Ik zou samen met Peter een boek over de drogreden kunnen schrijven. Ik de theorie, hij de voorbeelden. Het lukt hem bijvoorbeeld om binnen 50 woorden 3 tot 5 drogredenen te produceren. Peter schrijft in deze enkele reactie bijvoorbeeld:
“Geen enkel doel heiligt de middelen die hij [bin Laden] gekozen heeft. Normale mensen snappen dat feilloos. Ik hoef niet te bedenken welke omgangsvormen hij had kunnen kiezen. Er zijn er velen, in die landen, die ook met bepaalde zaken moeite hebben, maar die wel erin slagen de toegestane middelen te vinden.”
Drogreden 1: “Prejudicial Language”
“Normale mensen snappen dat feilloos.” – zegt Peter. In het algemeen heeft deze drogreden de form: “Iedereen die intelligent, moreel, welwillend etc is, is het met mij mee eens.” Durf het maar te zeggen dat je met hem oneens bent, dan ben je automatisch abnormaal, immoreel etc. En als je abnormaal bent, dan is je standpunt automatisch ongeldig. Geen speld ertussen te krijgen.
Deze drogreden heeft ook andere vorm, die later door mijn gesprekspartner twee keer wordt gebruikt. Hij noemt bij voorbaat de boeken die ik lees ‘wetenschappelijke’ boeken, wat de suggestie wekt dat hij er twijfels bij heeft, zelfs weet hij niet om welke boeken het gaat. Of hij zegt over de autoriteiten die ik mogelijk zal citeren slechts voor “sommigen” autoriteiten zijn, zelfs weet hij nog niet welke autoriteiten die zijn. We zien duidelijk hier en hier dat deze voorbeelden zijn van “Prejudicial Language”
Drogreden 2: Inconsistentie
Peter zegt dat het vermoorden van 3000 mensen door geen enkele doel gerechtvaardigd is. Ok, prima met mij. In een andere reactie, zegt Peter echter helemaal iets anders. Ik vertelde bijvoorbeeld dat de Amerikaanse militaire interventies sinds 1945 tot nu toe tussen 12 en 16 miljoen slachtoffers hebben veroorzaakt, waarvan 95% burgers. Of dat in het Midden Oosten in de laatste 50 jaar 35 staatsgrepen (of pogingen) zijn gepleegd en slechts 1 was het zonder Westerse inmenging. Dus sommige daden dienen verklaard te worden.
Peter vertelde verder echter: “Wat de wereldleiders (links òf rechts) van de democratische landen in de loop der tijd vooral hebben gedaan is de belangen van hun land veiligstellen en –houden. Dat doel is op zich legitiem – en ook nog eens op impliciet verzoek van de landgenoten”
MAW volgens Peter heiligt geen enkele doel het vermoorden van 3000 burgers, maar de belangen van een Westers land zijn wel een legitiem doel, dat het vermoorden van miljoenen burgers heiligt. Vooral als het een impliciet verzoek van de landgenoten is om te doden. De impliciete verzoeken van je landgenoten heiligen blijkbaar extra de middelen.
Deze inconsistentie gaat veel verder in mijn partner’s gedachtegang. Ergens verwijt hij mij dat ik niet aan zelfkritiek doe. Echter volgens hem wat de “wereldleiders van de democratische landen” (sic!) doen is “legitiem”. Soms zijn er wat excessen of de gekozen uitvoering is overdreven. Dus zijn zelfkritiek is cosmetisch, slechts voor de vorm. Zijn zelfkritiek richt zich slechts op minder of onbelangrijke zaken. Het enige fout die wereldleiders kunnen doen is in de uitvoering van een heilig doel, maar ze kunnen nooit foute bedoelingen of doelen hebben.
De consistentie zou vereisen dat Peter ook kritiek op de doelen en intenties van de “wereldleiders van de democratische landen” voert, niet alleen op onbelangrijke dingen, zoals de af en toe uit de hand gelopen uitvoering.
Drogreden 3: ontduiken van de bewijslast
Ontevreden mensen moeten volgens Peter iets anders dan geweld gebruiken:
“Ik vind dat het ontevreden mensen duidelijk gemaakt moet worden dat ze aandacht kunnen krijgen, maar dan wel op voorwaarde dat er redelijke omgangsvormen in acht worden genomen.”
Welnu, als iemand “redelijke omgangsvormen” moet gebruiken, veronderstelt dat dat er zulke vreedzame omgangsvormen bestaan. Dus ik vroeg Peter de bewijslast te accepteren en “een aantal voorbeelden van dit soort omgangsvormen die hij [bin Laden] tot zijn beschikking heeft” te geven.
Peter ontduikt echter weer de bewijslast: “Ik hoef niet te bedenken welke omgangsvormen hij had kunnen kiezen.” In plaats van de bewijslast te accepteren en een voorbeeld te bedenken, gaat hij weer een onbewezen stelling tegenover zetten: “Er zijn er velen, in die landen, die ook met bepaalde zaken moeite hebben, maar die wel erin slagen de toegestane middelen te vinden.” Dus hij beantwoordt een drogreden met dezelfde drogreden. En als hij de eerste niet hoeft te bewijzen, durf ik te wedden dat hij het laatste ook zal ontduiken. Leuk gebluft.
Drogreden 4: Cirkelredenering
Wat mijn gesprekspartner doet is te zeggen dat men vreedzame middelen heeft omdat men vreedzame middelen heeft. Want om te zeggen dat anderen die middelen gebruiken en als je geen voorbeelden noodzakelijk zijn, dan veronderstel je dat ze bestaan. Ik wil slechts één enkel voorbeeld horen, van iemand in de Derde Wereld, die Amerika met vreedzame middelen heeft kunnen overtuigen om in zijn land geen dictator aan de macht te houden. Slechts één voorbeeld.
Welke middelen die er bestaan, hoeft Peter ook niet te bewijzen omdat hij, zegt hij in een andere reactie, geen behoefte heeft om de feiten te kennen: “Ik voel in het geheel geen behoefte om ook maar enige intellectuele aandacht te schenken aan het gedachtegoed van deze terrorist.” De logica hierachter is: als je geen behoefte hebt om iets te bewijzen, hoef je niets te bewijzen en je hebt automatisch gelijk. Dat is dus de vijfde drogreden:
Drogreden 5: Een standpunt als heilig verklaren
Peter zegt: “Terroristen zijn bij uitstek onredelijk bezig.” Met andere worden, is wat de terroristen doen bij voorbaat onredelijk. En Peter hoeft niet naar tegenargumenten te luisteren omdat hij geen enkele behoefte heeft. Met andere woorden heeft Peter bij voorbaat gelijk.
En als je hem vertelt dat hij verplicht is om zijn standpunt te bewijzen en niet als heilig te verklaren, beantwoord hij: “Jij noemt het ontduiken van de bewijslast. Ik noem het niet in de valkuil trappen.” Hij heeft dus zijn eigen definities waarin het ontduiken van de bewijslast niet het ontduiken van de bewijslast heet, maar het ontduiken van een valkuil.
En zo ken ik nog meer van die definities: marteling is uitgebreide ondervraging (enhanced interrogation), oorlog is vrede, vrijheid is slavernij, onwetendheid is kracht.
Hij ziet het echter aankomen, dat hij uitgedaagd zal worden om het te bewijzen dat het een valkuil is, en gooit een extra drogreden in de discussie. Hij hoeft namelijk geen bewijzen te brengen, omdat ik die bewijzen makkelijk kan ontkrachten.
“Elk voorbeeld dat ik zou geven van een ‘omgangsvorm’ zal door jou worden aangegrepen om tegen te spreken. En dat tegenspreken gaat je lukken, want, zo blijkt uit je gedegenheid én negatieve beeld van Het Westen, je hebt een grote voorraad ‘kwalijke’ voorbeelden paraat, bijeen vergaard uit publicaties op internet, van human rights organisaties en uit ‘wetenschappelijke’ boeken.”
Met andere woorden Peter heeft gelijk, omdat hij zijn stellingen niet hoeft te bewijzen, want als hij zijn stellingen zou proberen te bewijzen, deze door mij ontkracht zouden worden. Logisch toch? Mijn ontkrachting is niet geldig omdat het volgens de regels van de argumentatie geldig is. Nee mijn argument is bij voorbaat ongeldig omdat ik een “negatieve beeld van Het Westen” heb.
Peter weet het van tevoren dat ik bronnen van autoriteiten zou brengen. Hij weet ook van tevoren welke autoriteiten deze zullen zijn. Deze autoriteiten, weet Peter op miraculeuze wijze, zijn niet voor iedereen autoriteiten: “zijn inderdaad autoriteiten, althans voor sommigen,” Met “sommigen” bedoelt hij zeker gekken en kwaadaardigen die een negatief beeld van het Westen hebben. (weet je het nog. Het is: “Prejudicial Language”)
Dus Peter kan of gedachten lezen of de toekomst voorspellen. Dat is ook niet wonderbaarlijk als we weten dat zijn intuïtie ook onfeilbaar is.
Maar waarom kan Peter mijn argumenten niet ontkrachten? Waarom kan hij deze autoriteiten niet tegenspreken? “Omdat zij gelijk hebben en ik [dus Peter] ongelijk? Nee, niet daarom. Maar omdat het een heidens karwei is om middels verwijzing naar àndere publicaties, organisaties en boeken alle beschuldigingen te ontzenuwen.” Dus Peter heeft gelijk omdat hij te lui is om naar bewijs te zoeken. Is het niet weer een beetje het heilig verklaren van een argument?
Het is ook tegelijkertijd de Argumentum ad ignorantiam drogreden. Wat is hier de sugestie? We weten niet dat Peter die argumenten niet kan ontkrachten, is de stelling. Het is dus niet onmogelijk dat hij gelijk zou kunnen hebben. Dus hij kan het wel doen, dat is de suggestie.
En omdat zijn tegenpartij, dus ik, bevooroordeeld is (én negatieve beeld van Het Westen heeft), dan kan het niet anders zijn dat Peter gelijk heeft. Is dat niet een poging om via karaktermoord iets te bewijzen? Sugesties, sugesties, sugesties, sugestie. Peter is vol suggesties.
Hij zou het wel kunnen pogen om mijn argumenten te ontkrachten, met geldige argumenten, maar, suggereert hij, ben ik zo dogmatisch, dat het niet uit maakt hoeveel argumenten hij inbrengt. Hij zou mij toch niet kunnen overtuigen: “En zou dat nou zoden aan de dijk zetten, dan zou ik het kunnen wagen. Maar mijn gevoel zegt me dat het me niet gaat lukken je te overtuigen, althans niet zomaar en zeker niet snel.” Hij hoeft echter niet te bewijzen dat de argumenten mij niet zouden overtuigen. Zijn gevoel is het voldoende bewijs.
En hier komen we bij zijn gevoel, zijn vermoedens en zijn intuïties. Peter gebruikt deze in overvloed als argument. Het doet het niet toe dat deze bij voorbaat niet te bewijzen zijn. Het doet het niet toe dat onbewijsbaar is dat hij die intuïties heeft. Het doet het niet toe dat het aanvoeren van onbewijsbare argumenten een drogreden is. Voor hem zijn die intuïties heilig: “Als mijn intuïtie zegt dat er een valkuil opdoemt, dan moet ik die intuïtie niet negeren.…Ik durf zelfs rustig te zeggen dat het de plicht is van de ervaren debattant om in elk geval te trachten uitgezette valkuilen te omzeilen.” Hier hebben we met nog een andere drogreden te maken:
Drogreden 6: de Non sequitur
“Een non sequitur (“het volgt er niet uit“) is het besluit niet het logisch gevolg van de premissen.” Stel dat het waar is dat mijn partner die intuïtie heeft. Stel dat het waar is dat een ervaren debattant verplicht is om valkuilen te omzeilen. (verplicht aan wie?) Kunnen we hieruit concluderen dat de debattant de bewijslast mag ontduiken? Nee, helemaal niet. Uit die premissen kan je deze conclusie helemaal niet trekken. Dit is echter ook een andere drogreden.
Drogreden 7: Vals dilemma
Vikipedia: “Het vals dilemma, ook wel zwart-wit denken of uitgesloten derde genoemd, is een vorm van drogreden, waarbij twee alternatieven voorgesteld worden als de enige mogelijkheden, terwijl er in werkelijkheid nog andere zijn.” Peter suggereert dat er slechts twee alternatieven zijn: of zijn echte plicht doen en in een valkuil vallen, of verzuimen van de plicht en de valkuil ontwijken. Dat is echter helemaal niet het geval. Een ervaren debattant, als hij denkt dat er een valkuil is gezet, heeft ook andere alternatieven, bijvoorbeeld alerter worden, bewijzen dat het een valkuil is etc. Een echte debattant gaat in ieder geval niet de regels van het debat overtreden, met zijn intuïtie als excuus.
Ik heb Peter uitgedaagd om het aannemelijk te maken dat hij gerechtvaardigd is om zich van de bewijslast te onttrekken. Hij gaf me het volgende argument, deze keer niet meer met suggesties en vaagheden, maar heel duidelijk opgesteld:
“Premisse 1: onze keuzes vaker dan menigeen denkt mede onder invloed van zgn. irrationele factoren tot stand komen
Premisse 2: en de argumentatieregels niet een doel op zich zijn, maar een middel om een hypothese te toetsen
Premisse 3: en het in een debat eerst en vooral gaat om overtuigen van je publiek
Conclusie: dan kunnen we niet eisen dat een DEBAT slechts volgens de argumentatieregels verricht mag worden.”
Volgens mij volgt de conclusie helemaal niet uit de premissen. En stel je voor dat de conclusie waar zou zijn? Is dat het bewijs dat Peter in dit specifieke geval de argumentatieregels mag overtreden? Nee.
Conclusie
Nou heeft Peter geprotesteerd tegen het gebruik van het woord drogreden, want in de volksmond, betekent dat een kwade intentie te bedriegen. Ik gebruik het woord drogreden, zoals in de argumentatietheorie gebruik wordt. Daar betekent het slechts een redenering die de argumentatieregels overtreedt.
Peter klaagt dat ik om “de haverklap” hem ervan beschuldig dat hij drogredenen gebruikt. Ligt dat aan mij of ligt dat aan zijn manier van argumenteren? Mijn voorstel is dat hij iemand met verstand van argumentatie zoekt en die persoon gebruiken we als scheidsrechter.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Het bijzondere is dat jij redeneerkunst vermengt met het bedrijven van politiek en dat roept natuurlijk weerstand op, waarde Mihai. Je geeft ons onderricht in hoe we deugdelijk moeten argumenteren, maar op het einde hebben de Amerikanen het gedaan. Iets te doorzichtig….
@Leo
Heb je ook inhoudelijke argumenten?
Het was een opmerking op meta-niveau
@Leo
Kan je de opmerking ook met argumenten aannemelijk maken?
Tja, ik ben bang dat ik ook geen erg inhoudelijk reactie heb. Dit alles ontlokt bij mij een schrale glimlach, voor een deel der herkenning. Het is kennelijk buitengewoon moeilijk om je redenaties niet aan te passen aan het gewenste resultaat. Zodra dit ook maar enigszins raakt aan maatschappelijke zaken, zit de partij die dat wel probeert te doen met ernstige verwijten over zijn hardnekkigheid en wereldvreemdheid en dergelijke, oftewel datgene dat Leo weerstand noemt. In feite is het natuurlijk andersom, maar dat is een al even moeilijke boodschap als de redenatieproblemen zelf.
Een voorbeeld: Mihai vraagt bemiddeling in een dispuut met Peter, volstrekt fictieve namen natuurlijk, en dat dispuut gaat over het redenatieprobleem. Diegene die wil bemiddelen in het probleem moet echter ook weer redenaties gebruiken, en wordt dus onmiddelijk deel van het probleem. Stel bijvoorbeeld dat de bemiddelaar de methodes van de argumentatietheorie gebruikt, dan roept Peter dat hij partijdig is, omdat hij dezelfde methodes als Mihai gebruikt. Daar sta je dan als bemiddelaar met je goeie gedrag.
Om deze reden breng ik voor het gemak meestal een scheiding aan tussen twee verschillende soorten mesen, de alfa’s en de beta’s, waarbij de beta’s staan voor de mensen die zich houden aan de regels van de logica, het argumenteren, het redeneren, de ratio, of hoe je dat ook maar wilt noemen afhankelijk van de gelegenheid, en de alfa’s voor mensen die dat niet doen (als het erop aan komt). Maar met zo’n tweedeling maak ik me al even weinig populair. Of in Leo’s termen: die roept ook weerstand op.
Kortom, goede raad is duur.
P.S.
Er is wel wat te zeggen over de term "drogreden". De uitleg die Peter gebruikt is wat heet de "colloquial meaning", en Mihai gebruikt de "formal meaning". In een wetenschappelijke discussie heeft Mihai dus gelijk, en in een gewone discussie hangt het af van de wederzijdse doelstellingen van de discussie. Gaat het om gezellig maar wat discussieren, is Peter’s verwijt terecht, want beschuldigd worden van "drogredeneren" is juist dat, een beschuldiging, en dus niet gezellig. Maar als het serieus bedoeld is, heeft Mihai weer wat meer gelijk, want dan tellen de regels zwaarder. Met alle mogelijke mengwaarden daartussen.
@Ruud
De alfas lossen hun meningsverschillen, als het om belangrijke dingen gaat, ook in een rechtbank, met een bemiddelaar. In een rechtbank is een bemiddelaar die argumentatieregels gebruikt. Geen enkele alfa zou willen dat ik naar een rechter stap en zeg dat volgens mijn intuïtie de alfa mijn kind heeft verkracht en vermoord.
En volgens mij zou geen enkele alfa de argumenten van Peter tegen zichzelf als geldig beschouwen. Zelfs Peter niet. En ik toon het aan door het om te keren:
Geen enkel doel heiligt de middelen die Bush gekozen heeft. Normale mensen snappen dat feilloos. Ik denk dat gewone mensen niet zozeer uit zijn op macht in de zin van heersen, maar veeleer op veiligheid. Daarvoor achten ze het nuttig een zeker territorium te bezitten en ook een zeker recht op handelen om die veiligheid zeker te stellen of te herstellen. De werkelijkheid is dat het meer om veiligheid gaat. Wat de terroristen (links òf rechts) van verschillende landen in de loop der tijd vooral hebben gedaan is de belangen van hun land veiligstellen en houden. Kijk bijvoorbeeld tenminste twee Israelische premiers, zoals Menachem Begin, die op Britse posters staat: Terrorist, 100,000 British pounds on the head of Menachem Begin Dat doel is op zich legitiem en ook nog eens op impliciet verzoek van de landgenoten – en zelfs strookt het met Darwins theorieën als daarbij wordt gepoogd met geweld de kwaadwilligen uit te schakelen.
Ik vind dat Bush duidelijk gemaakt moet worden dat hij aandacht kan krijgen, maar dan wel op voorwaarde dat er redelijke omgangsvormen in acht worden genomen. Ik hoef niet te bedenken welke omgangsvormen hij had kunnen kiezen. Er zijn er velen, in die landen, die ook met bepaalde zaken moeite hebben, maar die wel erin slagen de toegestane middelen te vinden.
En als Peter mij zou proberen uit te leggen dat wat Bush doet gerechtvaardigd is, zou ik beantwoorden: Ik voel in het geheel geen behoefte om ook maar enige intellectuele aandacht te schenken aan het gedachtegoed van deze oorlogmisdadiger. Oorlogmisdadigers zijn bij uitstek onredelijk bezig.
En stel dat Peter het zou vragen dat ik mijn stellingen aannemelijk zou maken en het zou weigeren en zeggen: Jij noemt het ontduiken van de bewijslast. Ik noem het niet in de valkuil trappen. Elk voorbeeld dat ik zou geven van een omgangsvorm zal door jou worden aangegrepen om tegen te spreken. En dat tegenspreken gaat je lukken, want, zo blijkt uit je gedegenheid én negatieve beeld van De Islam, je hebt een grote voorraad kwalijke voorbeelden paraat, bijeen vergaard uit publicaties op internet, van human rights organisaties en uit wetenschappelijke boeken. Die bronnen bestaan inderdaad, die woorden zijn inderdaad geschreven, die schrijvers zijn inderdaad autoriteiten, althans voor sommigen, en daarom wordt het voor mij moeilijk zodra je met die gegevens komt. Omdat zij gelijk hebben en ik ongelijk? Nee, niet daarom. Maar omdat het een heidens karwei is om middels verwijzing naar àndere publicaties, organisaties en boeken alle beschuldigingen te ontzenuwen. En zou dat nou zoden aan de dijk zetten, dan zou ik het kunnen wagen. Maar mijn gevoel zegt me dat het me niet gaat lukken je te overtuigen, althans niet zomaar en zeker niet snel.
Ik denk niet dat Peter tevreden zou zijn met mijn manier van argumenteren als ik zoiets tegen hem zou doen. Ik heb een redelijk voorstel gedaan. Hij zoekt zelf een argumentatiedeskundige en ik vertrouw erop dat die deskundige neutraal is.
@Mihai,
Even tussendoor,
Ik ben op het ogenblik in een soortgelijke discussie verwikkeld met ene J. Vermeer, zie http://www.volkskrantblog.nl/pub/blogs/entry.php?id=49003. Je naam wordt ook genoemd.
Stelling 1
Mihai heeft een hekel aan de buitenlandse politiek van de VS
Stelling 2
Mihai houdt van argumenteren en debateren
Conclusie: In de debatten die Mihai voert, komt steevast naar voren hoe barbaars de Amerikaanse buitenlandse politiek is.
@Leo
Je hebt mijn stelling volstrekt gemist. Mijn stelling is gebaseerd op blinde rechtvaardigheid. Mijn verhaal gaat over X en Y. Het maakt niet uit wie X en wie Y is. Mijn theorie klopt altijd. Peters theorie is gebiasd. Hij beroept zich op de vooroordelen van het publiek. Mijn theorie niet. En ik zal het met een gedachte-experiment uitlichten:
Het gedachte-experiment stoelt op de rechtvaardige ouder principe. Een ouder heeft twee kinderen en een taart. Hij laat het ene kind de taart in twee verdelen maar het andere kind mag het stukje kiezen die hij zelf wil. In mijn theorie zal jij de taart verdelen en ik mag het stukje pakken die ik wil.
De taart is gevormd door twee personen X en Y. De X en Y zullen we om het gedachte-experiment makkelijker te snappen maken het Slachtoffer en de Verdachte noemen.
We weten niet van tevoren of de daad plaats heeft gevonden of niet, dus we weten niet of het vermeende Slachtoffer terecht als slachtoffer genoemd kan worden, de verdachte weten we ook niet of hij schuldig of onschuldig is.
Welnu het Slachtoffer, de Verdachte, hun families en nog een derde partij bevinden zich op een eiland. Het Slachtoffer denkt dat de Verdachte zijn leven in het verleden op een negatieve manier heeft beïnvloed. Hij denkt dat de Verdachte zijn leven in het heden negatief beïnvloed en denkt dat de Verdachte ook in de toekomst zijn leven negatief zal beïnvloeden. Bijvoorbeeld het slachtoffer denkt dat de Verdachte zijn kind heeft verkracht en vermoord. Hij denkt dat de Verdachte elke avond een hoeveelheid voedsel uit zijn voorraden steelt en denkt dat de Verdachte ook in de toekomst slechte bedoelingen heeft. Daarbij weet het Slachtoffer niet of zijn leven veilig is.
Het Slachtoffer zegt tegen de Verdachte: Jij hebt mijn kind verkracht en vermoord. Dus ik wil dat je bestraft wordt. En ik wil dat je stopt met het stelen van mijn voedsel.
De Verdachte zegt: Je vergist je helemaal. Ik heb niets met je kind gedaan. Bovendien, heb ik nooit iets van je gestolen, alleen af en toe iets genomen dat van mij was.
Het Slachtoffer en de Verdachte zijn dus oneens of de feiten die het slachtoffer denkt, plaats hebben gevonden, of andere feiten wel of niet gerechtvaardigd waren.
Let op. Hier komt mijn stelling:
(1): Het slachtoffer is op dit moment niet gerechtvaardigd om geweld te gebruiken
Stel je nu voor dat het Slachtoffer tegen de Verdachte zegt: Ok, een van ons vergist zich. Ik wil jou niet van iets beschuldigen als je onschuldig bent. Immers zou ik ook niet willen dat jij mij van iets beschuldigd als ik niet schuldig ben. Laten we de derde partij als Rechter aanstellen. We gaan daar onze bewijzen aanvoeren en hij beslist wie gelijk heeft. Ongeacht welke beslissing hij neemt, leggen beide partijen bij die beslissing neer.
(2): Het Slachtoffer stelt een bemiddelaar voor.
De verdachte zegt: Nou, ik heb helemaal geen behoefte aan een bemiddelaar. Ik weet het heel goed wat ik wel of niet heb gedaan. En ik weet het heel goed dat alles wat ik ooit heb gedaan volstrekt gerechtvaardigd is.
(3): De verdachte weigert om een derde partij te laten bemiddelen.
Het slachtoffer zegt: Ok, als je geen bemiddelaar wil, dan ga ik je vermoorden.
De verdachte zegt: Wat ben je een misdadige klootzak. Ik ga me niet door geweld intimideren. Ik eis van jou dat jij geen geweld tegen mij gebruikt.
Nou hier zijn mijn vragen: Is de Verdachte gerechtvaardigd om van het Slachtoffer te eisen dat hij geen geweld gebruikt? Is het Slachtoffer verplicht om geen geweld te gebruiken, of is hij, terwijl de Verdachte een bemiddelaar weigert, volstrekt vrij om wel geweld te gebruiken?
Jij verdeelt de taart: Jij mag het antwoord geven, zonder te weten wie het Slachtoffer en wie de Verdachte is. Daarna kies ik het stukje dat ik wil: Een van de personen is bin Laden en de andere is Bush. Nadat je het antwoord heb gegeven beslis ik wie is wie.
Ik zou kunnen zeggen dat het Slachtoffer Bush is. Hij denkt dat bin Laden verantwoordelijk is voor 11 september, hij denkt dat bin Laden steeds aanslagen pleegt en hij denkt dat bin Laden zijn leven ook in de toekomst steeds negatiever zal beïnvloeden.
Maar ik zou kunnen zeggen dat het Slachtoffer bin Laden is. Hij denkt dat Bush een dictator in zijn land met geweld aan de macht houdt. Hij denkt dat Bush zijn olie berooft en hij denkt dat Bush dat ook in de toekomst zal doen.
Ik wil hiermee bewijzen dat we het allereerste wat we moeten doen in de huidige situatie is een rechter aanstellen. Deze rechter moet bindende uitspraken kunnen doen, zowel voor X als voor Y. X en Y zijn beiden verplicht om deze vonnissen te respecteren. Dit zal het terrorismeprobleem veel eerder oplossen.
De theorie van Peter is echter inconsistent en onrechtvaardig. Hij veroordeelt de doden die anderen veroorzaken en gunt ze geen rechtbank waar ze ons kunnen aanklagen. Hij rechtvaardigt echter de doden die wij veroorzaken. Mijn theorie verbiedt alle doden en biedt iedereen rechtvaardigheid. Mijn theorie is rationeel en moreel. Je premisse 1 is daardoor vals. qed
@ Mihai
Wat ik wel heb begrepen is dat je president Bush en zijn beleid steeds in je voorbeelden gebruikt. Ik denk -als het je echt om de kunst van het redeneren ging- dat je een neutraler onderwerp had gekozen. Of in ieder geval niet steeds de president van de VS en zijn buitenlandse politiek.
Op het moment dat ik dit schrijf worden er in Irak weer tientallen mensen vermoord door fanatieke moslimstrijders. Vrouwen, bejaarden, kinderen, het maakt deze gewetenloze fanaten allemaal niks uit. Zou je hen niet een keer moeten gebruiken in een van je voorbeeldjes? Nu lijkt het er sterk op dat je een verborgen agenda hanteert. Vind ik tenminste.
@Leo
De punt is dat je in mijn vergelijking maakt het niet uit wie je als X zet en wie je als Y. Het antwoord dat je geeft moet voor beiden gelden. Nou zeg ik altijd dat om terrorisme te kunnen bestrijden, we eerst een rechtbank moeten hebben waar iedereen, iedereen anders mag aanklagen. Op dit moment doen de machtigen, VS, China, Rusland, EU, het Westen etc. wat hun willekeur dicteert. De machtigen bombarderen waneer ze willen, leggen allerlei dingen op, respecteren verdragen en internationale wetten wanneer hen goed uitkomt en schenden ze deze wanneer het beter is voor hen. De onmachtigen hebben geen enkele vreedzame middel om de machtigen tot iets te dwingen, als zij denken dat de machtigen hun leven negatief beïnvloedt en als ze gelijk hebben. Jij kan mij via een rechterlijke uitspraak tot iets dwingen als je denkt dat ik je baby heb vermoord en als je gelijk hebt. Dat is niet het geval voor de Iraakse moeder. Zij kan Bush tot niets dwingen, als haar baby in een Amerikaanse bombardement is gestorven en als ze gelijk heeft. Nou moslims geloven dat het Westen al bijna honderd jaar hun leven negatief beïnvloedt, door militaire interventies, staatsgrepen, in het zadel houden van corrupte dictators etc.
De houding van de mensen die ik over de rechtbank vertel is: we doen niks slechts. We zijn moreel en intellectueel superieur. En omdat we slechts goede dingen doen en omdat we superieur zijn, mogen we alles doen en er is geen rechtbank nodig. Wat zij denken is irrelevant. Door al die voorbeelden te geven illustreer ik dat de mensen in de derde wereld niet totaal gek zijn, die rechtbank moet bestaan.
Okay, jij je zin Mihai. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/49907
Kortom, het gaat je slechts ten dele om het argumenteren. De belangrijkste reden om dit debat te voeren is een politieke. Je wilt aantonen hoe slecht president Bush is. Op zich prima, maar giet het dan niet in een jasje met drogredenen. Dat zet mensen op het verkeerde been.
@Leo
Wat ik heb gezegd: jongens laten we een rechtbank aanstellen waar iedereen, elke mens, elke groep, elke land, iedereen kan aanklagen. Als Bush niets onbehoorlijks doet, dan hoeft hij niets van zon rechtbank te vrezen. Toch?
@ Mihai
Ik vind je stukken die puur over debateren gaan, interessanter.