context Peter gelijk zou hebben. Terwijl de citaat op de tafel op geen enkele manier volgens zijn interpretatie gelezen kon worden, vooral zonder "(islamisering)" toe te voegen. Als je het had toegegeven dat je dat stukje tekst niet kon interpreteren zoals Peter dat deed, dan zou ik aan je integriteit niet betwijfelen.

    -Je relativeerde de tekst over het mediabeleid van Ramadan in het voordeel van Ruud, terwijl de ethiek van argumentatie zegt dat je de tekst van Ramadan alle voordeel van de twijfel moet geven en in sterkst mogelijke verwoording moet interpreteren. Er was geen enkele mogelijkheid om de tekst te interpreteren volgens Ruud’s lezing.

    Ik blijf herhalen, door dit soort relativeringen, krijgen de charlatans, machiavellisten en "het recht van de sterkste" een voordeel. Want ze kunnen onder het mom van de stelling dat de waarheid niet bestaat, dat alle opinies een beetje gelijk zijn, hun leugens berustend op vooroordelen verspreiden en de argumenten van de tegenpartij altijd onderuit halen, met een toverformule. En zij weten dat hun kant de grootste pistolen hebben en aan de macht zijn. Dus relativering is slechts bedoeld als tijdtrekkerij, om het wankelen van de macht zo lang mogelijk uit te stellen.

  88. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka
    En om het met een kleine analogie te verduidelijken wat deze relativering doet, is het zoals een kind, dat schaken speelt en net één zet voordat hij schaakmat wordt gegeven, gooit hij het boord om en roept dat het onbeslist is. Je weet immers niet hoe het speel anders af zou lopen.

  89. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Satuka.

    De grote verliezer is de nuance zeg je. De grote verliezer is het ontslag van T. Ramadand, de Gay Krant die loog en een leugen als deze heeft een aanloop gehad zoals elke leugen een aanloop heeft. Als we die "aanloop" het pad van de leugen noemen, zijn er op dat pad meer leugenaars die elkaar zijn tegengekomen. Bolkestein b.v. die in een debat (daarvoor) met Ramadan een verlies leed en zichzelf niet in de hand hield.. Henk Krol die fractiemedewerker was bij de VVD. Groen links en de wethouder van Rotterdam die hem ontsloeg. De Erasmus Universt, academische vrijheid. De mensen die van hem hielden en voor wie hij een steun was, artikel in Vrij Nederland van 24 oktober o.a. met studenten van de EU.

    Er is in feite geen nuance aan te pas gekomen. Elke `nuance `is een argument by force.

    Groet, An.

  90. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Precies. Je ontmaskert hier Satuka’s bias. Want zij praat slechts over de nuance, de waarde voor het poldermodel. Maar het feit dat Ramadan bepaalde rechten heeft, dat zijn rechten geschonden worden, kan genegeerd worden. Buitenlanders zijn immers slechts voorwerpen die gebruikt en afgedumpt kunnen worden aan de hand van de behoeftes van de blanke nuance.

  91. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Bovendien weerlegt Satuka een stroman en lanceert een red herring. Kijk naar haar uitspraak: “Critici van Ramadan zijn meer geneigd om die fout onder het tapijt te vegen en wat wel correct was weergegeven te blijven benadrukken. Voorstanders van Ramadan zullen juist meer geneigd zijn die fout op te blazen en wat wel correct was te negeren.”

    Het gaat absoluut niet om wat juist was in de quotes, het gaat om de hoofdstelling. Het debat is begonnen met het debat tussen Bolkenstein en Ramadan, waar Bolkenstein zich suf gegoogeld heeft en de citaten uit het boek van Fourest geproduceerd. Ramadan heeft in het debat beweerd dat haar uitspraken niet deugden, over zijn dubbele tong. De GK is toen zijn bandjes gaan beluisteren en hard geschreeuwd, kijk, we hebben het bewijs geproduceerd dat Ramadan iets anders vertelt voor buitenlands publiek dan in zijn boeken gericht op het Westen. Welnu, de vraag is niet hoe accuraat de vertalingen zijn, maar in hoeverre zij verschillen van zijn uitspraken in zijn boeken. En mijn blog heeft aangetoond dat er geen verschil is. http://www.vkblog.nl/bericht/275539/De_stroman_of_de_gladiool

    Voor zover ik de uitspraken over vrouwen heb kunnen zien, die waren ook niet significant anders dan in zijn boeken.

    Maar Satuka leidt af van het hoofdargument of de Gay Krant heeft aangetoond dat ramadan met dubbele tong zou spreken en probeert ons voor te schotelen dat waar het om gaat is de nuance tussen diegene die de citaten goed vertaald vinden en de tegenpartij.

  92. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Normaal zouden islambashers naar hun hoofd wijzen als je hen vraagt een speld in een hooiberg te gaan zoeken. Nu zoeken zij zich gek en vinden uiteindelijk slechts èèn strootje: "de nuance".Maar voordat dat strootje aan publiek kan worden getoond is het al weer vernietigd door onderling gekissebis over WIE het strootje mag laten zien!

  93. Satuka Satuka

    Avatar van Satuka
    Mihai Martoiu Ticu 05-11-2009 10:17
    @Satuka

    == Als de waarheid niet bestaat, waarom zou de nuance meer aanspraak op de werkelijkheid maken, dan enige van de extreme posities? Ken jij een natuurwet die zegt dat de nuance altijd gelijk heeft? ==

    De nuance is dat er in bepaalde situaties wel duidelijke feiten zijn aan te wijzen en in andere situaties niet (zoals bij religie en geloof).

    In die situaties waarbij dat wel het geval is, creëert iedereen zijn eigen “waarheid”. Soms overlappen die voor een deel en soms staan ze lijnrecht tegenover elkaar.

    ==Daarna, zoals ik jouw reacties lees, jij pretendeert altijd om ergens in het midden te staan, alles te relativeren en je komt zelf ook met dit soort uitspraken, dat de waarheid niet bestaat (zie hieronder). ==

    De woorden “altijd” en “alles” getuigen hier wederom van een zwart/wit visie. Ik pretendeer dat zeker niet, maar ik zoek uiteindelijk wel de nuance.

    == Maar je staat niet echt in het midden, want je relativeert meer wat "de vijand" zegt, je bent sceptischer over onze kennisvermogen als reactie op de vijand en je relativeert meer in de richting van de islamverdrijvers. ==

    Wederom een stroman. Ik heb nooit gepretendeerd in het midden te staan en dat is ook niet het doel van de nuancering die ik zoek. Het lijkt er op dat jij mensen – mij in dit geval – óf aan de ene kant, óf aan de andere kant wilt plaatsen, maar zo werkt het niet. Zoals ik hierboven al schreef over waarheden, er zijn overlappingen en verschillen. Natuurlijk heb je met sommige mensen meer overlappingen dan met anderen, maar dan nog betekent dat niet dat je de mensheid in tweeën, of zelfs in drieën kunt delen.

    Het lijkt me verder zinloos om op die overkill aan citaten die je hier te berde brengt in te gaan. Ze spreken – zeker binnen hun context – niet tegen wat ik hier beweer, hooguit de stroman die jij te berde brengt, maar goed, toch nog een paar opmerkingen en aanvullingen.

    ==Met andere woorden je relativering is niet eerlijk. Een aantal voorbeelden:

    -Je hebt ook geweigerd toe te geven dat Peter’s introductie van het woord "(islamisering)" in dat stukje tekst een fatale zonde tegen de citeerregels, waarmee de tekst van betekenis veranderde. zie 04-11-2009 09:38 en mihai.punt.nl/index.php?r=1&am…

    Je uitspraken: "Jij vertrouwt hem blijkbaar wel, Peter blijkbaar niet." en "want dat is wat jij er in leest, maar Ruud leest er wat anders in."

    Dat stond dus ter afsluiting van de volgende alinea:

    “Dat hij reacties verwijdert en jou bant zegt nog helemaal niets over wie er gelijk heeft. Wat jij ontmaskeren noemt, zou ik hooguit tegenargumenten willen noemen. Niemand kan namelijk met 100% zekerheid bewijzen wat de intenties van TR zijn.”

    == Dit is precies die relativering waar ik me tegen verzet, de suggestie dat alle opinies gelijk zijn, het is Peter’s "de wereld is vol van pro’s en contra’s". En dat gelijkstellen van alle opinies doe je pas als de tegenpartij een heel sterk argument heeft en jouw partij een heel zwak. Andersom heb je nog niet betrapt. ==

    En nog een stroman. Ik stel nergens dat alle opinies gelijk zijn. Integendeel. Ik stel alleen dat iedereen zijn eigen waarheid creëert.

    In dit geval: iemands intenties zijn heel lastig te bewijzen. Binnen die context is die opmerking heel legitiem.

    == Nog een citaat: "En je kunt elkaar om de oren blijven slaan met duizenden citaten, maar uiteindelijk zal de praktijk moeten uitwijzen wie er gelijk heeft. Meer zinnigs kun je er in feite niet over zeggen." Hoezo kan je niet aan de hand van wat op de tafel staat beslissen dat een van de opinies waarschijnlijker is dan de andere? Dus als ik een sterk argument heb beschouw je dat als waardeloos. ==

    Nogmaals, het gaat over intenties. Ramadan heeft vanuit zijn eigen waarheid misschien wel hele zuivere intenties, maar die intenties kunnen – hypothetisch – toch nadelige gevolgen hebben voor andere mensen.

    Persoonlijk meen ik dat het verspreiden van de mening dat homoseksualiteit zondig is – hoe tolerant en lief en aardig je verder ook met homoseksuelen omgaat – absoluut nadelige gevolgen heeft voor homoseksuelen. Daarmee stel ik niet dat je die mening niet mag hebben, maar ik eis wel bewijslast voor die mening. En die is tot op heden nog NOOIT gegeven. Wat wel bewezen is, is dat die mening zowel maatschappelijk als sociaal nadelige – en daar waar het nog als strafbaar wordt beschouwd zelfs dodelijke – gevolgen heeft voor homoseksuelen. Dat zijn bewezen feiten. Maar voor Ramadan blijft de stelling dat homoseksualiteit zondig is zijn enige en echte waarheid.

    == Nog een citaat: "Peter heeft een standpunt over TR’s intenties. Jij hebt een ander standpunt over TR’s intenties. Jullie hebben beiden citaten en argumenten aangedragen om je persoonlijk standpunt te onderbouwen. Maar over theoretische kwesties valt nooit 100% uitsluitsel te geven. Dat kan alleen de praktijk. Twee mensen die van mening verschillen over een interpretatie van de woorden en/of intenties van een derde… daar valt geen absolute in te vinden. Daarom is het hoogst haalbare dat je kunt afspreken dat je het niet eens bent. En dat de tijd het zal leren."

    Dus jij zegt dat je mijn X aantal citaten NIET kan vergelijken met Y aantal citaten van Peter en, aan de hand daarvan beslissen dat mijn bewering of Peter’s waarschijnlijker is. Dat is valsspellerij Satuka. ==

    Nee Mihai, dat is het openlaten van meerdere mogelijkheden. Waarom heb je daar toch zo’n moeite mee?

    == Nog een citaat: “Daarnaast heeft Peter ook al verschillende malen aangegeven dat hij dingen in een bredere context beziet. … Hij trekt evenwel alleen uit die bredere context nog steeds andere conclusies dan jij.”

    Je weigert hier om over het specifieke bewijs op de tafel te praten en je laat de mogelijkheid open dat in een breder context Peter gelijk zou hebben. Terwijl de citaat op de tafel op geen enkele manier volgens zijn interpretatie gelezen kon worden, vooral zonder "(islamisering)" toe te voegen. Als je het had toegegeven dat je dat stukje tekst niet kon interpreteren zoals Peter dat deed, dan zou ik aan je integriteit niet betwijfelen. ==

    Precies.. ik laat de mogelijkheid open. Jij vindt dat iedereen jouw interpretatie voor waarheid moet aannemen en iedereen die dat niet doet, liegt en speelt vals en gebruikt drogredenen.

    == -Je relativeerde de tekst over het mediabeleid van Ramadan in het voordeel van Ruud, terwijl de ethiek van argumentatie zegt dat je de tekst van Ramadan alle voordeel van de twijfel moet geven en in sterkst mogelijke verwoording moet interpreteren. Er was geen enkele mogelijkheid om de tekst te interpreteren volgens Ruud’s lezing. == ==

    Nou zeg, ik heb duidelijk geschreven dat ik vind dat Ramadan niet direct zegt wat wel en niet gezegd mag worden. Ik heb daarnaast alleen een argumentatie gegeven die de – naar mijn mening – onontkoombare beperking van de vrijheid van meningsuiting die overheidsbemoeienis tot gevolg heeft aantoont. Ik heb je gevraagd om voorbeelden te geven van situaties – landen – waar de overheid zich er mee bemoeit, waar er toch volledige persvrijheid bestond.

    Daar ben je niet op in gegaan. Jij deed alle argumenten die ik daarvoor gaf zonder dan ook maar enige onderbouwing af als gezwets en ik werd voor de zoveelste keer voor leugenaar uitgemaakt.

    == Ik blijf herhalen, door dit soort relativeringen, krijgen de charlatans, machiavellisten en "het recht van de sterkste" een voordeel. Want ze kunnen onder het mom van de stelling dat de waarheid niet bestaat, dat alle opinies een beetje gelijk zijn, hun leugens berustend op vooroordelen verspreiden en de argumenten van de tegenpartij altijd onderuit halen, met een toverformule. En zij weten dat hun kant de grootste pistolen hebben en aan de macht zijn. Dus relativering is slechts bedoeld als tijdtrekkerij, om het wankelen van de macht zo lang mogelijk uit te stellen. ==

    Het vervelende van deze hele discussie is dat jij per definitie van de slechtste intenties van je opponenten uitgaat, terwijl we volgens de door jou zelf aangedragen “ethiek van de argumentatie” de tekst van Ramadan opeens alle voordeel van de twijfel moeten geven.

    Daarmee bega je dus wel de “misdaad” waarvan je mij – en andere opponenten – beschuldigt.

    En dit hele betoog heb ik in andere context al meerdere malen gevoerd. Maar ik kan net zo goed tegen een muur lullen, want het komt toch niet binnen. Wat ik al eerder voorspelde.. het wordt een herhaling van zetten en we komen geen stap verder.

    Je weet erg veel van de argumentatiekunst en soms heb je echt wel een punt, maar ook jij heb je blinde vlekken en je bias, net zoals ik en andere discussieopponenten).

    Er is – zoals hier boven ook al meerdere malen te berde gebracht – een verschil tussen feiten en de waarheid.

    Feiten zijn onaantastbaar, maar je kunt er geen een bedenken of er zullen verschillende interpretaties aan worden gegeven en andere conclusies uit worden getrokken.

    Jij interpreteert zwart/wit en oordeelt keihard. We zijn leugenaars, charlatans, misdadigers, machiavellisten.. allemaal grote woorden waar we – maar dan ook voor geen meter – mee opschieten.

    Als je dan echt wilt communiceren.. echt een dialoog wilt voeren dan ontkom je niet aan nuances.

    Maar ja, dat maakt de werkelijkheid wel een stuk complexer. Het is natuurlijk wel zo eenvoudig om alleen maar in nulletjes en eentjes te denken.

    Soms ben ik toch wel erg blij dat ik een “alfa” ben ;).

    Zo en nu ben ik wel weer even klaar hier. Er moet ook nog gewerkt worden 😉

  94. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    Daar begin je weer met je relativerende gelul.

    Waar ik je om vraagt is bijvoorbeeld:
    Hier heb je de X stellingen van Mihai
    Hier heb je de Y stellingen van Peter
    Welke is waarschijnlijker?

    En jij reageert in de trant “tja, in sommige gevallen kan je niet vaststellen of een stelling waarschijnlijker is dan een andere”. Daarmee leg je mij in de mond een absolute bewering dat je in alle gevallen makkelijk vast te stellen is of een stelling waarschijnlijker is dan de andere. Maar dat weet ik ook. Ik hoe niet alle mogelijke en denkbare situaties op het papier te zetten. Ik hoef niet te zeggen dat er situaties bestaan waar het onmogelijk is vast te stellen. Wat jij zou moeten beweren is of dit specifiek geval een geval is waarbij het niet mogelijk is vast te stellen, of dat het moeilijk is om vast stellen. En zo relativeer je je suf, over dingen die ik niet vraag.

  95. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    Je bent zoals het schakende kind, één zet voor schaakmat, dat het boord omgooit en roept:
    Satuka: “Het is remise”.
    Mihai: “Ja maar in de volgende zet zou ik je schaakmat geven.”
    Satuka: “Nou, wat een zwart-wit denken. Ik zou op het laatste moment een briljante idee kunnen krijgen. Je kunt immers niet in mijn hoofd kijken, dat kan niemand. En hoe weten we of de schaakregels goed hebben gelezen, goed begrepen of goed geïnterpreteerd? De teksten zijn nu op meerdere manier te interpreteren. Verschillende menen interperteren eenmaal teksten verschillend. Wat voor ene schaakmat is, is voor de andere gelijkspel; om niets te zeggen dat we allemaal beïnvloed zijn door onze belangen, staminstinct etc. Er is geen waarheid, slechts verschillende perspectieven. En hoe weet jij dat we niet over twee minuut op de radio horen de Internationale Schaakfederatie de regels heeft aangepast? En hebben we van tevoren afgesproken welke regels in ons spel gelden? Maar het is ook mogelijk dat jij de juiste zet niet hebt gezien, of je bent het vergeten in de volgende 30 seconden. Of je ontdekt dat je het fout hebt berekend. Je kan ook een verstandsverduisternis krijgen. Waarom ben jij zo zeker dat je geen hersenaanval krijgt? Misschien vind je het plotseling zielig voor me. Of misschien wil je een heer zijn en mij laten winnen. Of misschien wil je me versieren en je laat me winnen. Wat zou quantumfysica daarover zeggen? Daar praten we niet meer over causaliteit, maar alles is ongedetermineerd, dat betekent dat in de volgende seconde alles heel anders zou kunnen worden. Om niets te zeggen over de mogelijkheid van tijdreizen, wormholes, UFO’s etc. Wat ben je een absolutistische denker Mihai. We weten het niet zeker. Het is gelijkspel.”

  96. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Satuka.

    Hoe kan een drastisch besluit als een ontslag aan nuances onderhevig zijn geweest? Is dat niet een contradictio in terminis? Ken jij genunanceerde ontslagen? Pas toen het ontslag naar buiten kwam werden "nuances" aangebracht door pers e.a. media. Maar dan is het te laat. Noem het dan sec analyseren! De analyse van de een is dan anders dan die van de ander, maar het feit dat het ontslag is gerealiseerd verandert niet meer.De rechter moet het nu maar uitzoeken! Het kwaad is geschied.

    Kun je je voorstellen dat zij die tegen het ontslag zijn gefrusteerd raken door de achteraf-nunances van de pro-onslag-reageerders?

    Jij en andere pro-ontslaggangers bepleitten met alle middelen en er werd geen middel geschuwd ,om de tegenstanders van dat ontslag van zich af te houden, teneinde het ontslag te schragen. Het was verre van genuanceerd wat allemaal werd gehanteerd.

    Ergo: tegen wie voeren jij en de jouwe nu een gevecht, tegen Ramadan, omdat hij "fout was" en ontslagen moest worden, of tegen degene die het als zeer onrechtvaardig en als een lichtvaardig besluit beschouwen dat de man is heengezonden?

    Als je geen tijd hebt om te reageren, vind ik het ook al goed als je het even leest!

    An.

  97. alib alib

    Avatar van alib
    @Mihai & Satuka
    Aan de hand van ‘bewijsmateriaal’ (gepubliceerde teksten, filmfragmenten, etc) valt er altijd een afgesproken waarheid te destilleren (de waarheid die niet te ontkennen valt tot ander bewijsmateriaal wordt aangeleverd). Op grond daarvan kan een oordeel worden geveld.

    In het geval van Gay Krant versus Ramadam kan worden geconcludeerd dat de berichtgeving van de Gay Krant niet klopte met de oorspronkelijke bronnen. Zaak gesloten. Blijft staan dat het de Gay Krant gelukt is Ramadan te beschadigen.

    De waarheid mag dan belangrijk zijn, de leugen maakt meer indruk.

    In deze verziekte wereld gaat het dan ook niet om waarheidsvinding maar om de adrenaline die een leugen kan opwekken. En zelfs als die leugen aan de kaak wordt gesteld, blijft er een zweem van ‘schuld’ hangen.

    Onder de dwang van de publieke opinie wordt vervolgens het slachtoffer gevierendeeld. De ‘waarheid’ van de aantijgingen doen in het geheel niet ter zake, de verdachtmaking alleen al is genoeg.

    Maar dan moet die verdachtmaking wel in het domein van het persoonlijke liggen, in het domein van zaken die gevoelig liggen. Op het gebied van de ideologie valt er geen winst te behalen.

    Het gaat om koppen. Rollende koppen.

  98. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @alib

    ==En zelfs als die leugen aan de kaak wordt gesteld, blijft er een zweem van ‘schuld’ hangen.==

    Precies. En daarom roepen sommigen dat de waarheid niet bestaat, zodat zij leugens kunnen vertellen, vooral over moslims, omdat deze leugens aannemelijk zijn voor het publiek, door de vooroordelen. Bijvoorbeeld iemand kan zeggen dat veel moslima’s uit de winkels stelen, zonder enig bewijs te brengen.

    Iemand die tegen de vooroordelen van het publiek beargumenteert, heeft daardoor minder voordeel van de stelling dat de waarheid niet bestaat. En daarom geeft die stelling, dat de waarheid niet bestaat, een voordeel aan de macchiavelist.

  99. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mihai.

    Toch is het heel moeilijk een "waarheid" te definiëren. Temeer daar ik iedereen die ik in mijn leven tegen kom weer andere waarheden over een en hetzelfde onderwerp hoor uitkramen.Wat mij aansprak binnen de filosofie is de stelling van Martha Nussbaum: vrijheid van meningsuiting moet onderbouwd zijn met kennis. Het klinkt logisch, maar dan zet je wel de ongeschoolden in een hoek.

    Wat ik ook hèèl moeilijk te beredeneren vind is "onschuldig". Wat is dat uiteindelijk en wie is onschuldig.

    De natuur zou je zeggen, omdat er in de natuur geen "met voorbedachte rade, opzet, misleiding en manipulatie is". De Mens kan zich niet beroepen op onschuld voor wat betreft bovengenoemde eigenschappen. Is niet elk mens vanuit dit oogpunt schuldig of beschouw je ieder chapiter apart?

    Machiavelli wordt, ondanks zijn misdadige geschriften gezien als alleen maar een strateeg, sec dus. Niet voor niets is hij de mascotte van de misdadige NATO.

    Aan de VU in A`dam heeft men een faculteit (filosofie) met zijn naam.

    An.

  100. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @An

    Martha Nussbaum is een heroïnehoer met haar tieten in haar kont.

  101. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Jezus, Ticu. Ik vertel alleen en stelling over vrijheid van meningsuiting. Dan kom jij met tieten en kont. Verdomme, mijn tietjes zitten toch niet in m`n kont?

    Laat maar weer!

    An.

  102. alib alib

    Avatar van alib
    @MIhai
    Iemand die tegen de vooroordelen van het publiek beargumenteert, heeft daardoor minder voordeel van de stelling dat de waarheid niet bestaat. En daarom geeft die stelling, dat de waarheid niet bestaat, een voordeel aan de macchiavelist.

    Heel aardig allemaal, maar het feit dat iemand geen voordeel heeft van een bepaalde stelling, maakt die stelling toch niet per se ongeldig? Je hoeft echt geen macchiavelist te zijn om een discussie te winnen.

    Het kan best zijn dat ‘de waarheid’ bestaat, maar in een debat is dat uiteindelijk van geen belang. Beter is het om de discussie niet te vervuilen met theoretische concepten (of open deuren?) als ‘de waarheid’, ‘de liefde’, ‘de hoop’, ‘de vrijheid’. Je loopt in de kuil die je zelf gegraven hebt. Je verlegt de focus naar een containerbegrip en iedereen poept in die emmer. Ondertussen verdwijnt het idee waar het je werkelijk om ging: de leugen (die is verifieerbaar, want de teksten zijn bekend).

    Wie leugens wil bestrijden zal ijskoud moeten blijven en zich volkomen focussen op de zaak.

  103. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @alib

    ==Heel aardig allemaal, maar het feit dat iemand geen voordeel heeft van een bepaalde stelling, maakt die stelling toch niet per se ongeldig? Je hoeft echt geen macchiavelist te zijn om een discussie te winnen.==

    Dat is niet heb gezegd. De voordelen die je in een discussie MAG hebben zijn slechts gerechtvaardigde voordelen. Gerechtvaardigde voordelen zijn voordelen die komen uit argumentatieve waarde van je stellingen. Neem bijvoorbeeld een ad hominem. De ad hominem overtuigt een publiek, maar voor verkeerde redenen. Kijk bijvoorbeeld twee gevallen:

    Geval 1:
    Stel dat iemand zegt dat veel moslima uit de winkel stelen, of dat de moslims in Nederland de macht willen overnemen. Ik roep als tegenargument dat de waarheid niet bestaat. Voor het publiek zal mijn tegenargument geen overtuigende kracht hebben, omdat ze psychologisch door hun vooroordelen geneigd zijn om dit soort dingen te geloven “on face value”.

    Geval 2:
    Aan de andere kant stel dat ik roep dat Amanda Kluveld leugens over Ramadan roept en mijn tegen-debatteerder roept dat de waarheid niet bestaat, zal het publiek deze stelling meer als een goed tegenargument zien. Hierbij spelen niet alleen de vooroordelen van het publiek een rol, maar ook de belangen.

    Als de stelling “de waarheid bestaat niet” een geldig argument zou zijn, zou het dezelfde argumentatieve kracht moeten hebben in beide gevallen. Het is immers een stelling die in beide gevallen waar zou zijn. En het is in beide gevallen irrelevant, ongerelateerd aan het argument. Immers uit het feit dat de waarheid niet bestaat, kunnen we geen van de twee stellingen afleiden. Het is absurd te beweren dat een ware stelling, die helemaal ongerelateerd is aan wat er in het argument wordt beweerd, overtuigende kracht heeft in één willekeurig geval en niet in een ander.

    Daarom krijgt de machiavellist een ongerechtvaardigd voordeel.

Geef een reactie