Gisteren reageerde een discussiepartner met het volgende stuk:
‘Dus wanneer een ander erom verzoekt, zullen argumenten gegeven moeten worden. Altijd? Nee, zeg ik. Stel ik zeg “de muur in mijn woonkamer is wit” en de ander die mijn woonkamer niet kan zien zegt dat deze geel is. Moet ik dan gaan beargumenteren? Nee toch?! Stel, ik zeg dat Al Qaida een terroristisch netwerk is, moet ik dat dan, na al deze jaren, nog steeds gaan aantonen met verwijzingen naar boeken, artikelen, regeringsverklaringen en kranten? Nee toch?! Op zo’n moment mag ik, vind ik, wel de tegenstander in het debat in twijfel trekken, zo van “voelt u zich wel helemaal goed?”’
Onuitgesproken premissen
In het stukje daarvoor beweerde de discussiepartner dat je iets mag beweren, zonder er argumenten voor te brengen. Pas op het moment dat iemand het van je eist om je bewering te onderbouwen, ben je verplicht om het te onderbouwen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Elke bewering heeft namelijk een groot aantal onuitgesproken veronderstellingen. Deze veronderstellingen zijn op hun beurt andere beweringen, die op hun beurt andere onuitgesproken veronderstellingen hebben. Het zou voor een spreker onmogelijk zijn om al deze veronderstellingen op een lijst te zetten en ze te onderbouwen.
Stel je je bijvoorbeeld voor dat ik in een debat zeg: “Als je een lucifer tegen een luciferdoos aanstrijkt, gaat de lucifer in de fik.” Deze stelling veronderstelt dat er zuurstof aanwezig is, dat de zuurstof met de chemische stof in de lucifer op een bepaalde manier reageert, dat de lucifersdoos droog is, onbeschadigd etc etc. Aan de basis van de reactie van de zuurstof met de chemicaliën op de lucifer, staat de veronderstelling dat er bepaalde chemische en natuurwetten zijn, dat de natuurwetten constant zijn etc. etc. Het is dus voor de spreker onmogelijk om na het uitspreken van zijn bewering, alle veronderstellingen te verwoorden en ze te bewijzen. Daarom mag een deelnemer aan een argumentatie elke willekeurige bewering uiten, zonder het te onderbouwen.
Dat verandert echter als de tegenstander het oneens met je is. Zodra de tegenstander de vraag “hoezo?” stelt, ben je verplicht om je bewering te bewijzen. Stel dat ik een toespraak voor de Vatican houd en zeg “God bestaat”. Het is hoogstwaarschijnlijk dat geen van de aanwezigen de vinger zal opsteken en vragen: “hoezo?” Maar zodra ik dezelfde bewering voor de “Skeptic Society” doe, heb ik de kans dat iemand mij om bewijzen zal vragen. Op dat moment ben ik verplicht om te bewijzen dat God bestaat.
De bewijslast ligt bij de verdediger van de stelling
Het feit dat je je stellingen, desgevraagd, verplicht bent te bewijzen is een argumentatieregel en het is beschouwd als onderdeel van de ethiek van de argumentatie. De bewijslast ligt altijd op de schouders van de verdediger van een bewering.
Welnu, mijn discussiepartner vindt dat hij niet altijd verplicht is om iets te bewijzen. Hij zou in bepaalde gevallen mogen reageren met de zin: “voelt u zich wel helemaal goed?” Dat is onjuist. Want de argumentatieregels zijn heel streng en zolang je tegenstander niet accepteert dat je dit soort vragen mag stellen, zul je nooit iets bereiken.
Stel je je het bijvoorbeeld voor dat ik zeg: “Bush is een oorlogmisdadiger” en mijn tegenstander vraagt: “hoezo?”. Stel dat ik zou reageren: “voelt u zich wel helemaal goed?” of “dat is toch evident, vanzelfsprekend?” of “dat weet toch iedereen?” of “wat is dat voor een domme vraag?” De discussiepartner zou het kunnen vragen: “hoezo is het vanzelfsprekend?” en ik zou kunnen reageren “het is toch vanzelfsprekend dat het vanzelfsprekend is? voelt u zich wel helemaal goed?”. “Welles”, “Nietes” etc.
En zodanig kan een onwillige discussiepartner de vooruitgang van een discussie frustreren. Echter het doel van een discussie is juist vooruitgang boeken. De argumentatieregels zijn zo opgebouwd om het te voorkomen dat iemand de discussie kan frustreren. En daarom moet je je aan de argumentatieregels houden. De argumentatieregels zeggen niet dat je, als ponerende van een stelling, de bewijslast draagt, tenzij…
Een dergelijke frustrerende houding is gerelateerd aan een aantal onrechtmatige discussiezetten (voortaan drogredenen genoemd):
- de populistische drogreden. Want deze vanzelfsprekendheid kan zich op de mening van de meerderheid beroepen.
- Petitio Principii, begging the question, of het veronderstellen dat datgene, dat je wil bewijzen, bij voorbaat waar is.
- Het heilig verklaren van je stelling.
Het ontduiken van de bewijslast
Sterker nog, het niet willen bewijzen dat je bewering klopt is beschouwd als een drogreden. Het heet het ontduiken van de bewijslast.
Hier hebben we inderdaad een probleem, namelijk dat de twijfelaar ook de discussie kan frustreren. Hij kan namelijk voor alle onuitgesproken premissen de vraag “hoezo?” stellen en zo de tijd oneindig rekken. Dus de vraag is, hoever je, met je twijfel aan deze premissen mag gaan? Welnu, als je denkt dat je tegenstander de discussie wil frustreren, en je kan niet via common sense een limiet vaststellen, kan je samen een scheidsrechter aanstellen.
Geredigeerd door Pascale Esveld
@ mihai
Je redenering klopt. En ik maak me ook wel eens schuldig aan het frustreren van een discussie.
@Mihai
Mihai: Dat verandert echter als de tegenstander het oneens met je is. Zodra de tegenstander de vraag “hoezo?” stelt, ben je verplicht om je bewering te bewijzen.
Kijk, en met dat woordje ‘verplicht’ ben ik het dus niet zomaar eens. Want er zijn omstandigheden, waarvan ik er al enkele opnoemde, waarin het niet nodig is of zelfs een verkeerde zet zou zijn er met een poging tot bewijsvoering op in te gaan.
Je komt ook zelf al uit bij het geval van de debattant die de discussie frustreert door overdadig vaak de vraag ‘hoezo’ te stellen. Jij stelt dat in zo’n geval dan dus een scheidsrechter gezocht moet worden. Dat kan, maar andere opties zijn onder omstandigheden even legitiem.
Zo’n andere optie is soms terugschrijven "voel je je wel helemaal goed bij je hoofd" en dan maar afwachten hoe die ander reageert. Mogelijk is dat onder-de-gordel bedoeld, maar het kan ook een impliciet verzoek zijn om de emotie bij te stellen opdat daardoor de insteek in het debat verandert. Deze psychologische kant van wat gezegd wordt, is niet illegitiem. Pas na veel over en weer verwijten, en als de belangen groot zijn, is de gang naar een rechter aan te raden. Hoewel ik daartoe niet snel bereid zou zijn na een discussie met een kind van 12, om maar eens een minder ‘machtige’ of minder ‘gerijpte’ tegenstander te noemen.
Mihai: Stel je je het bijvoorbeeld voor dat ik zeg: “Bush is een oorlogmisdadiger” en mijn tegenstander vraagt: “hoezo?”. Stel dat ik zou reageren: “voelt u zich wel helemaal goed?” of “dat is toch evident, vanzelfsprekend?” of “dat weet toch iedereen?” of “wat is dat voor een domme vraag?” De discussiepartner zou het kunnen vragen: “hoezo is het vanzelfsprekend?” en ik zou kunnen reageren “het is toch vanzelfsprekend dat het vanzelfsprekend is? voelt u zich wel helemaal goed?”. “Welles”, “Nietes” etc.
Zeker, de hoezo-vraag is hier terecht. Maar wel frappant dat je met dit voorbeeld komt. Immers, wat was mijn voorbeeld ook alweer van een situatie waarin negeren van de hoezo-vraag mijns inziens legitiem is?
PeterV: En dan is er nog het geval dat je het idee hebt dat die ander je in een valkuil probeert te laten lopen: “Bush is een misdadiger, lees maar dit artikel en als je er anders over denkt, toon dan maar aan dat hij niet een misdadiger is”. Met zo’n uitdaging moet je altijd goed uitkijken, want voor je het weet zit je gevangen in een gesponnen web van, inderdaad, drogredenen.
Ik zeg hier niet dat je niet màg reageren met ‘bewijsvoering’ op de uitdaging. Ik zeg hier dat je je bewust moet zijn van de valkuil die mogelijk wordt gezet en dat anders dan met ‘bewijzen’ reageren mogelijk verstandiger is. Het is m.i. op zo’n moment beter om te gaan onderhandelen over de debat-voorwaarden, bijv. door de emotie van de ander ter sprake te brengen.
@Peter
Kijk, en met dat woordje ‘verplicht’ ben ik het dus niet zomaar eens. Want er zijn omstandigheden, waarvan ik er al enkele opnoemde, waarin het niet nodig is of zelfs een verkeerde zet zou zijn er met een poging tot bewijsvoering op in te gaan.
Als je een argumentatie aangaat is hetzelfde als het tekenen van een contract. Het is namelijk jezelf als plichtig stellen dat je je aan de afgesproken regels zou houden. Wat wil je dan doen? Dat je je aan de argumentatieregels houdt zolang ze in jouw voordeel werken en zodra je het debat gaat verliezen, ga je de regels niet meer accepteren en je gaat over de regels onderhandelen en over de gevoelens van de andere spreken? Dat is ook tegen de regels.
Zo’n andere optie is soms terugschrijven "voel je je wel helemaal goed bij je hoofd" en dan maar afwachten hoe die ander reageert. Mogelijk is dat onder-de-gordel bedoeld, maar het kan ook een impliciet verzoek zijn om de emotie bij te stellen opdat daardoor de insteek in het debat verandert. Deze psychologische kant van wat gezegd wordt, is niet illegitiem.
Wat bedoel je daarmee? Ik verwacht van je dat je aan de argumentatieregels houdt en als gevolg daarvan moet ik accepteren als jij het met behulp van de argumentatieregels het aantoont dat je gelijk hebt of dat ik ongelijk heb. Ik heb helemaal geen behoefte om met onder de gordel manipulaties te worden behandeld in de veronderstelling dat ik op een of andere manier zou reageren.
Zeker, de hoezo-vraag is hier terecht. Maar wel frappant dat je met dit voorbeeld komt. Immers, wat was mijn voorbeeld ook alweer van een situatie waarin negeren van de hoezo-vraag mijns inziens legitiem is?
Blijkbaar hanteer je een regel waarin de vraag hoezo terecht is als jij het stelt en onterecht is als ik het stel. En je denkt blijkbaar dat jij diegene bent die dat mag beslissen. Is dat niet een beetje absurd? Mijns inziens is de vraag of altijd terecht, ongeacht of ik het stel of jij, of nooit terecht. We spelen volgens dezelfde regels, toch? Of gelden voor jou andere regels dan voor mij?
Ik zeg hier niet dat je niet màg reageren met ‘bewijsvoering’ op de uitdaging. Ik zeg hier dat je je bewust moet zijn van de valkuil die mogelijk wordt gezet en dat anders dan met ‘bewijzen’ reageren mogelijk verstandiger is. Het is m.i. op zo’n moment beter om te gaan onderhandelen over de debat-voorwaarden, bijv. door de emotie van de ander ter sprake te brengen.
Als het een valkuil is, dan moet je het aantonen dat het een valkuil is. Als je het niet aan kan tonen dat het een valkuil is, dan ben je gewoon verplicht aan de voorwaarden te houden en je bewijsvoering te doen. Het is hierop aan te merken dat niemand je mag versturen om iets te lezen en je mag eisen dat diegene, die dat doet, het argument met zijn eigen woorden verwoordt. Maar zodra je het argument uit zijn mond is gekomen en de bewijslast op jouw schouders is verplaatst, dan kan je de bewijslast niet meer ontduiken.
@Mihai
Mihai: Als je een argumentatie aangaat is hetzelfde als het tekenen van een contract. Het is namelijk jezelf als plichtig stellen dat je je aan de afgesproken regels zou houden.
Tekenen van een contract? Afgesproken regels? Ik heb geen weet van een contract of een afspraak, tussen jou en mij, tussen mij en de andere bloggers hier, of tussen mij en de gemeenschap van debattanten.
Debat is debat, argumenteren is argumenteren en omgangsvormen zijn omgangsvormen. Ik voel hem aankomen, is dit niet een mooi voorbeeld van cirkelredeneren? Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat debat, argumenteren en omgangsvormen niet voor niks drie verschillende woorden zijn. Er is overlap, maar geen sprake van synonimiteit. In het debat komt argumenteren aan bod en heersen hopelijk omgangsvormen.
Mihai: Ik heb helemaal geen behoefte om met onder de gordel manipulaties te worden behandeld
En gelijk geef ik je. Maar zoals ik al stelde kan het ook een impliciet verzoek zijn om de emotie bij te stellen En dat is niet onder de gordel.
Mihai: Blijkbaar hanteer je een regel waarin de vraag “hoezo” terecht is als jij het stelt en onterecht is als ik het stel.
Nee hoor. Beiden mogen het voor zichzelf uitmaken. Althans, in mijn exemplaar van het contract. Het is de ander vrij om daar een gevoel bij te hebben.
Mihai: Als het een valkuil is, dan moet je het aantonen dat het een valkuil is. Als je het niet aan kan tonen dat het een valkuil is, dan ben je gewoon verplicht aan de voorwaarden te houden en je bewijsvoering te doen.
Lastig hoor, aantonen dat het een valkuil is. Als dat zo makkelijk is aan te tonen, dan was het een slechte valkuil. Ik zie hem al voor me: het gat in de grond met daaroverheen de grote takken en daaroverheen weer de kleine, bladerrijke takken. Nee, het is vaak de intuïtie die je vertelt dat er weleens sprake zou kunnen zijn van een valkuil.
@PeterV
Tekenen van een contract? Afgesproken regels? Ik heb geen weet van een contract of een afspraak, tussen jou en mij, tussen mij en de andere bloggers hier, of tussen mij en de gemeenschap van debattanten.
Debat is debat, argumenteren is argumenteren en omgangsvormen zijn omgangsvormen. Ik voel hem aankomen, is dit niet een mooi voorbeeld van cirkelredeneren? Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat debat, argumenteren en omgangsvormen niet voor niks drie verschillende woorden zijn. Er is overlap, maar geen sprake van synonimiteit. In het debat komt argumenteren aan bod en heersen hopelijk omgangsvormen.
Zijn de door jou benoemde dingen geen communicatie? Als je met mij communiceert veronderstel ik dat jij de communicatiebeginselen onderschrijft. Van Eemeren en zijn collegas schrijven in hun boek: Ze gaan er daarbij in de regel van uit dat taalgebruikers die elkaar op een redelijke manier willen overtuigen zich in principe conformeren aan de normen voor rationele verbale communicatie. Deze standaard kan als een Communicatiesbeginsen worden opgevat, dat inhoudt dat er in rationele verbale communicatie geen taalhandelingen worden uitgevoerd die de realisering van het doel van de communicatie in de weg staan of bemoeilijken. Bij de implementatie van het Communicatiebeginsel worden vier soorten normen in acht genomen, die de criteria vormen waaraan in het taalgebruik moet worden voldaan: helderheid, eerlijkheid, efficiëntie en relevantie.
Wil je zeggen dat je oneerlijk bent? Wil je zeggen dat je irrelevant wil zijn? Wil je zeggen dat je inefficiënt wil zijn door afleidingsmanoeuvres? Wil je zeggen dat je onhelder wil zijn door dubbelzinnige uitspraken te doen? Als je op deze vragen met ja beantwoordt, dan hoef je met mij niet te communiceren. Als je op deze vragen met nee beantwoordt, dat betekent dat ik van jou mag verwachten, dat jij je aan deze communicatiebeginselen houdt. Deze verwachting is niet helemaal vrijblijvend, het is een soort eis, dus een soort contract. Dus je hebt of een overeenkomst met mij die zegt dat je je aan de communicatiebeginselen houdt, of je hebt het niet en je hoeft ook niet met mij te praten, want dat is zonde van mijn tijd.
Maar zoals ik al stelde kan het ook een impliciet verzoek zijn om de emotie bij te stellen.
Maar waarom zou ik mijn emotie bij stellen? Staat mijn emotie in de weg van mijn argumenten? Staat mijn emotie in de weg van je welzijn? Dus wat is de relevantie van een verzoek om de emotie bij te stellen? Hoe draagt deze stelling erbij dat de hoofdstelling aannemelijk of minder aannemelijk is?
Nee hoor. Beiden mogen het voor zichzelf uitmaken. Althans, in mijn exemplaar van het contract. Het is de ander vrij om daar een gevoel bij te hebben.
Dus jij zegt dat we geen debat hebben?
Lastig hoor, aantonen dat het een valkuil is. Als dat zo makkelijk is aan te tonen, dan was het een slechte valkuil. Ik zie hem al voor me: het gat in de grond met daaroverheen de grote takken en daaroverheen weer de kleine, bladerrijke takken. Nee, het is vaak de intuïtie die je vertelt dat er weleens sprake zou kunnen zijn van een valkuil.
Dus jij zegt dat jouw intuïtie bepaalt wanneer je de bewijslast draagt en wanneer de andere het draagt?
@Mihai
Mihai: helderheid, eerlijkheid, efficiëntie en relevantie
Helderheid? Ik vind mezelf wel helder schrijven.
Eerlijkheid? Ik vind mezelf wel eerlijk.
Efficiëntie? Ik doe mijn best mijn bedoeling zo efficiënt mogelijk te bereiken.
Relevantie? Ik meen steeds relevante dingen aan te dragen.
Dat jij dat niet altijd, of altijd niet, vindt, is een probleem, maar dat zou net zo goed kunnen liggen aan denkfouten die jij maakt bij het lezen van mijn betoogjes. Het zijn zaken waarover het publiek uiteindelijk oordeelt, achteraf.
Mihai: Dus jij zegt dat jouw intuïtie bepaalt wanneer je de bewijslast draagt en wanneer de andere het draagt?
Als mijn intuïtie zegt dat er een valkuil opdoemt, dan moet ik die intuïtie niet negeren. Datzelfde recht heb jij, uiteraard. Ik durf zelfs rustig te zeggen dat het de plicht is van de ervaren debattant om in elk geval te trachten uitgezette valkuilen te omzeilen.
De kans dat wordt geëindigd met een moreel verantwoorde conclusie verkleint sterk met elke valkuil waar men intrapt. Of zo je wilt, de kans dat wordt geëindigd met een volgens de logica correcte conclusie verkleint sterk met elke valkuil waar men intrapt.
@PeterV
Je vindt blijkbaar weer dat je met afleidingsmanoeuvres mag argumenteren. Wat mijn vraag was niet of je helder, eerlijk, efficiënt en relevant schrijft, maar of je garandeert dat je bent en blijft. Dus dat is de vraag. Wat je doet is eigenlijk een ontoelaatbare discussiezet, een red herring.
Als mijn intuïtie zegt dat er een valkuil opdoemt, dan moet ik die intuïtie niet negeren. Datzelfde recht heb jij, uiteraard. Ik durf zelfs rustig te zeggen dat het de plicht is van de ervaren debattant om in elk geval te trachten uitgezette valkuilen te omzeilen.
Je mag met je intuïtie doen wat je wil doen, behalve de bewijslast ontduiken of andere argumentatieregels overtreden. Stel dat je iemand bij een rechtbank voor iets aan gaat klagen. De rechter vraagt: wat is uw bewijs? en jij zegt: volgens mijn intuïtie ben ik niet verplicht om bewijs te leveren. Is dat niet absurd?
@Mihai
Mihai: of je garandeert dat je bent en blijft.
??
Mihai: Wat je doet is eigenlijk een ontoelaatbare discussiezet, een red herring.
Ik ben me van geen kwaad bewust en bewustzijn lijkt me toch wel een voorwaarde voor het doen van iets wat ontoelaatbaar is.
Mihai: de bewijslast ontduiken
De valkuil trachten te ontwijken mag wel. Over rechtbanken gesproken, ik denk dat alle advocaten en aanklagers dit zullen onderschrijven.