AFGELOPEN!!!

(Verrek die microfoon doet het niet, dan maar door de megafoon) :

AMSTERDAM gaat in de clinch met ROTTERDAM

Alvorens te reageren op jouw bijdrage plaats ik b.v.k. eerst mijn eigen opmerkingen n.a.v. de Stelling:

"Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
Ook als het om de moraal gaat."

Ik verwerp deze stelling omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen.
En dus mag ik ook niet een ander mens laat staan de maatschappij mijn moraal opdringen of zelfs opleggen.. Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.

Wij zijn allemaal in de wereld geworpen.
Bij onze geboorte is er nog niet zoveel mis met ons. We raken al snel verminkt door de cultuur. We maken al gauw onderdeel uit van een genadeloos wreed systeem waar de mens een andere soort doodt om zelf te overleven, en we groeien op tot chaotische, emotionele en zelfs irrationele wezens met een beperkt denkvermogen. Wij kunnen ons zelf niet echt begrijpen, want uiteindelijk zijn wij, de wereld, het heelal, een zeer mysterieus project van hogere(?)orde. (De joodse godsdienst kent een verbod op het uitspreken van “gods” naam en daar kan ik mij wel in vinden, een beetje filosoof is een mysticus).
De wereld waarin we leven is wordend, in wording, altijd. Nooit is iets hetzelfde.
Misschien is er wel helemaal niets!* note 1
Alles is altijd aan verandering onderhevig, ook wijzelf. Onze miljoenen lichaamscellen worden dagelijks ververst. Je kunt ook zeggen: alles dat leeft, sterft tegelijkertijd voortdurend.
Al met al zijn er dus maar weinig werkelijke houvasten, noch fysisch, noch psychisch.
Onze emotionele verhouding tot de werkelijkheid is die van een grote basale angst, alleen die verbergen we steeds, we houden ons groot. Middels ons denken. Maar eigenlijk zijn we doodsbang. Want wie zijn wij, waar komen we vandaan, waar gaan wij naar toe?
Rationaliteit is de jas die we hebben aangetrokken om “onze naaktheid te verbergen voor god..” Maar er bestaan geen houdbare filosofische waarheden: er is geen enkele zekerheid dat morgen ook de zon weer opkomt, misschien blijkt op een goede dag ineens 1+1= 3 waar te zijn…De enige zekerheid die ik zie is die van de dood, we zijn eindige relatieve wezens.
De dood is overal altijd aanwezig en onontkoombaar, dat weten we zeker.
(Filosofie van de dood is een levensfilosofie: wees je bewust van de relativiteit van je bestaan, je hebt niet het eeuwige leven..dus filosofie van de dood = juist pas waarlijk leven)

We hebben ons maatschappelijk gezien hiërarchisch georganiseerd als soort, volgens het piramide model, het is een grote apenrots. We spelen graag de baas over de ander die dommer is, of fysiek minder sterk. Wij zijn wezenlijk fascistoïde, want we willen ons handhaven ten koste van de ander, vaak met fysiek, maar net zo goed met psychisch geweld. We volgen daarmee onze fascistoïde cultuur, en dagelijks zien we de gevolgen van deze primitiviteit om ons heen.

Die dekmantel van de zogenaamde rationaliteit kunnen we beter maar meteen afleggen.
Want dat zijn we niet echt. We zijn moordenaars. We zijn beesten. Kannibalen.

De Stelling komt voort uit deze moreel gezien nogal treurige wordingsgeschiedenis van onszelf. Ik zal wel voor jou uitmaken wat goed voor je is en hoe jij je dient te gedragen.

We kunnen ons mijns inziens maar beter concentreren op het Kwaad in onszelf, en dat goed analyseren: dat wij dwingende wezens (willen) zijn. Dat wij monsters zijn.
Die dwangneurose moeten we juist zien af te leren, het baasje in ons de baas zien te worden.
Gnoote seautoon: ken uzelf, het oude adagium..
Maar willen we echt zo zijn? De ander dirigeren? Totalitair uitmaken hoe de ander ”zuiver” logisch dient te denken? Kunnen we nog ontsnappen aan zo’n gewelddadige onderlinge omgang ? Wat houd je dan over, een op in wezen fascistische leest geschoeid huwelijk of werkverband? Of een Staat waar een elite van denkers wel zal uitmaken hoe de ”zuivere” moraal in elkaar zit? Nationaal Socialisme ? ! Communisme ?! Kapitalisme ? ! Fascisme ?! Dwingende Wetten van Goedheid invoeren? Roept u maar…

Het kan misschien anders. Niet door onze wrede cultuur te volgen en anderen te forceren tot bv goedheid, met het pistool op de borst. We hebben ergens gelukkig nog een vaag besef dat het niet helemaal klopt allemaal. Want we zijn ook engelen. Zeker bij onze geboorte dragen we de mogelijkheid van Goedheid nadrukkelijk in ons. Wij mensen krijgen tijdens onze opvoeding vele (tegenstrijdige) eigenschappen van onze ouders toegemeten en dat allemaal tegelijkertijd. Er wordt een grote leugen in stand gehouden, er is een grote samenzwering van opvoeders die de status quo willen handhaven. Dat er een paar miljoen het waanzinnig rijk hebben en miljarden anderen creperen, ach ja. We willen daar ook wel wat aan doen. Want we willen ons goed voelen. Ergens zouden we het wel anders willen. Dat is het gebied van het Goede. Ook daarover wordt ons wel iets geleerd. We willen de wereld graag beter maken.
Maar hoe, gebaseerd op welke filosofische idee, doe je dat?

Ik stel mij een werkelijk vrije samenleving voor, en wel ana-archos, zonder gezag, zonder hiërarchie..met ruimte voor iedereen om zijn mening te toetsen aan die van alle anderen, via een sociocratisch systeem, dat werkt volgens het consensus principe. * note 2 (De democratie met zijn vermolmde getalsmatige meerderheden is hiervoor een veel te simplistisch systeem.)
Daarbij gebruik makend van de nieuwste neurologische inzichten: we zijn emotionele wezens, begiftigd met EQ, emotionele intelligentie. *note 3
Vrijheid zul je moeten oefenen, de ander werkelijk net zoveel vrijheid gunnen als jezelf is een verdomd lastig leerproces. Er zijn zoveel verschillende manieren om te (leren)communiceren.
Lessen in bescheidenheid, in luisteren, in echt debatteren: samen-werken.
Open staan voor andere ideeën en debatculturen dan uitsluitend die van jou zelf.
Leren te wennen aan fundamentele onzekerheden, aan onbegrensde denkwijzen.
Altruïsme in plaats van egoïsme. De kracht van de verschillen leren gebruiken, een theorie versterken door elkaars sterke punten over te nemen. Hoe kun je als mens jezelf leren je in de Ander te verplaatsen, zonder te vervallen in obligaat goedkoop medelijden, of voorspelbare compassie? Misschien wel lessen in zwijgen invoeren, of zelfs in liefde.
Hoe kun je gereedschappen aanreiken die verder gaan dan het “”feel good”” gevoel van een maandelijkse giro-overmaking aan het zoveelste arme schooltje in donker Afrika.?
Dat vind ik tevens een interessante onderzoeksvraag als het over moraal gaat.
Als ik Mihai goed begrepen heb is hij daarnaar op zoek, naar het Goede voor de Samenleving.
Het denken over moraal is echter een zoektocht naar het Goede, maar ook naar het Kwade.
Niet volstaan met een academische theorie omtrent Goedheid, maar ook de lessen uit het verleden trekken met betrekking tot het Kwade, dus ook bijv. lessen in ”Auschwitz”..
Wanneer we zoveel mogelijk wetenschappelijk materiaal op beide vlakken verzamelen:
m.a.w. de moraal, Goed en Kwaad, diepgaand analyseren vanuit het verleden en van daaruit een nieuwe moraal ontwikkelen richting de toekomst, komen we mijns inziens tot een beter want vollediger mensbeeld en vervolgens ook tot een betere moraal.
Die moraal vervolgens zeker propageren, maar zonder dwang. Laten zien hoe die ontstaan is.
Het inzicht in een proces is belangrijker dan de uitkomst zelf, die zal immers altijd in beweging zijn, al naar gelang de mensen die de moraal steeds maar weer (her-)formuleren.
En van daaruit verder werken aan de zo verliggende utopie : een werkelijk vrije samenleving voor ons allemaal. Ook weer in een proces van (eeuwige) wording.
Daarop kunnen we elkaar wellicht ook uiteindelijk vinden?

Note 1Het getal 0
Hier leg ik graag een relatie met het getal 0, het is niets, maar we rekenen er wel mee.

Note 2 Sociocratie
De informatie over Kees Boeke haal je uit een uitgave van De As nr 76, 1986, daarin beschrijft Hans Ramaer zijn levensloop en theorieën. Ook staan hierin zijn voornaamste pamfletten m.b.t. sociocratie afgedrukt.
In Nederland is op kleine schaal geëxperimenteerd met vormen van zelfbestuur die gestoeld waren op het sociocratische model van Boeke. De Rotterdammer G.Endenburg heeft zijn jarenlange ervaring met zijn bedrijf waar volgens sociocratisch model werd gewerkt samengevat in een boek , t.w. Sociocratie, het organiseren van de besluitvorming (gelijkwaardigheid bij het nemen van besluiten) .

Note 3EQ.
EQ staat voor het nieuwe concept van Emotionele Intelligentie (vgl.IQ):
de vaardigheid gevoelens te onderscheiden en ze aan te wenden om het gedrag te sturen, b.v.,
het vermogen om jezelf te kunnen motiveren, doorzetten als het tegenzit, je primaire impulsen beheersen en beloning uitstellen, je eigen stemmingen reguleren, en voorkomen dat ontreddering je denkvermogen overmeestert, empathie en hoop koesteren.
Coleman – Emotionele Intelligentie p.60,67.

@Partout

Ik moet constateren dat we het voor een heel groot gedeelte met elkaar eens zijn. Maar voordat ik op je argumenten inga wil ik twee van jouw beweringen corrigeren.

Bewering 1 van Partout:
Quote: ”Als ik Mihai goed begrepen heb is hij daarnaar op zoek, naar het Goede voor de Samenleving.”

Antwoord 1 van Mihai:
Dat is helemaal niet waar. Ik ben helemaal niet op zoek naar het Goede, noch naar “het Goede voor de Samenleving.”

Bewering 2 van Partout:
Quote: ”Jij wilt de samenleving, nb de vrijgevochten Nederlanders! dwang opleggen, zelfs als het om de moraal gaat ..ik heb zoiets zelf, door jou onderschreven op het VKblog, gelezen.”

Antwoord 2 van Mihai:
Ik wil niemand “dwang opleggen”. Als je zoiets hebt gelezen, dan heb je het hoogstwaarschijnlijk niet goed gelezen.

En nu ga ik op je argument reageren.

Jij zegt het volgende:

Quote: ” Ik verwerp deze stelling omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen.
En dus mag ik ook niet een ander mens laat staan de maatschappij mijn moraal opdringen of zelfs opleggen.. Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.”

Hier ben ik het bijna volledig met je eens. Ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken. Welnu je zegt dat jij “de ander nooit iets met dwang mag opleggen.” Dus wat zou ik moeten doen als de hele maatschappij op het moment staat om mij te lynchen?

Stel je voor dat ik eerst de politie heb gebeld. De politie beantwoordt “rot op, zie je niet dat wij ook voor je deur staan?” Ik bel het Openbare Ministerie en dat zegt “wij willen jou ook dood.” Ik bel uiteindelijk de Koningin op en zij beantwoordt: “Zie je die vrouw daar op het podium, met een gekke hoed en een oranje vlaggetje zwaaiend? Dat ben ik en ik wil je dood.”

Ik loop naar de deur en zeg: “Mensen, laten we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.” Als antwoord op mijn poging te onderhandelen krijg ik een stoepsteen tegen mijn hoofd.

Stel je voor dat ik alles, het praten, het onderhandelen en alle andere middelen geprobeerd heb. Desondanks al mijn pogingen, wilt de menigte mij nog steeds vermoorden. Ben ik op dat allerlaatste moment, waarin geen andere middel meer bestaat, gerechtvaardigd om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden?
Reactie is geredigeerd

Als extra voorbeeld moge nog dienen vorige debatten die jij volgens jouw heel strakke debatregels wilde voeren. Daardoor kwam er een hoop agressie op gang, zeker bij mij.
Nu je het debat open en vrij bent ingegaan, verloopt de communicatie geheel anders, en is er nog steeds aandacht voor jouw aanpak, zeker ook van mijn kant, maar gelukkig zonder dwang!
Dat werkt dus gewoon veel beter.
Eigenlijk gaat mij het in dit debat hier dus om: dat het mi veel beter is om je Mihairegels uit te leggen voortaan en ook te hanteren in het debat, maar deze niet dwingend op te leggen aan je companen in het debat.
Dan zal je zien dat door de kracht van de regels die jijzelf immers consequent toepast
je tegenstanders wellicht sneller voor jouw standpunten te porren zijn!
Als dat zo niet lukt mankeert er iets aan de regels. Dan zal je deze moeten herzien.
Ik denk dat het wel lukt want je regels vind ik op zich goed en legitiem.

citaat Jij hebt de stelling zelf voorgedragen.

Ik-Jij bakje.Inhoudelijk klote natuurlijk.
De Stelling op zich mankeert niks aan.
Ik heb gezocht naar een stelling die jou zou aanspreken.
Dat deed die ook, je hebt hem onderschreven.

citaat Ook niet. Ik ben niet op zoek naar het Kwade.

Wil je me aub eens uitleggen waar je wel naar op zoek bent als het over moraal gaat?

citaat Geef je hiermee toe dat er tenminste één geval bestaat waarin je de maatschappij tot iets mag dwingen?

Nee , niet 1 geval.
Beter is het als een martelaar te sterven, denk ook eens aan Gandhi: geweldloze weerbaarheid. Het heeft een enorme impact gehad op de koloniale hoogmoedige politiek van Great Britain destijds..

HOHOHO je mag mij erbij roepen, heb ik al gezegd. Ik ga er dwars voor liggen, blijf met je rot poten van mijn rot Mihai af….!

een vraag van mij was:
Wil je me aub eens uitleggen waar je wel naar op zoek bent als het over moraal gaat?

Jij bent begonnen goede vragen te ontwijken

citaat
Eerst heb je gezegd ” Dan zou je kunnen zeggen: jullie maken er zo’n potje van, nu ga ik jullie met dwang tot de orde roepen.”

Hier dacht ik even met jou mee.
Bedoeld werd door mij:
Dan zou je kunnen zeggen etc.- omdat het de gehele wereldbevolking betreft – suggereert natuurlijk heel duidelijk :
zoals Mihai dat dan zegt etc.

Ik neem juist een duidelijk standpunt in :
in geen geval de ander dwingen.

Je zou het ook zo kunnen formuleren:
fascisme moet je niet met fascistische middelen trachten te verslaan.

Zie ook het oorlogsrecht omtrent krijgsgevangenen hieromtrent.
Hier worden overigens in tal van oorlogssituaties verschrikkelijke (denk-)fouten bij gemaakt. En ook in de vergaderkamers van Presidenten en Ministers trouwens …

citaat Mag jij mij dwingen om als een martelaar te sterven?

Voel jij je hierbij echt door mij "gedwongen"?

Ik wil best stoppen, ben ook benieuwd naar de reacties?

Tot slot wil ik alleen nog graag weten wat je van mijn suggestie vindt om voortaan een open debat aan te gaan zonder regels vooraf?

Reactie is geredigeerd

citaat

2+2 = wellicht ooit 5, is iets anders.
Jij bent zeker van deze ""waarheid"", ik niet.
Ik houd de mogelijkheid open dat etc..
Er zijn nu nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is..

citaat
Als gevolg daarvan moet Mihai zijn portemonnee aan mij geven.
Mag wel maar hoeft niet hoor!
Dit zeg je steeds zelf, ik niet.

Ik heb beweerd dat ik het voor jou zal opnemen, ondanks dat ik het NIET met al je opvattingen eens ben. Dat wordt door jou voor kennisgeving aangenomen?

Valt me van je tegen dat je niet een paar betere conclusies uit ons debat kan trekken?

@Partout

Quote: ”Valt me van je tegen dat je niet een paar betere conclusies uit ons debat kan trekken?”

Wat mij opvalt in dit debat is dat je dezelfde fout maakt als alle libertariers. Je stelt de vrijheid als het hoogste waarde. Je hebt je nooit gevraagd op welke manier ik het hele land had kunnen dwingen. Het had hypnose kunnen zijn, een krachtveld zoals in Star Trek, veld dat de mensen geen schade zou hebben gebracht, slechts ze gedwongen om op afstand te blijven. Het had een slaapmiddel kunnen zijn.

Libertariers en sommige anarchisten zijn zo geobsedeerd door vrijheid dat ze blind worden voor het feit dat vrijheid niet een doel op zichzelf is, maar een middel tot een ander doel. Vrijheid is namelijk bedoeld om ons leven langer en beter te maken.

Jij bent zelfs in staat mijn (of jouw) leven op te offeren voor een hoog concept van het Goede: de vrijheid. Ik twijfels over je intelligentie.
Reactie is geredigeerd

Vrijheid mag nooit opgeofferd wordt voor een fascistisch principe.
Zie ook de Guantamo bay discussie etc.

Ik ben van mening dat wij dit zo allemaal kunnen zeggen dankzij de offers van een – overigens beperkt – aantal zeer moedige verzetsstrijders uit WO II.

Zij kozen voor het recht op zelfverdediging, met het risico zichzelf te offeren.
Zij gingen tot aan het naadje, omdat de vrijheid (van anderen) hen alles waard was.

Is de discussie nu eindelijk toch begonnen?

Waarom wil je de vraag naar moraal niet beantworden?

@K
in eeste instantie legt balkenende dwang aan de maatschappij op, hij roept alle nederlanders op mihai te vermoorden. mihai probeert dat vervolgens ongedaan te maken door af te dwingen dat die nederlanders hem juist niet lynchen. het is zijn dwang tegen die van balkenende en de maatschappij is het lijdend voorwerp!

Ik heb wellicht een interessante vraag voor je:
als in de door jou hierboven beschreven situatie het de enige manier zou zijn dat ik mijzelf opofferde voor jou, – zoals ik heb aangeboden te doen -, zou je er dan nog op tegen zijn dat ik dat deed?
Reactie is geredigeerd

In het geval dat ik met mijn actie jou het leven redt – daar ging het me nu even om.
Ik offer mij op voor jou – terwijl ik je misschien wel een grote lul vind.
Maar ik doe dat om principiele renenen, namelijk dat ik de menigte erg onheus vind die jou wil lynchen. Er zal 1 man in vrijheid overleven en dat ben jij, ten koste van mijn leven. How is that?

Dat een offer ten behoeve van de vrijheid, desnoods van maar 1 iemand, wel degelijk zin heeft.

Dit nu heeft alles te maken met een diep doordachte moraal.
Hoe belangrijk is het om in werkelijke vrijheid te kunnen bepalen wat je mening is en om die vervolgens te kunnen toetsten aan alle anderen? Maw elke vorm van dictatuur dient te worden afgewezen. Ook die van een zogenaamd goed bedoelende persoon of natie.
Ik neem als voorbeeld de huidige President van Venuzuela: Chavez. Hij verdeelt voor het eerst de enorme rijkdom van het land uit de petrodollars onder de armen. Hij naast de staatsbedrijven, alles ter meerdere glorie van de bevolking.
Het lijkt allemaal mooi en prachtig, net als bij Castro, maar intussen wordt iedere criticaster aan banden gelegd en voordat je het weet wordt het ook een dictatuur waar men het Goede oplegt aan de bevolking.
Ik heb grote morele bezwaren tegen een dergelijke ontwikkeling.
Reactie is geredigeerd

Dus jouw leven is je niets waard?
Als ik me niet voor je opoffer ben jij dood.
Je maakt het me nogal moeilijk he, ondankbaar stuk vreten! Nog even en ik doe het NIET hoor.
Je moet NU beslissen!

Jongens,
Er bestaat er een redelijk strikte scheiding tussen formele systemen (bijvoorbeeld wiskunde), en niet-formele systemen, met als grote voorbeeld de omgangstaal. In formele systemen bestaat geen waarheid, alleen correctheid (= geen tegenspraak). In niet-formele systemen bestaat wel waarheid, maar die is niet formeel bewijsbaar (daar is altijd tgenspraak). Uiteindelijk ben je in niet-formele systemen aangewezen op de enige bekende vorm van waarheid: het aanwijzen in de werkelijkheid (de "haptische" waarheid).

In het licht van het voorgaande moet ik jullie erop wijzen dat je de discussie begonnen bent met een te hoge abstractie, en daarna niet afgedaald bent naar het niveau van de werkelijkheid. Er kan dus geen uitspraak over de uitkomst van jullie debat gedaan worden.

Voor een eventuele volgende discussie raad ik dus een onderwerp aan dat dichter bij de realiteit staat (iets als "Mihai is 1,92 meter lang", maar dan wat interessanter), in welk geval ik weer graag als jullie jury wil optreden.

Reactie is geredigeerd

Dit citaat is van Mihai bij zijn stuk over Nozick:

Het leven is ons belangrijkste bezit. Het lijkt me correcter om te zeggen dat we dingen produceren om ons overleven te bewerkstelligen, dan met de gedachte van onze rechten en vrijheid in ons hoofd.

Ik proef een ontzaggelijke tegenspraak?

@ Ruud: die stelling aan het begin is zo concreet als wat en zeer actueel.

Mi gaat het hele generatieconflict van hippieouders en hun kinderen hier ook over.
Mag je met dwang grenzen stellen aan een ander of gaan we voor een quoute que quoute vrijheidslievende samenlevingsvorm, waarbij je met elkaar onderhandelt over waar evt grenzen/regels/wetten etc komen te liggen?

@K

Quote: "Ik wil opmerken dat ik het voorbeeld dat Mihai gebruikt om de stelling te verdedigen niet vind kloppen.Hier wordt namelijk al bij voorbaat uitgegaan van een onrechtmatige daad. Balkenende zet aan tot lynchen. Dat vind ik geen goed uitgangspunt om de stelling te verdedigen."

Het is een voorbeeld dat dicht bij komt bij het voorbeeld dat filosofen hebben gebruikt om een staat te rechtvaardigen. Zij hebben zich een natuurtoestand voorgesteld, waar mensen zonder staat zouden leven. Zij vragen zich af of je gerechtvaardigd was om mensen te dwingen om in een staat te leven, als ze dat niet zouden willen. Bijvoorbeeld Thomas Hobbes.

Hij stelde zich een situatie voor waarin geen staat, geen regels en geen wetten zouden bestaan. Deze situatie noemde hij de natuurtoestand, een denkbeeldige situatie van een mensheid zonder maatschappij.

Hobbes meende dat de mens van nature slechts gedreven is door zelfbehoud, eigenbelangen en bevrediging van eigen verlangens. In ieder geval kun je dit altijd veronderstellen van de andere mensen. Omdat de goederen schaars zijn en we willen overleven, is iedereen een potentieel gevaar voor ons. Iedereen kan jou vermoorden om je net gevangen hert. Rationeel zou je dan proberen een hoogstwaarschijnlijke aanval een stap voor te zijn en de potentiële tegenstanders preventief te doden.

In de natuurtoestand heb je recht op alles, heb je recht op geweld. Niets is ongerechtvaardigd, niets is onjuist en er heerst een oorlog van allen tegen allen.

De natuur heeft de mensen gelijk gemaakt. Zelfs de allersterkste en de allerslimste, zegt Hobbes, is niet veilig. Zelfs de allerzwakste kan altijd naar een wapen grijpen, of zich met anderen liëren. In de natuurtoestand is ieders leven in gevaar en het leven is precair, gedomineerd door angst, armoedig en is kort. Daarom geeft iedereen zijn recht op geweld op. Als we ons plotseling op een geïsoleerd eiland zouden bevinden, zonder een regerende macht, dan zou het rationeel zijn om met elkaar een contract af te sluiten, ons recht op geweld op te geven en de macht aan een neutrale instantie over te dragen.

Hobbes pleit voor een soeverein met onbeperkte macht, maar de discussie gaat niet hierom. Onze vraag is of deze zelfverdediging, de dreigement die de anderen altijd zouden zijn, ons rechtvaardigen om hen in een staat te dwingen.

NAV citaat partout
Dus jouw leven is je niets waard?
Als ik me niet voor je opoffer ben jij dood.

citaat mihai
Het feit dat mijn leven voor mijzelf wel of niet waard is en het feit dat jij jezelf opoffert om mijn leven te redden, is geen bewijs dat vrijheid belangrijker is dan leven.

wel dus op het moment dat je zegt:

"Het leven is ons belangrijkste bezit.“

welterusten en tot morgen wellicht!

@K

Quote: ”Één ding snap ik niet in die redenering over die natuurtoestand. Als we namelijk allen ons recht op geweld opgeven houdt dat toch in dat we inzien dat geweld ons niets positiefs oplevert.”

Dat zien we wel, maar we weten niet of de anderen het ook in zien. Jij kan denken: “geweld is niet goed en als niemand het doet, dan hebben we allemaal een beter leven.” De charlatan daarentegen, zoals de mensen die de argumentatieregels weigeren te respecteren, denkt dat hij van jouw naïviteit kan profiteren. Dus jij mag verwachten dat je aangevallen zal worden, ongeacht of jij geen geweld gebruikt. Het is dus voor je rationeel om de anderen van tevoren te vermoorden. Zie het gevangenendilemma. http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=264951

Als de staat het enige die geweld mag gebruiken, slapen we dan rustiger. De staat is neutraal en zal ons niet aanvallen. De staat zorgt dat we onze contracten naleven. De staat beschermt ons tegen de charlatans. De staat beslecht onze conflicten en voorkomt dat ze in een geweldspiraal ontaarden.

Quote: ”Waarom zouden we dan dat recht op geweld aan een neutrale instantie overdragen? Dat vind ik link, want, wie garandeert dan de neutraliteit van die instantie, voorgoed?”

De Nederlandse staat stoelt op dit principe. Het enige die geweld mag gebruiken in Nederland is de staat. Wie garandeert de neutraliteit van de Nederlandse staat? Niemand en volgens mij is de Nederlandse staat niet neutraal.

@ Sorry: Mijn scherm hield net om ongeveer 22.00 uur op.

@AM

Opermingen over de opmerkingen

Wat ik bedoelde met “16.491.461 Nederlanders min 1” was dat iedereen behalve ik voor mijn deur stond.

Quote: ”Randvoorwaarde: Realiteit doet niet ter zake.”

De stelling van het debat hield geen rekening met de realiteit, want ik zou de maatschappij toch niets kunnen opleggen. Dus als de stelling zelf niet met de werkelijkheid rekening hield, hoefde mijn argument het ook niet te doen.

Daarna wil ik iets over een zogenaamd hypothetisch voorbeeld zeggen. De tegenstander kan een hypothetisch voorbeeld niet aanvallen op zijn fysieke onmogelijkheid om zich in de werkelijkheid voor te doen. Het hypothetisch voorbeeld kan slechts op zijn argumenten aangevallen worden. Men kan niet zeggen: “ja, maar de bejaarden, patiënten in het ziekenhuis, baby’s en anderen kunnen niet voor je huis staan.” Men kan ook niet zeggen: “ja, maar er zult altijd iemand vinden om voor je op te komen. Bijvoorbeeld ik, Partout”. Op het moment dat iemand een hypothetisch voorbeeld voorstelt, op het moment dat ik zeg “stel je voor”, ben je verplicht om je echt de geschetste situatie voor te stellen. Het gaat om het idee in het voorbeeld en het gaat vooral in het argument in het voorbeeld. In het voorbeeld was geen enkele tegenstrijdigheid. Het voorbeeld was niet logisch onmogelijk. Het is niet onmogelijk dat (bijna) de hele maatschappij op een bepaald moment tegen iemand is. Neem bijvoorbeeld een Giordano Bruno, heksenjachten etc.

Quote: ”Opmerking: Het gevaar van woorden als “nooit” (of altijd) is dat een bewering daardoor erg absoluut wordt. Eén witte raaf zorgt ervoor dat de stelling dat raven altijd zwart zijn onhoudbaar is geworden.”

Precies. En dat is de stelling die ik heb aangevallen. Wat ik in mijn allereerste betoog heb gedaan, heb ik eigenlijk de stelling “Ik mag nooit, maar dan nooit, in geen enkel geval, situatie etc. de maatschappij tot iets dwingen” aangevallen. En ik heb het witte raaf aangewezen: dus een voorbeeld gevonden waarin ik de maatschappij wel tot iets zou mogen dwingen. Mijn eerste zin gaaf dat aan: “Ja, dames en heren, ik zal vanavond betuigen dat ik gerechtvaardigd ben om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen.” Dat is een van de argumentatieregels. Als iemand “nooit” of “altijd” zegt, is het voldoende om één geval te vinden, slechts een tegenvoorbeeld, en zijn argument is daarmee onderuit gehaald.

Quote: ”Daarna volgt een uitgebreide verhandeling over de mens, zijn handelen, het kwaad en een werkelijk vrije samenleving die in de rest van het debat goeddeels onbesproken blijft.”

Ik heb in zijn argument naar de premissen en conclusies gezocht. Want je kan een argument op één of beide punten aanvallen. Of je valt de premissen aan, of je twijfelt dat uit zijn premissen die conclusie getrokken kunnen worden. De verhandeling over de mens waren zijn premissen. Die hoefde ik niet aan te vallen, zelfs zat er behoorlijk veel in dat niet klopte. Bovendien, door die premissen aan te vallen, zouden we afgeleid raken van ons onderwerp. Nogmaals, voor mijn argument was ik niet verplicht om daarop in te gaan.

Wat ik daarentegen heb gedaan, is de conclusie aan te vallen. Ik heb gezegd dat ongeacht of zijn premissen waar of onwaar zouden zijn, zijn conclusie deugde niet. Er was immers een witte raaf.

Quote: ”Debattechnisch gesproken staat Mihai op voorsprong, maar Partout komt aardig terug met het volgende:

Als je niemand kunt vinden haal je mij er alsnog maar bij. Dan zal ik kijken wat ik voor je kan betekenen”

Door dit te zeggen kon hij niet terug komen, omdat hij verplicht was op dat moment om zich voor te stellen dat de hele maatschappij tegen mij was. Hij was verplicht om met het gegeven hypothetisch voorbeeld mee te gaan. Het was immers niet onmogelijk dat de hele maatschappij tegen mij zou zijn. Oké, er waren geen regels, maar voor de redelijke jury, kon dat geen overtuigende middel zijn.

Quote: ”Hier begint Mihai te schuiven. In zijn opening – waarin hij de stelling kon afbakenen – heeft hij deze voorwaarden niet opgenomen.”

In mijn allereerste voorbeeld was het verondersteld dat alle andere niet dwangmatige middelen waren uitgeput. Onze vraag was of ik gerechtvaardigd was om de maatschappij tot iets te dwingen. Het witte raaf, het denkbare voorbeeld waarin ik dat zou mogen doen, voldeed aan deze voorwaarde, namelijk dat alle andere middelen uitgeput waren. Ik heb gedacht dat ik het in de eerste formulering zou kunnen opnemen, maar ik wilde eerder een literaire stijl gebruiken, dan een technische stijl waarin alles tot in het allerkleinste detail uitgewerkt ging worden. Ik wilde het ook kort houden. Ik heb het aantrekkelijk voor een meelezend publiek gemaakt.

Daarna kan je ze niet als nieuwe voorwaarden zien. Een debat begint met algemene stelling. De stelling specificeert niet alle mogelijke situaties en details, want dat zou onmogelijk zijn. Sterker nog het is slimmer om het niet te doen. Als je tegenstander het met je argument eens is, dan heb je minder werk. Als je alle mogelijk situaties en details gaat afwerken, maak je je argument zelf kwetsbaarder, want je geeft de tegenstander ideeën.

Op het moment dat de stelling aangevallen wordt in een bepaalde richting, kan je de details in die richting aangeven, dus de stelling alsnog verdedigen. De details die ik heb toegevoegd waren in de geest van de eerste stelling en niet in tegenstrijd ermee. Wat ik daar heb gedaan is gebruikelijk en is niet in strijd met de debatregels. Een ervaren debatjury zou me daarvoor niet bestraffen.
Reactie is geredigeerd

@Mihai en Partout,
Glossary:
Formeel systeem (formal system, zie bijv, Wikipedia): systeem van axioma’s en stellingen afgeleid van axioma’s met formele (logische) regels. Van alle uitspreken binnen het systeem kan de al dan niet correctheid aangetoond worden. Jouw argumentatieregels pogen een formeel systeem te zijn.

Omgangstaal (colloquial language): een systeem dat ook uitspraken over formele systemen bevat. Omgangstaal bevat ware uitspraken die niet binnen een formeel systeem bewezen kunnen worden (Godel’s theorem), en bevat ook contradicties. De bezwaren van anderen tegen jouw argumentatieregels zijn intuitief gebaseerd op deze waarheid. De bezwaren zijn onjuist, omdat er niets beters is, en je wel regels moet hebben om de gewone (omgangs-) zaken af te handelen.

Abstractie: De mate waarin een begrip afstaat van de tastbare werkelijkheid. Google op "ladder of abstraction", "abstraction ladder", "general semantics" of Hayakawa. Het standaardvoorbeeld is: Bessie the cow, cows, life stock, farm assets, wealth, happiness. In jullie geval heb je alleen gediscussieerd op het niveau van "happiness", zonder ooit een koe aangewezen te hebben die er beter of minder van werd (even wat cru geformuleerd).

Conclusie: de meest zekere manier die de mens heeft om een keuze te maken tussen twee tegenstrijdige uitspraken (een debat te beslissen), is niet om de formele regels uit te zoeken, maar om te kijken naar de tastbare werkelijkheid. Dit is inbesloten in de methodiek van de natuurwetenschappen, middels iets dat lijkt op het handelingsschema zoals afgebeeld in het colofon van Qabouter, en dat impliciet gebruik maakt van de abstractieladder.

Reactie is geredigeerd

@Partout,
Even in omgangstaal 😉 : ik begrijp je bezwaren dus wel, en ze zijn gebaseerd op iets reeels. Maar verderop ligt een argument dat ze ongeldig maakt. Het feit dat er geen absolute waarheid bestaat, betekent niet dat je het begrip "waarheid", het kind, met het badwater van het begrip "absolute waarheid" kan weggooien. Helaas lijk jij, en velen met je, van dat laatste een hobby te hebben gemaakt, reden dat ik het niet eerder zo expliciet geformuleerd heb.

Maar kom jij met een situatie aandraven waarin Mihai een of ander regeltje gebruikt om iets te zeggen dat niet waar is, vind je mij volledig aan je kant. Het punt dat ik eerder tegen Jos maakte is dat ik Mihai dat niet heb zien doen, in welk geval ik achter Mihai sta in zijn gebruik van regels, en zijn wens dat anderen die regels ook gebruiken. En zijn voorrecht om degenen die dat niet doen, te kunnen veroordelen. Hoe effectief zinledig dat ook is, omdat er geen sancties aan verbonden zijn. Behalve dan die van het oordeel van de medemens (belangrijk), en het gevoel voor integriteit in je eigen hoofd (zeer belangrijk!).

Reactie is geredigeerd

Mihai,
Discussies achteraf !! = het debat is nu pas begonnen, schijnheil!

* Wij debatteren inderdaad zonder regels, maar jij beroept je er voor de zoveelste keer ook hierboven op dat mensen niet correct debatteren volgens de regels, daarmee bedoel je ongetwijfeld jouw eigen regels, dus hier ben je aantoonbaar selectief in de toepassing ervan. Maakt je eigen positie in het debat volkomen ongeloofwaardig!

*Een jury, ik zie helemaal geen jury?

* Het gaat mij niet om winnen of verliezen zoals gezegd, maar om de zaak zelf.
De stelling wordt toegespitst op de moraal, en je weigert serieus op vragen daaromtrent in te gaan. Je doet mijn vraag zelfs af als niet ter zake!Je slaat dus de crux van het debat over!

* Ik heb je juist geen millimeter toegegeven in je voorbeeld van de lynchpartij, jij stelt het nu voor alsof je in je recht staat om de menigte te ""bedwingen"".
Ik heb gezegd, nooit, in niet 1 geval.

*Ik heb wel aangeboden mijzelf op te offeren voor jouw vrijheid, dat is het enige wat ik kan doen, maar je bagatelliseert die actie volkomen terwijl je eerder elders zelf hebt gezegd dat het/je leven voor jou het belangrijkste is.
Ik red je het leven met mijn actie waardoor jij in vrijheid door kan gaan met wat het allerbelangrijkste voor je is: leven en je doet dit af: is van generlei waarde.
Een grotesker tegenspraak is niet goed te bedenken?

Je slaat stelselmatig mijn eigenlijke kritiekpunten over, dit wordt oeverloos.
Je argumenteert niet, maar verliest je slechts in welles-nietes spelletjes.
Ik weiger hier verder aan mee te doen.

Ik stel het voor het nu eindelijk concreet te maken:

* Ik heb het over Emotionele Intelligentie gehad, iets waaraan het jou volkomen ontbreekt, maar wat een nieuwe filosofische grondhouding met zich mee brengt: de mens is vanaf nu niet alleen rationeel, maar ook emotioneel gedefinieerd, een onontkoombaar want fysiek neurologisch gegeven( zie A.Damasio,neuroloog)

*Ik heb bv genoemd sociocratie vs democratie, o.a. omdat bij sociocratie de rechten van een minderheid veel beter gewaarborgd zijn.

*Ik heb Venuzuela genoemd als een voorbeeld van een land waar ""Goedheid"" momenteel door Chavez van bovenaf opgelegd wordt en waar ik desalniettemin mijn vraagtekens bij zet.

???????

Reactie is geredigeerd

@Ruud
Jij verdedigt Mihai als zou zijn regelsysteem gaan om een methode waarbij quoute que quoute integriteit gewaarborgd zou zijn, vanwege de formele en rationele principes die hij hanteert.
Ik wil juist aantonen dat een zo geformaliseerd ontmenselijkt denken levensgevaarlijk en zelfs fascistisch is.
Maw we zullen ""gelaagd"" moeten leren denken want een mens is een vat vol tegenstrijdigheden.
Die tegenstrijdigheden kun je maar beter benoemen en analyseren: dit en dat is tegelijkertijd waar, bv als het over Goed en Kwaad gaat. Dus geen goed/fout denken aub!
Een veel ""ingewikkelder"’ denken is wat mij betreft harde noodzaak, een denken dat rekening houdt met soms contradictoire constateringen. Je leeft en je gaat (ieder moment) dood, rara hoe kan dat?

@alib

Quote: ”Mihai heeft voorlopig alleen maar bewezen dat het gerechtvaardigd is je onttrekken aan de terreur van de maatschappij. Je kan je afvragen of dat hetzelfde is als: de maatschappij je macht opleggen. Ik vind het meer een uitvlucht. Het beroep op noodweer is in dit soort discussies altijd de achterdeur. Flauw.”

Helemaal niet flauw voor twee redenen.

(1) Partout heeft de stelling bedacht voor twee redenen: Hij wilde bewijzen dat ik een fascistische dictator zou zijn en bewijzen dat anarchie goed is, dat je niemand nooit iets kan opleggen. Het is hem geen van die twee dingen gelukt.
(2) Daarnaast, als je na zit te denken, uit dit principe stammen onze andere principes: rechtbanken, staat, wetten. Als ik gerechtvaardigd ben om de andere te dwingen om mij niet te vermoorden, ben ik ook gerechtvaardigd om hem te dwingen om een rechtbank te accepteren, die tussen ons gaat bemiddelen. Probeer verder te zien dan het meest banale van een bewijs, probeer de consequenties ervan te bedenken.

Dat is dan ook maar goed ook Mihai,wat niet weet wat niet deert!…

@lidy

Ik pas dat principe in mijn skilessen toe. Ik zeg nooit tegen mijn leerlingen “doe dat niet, of doe dat niet.” Ik kan de mensen niet leren niet vallen. Ik werk met positieve beelden, met wat ze moeten bereiken, met wat het doel is. Een foute beweging vervang ik met een goede beweging.

Een voorbeeld: We staan op een steile, ijzige piste, lawinegevaar, 5 meter breed, rotswand links en rechts. Ergens in het midden is een grote rots. Als ik tegen mijn leerlingen zou zeggen “vooral niet tegen die rots skiën", dan weet ik zeker dat ze tegen die rots gaan skiën. Daarentegen als ik het hen uitleg dat ze om de rots moeten skiën, dan heb ik meer kans dat ze het goed doen.

Sterker nog, er zijn wetenschappelijke bewijzen dat als iemand een opdracht krijgt “doe dat niet” juist geneigd is om het te doen, niet omdat hij opstandig is, maar omdat de hersenen nu eenmaal zo werkten. Zie bijvoorbeeld onderzoek van Daniel M. Wegner.
Reactie is geredigeerd

@Partout

Quote: ”En velen met mij zullen hun leven in vrijheid belangrijker vinden dan een leven onder een dictatuur, want dat is geen leven.

Het is toch te kinderachtig voor woorden dit voorbeeld?”

Je speelt vals in je voorbeeld, want jij hebt niet je leven voor mijn vrijheid ingeruild, maar voor mijn leven. Het was leven tegen leven.

Ik heb onder een dictatuur geleefd. 1 miljard mensen hebben onder communisme geleefd en toch hebben ze geen zelfmoord gepleegd. Sterker nog de zelfmoordcijfers onder communisme waren niet veel groter dan in Zweden.

Denk ook aan de slavernij. Als de mensen de vrijheid veel belangrijker dan leven zouden vinden, dan zouden de meeste slaven zelfmoord hebben gepleegd, of hun meesters aangevallen, met een risico voor hun eigen leven. Dan zou slavernij nooit hebben gewerkt. Maar toch was de zelfmoord en de opstand in slavernij klein genoeg om de slavernij werkbaar te maken.

Denk aan de concentratiekampen. Als de gevangenen hun vrijheid boven hun leven zouden hebben gezet, zouden ze de bewakers massaal hebben aangevallen. Toch hebben ze dat niet gedaan.

De mensen die in opstand komen, die hun leven op het spel zetten, of zelfmoord plegen in gevangenschap, doen dat niet omdat vrijheid belangrijker is dan leven, maar omdat leven veel te ondragelijk is geworden.

De meeste van ons zetten leven boven vrijheid. We willen niet leven om vrij te zijn, maar we willen vrij zijn om (goed) te kunnen leven.

Reactie is geredigeerd

Quote: ”en terwijl jij dat weet en in jouw dagelijkse werk toepast kom je alsnog met de stelling:

Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.”

Er is geen tegensprak hier in. Ik zou ze bijvoorbeeld kunnen dwingen om de Nederlandse wet te respecteren, door ze te hypnotiseren (als hypnose mogelijk was) en hen de opdracht te geven: “ga naar huis”. Zelfs is dat een positieve dwang, in werkelijkheid betekent da dat ik ze dwing om mij niet te lynchen.

Quote: ”Mihai: dat noem ik sterk werk, maar weet dat er 1 is die van je houdt…….”

En wie houdt van me, behalve Maureene?

Reactie is geredigeerd

@ Mihai: Ben maar blij dat je een man bent. Anders had PF je waarschijnlijk geadviseerd om achter het aanrecht plaats te nemen.

Ik verzoek vriendelijk de titel van het blog te veranderen in:

Het debat is nog steeds in volle gang! oid

tenzij jij het daarmee niet eens bent.
In het geval je het er wel mee eens bent en je laat het staan voel ik mij zoals steeds dictoriaal door jou bejegend..

citaat
Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.

Je raakt in paniek omdat er een menigte voor je deur staat die jou wil vermoorden en je blijft niet meester van de situatie.
Gebruik je hersens en emotionele intelligentie in plaats van je instinct (zie mijn 1e toelichting)je hebt het recht wat mij betreft om jezelf te verdedigen.
Je kunt twee dingen doen: je pistool leegschieten dan vallen er een paar dooien, maar dat wil je niet.
Je mag zelf bedenken wat het beste is om te doen. ik dwing jou nergens toe.
Ik heb je gesuggereerd om Gandhi toe te passen en je tegen een dergelijke overmacht geweldloos op te stellen.
Het denkproces dat jij wil afdwingen bij die menigte kan veel beter organisch ontstaan vanuit henzelf. Dan is er pas sprake van een echte verandering. Het is veel moeilijker om iemand die lijdelijk verzet pleegt zo maar te lynchen, lijkt me zo.

Ook heb ik jou aangeboden om te sterven in jouw plaats, om de vrijheid (zelfs om die idiote stelling te verdedigen) te bevechten voor jou.
Ik sterf, jij blijft leven.
Je doet dit af als volstrekt niet ter zake. Terwijl het moreel gezien het hoogste is wat mi een mens kan bereiken.
Vandaar mijn open vraag hoe jij dat ziet, moraal, goed/kwaad etc.
Geen antwooord tot op heden.
Je hebt gezegd dat je leven het allerbelangrijkste vind, maar dat is een leugen, want je vind mijn offer niet van belang, maar ik ben wel dood en jij leeft en kan rustig doorgaan met je onzin te verkopen.
Dat recht heb je wat mij betreft tot in der eeuwigheid, maar ik zal je altijd blijven volgen, waar je ook gaat.
Je hebt je namelijk wat mij betreft volstrekt immoreel getoond, door mijn offer als niet relevant te verklaren.
Ook heb je niet geprotesteerd toen ik verklaarde dit van plan te zijn, terwijl je doodsfundamentalisme predikt.

Draai nu eens tot slot het voorbeeld om:

de menigte komt op jou af en eist regels, en wetten, en zelfs een dictatuur?

Wat is jouw reactie dan?

Partout / 14-01-2007 12:48
@Ruud
Jij verdedigt Mihai als zou zijn regelsysteem gaan om een methode waarbij quoute que quoute integriteit gewaarborgd zou zijn, vanwege de formele en rationele principes die hij hanteert.

Reactie:
Dat is niet wat ik beweer. Ik beweer dat een vorm van regelsysteem op grond van rationele pricipes het beste is wat we kunnen doen, maaar dat zelfs zo’n systeem nnooit de absolute waarheid kan geven, en je dus altijd op zoek moet gaan naar zaken uit het werkelijke leven, die je anwijzingen moeten geven hoe het dan wel moet, als het regelsysteem faalt. Net zoals de wet wordt aangevuld door rechtspraak, jurispudentie.

Citaat:
Ik wil juist aantonen dat een zo geformaliseerd ontmenselijkt denken levensgevaarlijk en zelfs fascistisch is.

Reactie:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik noem dat ideologien, want, zoals gezegd, er bestaat absoluut regelsysteem, en degenen die dat vinden leiden aan ideologie. En de ergste zijn degenen wier rgelsysteem een bekrachtiging van de almachtige heeft.

Citaat:
Maw we zullen ""gelaagd"" moeten leren denken want een mens is een vat vol tegenstrijdigheden.
Die tegenstrijdigheden kun je maar beter benoemen en analyseren: dit en dat is tegelijkertijd waar, bv als het over Goed en Kwaad gaat. Dus geen goed/fout denken aub!

Reactie:
Dat is dus precies waar ik op doel met dat abstractieladder verhaal: de gelaagdheid van de abstractieladder is de manier om die tegenstrijdigheden te bekijken, en deels zelfs op te lossen. Zonder goed of fout denken, maar met "is het effectief" denken, of: "werkt het?"-denken.

Overigens merk op dat jouw verzet tegen regels, door de manier waarop het gevoerd wordt, ook doet denken aan een of andere ideologie, een vooronderstelling vooraf die je niet hard kan maken. En zo wel, dan wil ik je argumenten graag horen. En de reden dat het met regels soms fout gaat ken ik al en is al weerlegd: het gaat met alles een keer fout, inclusief jouw opvattingen.

Of dacht je, net als alib bondon, dat jij wel het prerogatief van het "altijd gelijk" hebt?

Ik heb het ook niet.

Reactie is geredigeerd

@Ruud

Quote: ”Er zit een tegenstrijdigheid in je laatste beweringen:
Iemand die als dictator 1 euro eist van ieder van zijn onderdanen, gaat niet van dat geld een leven aan filosofie en wetenschap wijden. De praktijk leert dat alle mensen die het eerste doen, hun verdere leven aan luxe en moreel verval wijden.”

Er is geen enkele tegenstrijdigheid in mijn stelling. Het enige wat fout is in de wetten is dat het onderhandelen overbodig is op het moment dat de rechter er is. Slechts over de wetten moet er nog onderhandeld worden.

@Mihai,
Sorry, correcter: Er zit een tegenstrijdigheid in je voorlaatste wet, en de bewering dat je met de 16 miljoen een leven gewijd aan filosofie en wetenschap gaat leiden. Dat laatste lijkt iets moreels, om je dictatuur te rechtvaardigen, maar klopt dus niet. Heb ik het trouwens goed begrepen dat je je dictatuur op het opleggen van moreel gedrag wilt baseren? Zo niet, waarop dan?

@Mihai,
Gun mij de eer dat ik volledig mijn eigen spoor trek. De conclusie over "baseren op moreel gedrag" was uitsluitend en alleen gebaseerd op een eigen integratie van alle argumenten die je gebruikte, bijvoorbeeld met betrekking tot de derde wereld, en uitbuiting, enzovoort, zoals o.a. verwoordt in wetten 2 en 3.

Als je het alleen voor de lol doet, houdt de discussie snel op, want dan kan ik als dictator van de wereld (wat jij mag, mag ik ook) rustig doorgaan met het uitbuiten van de derde wereld, want dat geeft mij lol.

En het zou mij het recht geven om een blogje te beginnen met de kreet: Discussie beeindigd – Mihai zwaar toegetakeld.

Reactie is geredigeerd

@Ruud

Quote: ”Gun mij de eer dat ik volledig mijn eigen spoor trek. De conclusie over "baseren op moreel gedrag" was uitsluitend en alleen gebaseerd op een eiegen integratie van alle argumenten die je gebruikte, bijvoorbeeld met betrekking tot de derde wereld, en uitbuiting, enzovoort, zoals verwoordt in wetten 2 en 3.”

Oké, de eerste 5 regels waren morele regels. De laatste twee regels waren strikt egoïstische regels. Een beetje dictator denkt ook aan zichzelf. Maar dat betekent niet dat het een contradictie in mijn wetten bestond. Ik hoefde de dictatuur niet te rechtvaardigen, of uit te leggen of zo.

Mihai / 14-01-2007 17:18
… Oké, de eerste 5 regels waren morele regels. De laatste twee regels waren strikt egoïstische regels. Een beetje dictator denkt ook aan zichzelf. Maar dat betekent niet dat het een contradictie in mijn wetten bestond. Ik hoefde de dictatuur niet te rechtvaardigen, of uit te leggen of zo.

Reactie:
Met de laatste twee zinnen ondermijn je wel de zin van je exercitie: waarom bezwaar maken tegen wat dan ook, als iedereen ook een dictator kan spelen die een beetje aan zichzelf denkt. En waarom kan het westen dan niet gewoon een dictator zijn die een beetje aan zichzelf denkt, en de derde wereld leegrooft?

En dan hebben we het nog niet over dat soort kleinigheden als debattten.

Dus Maureene is je alter ego :), gefeliciteerd Mihai, toch nog iemand die van je houdt!…

Ik volg het op RSS.
Vindt Partout zich ook zwaar toegetakeld?

@lidy

Sommige mensen zeggen dat jij ook van me houdt.

Afgezien van de feiten, ja Partout, met lappen tekst zul je het nooit winnen.
De stelling “Mihai manipuleert.” zal in zoverre juist zijn, dat de deelnemer (partout dus) door de bomen niet meer herkent op welke boom het kruis staat.

@Mihai,
Al te grote lappen tekst lees ik overdwars, zodat ik af en toe misschien de bijbedoelingen mis. Voor dit soort discussies vind ik trouwens dat alle bijbedoelingen als ironie e.d. vermeden moeten worden. Maar het is jullie spelletje.

@partout
Voor mensen die dan precies willen weten waar, wat, graag ff de betreffende entry’s+ datum, tijd.

@Partout

Laten we vrede maken. Ik wil je nog een kans geven. Zoek maar iemand die verstand heeft van debatteren, laat hem of haar ons debat beoordelen en ik ben bereid om de uitspraak te accepteren.

@christina
speciaal NOG eens voor jou nog eens deze LANGE bijdrage om je af te leren om zulke domme dingen te zeggen! Lees je eerst eens in zeg?

PS Hier valt mij weer op dat Mihai zo’n open deur van Christina gewoon maar laat passeren..
over objectiviteit gesproken (rammel rammel).

partout / 14-01-2007 17:14
http://www.volkskrantblog.nl/blog/3058

Zo, even de propaganda methodes ontrafelen.

Mihai is niet in staat meer dan 1 vraag tegelijk te beantwoorden. Zegt dit iets over zijn intellectuele vermogens?

Ik heb in eerste instantie gesteld dat EQ een hersentechnisch gegeven is, volgens de nieuwste wetenschappelijke inzichten.
Uit volkomen onwetendheid met deze materie heb je dit tot op heden van tafel gesmeten als iets volkomen belachelijks. Hoezo zijn emoties onbewust? Iedere dag zijn films te zien met acteurs als Jack Nicholson die met grote precisie en tal van psychotechnieken hun emoties tot in de kleinste finesses kunnen hanteren en manipuleren.

Zal ik je een keer een lesje altruisme komen geven? Emotional memory?

Waarschijnlijk heb ik vervolgens minimaal 100 lessen nodig om het echt bij je voor elkaar te krijgen dat je je voor het eerst van je leven je eens 1x in iemand weet te verplaatsen.

Ook sociocratie trapte je al eerder een hoek in terwijl dit een verdere stap is op de trap van de beschaving, een meer werkelijk doordacht en beproefd politiek systeem om de minderheid goed aan bod te laten komen, ook hier niets dan onkunde en amateuristische want onmachtige reacties.

Je omzeilt tot op heden vakkundig de vraag naar de moraliteit en je betoont je daar mee een slechte verliezer.
Je bent immoreel, zolang je de door mij hierboven tot in den treure aangevoerde argumenten oa mbt je doodsfundamentalisme niet weerlegt: je bent helemaal niet geinteresseerd in het leven laat staan het sterven van een ander die zich voor jou opoffert, daarmee heb je jezelf verraden, je hardnekkig ""neutrale"" zwijgen op dit punt vind ik , nogmaals, veelzeggend.

Als het om dictatuur gaat heb je je verhaaltje heel snel klaar.
(Van mij krijg je die euro NIET.)

Nu het geval dat de menigte om vrijheid schreeuwt.
Men wil geen dictatuur, geen regels, geen wetten, want men weet zelf wel hoe samen te leven en men wil de laatste hierarchist/dictator Mihai te lijf, want die dreigt de paradijselijke toestand – die waarbij mensen rustig met elkaar keuvelen over van alles en nog wat en onderling alles perfect weten te regelen met een minimum aan regels en wetten – op ruwe wijze te verstoren. Als jij je grote mond verder houdt en je excuses maakt voor het feit dat je hen niet hoger ingeschat hebt, lost de menigte zich vanzelf op, want die acht ik veel verstandiger dan jou met je onbewuste fascistoide drijfveren om een ander te dwingen in het corset van jouw benauwde algebraische denkwereld, primitieve drijfveren die ik uitputtend heb getracht aan te tonen.

Nergens ga je overigens de strijd met open vizier aan, op de cruciale punten verdraai je voortdurend de uitkomsten van dit debat, of sla je mijn tegenargumenten over en het gaat je alleen maar om winnen.
Een hele wankele basis om een werkelijk belangrijk debat met elkaar te voeren.

Mij ging en gaat het erom te analyseren wat moraal eigenlijk is.

Er zijn tal van actuele situaties waar onze discussie hoogst actueel is: hoe je fascisme al/niet met fascistische middelen mag bestrijden.
Het is van groot belang morele criteria te (her-)formuleren, zie oa Guantamo Bay.
Je ging elke concrete discussie uit de weg.

Het is verdomd moeilijk als je door een stel monsters wordt aangevallen om toch mens te blijven in die zin dat je niet naar dezelfde middelen grijpt als die dewelke men tegen jou gebruikt.

Ik vind dat een hogere vorm van bewustzijn als we zover kunnen komen dat we niet als hondje Pavlov reageren op geweld met slechts een dwangmatige tegenreactie.
Dat is echter een emotioneel intelligente attitude van geavanceerde zelfbeheersing die wel getraind en geoefend zal moeten worden.

Ik laat het hier (voorlopig) even bij.
Als je bij Partout zachtjes wil uithuilen, het mag hoor..dan fluister ik wel zachtjes in je oor dat ik je een volgende keer zal laten winnen, goed?

@ BR>

Ik laat het kopje ""Mihai manipuleert"" op mijn eigen blog staan op het VKblog want het is de enige manier waarop ik jou kan laten voelen hoe dictatoriaal je bezig bent (geweest)door je stelselmatige manipulatieve veranderingen in de kop van dit blog.
Zie het maar als een leerproces om je wat emotionele intelligentie bij te brengen..

Welbedankt voor het gesprek, we komen elkaar vast wel weer tegen, hopelijk ook op mijn blog.

Reactie is geredigeerd

@Partout

In je laatste lange reactie voor C schrijf je slechts een lange lijst van onzin, waartal, leugens en drogredenen. Ik stel het voor dat jij een debatdeskundige zoekt en ons debat laat evalueren. Ik ben bereid om zijn oordeel als bindend te accepteren.

ik citeer de ""yury"" (mag ik even lachen om dit kleuter gedoe?) die uit 1 persoon bestond, AM:

..De vraag die daaruit volgt is of een ander houden aan het contract gelijkstaat aan het dwingen zoals gebruikt in de stelling. Als dat zo is, heeft Mihai het debat gewonnen.

Dit is blijkbaar waarom jij vindt dat je het debat gewonnen hebt.

citaat Partout in reactie op AM:

Daarover kan ik kort zijn.
Am jij kan toch wel beter? Heb je zoveel woorden nodig om een denkfout te maken?
Als je met elkaar in alle vrijheid een contract hebt afgesloten ben je gerechtigd elkaar daar vervolgens ook aan te houden.
Dan is er geen sprake van dwang, maar van uitvoering van het contract waar betrokken partijen zich eigener beweging achter gesteld hebben. Zodra een van de partijen dit contract als dwang gaat voelen, zal er geheronderhandeld worden, zoals gezegd.

Het ergste is nog dat jij in je reactie op mijn inleiding die dit citaat bevatte nadrukkelijk aangaf het met deze quote eens te zijn.

citaat Mihai:
ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.

Conclusie:
Je hebt dus ""gewonnen"’ nav een citaat waarover je het nota bene eens was met mij!

Man je lult maar wat, echt.
Daar hoef je echt geen debat deskundige voor te zijn om dit te zien.

@Partout

Waarom laat je de conclusie van de jury weg? Zijn conclusie was:

“Conclusie

Een echte winnaar in een debat zonder regels is niet aan te wijzen, omdat er daardoor geen criteria zijn die gewogen kunnen worden. Als ik dat even vergeet, rest de vraag of Partout de stelling in de interpretatie van Mihai onderuit heeft kunnen halen. Mijn antwoord daarop is nee, maar ik heb ook niet de indruk gekregen dat Partout dat als zijn hoofddoel zag.
Als dit een debatwedstrijd met gebruikelijke debatregels zou zijn, volgt uit het niet omver gehaald zijn van de stelling dat Mihai de winnaar is.”

Beste AM, met mijn dank voor de uitgebreide en consentieuze toelichting:

Citaat:
Ivm het afsluiten van een contract etc zeg je:

""Dat kun je uitleggen als een vorm van dwang, tenzij dit in de voor het debat geldende definitie van dwang wordt uitgesloten. Dat was echter niet het geval.""

Ik heb in mijn inleiding expliciet vermeld:

""Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.""

Meteen na mijn inleiding gaf Mihai aan dat hij het met mij eens is op dit punt. Zie hierboven.

citaat Mihai:

""..ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.""

Mihai en ik zijn het mijns inziens hier van tevoren eens over hoe ten alle tijde contracten/wetten uitvloeisels zijn van de wil van beide betrokken partijen.

Je haalt vervolgens het voorbeeld van het door mij aangehaalde Europse Gerechtshof aan, als zou daar het bovenstaande ineens niet het geval c.q. valide zijn.

Hier ""smokkel"" je ineens het begrip dwang in, en mij is nog steeds onduidelijk waarom dit nu ineens wel ""dwang""" zou zijn?

M.a.w. Mihai en ik hebben een duidelijk en vastomlijnd idee dat in het geval van welke wet of contract dan ook dit een acceptabele geobjectiveerde vorm is van ""dwang"", tot aan het moment van de heronderhandeling omtrent de inhoud van de betreffende wet.

Ten overvloede:
Ik heb juist van meet af duidelijk willen maken niet tegen regulering c.q. ""dwang"" te zijn door middel van wetten en regels, in de zin van je houden aan wat je beiden hebt afgesproken. Zodra een van de partijen dit contract als dwang gaat voelen, zal er geheronderhandeld worden, zoals gezegd.

Op grond van dit punt heb je Mihai het voordeel van de twijfel gegeven.
Mijns inziens echter niet terecht.

Tenslotte nog dit:
de Stelling gaat niet alleen over al dan niet dwang opleggen, maar wordt ge-expliciteerd: met name ook als het om de moraal gaat, mag je geen dwang gebruiken.

Wat mij betreft is dit de crux van het debat.

Ik heb mij hierop geconcentreerd en wat mij betreft heeft Mihai op dit essentiele punt weinig of geen behoorlijk weerwerk gegeven.
Met name in een later stadium van het debat/ de discussie heb ik aangetoond dat hij niet alleen immoreel is, maar ook heb ik tal van voorbeelden gegeven waarmee ik wilde bewijzen dat je niet het recht heb in te breken op de moraal van een ander. Die zijn door hem lang niet altijd even doeltreffend gepareerd.

Er is wat mij betreft enige onduidelijkheid over wanneer het debat nu wel/niet gestopt werd. Procudereel waren de afspraken zeker niet duidelijk en dat wijt ik ook aan onszelf.

Je zou wat mij betreft nog eens alles wat tot op heden gezegd en gedelibereerd is nog eens in ogenschouw kunnen nemen, maar daar moet Mihai het ook mee eens zijn.

Mijns inziens is hoe dan ook op grond van met name bovenstaande quotes tav de wetten etc.
in alle gevallen het debat nog onbeslist.
Wanneer dat ook de conclusie van jou of anderen zou zijn: des te beter!
Dan is het wat mij betreft zeer de moeite waard om er nog een vervolg aan te geven.

Reactie is geredigeerd

Ik heb hierboven geschetst dat wat mij betreft inhoudelijk dit voorbeeld opgetuigd zou moeten worden met een morele component: waarom willen zij je vermoorden?
Daarom kwam ik met voorbeelden:
zij willen een dictatuur!
of
zij willen anarchie!

Maw wat is hierbij de premisse, als het over goed en kwaad gaat ?
Wanneer jij slechts ""om niet"" vermoord dreigt te worden vind ik de hele discussie minder interessant.
Wat mij betreft wordt de discussie pas werkelijke relevant als we het over de moraal gaan hebben en zouden we het daarop ook moeten toespitsen gezien de Stelling.
Ik stel voor volgende week verder te debatteren en dan waat duidelijker procuderele regels af te spreken, daarover wil ik ook graag even nog nadenken.

Dit wordt een nieuwe debat issue op zich!

Kip of ei kwestie.

Zijn wetten en contracten niet de uitkomst van een vrijwillig aangegane verbintenis?

Bij de uitoefening is evt sprake van dwang, maar de wetten zijn het niet intrinsiek.
Hierop ga ik nu verder echt afhaken, sorry!

Het EU gerechtshof dwingt niet, maar voert uit wat we zelf hebben afgesproken.
Als we er ons niet aanhouden krijgen we billenkoek, net als jullie!

Ps heronderhandelen over een wet kan natuurlijk niet tijdens een rechtsgang waar je die wet toepast plaatsvinden, dat snapt iedere vwo-er.
Reactie is geredigeerd

Ik verwerp deze stelling omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen.

Als je iemand houdt aan de – door een rechter te objectiveren – afspraken die je samen gemaakt hebt is er dus mi geen sprake van dwang.
Deze nuancering heb ik reeds direct voorafgaande aan het begin van het debat ingebracht en volgens mij waren Mihai en ik het daarover snel eens.

AM volgens mij is het debat onbeslist.
Ook vind ik een jury bemand door 1 persoon aanvechtbaar.
Mijn voorstel aan Mihai was – mede omdat het procedureel een zootje is gebleken – om het debat gewoon voort te zetten volgende week.
Mihai en ik zouden dan kunnen nadenken over betere procedures.
Wellicht heb jij ook ideeen en kun jij hierbij dan ook een rol spelen?

Reactie is geredigeerd

Wat het opnieuw voeren van het debat betreft zul je dat moeten overeenkomen met Mihai, maar volgens mij heeft hij dat al afgewezen.

Prima. Ik hoor wel wat de uitkomst is.
Voor nu zet ik even een punt wegens andere prioriteiten.

Bericht van gene zijde: de gebroeders de With laten weten het met Mihai eens te zijn. Zij stellen er echter ook prijs op te verwijzen naar Mao, macht komt uit de loop van een geweer. En daar heeft Partout weer gelijk in.

@koen

Als er geen maatschapij zou bestaan en een anarchie, zou je gerechtvaardigd zijn om ieder mens te dwingen om een rechtbank te accepteren om een conflict tussen jullie te beslechten.

NAV de reactie van Mihai:

Als er geen maatschapij zou bestaan en een anarchie, zou je gerechtvaardigd zijn om ieder mens te dwingen om een rechtbank te accepteren om een conflict tussen jullie te beslechten.

Dit schreef ik vanochtend aan AM:

""Daarom ben ik heel benieuwd naar Mihai’s standpunt in dezen, ik heb hem vanochtend gevraagd zich uit te spreken mbt dit punt van de wetten. Een uitspraak van hem zou voor mij meteen een soort test zijn mbt zijn integriteit.""

dit in verband met mijn eerdere uitspraak:

""Als je iemand houdt aan de – door een rechter te objectiveren – afspraken die je samen gemaakt hebt is er dus mi geen sprake van dwang.
Deze nuancering heb ik reeds direct voorafgaande aan het begin van het debat ingebracht en volgens mij waren Mihai en ik het daarover snel eens.""

Moet ik jouw reactie hierboven als een antwoord beschouwen in deze of staat het er los van en ben je nog bezig je hersens te laten kraken op dit punt?

Voor mij heel belangrijk om even van jou te horen.

Ter toelichting:
Saddam erkende het hof niet waarvoor hij terecht stond weet je nog?

Maw je kunt pas van ""recht"" spreken wanneer je a priori met elkaar bent overeengekomen wat de onderlinge afspraken zijn en waar je je beiden aan te houden hebt.
De rechtbank is vervolgens slechts een hulpmiddel.

citaat Mihai:
""..ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.""

Wij waren het mijns inziens hier van tevoren over eens hoe ten alle tijde contracten/wetten uitvloeisels zijn van de wil van BEIDE betrokken partijen.

Ik verkeer(de) dus in de veronderstelling dat wij het hier in elk geval over eens waren mede door jouw expliciete bevestiging.

Wanneer je eenzijdig recht gaat spreken is het gevaar van een schertsvertoning natuurlijk levensgroot!

Dus wanneer je nu 180 graden gaat draaien doe je dat alleen omdat je het debat wilt winnen, niet omdat je ""zuiver"" wil denken.

Ik haak dan verder af want dan is de hele gang van zaken gewoon oneerlijk wat mij betreft, en ook AM moet zich dan nog maar eens flink achter de oren krabben.

Want in de door jou voorgestelde situatie kan noooit sprake zijn van werkelijk recht spreken, in de zin van te werk gaand volgens een juridisch houdbare methode.
Reactie is geredigeerd

…Dat ik niet reageer betekent niet dat ik het met je eens ben.

citaat Mihai:""..ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.""

Je begint nu met regelrechte leugens te werken en dan haak ik af, sorry.

Wat mij betreft is hiermee vastgesteld dat je NIET integer debatteert!

Reactie is geredigeerd

Welke draai Mihai?
Als je met zn drieen op dat eiland zit kun je toch niet serieus menen dat jij in je eentje maar kan gaan zitten bepalen wat recht is en dat je dan vervolgens verzoekt AM dit ""recht"" te gaan toepassen?
Wederom: dictatuur!!!!!!
Wij zullen dan toch zelf eerst met zn tweeen in de clinch moeten net zolang totdat we weten hoe en waarover wij willen dat recht gesproken zal gaan worden mbt onze onderlinge afspraken?
Dan evt Am vragen ons te helpen het door ons geratificeerde rechtssyteem toe te passen?

Maar ik ga nu echt stoppen want ik wil mijzelf wel graag aan mijn eigen uitspraken houden (dat ik zou stoppen vanwege het gebruik van leugens)

PS Tenslotte nog dit:
Dat men je wil vermoorden zegt mij helemaal niets.
Pas wanneer we duidelijk in een wet vastgelegd hebben met elkaar dat moord niet kan, kun je je pas op deze (in jouw woorden ""morele"") wet beroepen.
Maw jij legt je morele systeem apriori en eenzijdig op aan een ander die het een heel normaal gang van zaken vindt om te moorden.
Denk bv eens aan een kannibalistische samenleving.
Jouw moraal is bij voorbaat beter dan die van de ander.
Daarmee acht ik tevens bewezen dat je dictoriaal denkt. En ik zou je het liefst lekker oppeuzelen.
Reactie is geredigeerd

Pas als je erkent dat je mbt de wetten quote 180 graden gedraaid bent en dus liegt uitsluitend om te winnen en dat je erkent ook mbt je bijdrage De Wisseltruc opnieuw leugenachtig bezig te zijn geweest, mij je excuses maakt, en de betreffende passages aanpast.

@Partout

Als je erkent dat al je argumenten slechts bedrog zijn, bedoeld om de mensen te misleiden en zodanig te dwingen om iets te geloven wat ze anders niet zouden geloven. Als je dat erkent, ga ik nog een keer kijken naar mijn argumenten en als ik gelogen heb, dan geef ik toe dat ik gelogen heb.

Maar dat zul je niet erkennen en de eis dat ik iets zal erkennen is weer een truc om geen scheidsrechter te accepteren. Want je weet dat een onpartijdige en redelijk objectieve deskundige je drogredenen meteen herkent en mij als overduidelijke overwinnaar zal roepen.

Voor alle duidelijkheid nog een paar vragen:ben je het me eens dat wij nu zelf het punt bereikt hebben waar deze hele discussie om draait en dat het een interessant experiment is om te bezien of wij er eerst zelf zoveel mogelijk uit kunnen komen?Nu, refererend aan De Stelling, zou je het niet veel aantrekkelijker en logischer vinden wanneer wij hier zelf, zonder hulp van buitenaf uit zouden kunnen komen?

Ik wil je wel beloven dat we uiteindelijk het gehele debat, dus tot en met het moment dat we zeggen nu stoppen we hierover aan een door ons beiden te kiezen onafhankelijk college zullen voorleggen.

Zoals eerder door mij betoogd, de echt moeilijke vragen beantwoord jij eenvoudig niet.

Mijn vraag was:

Nu, refererend aan De Stelling, zou je het niet veel aantrekkelijker en logischer vinden wanneer wij hier zelf, zonder hulp van buitenaf uit zouden kunnen komen?

Wil je nu deze vraag met een duidelijk ja of nee beantwoorden aub?

Is in bovenstaande citaten ergens sprake van een drogreden of niet?

@Partout

Quote: ”Beweringen die niet weerlegd worden, blijven staan, of ze juist zijn of niet doet er niet toe.”

Beweringen die niet weerlegd worden blijven inderdaad staan, maar als iemand aan die beweringen twijfelt ben je verplicht om ze te bewijzen/onderbouwen.

Daarna het feit dat ze niet weerlegd zijn betekent niet dat deze beweringen jouw stelling onderbouwen/bewezen, noch dat ze mijn beweringen ondermijnen. Neem bijvoorbeeld jouw bewering “Wij zijn allemaal in de wereld geworpen.” Deze bewering heb ik helemaal geen behoefte te weerleggen. Als het blijft staat betekent echter niet dat jij het hebt bewezen dat dwang ongeoorloofd zou zijn. Want het feit dat we in de wereld geworpen zijn, ondersteunt op geen enkele manier jouw punt. De jury zou dit zelf moeten zien en al dit soort zinnen zelf afschrappen.

“”Ik ben gerechtvaardigd dwang aan de maatschappij op te leggen.””

Ik heb deze Stelling aangevochten, en ik heb ook meteen een juridisch traject geschetst, waarin jij je mijns inziens ook snel kon vinden:

“”Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen. Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.””

Nog even ivm het oordeel van AM dat ik ter discussie stelde het volgende:

Wanneer we in goed onderling overleg besluiten naar de rechter te stappen is dat uit vrije wil en kan er dus nooit sprake zijn van dwang door een van beide partijen. Wij kunnen ons pas beroepen op rechtsspraak na zorgvuldige onderhandeling onderling en wanneer we dat BEIDEN als wens hebben uitgesproken (consensus).

Dat geldt vervolgens dan ook voor de uitspraak van die rechtbank, want dat ben je immers uit vrije wil met elkaar overeen gekomen dat je – in geval van een meningsverschil – je bij de uitspraak van die rechter neer zal leggen?
Dit geldt ook nadrukkelijk voor bv het Europees Gerechtshof.
Desnoods ga je in hoger beroep etc.
In die zin is er dus filosofisch gezien bij een rechterlijke uitspraak nadrukkelijk geen sprake van dwang, niet en nooit, mits de rechtsgang/ rechtsspraak democratisch tot stand is gekomen natuurlijk, in de zin dat betrokken partijen GEZAMENLIJK in vrijheid hebben bepaald wat een goede wet is en vervolgens wat een goede rechtsgang is.
Als ik dus tegen jou zeg: je kunt toch naar de rechter stappen is er geen sprake van dwang.

Er is ook geen sprake van een drogreden, of een (1) geval van dwang zoals Am dat zag, bij welke uitspraak van welke rechter dan ook, mits er maar aan de democratische voorwaarde is voldaan.

Dit laatste zinnetje is dus essentieel in onze discussie, met name juist ook ten aanzien van onze eigen posities zoals we die tot op heden hebben ingenomen..ik heb mij drie slagen in de rondte gewerkt om aan te geven dat we het democratische proces verder zouden kunnen ontwikkelen richting sociocratie, ook in ons debat.

“”Ook als het om de moraal gaat." Is het tweede deel van de stelling

Met als voorbeeld de kannibalen heb ik tevens nog aangetoond dat je eenzijdig opereert wanneer je – op jouw morele gronden (:moord!) -wil voorkomen dat iemand van de kannibalen jou vermoord en dat je dan vervolgens meenthet recht te hebben eenzijdig dwang uit te oefenen.
(Overigens is dat in de geschiedenis maar al te vaak gebeurt, denk eens aan de Papoea’s).
M.a.w. je zult ten allen tijde (eerst) moeten onderhandelen, op de manier zo als hierboven beschreven en waarover we het mi ook al snel eens waren.
Wezenlijk heeft filosofisch gezien kannibalisme even veel bestaansrecht als welke vorm van moraliteit dan ook.
Ik ben een kannibaal en je zult mij moeten zien te overtuigen waarom ik jou niet lekker zou oppeuzelen..
Resumerend heb ik hiermee volgens mij bewezen dat dwang niet en nooit, in geen enkel geval, dus ook niet als het om de moraal gaat, van toepassing is.

Lappen tekst quote = GEEN argument maar:
omzeilen van de bewijslast!

Nog een keer het belangrijkste issue:
1
Wat vind je van mijn ontmanteling van het dwang verhaal van AM c.q. Europees gerechtshof?
Ben je het eens met mijn opvatting dat rechtsspraak intrinsiek waardenvrij is en dat er dus geen sprake is van dwang, mits er maar sprake is van een democratisch wetgevend proces eraan voorafgaand? Ja of nee graag.
Als je deze beweringen laat staan zonder antwoord neem ik aan dat je het ermee eens bent.

2
Ik heb allang aangetoond dat jij a priori jouw prive morele wet inbrengt bv tegenover kannibalen.
Dat zijn ook mensen, alleen met een andere cultuur.
Wie geeft jou het recht om te zeggen: stop?
Zij vinden dat ze het volste recht hebben om jou te kannibaliseren. Dat is voor hen volstrekt normaal!
Maw, het hangt er maar vanaf hoe democratisch, of beter nog hoe sociocratisch je te werk gaat om hen te overtuigen van jouw hoge morele standaard van de cultuur waar jij uit voortkomt, om welke groep het ook gaat.

In een situatie van totale wetteloosheid en agressie heb je nog altijd de mogelijkheid van zelfverdediging, zoals gezegd.
Maar nogmaals, dat betekent niet dat je zomaar jouw dwang op je moordenaars mag gaan opleggen.

Vergelijk het eens met een aanvaller met een mes die jouw portemonnaie wil stelen: je mag hem zijn wapen ontfutselen, je mag deze man in zijn kraag grijpen, op de grond duwen en in een houdgreep houden, maar je mag hem vervolgens niet vermoorden, iets wat hij wellicht wel van plan was met jou te doen.
Of vind jij dat je in een situatie van giga agressie dat wel mag doen? Ja of nee graag.

ad 1 Dank voor je rechtstreekse antwoord.
Daarmee is dan wel meteen de uitspraak van Am op losse schroeven komen te staan.

ad 2 In onze cultuur is dat zo, in andere niet.

Er zijn wat mij betreft geen morele wetten behalve die mensen onderling overeenkomen.
Je kunt je hier niet op beroepen.
Je behoudt wel je recht op zelfverdediging.

Reactie is geredigeerd

@ Mihai: Partout heeft weer een spelletje wisseltrucs op een actuele blog van hem geplaatst. Daar hou ik het verder even bij voor gezien. Verder daagt hij Ruud nu uit voor het debat komend weekend.

Mihai als we nog doorgaan met het debat stel ik voor dat jij of ik even een blogje eraan wijden met een link, want mensen kunnen ons niet meer (terug) vinden?

Moet helaas nu even stoppen maar wordt vervolgd okay?

Mijnheer Betweter

citaat mihai
Afweer is wanneer ik je vuist pareer. Dwang is wanneer ik het eerder dan dat doe.

Hiermee heb je toch echt definitief je eigen ramen ingegooid.

U probeert mijn status als filosoof naar beneden te halen. U geeft zelf een essentie aan in vier(!)delen…Mag ik even lachen?

Als u zo goed weet wat de essentie is: geef dan eerst nog even antwoord op de vraag die u eerder ""vakkundig"" wist te omzeilen:

citaat partout
Vergelijk het eens met een aanvaller met een mes die jouw portemonnaie wil stelen: je mag hem zijn wapen ontfutselen, je mag deze man in zijn kraag grijpen, op de grond duwen en in een houdgreep houden, maar je mag hem vervolgens niet vermoorden, iets wat hij wellicht wel van plan was met jou te doen.
Of vind jij dat je in een situatie van giga agressie dat wel mag doen? Ja of nee graag.

Maw het recht op zelfverdediging is geenszins het recht om eenzijdig dwang op de tegenstander uit te oefenen.
Bij zelfverdediging is sprake van een uiterst beheerste reactie (pareren, prima) die geenszins ""dwang"" beoogt maar juist gericht is op het ""neutraliseren"" van het fysieke geweld van je tegenstander. Je beoogt slechts het in goede banen leiden, c.q. kalmeren van de agressie van je opponent en geeft hem daarna over aan de politie oid.

Vergelijk de mannen in de AH supermarkt die een dief betrapten en vervolgens in elkaar mepten hier in Amsterdam oost destijds. Zij werden toen door Prins Bernard tijdens deze hele affaire en rechtsgang ""moreel"" gesteund met een financiele bijdrage.
Volkomen ten onrechte!
Terwijl ieders gevoel misschien zei:
""die jongens deden er juist goed aan,"" en ""begrijpelijke reactie van de Prins..""

Jij gebruikt op jouw beurt dan ook slechts uitsluitend je gevoel in een dergelijke situatie, en niet je emotionele intelligentie.

(jij wilt – begrijpelijk, maar onterecht) ""macht"" gaan uitoefenen)

Ik heb vanaf het begin af aan het recht op zelfverdediging als een legitieme vorm van conflictbeheersing genoemd.
Het is net als bij mijn argument mbt de rechtspraak: het is een intrinsiek waardenvrij begrip, het is een wettig middel (sla er de wetboeken eens op na) en dat valt dus niet onder jouw ""dwang""!

"Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
Ook als het de moraal gaat."

Neen dus.

Dit is nu een essentie en ik ben uitgepraat.

Dit is geen dwang in de zin der wet, mn beste. Het spijt mij.
Wanneer je het hierover niet eens bent moet je de huidige wetgeving eerst veranderen.
Bedankt voor het debat.
Ik vond het zeer de moeite waard.

Hoe goed is je houdgreep?

Stel je voor:

Jij bent de overvaller en ik de aangevallene.

Jij zegt voor een derde persoon die je als ""rechter"" hebt ingeschakeld dat ik jou agressief heb behandeld.
De rechter vraagt wat er gebeurd is, er zijn diverse getuigen.
De conclusie is onontkoombaar dat ik geen enkel geweld heb gebruikt. Ik heb de aanval slechts vakkundig gepareerd, zoveel is duidelijk.
Ik word in mijn gelijk gesteld en jij draait de bak in.
We hebben te maken met definities zoals deze momenteel in de rechtsspraak gelden.
Maar zelfs daarbuiten is volstrekt duidelijk dat ik geen macht in de zin van dwang heb gebruikt.
Nogmaals: pareren is de juiste term.

Hoe dan ook:
vind je de door mij voorgestane oplossing niet veel beter in een dergelijke situatie?
Een beheerste emotioneel intelligente reactie: in plaats van kwaad met kwaad vergelden, los ik de situatie uiterst effectief op door de agressie van de tegenstander te kanaliseren.
Maar in jouw voorbeeld was sprake van een menigte: daarom stelde ik lijdzaam verzet voor als reactie, de overmacht is dan immers te groot.

De aanvaller vat het als dwang op maar het is het niet, zie de uitspraak van de ""rechter"" hierboven, er waren miljoenen getuigen!

Ik raad je aan een cursus zelfverdediging te doen, (is weer eens wat anders).

Pareren, mn beste, pareren!

Beantwoord deze vraag tenslotte nu eens voor me,
(dat is toch veel belangrijker dan win/loose)

Vind je de door mij voorgestane oplossing niet veel beter in een dergelijke situatie?
Reactie is geredigeerd

Je ziet het: het misverstand mbt de rechtsspraak die dwang zou betekenen, hebben we ook ontrafeld, dit is precies hetzelfde: het lijkt op dwang maar het is het niet!
Ps op je laatste vraag is het antwoord: voor eerlijke rechtsspraak heb je minimaal twee partijen nodig die de rechtsspraak erkennen.
Reactie is geredigeerd

Hier maak je een denkfout.

De omkering (hoe altruistisch! ga zo daar) is niet valide.

Immers:
citaat mihai
Dus volgens hem mag hij ook zijn mes met honderd kilometer per uur richting mijn huid bewegen en een millimeter daarvoor stoppen.

Dat mag hij. Als ie maar precies op tijd stopt.
Als ie doorgaat moet ie dat zelf weten, maar heeft de ander het legitieme recht zichzelf te verdedigen en dat is dan geen dwang .

Ik wel nu echt stoppen, we gaan anders onszelf herhalen.

Mijn conclusies:

De stelling is onhoudbaar.
Rechtsspraak is intrinsiek waardenvrij en niet dwingend.
Zelfverdediging is een legitiem middel om een tegenstander te pareren.
Ook hier is dan geen sprake van dwang,
(er is sprake van noodweer en van het pareren van de agressie van een tegenstander)
Zodra zelfverdediging overgaat in welke vorm van machtsuitoefening over de tegenstander dan ook, dient dit te worden verworpen.
Of jij het nu wel / niet mee eens bent, je krijgt me er niet en nooit (meer)vanaf.

Winnen/verliezen vind ik nogmaals niet van belang.

Wel van belang blijft deze vraag:

Vind je de door mij voorgestane oplossing niet veel beter in een dergelijke situatie?

""Dwang"" uit de Stelling veronderstelt en herbergt eenrichtingsverkeer in zich.

Een eenzijdige en mogelijk zelfs agressieve daad waarbij van machtsuitoefening sprake is ten opzichte van de ander is echter ten alle tijde uitgesloten!

Dus andersom, wanneer er sprake is van agressieve machtsoefening door een ander ten aanzien van jou, geldt dit natuurlijk ook.

Daarom maak je hier een denkfout.

De wildebrassen hebben helemaal het recht niet en nooit om jou zomaar aan te vallen.
Zij mogen immers ook geen dwang uitoefenen?

Iets anders is of het hun vrijstaat om dit toch te doen.
Dat staat hun vrij. Zij hebben een eigen persoonlijke verantwoordelijkheid in dezen.
Met andere woorden die beslissing ligt bij hen en niet bij jou.
En wanneer het dan toch gebeurt dat zij je aanvallen heb jij dan vervolgens het recht op je zelfverdediging.

Zelfverdediging hebben we gedefinieerd als waardenvrij evenals rechtsspraak.

Q.E.D.

Dit wordt welles nietes.

Het gaat nu slechts nog om de exacte formulering wanneer iets een daad van dwang is tov de ander.
In het geval van een aanval met een mes met de overduidelijke bedoeling jou te steken is dat overduidelijk een daad van agressie,
c.q dwang:

De aanvaller heeft geen recht je aan te vallen.
(hij wil jou tot iets dwingen).

Het dreigen met het mes met de bedoeling jou te steken is een overduidelijke eenzijdige daad van agressie. Deze looser heeft ervoor gekozen jou zomaar te bedreigen, dat is weliswaar zijn vrije keuze, maar die keuze heeft echter wel consequenties!

Jij hebt in deze situatie slechts een uitweg:
zelfverdediging.

citaat:
Ben ik gerechtvaardigd om hem te dwingen om zijn mes niet richting mijn huid te bewegen?

Ja, maar dat betekent niet meer dan dat je zijn agressie adequaat kanaliseert door middel van zelfverdediging.

Dat is – zoals ik nu uitputtend heb betoogd – geen daad van dwang, maar van beheerst optreden en het enige legitieme antwoord in deze situatie. Je houdt maw het hoofd koel, gaat GEEN eigen rechter spelen.

Ik heb genoegzaam bewezen dat zelfverdediging geen daad van dwang is maar van pareren.
Een algemene consensus hierover bestaat reeds, in ieder geval in ons huidige rechtssysteem.

Zullen we dit anders aan een willekeurige rechter voorleggen?

Nogmaals, als jij het anders wilt, zul je de wetgeving, c.q. ons denken op dit punt aan de orde moeten stellen.

Ik ben tevreden met de formuleringen zoals die nu reeds in de wet vastliggen.

Ik ben bij voorbaat benieuwd naar je nieuwe formulering(en) in deze?

Je kunt niet goed onderhandelen en je zelf tegelijk fysiek verdedigen, hoewel het altijd het proberen waard is..

Ik had allang aangetoond dat moraal er niets mee te maken heeft.

Je hebt een recht op zelfverdediging, ook als het om een kannibaal gaat.

En dat is dan intrinsiek geen dwang, maar het pareren van de lichamelijke of geestelijke dwang van je tegenstander die ongeoorloofd dwang tracht uit te oefenen op jou en je
(mond-)dood wil maken.

Je wilt niet dood, en je wilt vrijheid van meningsuiting, dat is alles.

De slachtpartij voorkom je dmv je zelfverdediging, die wettelijk en filosofisch bewezen geen dwang inhoudt.
Zelfverdediging is zoals gezegd correctief: je stuurt het dwang-gedrag van de ander bij.
Zodra je voor eigen rechter gaat of wil spelen schiet je je doel voorbij.

Uiteindelijk gaat dit debat dan nog over de vraag of je een recht op leven hebt of niet.

Ik vind van wel, ten alle tijde, en dat niet ten koste van het leven van een ander(en).
Jij hebt zelf al gezegd dat je een anti-doodsfundamentalist was.
Ik denk dat we het hier snel over eens zijn.

Met andere woorden dit debat ging op leven en dood maar eindigt mijns inziens nu toch echt.

Wie ""gewonnen"’ heeft interesseert mij minder.

Als je nog niet overtuigd bent: je zou het gehele verhaal wat mij betreft nu aan een
nader te bepalen instantie kunnen voorleggen.
Its up to you.
Ik heb er vrede mee als we het hierbij laten en het eens zijn over de uitkomst van dit debat.
Maw consensus is voor mij belangrijker dan win/loose.

citaat mihai
Het gaat om dood. In alle morele systemen is het doden van een ander een van de morele ge- en verboden

Neen! zoals reeds aangetoond is door mij nav kannibalen staat moraal helemaal los van deze discussie.
Het gaat om vrijheid of dwang en wat dat is.

citaat Mihai
“Sturen” smokkel je net in als nieuwe term binnen. Het is dwang en niet sturen.

Onzin! Ik smokkel niets.
Zelfverdediging is volstrekt legitiem, zoals uitgebreid betoogd, vraag maar aan de rechter.
Je wilt mij op dit punt in de rol van Hassan dwingen. Maar die mag lekker helemaal zelf beslissen wat ie doet. Ik dwing hem tot niets zolang hij mij niet dwingt. Op dat moment kom ik in actie en corrigeer hem slechts.
Dat is geen dwang. Nadrukkelijk niet!!!!
Het is een legitieme en algemeen aanvaardbare manier om jezelf te verdedigen.
Zelfs bij de koppensnellers!
Waardenvrij! Altijd en overal geldig!
Zie de talloze voorbeelden van jurisprudentie op dit punt. Ook als het om naties gaat trouwens. Zodra ik echter zelf dwang begin uit te oefenen, ga ik de fout in (en word ik in onze huidige constellatie terecht! door de rechter terug gefloten).

Plus graag nu je eigen hersens eens echt laten kraken: filosofisch is in abstracto, in jouw absurde voorbeeld, zelfs ook nog steeds sprake van legitiem pareren, en niet van dwang, die ontstaat immers pas als je eigen rechtertje gaat spelen, zoals jij dat zo heel graag wilt.
Je begint dan pas echt macht uit te oefenen over een ander.
Bij het pareren is dat helemaal niet de bedoeling, je neutraliseert slechts je tegenstander, om te voorkomen dat hij jou gaat dwingen. Als je het maar met die intentie doet zal iedere rechter je over de gehele wereld gelijk geven. Genoeg hierover.

We herhalen hier ons zelf alleen nog maar.

citaat Mihai
In anarchie bestaat geen wet.

Komt nog zo maar een klein aapje uit de mouw, je bent niet goed geinformeerd!

Dit is een wijdverbreid misverstand.
Ana-archos is letterlijk zonder gezag:
er is sprake van de grootst mogelijke individele vrijheid, mits die voor iedereen gelijkelijk geldt. Mooi he?
Iedereen is slechts de baas over zichzelf , maar dat geldt dan wel voor iedereen..
Niet en nooit kan de ander de baas spelen over jou! En jij kunt nooit de baas spelen over een ander! Je kan dus de ander er wel degelijk op aanspreken wanneer hij jou je individuele vrijheid niet gunt. Maar je mag daarbij niet verder gaan dan jezelf te verdedigen, en waarom zou je ook ineens de baas willen gaan spelen over een ander?
Je zakt immers vervolgens onmiddelijk weg in een moeras van oog om oog/tand om tand..actie reactie..
Dit principe van de vrijheid, maar dan wel voor allen! is ook wederom een filosofisch intrinsiek keihard gegeven, (dus niet meteen gaan zeuren dat is dwang etc)
""Gij zult vrij zijn"" is een contradictio in terminis, dus kom me daar aub niet mee aanzetten. Vrijheid is er, al dan niet.Punt.
Het is de optimale toepassing van het begrip vrijheid. Geen speld tussen te krijgen.

Daarom is anarchie uiteindelijk de hoogste status die een mens kan bereiken, een utopie wellicht maar wel een – filosofisch gezien -deugdelijke!

Ik stop nu, want jij blijft ook slechts proberen mij "de baas te worden" een hopeloze strijd..zoals gezegd.
Ik ben op zoek naar consensus op basis van mijn argumentatie.

Leg de hele zaak maar voor aan het Erasmus Dispuut dan kunnen die hun tanden er op stuk bijten.
Ik ben en blijf anarchist en heb aangetoond dat je niet en nooit dictatoriaal mag worden.
Ik stop in elk geval, en blijf hopen op een beetje gezond verstand van jouw kant, maw dat we consensus bereikt hebben: wat kan je dat hele win/loose nu toch schelen???
Dat is meer iets voor kleine kinderen.
Je kunt ook leuk voetballen zonder doelpunten te tellen, zijn vaak de leukste partijtjes, herinner je je dat niet meer?

Dank en wellicht weer nieuwe ontmoetingen op andere plekken over andere onderwerpen.
Het was mij, zoals gezegd, een groot genoegen!!

Waarde Mihai,

Hebben wij nu consensus bereikt of niet?

Nu ineens maar geen toetsing meer?

@Partout

Quote: ”ik heb toch jouw menigte argument op 1 na, Partout! die zich offert, toch al gesloopt?”

In het filosofenland is niet voldoende te zeggen dat je iets bewezen hebt. Je moet het ook daadwerkelijk doen. Bij jou gebeurt het echter regelmatig dat je beweert dat je iets bewezen hebt, zonder het gedaan te hebben. Is solipsisme een extreme vorm van anarchisme?

ik heb hem het debat opgestuurd, maar nog niets van hem gehoord.

Ik krijg net een email van Mark Reijman: "Ik ben al bezig met het debat, maar het kan een paar dagen kosten; ik wil immers een goede en overtuigende feedback geven"

ik heb al jaren geen tv meer gekeken.

@Partout

Als ik het goed heb, heb je ergens gezegd dat het voldoende was totdat we het eens waren dat we konden stoppen. Het was sowieso 4300 woorden. Dus dat heb ik met hem afgesproken en kan hem nu niet lastig met het hele encyclopedie hier.

@Partout

Quote: ”Zo kan ik het ook! In deze opzet erken ik bij voorbaat de uitspraak van de Jury NIET!
Ik was er al bang voor dat je dit kunstje zou flikken.”
Als er een voorbeeld van chutzpah bestaat, dan is het jouw houding wel. Met jou kan niemand een afspraak maken of een contract afsluiten of iets. Eerst ben je het met de afsluiting van het debat eens, daarna wil je het opnieuw openen. Daarna erken je de uitspraak van de jury niet. Daarna vind je plotseling een jury van een persoon niet goed. Je wilt zelf geen andere deskundige inschakkelen. Je weigert er op mijn talloze verzoeken om een nieuwe jury te zoeken in te gaan. Als ik zelf een jury vindt, ga je eerst akkoord met een beoordeling van ons debat tot op het moment dat we allebei wilden stoppen. Nu draai je dit weer terug. Er is gewoon met je geen enkel afspraak te maken. Je denkt om alles, op elk willekeurig moment te mogen heronderhandelen en je stelt iedere keer nieuwe voorwaarden. Je denkt steeds meer te krijgen door de andere met steeds meer verzoeken te overspoelen, voor elk verzoek van een andere stel jij een voorwaarde vooraf. Wat ben jij voor een dictator?

Quote: ”Ik geef eenvoudig geen toestemming voor alleen de eerste helft, het hele debat of niet, ik vind het anders niet de moeite waard om een oordeel te krijgen.”
In tegenstelling met je heb ik bepaalde afspraken met de jury gedaan. Die kan ik niet zomaar terug draaien. Vind je het niet goed, dan zoek je zelf een debatdeskundige.

Quote: ”Ik vind de tweede helft duizend maal interessanter dan de eerste helft die slechts een paar omtrekkende bewegingen bevatte.”
Het interesseert me niet dat jij de discussie na het debat interessanter vindt.

Quote: ”Laat me nog even weten wat je nu doet aub?”
Ik ben er helemaal niets nieuws van plan.

Quote: ”Leg me nu eens uit waarom je niet het hele debat aan een oordeel wil onderwerpen aub?”
Ik heb je verteld dat ik een afspraak heb gemaakt voor 4000 woorden. Wil je het hele stuk, dus het debat plus de discussie laten beoordelen, zoek jij maar een deskundige uit.

Okay ik ga zelf iemand zoeken, Mihai, gaat wel even duren, lets keep in touch..

Quote: ”Jij zegt toch ergens zelf dat we door moeten gaan totdat we er bij neer vallen?”
Dat ging over de discussie. Maar dat betekende niet dat het debat niet afgelopen was.
Quote: ”Ook had je het nog over 5000 woorden in je brief, nu 4000”
Waar had ik het over 5000 woorden?
Quote: ” Alles of niets voorleggen aan een jury okay?”
Je zou toch een deskundige gaan zoeken?

Mark Reijman is tweevoudig Oxford ESL finalist, 2005, 2006 (ESL= English Second Language), Istanbul 2006 semi-finalist en winnaar van de semester finals 2006 van Erasmus Debating Society. Hij heft ons debat beoordeeld en het volgende geschreven (Deelnemer A is Mihai):

Uitslag: Deelnemer A wint.

Waarom in het kort:
Deelnemer A heeft mijn inziens overtuigend aangetoond dat er een recht op zelfverdediging bestaat op het moment dat iemands centrale waarden (leven, integriteit lichaam) worden bedreigd. Daarmee heeft hij aangetoond dat men in bepaalde gevallen gerechtigd is zijn moraal aan de samenleving op te leggen. Deelnemer B heeft onvoldoende aannemelijk weten te maken dat een totale afwezigheid van verzet realistisch, acceptabel en moreel te rechtvaardigen valt.

Wat leuk is, is dat Mark, precies mijn kritiek op Partout heeft weergegeven: denk bijvoorbeeld aan te veel irrelevante informatie en het feit dat Partout niet de essentie van mijn argument aanvalt met de detailles.

GRENSGEVALLEN

Ik mag, na de nodige waarschuwingen en aanmaningen een boom of tak afzagen die over de schutting in mijn tuin hangt..etc.)

Hier is dus juist geen dwang zonder meer mogelijk, er is een regel gesteld hoe in een dergelijke situatie eerst te handelen!
Dan pas mag je gaan zagen, en alleen de takken die overhangen, niet bij de buren naar binnendringen en dan de hele boom omzagen als buurman Boordevol eventjes in de bioscoop zit..etc.

Moord en doodslag, de zogeheten rechtvaardigingsgronden. Deze maken de daad niet minder strafbaar, maar laten de dader onder omstandigheden straffeloos.

Hier kunnen zelfs de grenzen van de strikte zelfverdediging worden overschreden.
Hier is dan sprake van noodweer, maar ook dat blijft m.i.een vorm van pareren, en niet van bewuste agressie waarbij je een dief bv een mes in zijn ribben mag steken o.i.d. Het kan wel gebeuren in een zwaar gevecht dat het daarop toch uitloopt, maar dat is dan omdat je anders zelf het mes in je ribben had gekregen.

Wat gisteren ongeoorloofd werd geacht, kan vandaag de toets der kritiek doorstaan.

Dat betekent niets anders dan dat waarover Rechtsspraak gaat voortdurend onderwerp van gesprek is: wetten en regels zijn er voor om voortdurend – in onderlinge goede (parlementaire)overeenkomst besloten – hier en daar vanuit de tijdgeest aan te passen.

Ik ben NOG steeds overtuigd dat er geen dwang uitgeoefend kan en mag worden, zoals je ziet!

Bewijs het.

We waren het eens dat rechtsspraak intrinsiek waardenvrij is, en ik heb nu ook nog extra uiteen gezet en bewezen dat deze in zijn uitwerking ook geen dwang uitoefent, omdat we ooit zelf vrijwillig gekozen hebben voor evt. sancties etc.
Ik pleeg een moord maar weet al dat daar levenslang op staat.
De rechter houdt ons aan de ooit gemaakte afspraken, om -in dit geval- niet te doden.
Dat is geen drogreden maar een waterdichte filosofische redenering waarbij je – ook niet bij grensgevallen als mn noodweer – kunt spreken van dwang.
Het is ten alle tijden verboden eigen rechter te spelen, en een ander te dwingen tot iets en terecht!
Kom met een behoorlijk tegenargument aub, ipv alleen de bekende non issue kreten?

Quote Mihai
Volgens de moraal van Hassan, zou een zelfverdediging een dwang zijn op zijn vrijheid.

Ik heb juist die analyse van ons huidige rechtssysteem erop losgelaten omdat daaruit blijkt dat de wetgever er gelukkig precies zo over denkt als ik!

Jouw argument was destijds dat ik maar een utopische anarchist was. Ons rechtssysteem blijkt echter ook flink gestoeld op werkelijke vrijheid!

Nu voor wat betreft Hassan: ook al stelt iemand zich superieur op, laten we zeggen fascistisch op, je mag hem daarom nooit zomaar (moreel dan wel fysiek)met fascistische middelen gaan bedwingen.
Onder fascisme versta ik het met geweld je mening opleggen aan een ander.
Waarom zou je hetzelfde domme fasco gedrag moeten gaan vertonen als je fascotegenstander?
Als ik hem slechts pareer, is het mooi zat natuurlijk, en als het uit de hand loopt en ik hem per ongeluk neer steek is het noodweer.
Van dwang is echter nog steeds geen sprake.
Jezelf verdedigen is geoorloofd, maar meer ook niet en dan zo snel mogelijk je conflict beslechten met woorden.
Jouw fascist Hassan kun je dan maar het beste ""hersenspoelen"", net zolang totdat hij inzicht verwerft omtrent de gelijkwaardigheid van mensen, en vrijwillig erkent dat jij niet inferieur aan hem bent.Het is van groot belang dat hij dit zelf gaat inzien.
Je zou bv kunnen zeggen: ik had jou kunnen doden, maar dat heb ik niet gedaan, omdat jij mij toch iets waard bent, want je bent een mens net als ik. En ik vind een mensenleven, hetzij dat van mij, hetzij dat van jou, TE waardevol.

Ik blijf hardnekkig vasthouden aan het principe: geen eigen rechter gaan spelen.
Dat zou immers ook juist willekeur in de hand werken, want wie bepaalt dan wat je in een dergelijke situatie mag doen?
De GI in Dachau knalden met hun mitrailleurs de Duitse kindsoldaten van de Hitler Jugend overhoop – nadat deze al krijgsgevangen waren gemaakt..hoe voorstelbaar ook: verboden!
Juist door op dit punt te gaan rommelen met de moraal en/of de wet maak je jezelf ongeloofwaardig!
Zie ook Guantamo Bay, zoals gezegd, je gaat als bevrijder hetzelfde moreel laakbare gedrag vertonen als je tegenstander die je zo nodig wenste te bevrijden vanuit een moreel hoogstaand principe van vrijheid..

Er zijn talloze voorbeelden – met name nu in de strijd tegen het terrorisme – waarbij mensen aangevallen worden en toch niet dezelfde middelen mogen gebruiken als hun aanvallers, omdat dit moreel gezien laakbaar is.

Denk je nu eens in dat je een docent bent op een school en Hassan komt op jou af etc. vind je dan dat je als leraar hem mag doodsteken voor de klas, alleen omdat hij je ernstig bedreigt?
Dit is op dat moment de oerstatus van Hobbes, er zijn geen houvasten, de klas joelt en vindt het allemaal mooi en prachtig en is op de hand van de dader en JIJ moet zelf de morele beslissing nemen hoe je je gaat opstellen, het lijkt erop dat de enige manier om hem te stoppen is om hem (dood?) te steken.
Hoe ziet jouw opstelling er dan uit?

PS Hoe rijm je jouw eventuele gewelddadige reactie dan met je zo fraaie beleden anti-doodsfundamentalisme?

Reactie is geredigeerd

Quote Mihai
Niet met “fascistische middelen gaan bedwingen.” Je mag dus dit niet meer zeggen.

Ik zou niet weten waarom niet, ik geef immers de definitie erbij (iemand met geweld je mening opdringen) Tenzij je het niet met deze definitie eens bent natuurlijk.

Quote Mihai
Dus volgens jou mag ik mensen hersenspoelen?

Er staat "hersenspoelen", dus iromisch bedoeld, en

Quote Partout:
net zolang totdat hij inzicht verwerft omtrent de gelijkwaardigheid van mensen, en vrijwillig erkent dat jij niet inferieur aan hem bent.”

…vrijwillig erkent etc.
Ook hier weer: vrijheid als uitgangspunt, mooi he..

Bedoel je dat Hassan zich niet wil verdedigen?
Of bedoel je dat ik niet het recht heb op zelf-verdediging?
Ik vermoed het laatste. Dat recht is een recht waarbij ik verder niet treed in de moraal van Hassan, want het recht beperkt zich slechts tot de verdediging van mijzelf.
Dat hij zichzelf bv op wil blazen moet ie zelf weten (mits ik maar niet mee de lucht in hoef).

Wat is nu je antwoord nav mijn voorbeeld van de docent hierboven?

Reactie is geredigeerd

@Partout

De term fascistisch is manipulatief. Je wilt toch mij, een eventuele publiek en een eventueel door jou gevonden debatdeskundige toch niet manipuleren? Sterker nog, laten we ons voorstellen dat ik met Hassan zou kunnen communiceren en ik heb jouw term doorgegeven. Hassan zegt dat hij helemaal niet fascistisch is. Volgens hem is onze intelligentie 10% van het zijne. Het heeft zelfs geen zin om het ons uit te leggen, want we zouden het toch niet begrijpen. Daardoor blijft Hassan bij zijn bewering dat:

1. Zijn moreel systeem superieur is.
2. Zijn moreel systeem geeft hem het recht/vrijheid om mij te vermoorden (zelfs voor mijn nike’s)
3. Ik mag me niet zelfverdedigen tegen zijn handelingen
4. Mijn zelfverdediging zou een dwang zijn van zijn vrijheid.
5. Sterker nog, het is volgens zijn moreel systeem zijn morele plicht om mij te doden, dus mijn zelfverdediging zou hem dwingen om zijn van zijn morele plicht te verzuimen.

Quote: ”Er staat "hersenspoelen", dus iromisch bedoeld”
Ik heb geen behoefte om mijn tijd en energie te verspillen. Schrijf dan slechts wat je wilt dat het voor argument telt. Grapjes doen we samen in de kroeg.

Dus je mag mensen niet hersenspoelen?

Quote: ”Bedoel je dat Hassan zich niet wil verdedigen?
Of bedoel je dat ik niet het recht heb op zelf-verdediging?
Ik vermoed het laatste. Dat recht is een recht waarbij ik verder niet treed in de moraal van Hassan, want het recht beperkt zich slechts tot de verdediging van mijzelf. ”
Hassan heeft het recht en een plicht om zich tegen jou te verdedigen. Jij hebt volgens zijn systeem geen recht om je te verdedigen. Je treedt wel in zijn systeem en zie mijn 5 punten hierboven.

Dus?

Reactie is geredigeerd

@Partout
Waarom breng je niet een neutraal begrip in? Noem het bijvoorbeeld “Bobo” of “zozo”. Waarom fascistisch? Omdat de lezer onbewust manipuleert om jouw argument te accepteren?

Quote: ”Dit is een contradictio in terminis.”
Het is niet. Als jij je probeert te verdedigen, bijvoorbeeld door zijn hand met de mes vast te houden is volgens het morele systeem een dwang die je hem oplegt. Je belet hem in zijn vrijheid en je dwingt hem om van zijn morele plicht te verzuimen. Het is zoals jij in het water zou willen springen om een kind van verdrinking te redden en ik je vast zou binden zodat je het niet kunt doen.
Quote: ”Waarom ontwijk je stelselmatig de echt moeilijke vragen?”
Ik ontwijk je vragen niet. Laten we een onderwerp tegelijke afhandelen. Houd het op mijn credit nota. Eerst het Hassan verhaal tot een bevredigend resultaat brengen. Want jij gebruikt steeds trucs om aan dit voorbeeld te ontstnappen.
Dus volgens jou mag je je eigen morele waarde aan Hassan opleggen?

Reactie is geredigeerd

Quote: ”Ik heb allang aangetoond dat jij a priori jouw prive morele wet (gij zult niet doden) inbrengt bv tegenover kannibalen.”

Partout je gebruikt worden die je niet weet wat ze betekenen, zoals “apriori”. Laat maar de dure woorden opzij want je maakt op mij geen indruk en praat in gewone taal..

En leid even de discussie niet af met de kanibalen. Laten we bij het onderwerp blijven: bij Hassan.

En zeg niet wat je niet kan zeggen. Als ik zijn cultuur respecteer, dat betekent niet dat ik hem niets kan opleggen. Stel je voor dat ik het volgende me met een paar anderen ga verenigen en zeg: “Hassan, wij hebben een staat gemaakt. Hier is de wet: als je mij vermoordt, gaan de anderen jou arresteren en je blijft tien (of meer) jaar in de gevangenis. Sterker nog, als je met je mes dichter dan een armlengte van mijn lichaam zwaait, beland je weer voor een tijdje in gevangenis. Je mag als je wilt over een dergelijke wet mee beslissen, onderhandelen etc. Maar je mag me niet vermoorden. Waarom zou ik dat niet mogen?

Quote: ”Het gaat mij er dan ook uiteindelijk om dat we in een dergelijke situatie de grootst mogelijke VRIJHEID inbouwen voor BEIDE partijen, op basis van gelijkwaardigheid.”

Dus jij dwingt een moreel concept aan Hassan op: “gelijkwaardigheid”. Volgens Hassan, die 90% intelligenter is dan ons, heeft gelijkwaardigheid geen enkele betekenis. Volgens zijn moreel dwing je hem iets op als je hem niet jou laat afmaken. Snap je dat niet? Waarom herhaal je hetzelfde?

Quote: ”Er bestaan geen morele gradaties als het over mensen gaat, de een is niet ""beter"" dan de ander.”
Wel volgens het morele systeem van Hassan. Hij is je superieur en volgens zijn moraal is zijn plicht om je te doden. Waarom geef je geen antwoord op die vraag. Mag ik Hassan niet die bovenste wet opleggen, dat in het geval van mijn dood hij in gevangenis belandt en andere wetten die mij beschermen, voordat het te laat is?

Reactie is geredigeerd

@Partout
Ik weet heel goed wat apriori betekent, alleen jij niet. Maar je hoeft geen “apriori” of “intrinsiek” te gebruiken om je uit te drukken. Je kan ook gewone mensentaal gebruiken. (Onderwerp gesloten.)

Quote: ”Hij ziet het als een verkeerde gang van zaken om democratie op te dringen aan andere regimes.
Maar ja, jij bent ongewtijfeld een fan van oa Bush die dat wel doet, en ipv Hassan, heette die kerel Saddam, maar die was nog veel gewelddadiger dan jij beschrijft.”

Ten eerste Bush wil geen democratie opdringen. Bush wil Irak leeg roven en de bevolking in goedkope slaafjes veranderen. Het wordt of een top-down (nep) democratie of hij gaat daar een nieuwe dictatuur plaatsen, zoals vijf keer daarvoor. (onderwerp gesloten)

Maar laten we geen drogredenen gebruiken, want met je voorbeeld wil je afleiden van het onderwerp (dus een red herring). Irak stond niet op het punt om VS aan te vallen. Hassan zou mij binnen een paar seconden doden.

Je hebt mijn vraag niet beantwoord: Mag ik Hassan een wet opleggen waarin hem verboden wordt om mij te vermoorden?

@Partout
Bush is in Irak slechts voor redenen die met geld en macht (voor zichzelf) te maken hebben, niets met de welzijn en welvaart van de Irakezen of de rest van de mensheid. Je reageert met drogredenen. Reageer op het onderwerp. Irak is niet ons onderwerp. Je probeert af te leiden omdat je niet alleen het debat, maar ook de discussie daarna hebt verloren.

Quote: ”Je hebt deze discussie glansrijk verloren, want je spreekt jezelf ongehoord tegen!”

Je beweert dat ik me tegenspreek, maar je zegt niet waar of waarom. Dat is geen manier van argumenteren, maar van vals spelen.

Quote: ” je zult je moeten verdiepen in zijn cultuur, en proberen te begrijpen dat het voor hem heel normaal is om jou te verorberen.”

We praten nu over Hassan, niet over de kannibaal. Ik heb me in zijn cultuur verdiept. Daar heb ik je al duizend keer op geantwoord. Ik heb alles geprobeerd, dat heb ik ook gezegd. Hij wil me nog steeds vermoorden. Hij wacht op me elke dag buiten mijn huis met zijn mes. Op een dag schoot hij met een antitankraket op mijn huis. Mijn huis is gelijk met de grond gemaakt en ben op het knippertje in leven gebleven. Mag ik hem een wet opleggen om mij niet te vermoorden?

Quote: ”Je mag jezelf fysiek verdedigen.
Maar je mag hem niet met fysiek geweld dwingen, tot wat dan ook.”

Ik gebruik geen geweld meer dan de politie gebruikt bij een arrestatie. Mag ik hem een wet opleggen om mij niet te vermoorden?

@Partout

Quote: ”Je mag met je Hassan in discussie,”

Je herhaalt dingen die ik heb weerlegd. Ik ben met Hassan in de discussie geweest, ik heb alles gedaan wat mogelijk was en geen dwangkarakter had. Hassan staat nu met een raketwerper voor mijn deur. Over 1 minuut gaat hij vuren. Bij de laatste keer toen hij mijn huis heeft vernietigd zijn mijn vrouw en kinderen doodgegaan. Ik kan nu nergens naartoe vluchten. Mag ik hem mijn wet opleggen om mij niet te vermoorden?

Quote: ”Jij bent anti-imperialist,”

Jij bent een leugenaar. Wanneer heb ik me een anti-imperialist verklaard? Je gebruikt termen en bijvoeglijke naamwoorden voor mensen (zoals anti-imperialist, fascist), die het publiek manipuleren. Ik verzoek je vriendelijk om me nooit meer als anti-imperialist te noemen. Als je niet weet waar ik voor sta, lees een van deze twee blogs:

Wat de eerste verlichting heeft gemist:

http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401

De rationele oplossing voor terrorisme:

http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=25673

Quote: ”maar dat weet je niet staande te houden, want je beweert nu het tegenovergestelde.

Je bent volledig contradictoir! (mooier geformuleerd dan jouw Jip/Janneke: je spreekt jezelf tegen)

Ik heb jou met je eigen wapens verslagen.”

Je beweert slechts dat ik contradictoir ben, maar je hebt geen enkele citaat gegeven waar ik me tegenspreek. Je hebt niet twee stellingen van mij samengevat die elkaar tegenspreken. Dus je fantaseert of je liegt.

Ik kan van jou zomaar een willekeurige uitspraak uit de mouw halen, die zichzelf tegenspreekt, dat niets zeker is, maar dat het zeker is dat we dood gaan: “Maar er bestaan geen houdbare filosofische waarheden: er is geen enkele zekerheid dat morgen ook de zon weer opkomt, misschien blijkt op een goede dag ineens 1+1= 3 waar te zijn…De enige zekerheid die ik zie is die van de dood, we zijn eindige relatieve wezens.”

Reactie is geredigeerd

Quote Mihai

Bush=Hassan= Mihai:

uit:Is Amerika een goeie macht?

Welnu, Amerika is in de wereld “almachtig”. Er is geen enkele rechtbank, gevangenis, sanctie of straf die Amerika kan treffen. Het is ook in het belang van alle Amerikanen om oorlogen te voeren om andere landen van grondstoffen te beroven, of andere immorele dingen te doen, die we niet op onszelf toegepast zouden willen zien. Maar als er geen rem, geen straf, geen angst bestaat en het is in het belang van alle Amerikanen om zich als land immoreel te gedragen, het zou wonderbaarlijk zijn als geen enkele van die 70 militaire interventies met een misdadig oogmerk is ontstaan.

1 Bush = Hassan = Mihai

2 Ik hoef niet te weten welke kleur pantoffels Plato had om zijn ideeen te kunnen waarderen.
Maar als doekje voor het bloeden:

PARTOUT (curriculum vitae )

ik kan bouwen
ik kan bouwen met hout
ik kan bouwen met leem
ik kan bouwen met stenen

ik kan metselen
ik kan schilderen
ik kan timmeren

ik kan waterleiding aanleggen
ik kan elektriciteit aanleggen
ik kan riolering aanleggen
ik kan centrale verwarming aanleggen

ik kan verkopen

ik kan curiosa verkopen
ik kan antiek verkopen
ik kan boten verkopen
ik kan huizen verkopen
ik kan kastelen verkopen
ik kan beleggen

ik kan acteren
ik kan acteren in het theater
ik kan acteren voor de camera
ik kan lesgeven in acteren
ik kan regisseren

ik kan schrijven
ik kan dichten

ik kan muziek maken
ik kan zingen
ik kan schilderen
ik kan beeldhouwen
ik kan filmen

ik kan liefhebben
ik kan opvoeden

ik kan denken
ik kan voelen
ik kan dromen
ik kan filosoferen

ik red mij wel

(hieronder uw eigen lijstje invullen, aub)
……………………

Ik zie jou ook liever skieen..(in NL)

Ik baal helemaal nergens van maar vond het juist erg leuk om jou heel langzaam maar zeker HELEMAAL in te maken en met boter en suiker je overbekende dwanggedrag af te bakken met Bush als toetje.
Zelfs mijn voorbeeld van de kannibaal was nog beter dan jouw eigen bedachte Hassannetje, want nog dwingender en daardoor verhelderend.
Structureel laf wegloopgedrag en onnoemelijk veel betweterij wil nog niet zeggen dat je een goede debater bent.
Het ontbreekt je ten enemale aan ""doorleefdheid"" en humor, twee essentialia voor een werkelijk levendig debat, je ""Jip en Janneke"" eis is ook al zoiets belachelijks!
Je theoretiseert er maar wat op los aan het handje van slechte school-/leermeesters die benauwdheidsdenken als uitgangspunt hebben en niet creatief kunnen brainstormen.
Je vermijdt consequent elke werkelijk belangrijke (levens-)vraag.
De vraag van de docent voor de klas durfde je al helemaal niet te beantwoorden.
Maak zaken eens concreet ipv in die saaie formules/formuleringen en abstracties te blijven steken, zou ik zeggen.
Mensch, durf te leven! (Buziau).

Je mag een ander niet dwingen, niet in denken, niet in doen, dat is de conclusie van dit debat.
Je mag wel elkaar proberen te beinvloeden, en dat is wat ik uitputtend doch tevergeefs met jou geprobeerd heb.
Maar ja, je kiest liever voor een betonnen opstelling, het wachten is op de betonrot, die uiteindelijk – maar pas na verloop van zeer vele jaren – ongetwijfeld de kop op zal steken..

Reactie is geredigeerd

Now we are talking!
Een hele ris bijterige aapjes uit je mouw!
Waarom kom je hier niet eerder mee?
Jij wilt bepalen wie een misdadiger is in de wereld en wie niet.
Dat is erg kenmerkend voor je dwanggedrag.

Quote Mihai
…maar je noemt je stellingen ironisch nadat anderen ze de vloer mee dweilen.

Honderdduizenden kunnen het me oneens zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik niet de waarheid spreek. Net zo malafide argument als je beschuldiging van ""lappen tekst"" die ik heel zorgvuldig hier/daar geformuleerd heb.

Quote Mihai:
..door waardebeladen termen te gebruiken, zoals “fascistisch”.

Ik heb je herhaaldelijk gevraaagd of je het met mijn definitie eens was, (een ander met geweld je mening opleggen): geen antwoord.

Quote Mihai:
..door een willekeurige waarde, de vrijheid etc.

Is door mij in de inleiding uitputtend als kriterium uiteengezet, dus juist NIET willekeurig maar uitgebreid beredeneerd:
vond JIJ een te lange en niet ter zake doende uitweiding.

Quote Mihai:
..maar omdat je de Westerse misdaden wil verdedigen. Je wilt de moord en de roof van andere mensen verdedigen, door de vrijheid als excuus te gebruiken, om anderen het recht te ontzeggen om zich tegen moord en roof te verdedigen.

Ik heb alleen consistent gepleit voor een aanpak in tal van crisissituaties met contingenten vredestroepen uit zoveel mogelijk landen van de wereld.
Juist omdat ik de vrijheid van allen beoog.

Mihai:
Daar gaat het je om: om misdaden te rechtvaardigen.

Wil je me een voorbeeld geven waaruit dit blijkt aub?

Anders blijf ik erbij dat je een grote leugenaar bent, mat achterbakse en geniepige trucs werkend, en dat zijn wat mij betreft kenmerken van een fascist pur sang.

De moeite die ik mezelf heb getroost is voortgekomen uit jouw bewondering voor levensgevaarlijke fascisten als Bin Laden en Aheminedad, zie verder ons debat mbt Iran.
Ik ben ervoor die laatste -als hij een keer een tussenstop maakt in een land waar een verbod is op het ontkennen van de holocaust – om deze vuile antisemiet op te pakken en hem vervolgens in de gevangenis te smijten.
Hij krijgt een keurig proces maar zal zich moeten verantwoorden voor zijn uitspraken, c.q de organisatie van zijn volkomen fake ""wetenschappelijke"" congres..

PS Had jij trouwens ook een uitnodiging?
Reactie is geredigeerd

Oei oei je draait je nu steeds meer vast in een web van nonsens! Wat een kromme redeneringen, toch geen borreltje op?

Nederland heeft op verzoek van de VN destijds een vredesmissie naar Srebenica gezonden, die dankzij mn de fascistische milities van Mladic cum suis – die minimaal 7000 moslims vermoordden- , niet echt succesvol genoemd kan worden.

Quote Mihai:
Je heb nergens de vrijheid beredeneerd. Waarom zou de vrijheid van Hassan belangrijker zijn dan mijn leven?

Laten we nogmaals het voorbeeld van de kannibaal nemen: (is immers NOG duidelijker):

jij hebt het recht niet en nooit omdat iemand toevallig in een kannibalistische cultuur is opgegroeid hem jouw dwang op te leggen.
Je zult een poging moeten doen om hem uiteen te zetten dat je hem en zijn cultuur respecteert, maar dat jij uit een andere cultuur komt en er niet van gediend bent om opgepeuzeld te worden.
Toelichting: de Papoea’s op Nieuw Guinea destijds zijn pas in een veel later stadium met rust gelaten, moesten eerst zo nodig door "ons" bijkans worden uitgeroeid..

Quote Mihai mbt Bin Laden
…daarmee wil je verhullen dat hij en anderen legitieme politieke eisen hebben.

Welk ""legitiem"" recht heeft Bin Laden, de man die openlijk geweld propageert in zijn videoboodschappen, om een ander te doden?

PS Hoe kun jij een dergelijke ""gesprekspartner"" nu serieus nemen? Ook van je antidoodsfundamentalisme blijkt dus niets te kloppen, je bent selectief verontwaardigd mbt Bush etc, dat is alles.

Ik wil best met mijnheer Bin Laden onderhandelen, maar niet als hij een zelfmoordbelt om heeft.
Dan heb ik het recht om mijzelf te verdedigen en zal ik proberen de bom onschadelijk te maken.
Ik heb echter niet het recht om hem te doden.
Wel kan ik hem voor de rechtbank dagen en zal hij ongetwijfeld veroordeeld worden wegens misdaden tegen de menselijkheid, want Bin Laden is – net als Saddam –
een massamoordenaar.
Hij heeft de verantwoordelijkeheid opgeeist voor tal van aanslagen,mn ook die in Saoedie Arabie waar hij meende ruim 600 onschuldige burgers/nb landgenoten de lucht in te moeten blazen..
Reactie is geredigeerd

Mihai, wil je mijn inleiding herlezen aub?
Ik heb daarin gesteld dat onze samenleving wezenlijk fascistoide is.
Je begint steeds weer opnieuw op dit punt.
Nog meer open deuren intrappen heeft weinig zin.

Fascisme is het zonder legitimatie met geweld je mening opleggen, zo duidelijk genoeg?

Joegoslavie: wees dan meteen specifiek, beschuldig mij niet ins blaue hinein van leugens in dit verband, wil je?
De door jou nu nader aangeduide bombardementen waren in het kader van de vredeshandhaving noodzakelijk, daar was legitiem toe besloten door de Veiligheidsraad.
Of ik het daar mee eens ben of niet is een geheel andere kwestie.

Legitiem betekent wettelijk, gesanctioneerd door de wet.
Bin Laden ""regeert"" wetteloos. Hij heeft net zoals jij een zeer specifieke mening over hoe de wereld in elkaar zit en wil vanaf zijn ivoren toren, c.q stenen grot? zijn waarheid, zijn prive mening opleggen aan de rest van de wereld, en wel met het grofst denkbare geweld. Hij houdt zich bijvoorbeeld ook niet aan het oorlogsrecht.
Omdat dit soort mannetjes denken zonder meer rucksichtlos hun wil/waarheid te kunnen opleggen aan een ander zijn zij levensgevaarlijk.
Daarom ben jij ook levensgevaarlijk, omdat je wezenlijk totalitair denkt.
Verdediging tegen Bin Laden (en tegen iemand als Mihai) is vervolgens een legitieme vorm van zelfverdediging.

Ik heb genoegzaam aangetoond dat je zelfs een kannibaal nog dient te respecteren, uitsluitend en alleen omdat er sprake is van een medemens die in principe de vrijheid heeft om te bestaan en te zijn wie hij/zij wil zijn.
Wanneer de ander op zijn beurt je dood wil maken heb je recht op zelfverdediging, maar niet meer. Ik ben hierover uitgepraat.

PS mbt Bin
1) Stoppen van de onvoorwaardelijke support voor Israel;
Israel heeft recht op zijn zelfverdediging, oa in verband met uitspraken van de president van Iran: ""..to vanish of the page of time"",
zoals door mij in eerder debat met jou reeds bewezen als een oorlogszuchtige uitlating.

2) Stoppen voor het in macht brengen/houden van dictatoren in het Midden-Oosten (inclusief in zijn land);
Dit wil Bush (ook)! Overigens Bush wordt democratisch gecontroleerd, dat wordt nogal eens vergeten! Kun je van Bin niet zeggen.
Fascisten met fascisme bestrijden werkt niet, je kunt niet het kwaad bestrijden door dezelfde methoden te hanteren als je tegenstander.
Toelichting: in de oorlog werd iemand uit het Verzet die op eigen houtje Duitse officieren van de fiets ging knallen teruggefloten door de Verzetsgroep: die bepaalde en legitimeerde immers het beleid van het Verzet, en niet de enkeling die door eigen richting doordraaide.
In dit verband is het geval Louis van Gasteren interessant..een ""Verzetsman"" die een Joodse onderduiker vermoordde omdat hij de boel zou hebben verraden, maar naar later bleek beroofd werd door Louis van een partij juwelen etc.

3) stoppen van de support voor landen die moslims onderdrukken;
miljoenen mensen in oa Afghanistan en Irak zijn juist bevrijd van hun dictaturen.
Het gaat niet om oorlog maar om vredesmissies.
De Taliban fascisten blijven hardnekkig proberen hun visie aan het volk op te leggen, met geweld. Een heilloze weg.

4) Stoppen van stationeren van Westerse militaire machten in Saudi-Arabië en de andere golfstaten;
Dit soort zaken bereik je niet door WTC gebouwen op te blazen vol met onschuldigen.
Bin is een door zijn eigen volk uitgekotste
straathond die zijn Wrache wil halen, dat is mijn analyse.

5) Stoppen van de invasies van Afghanistan en Irak
Waarom, er is nu democratie in die landen en de democratisch verkozen Karzai wil juist meer vredestroepen, mn ook uit NL!
Irak idem, de wettelijke Irakese Regering wil dat de Ami’s veel harder optreden tegen de fascistische reli milities die alleen volgens eigen richting handelen en dagelijks talloze onschuldige burgers de lucht inblazen.
Het bevalt Bin niet, maar het volk wil het in meerderheid juist wel zo, naar is gebleken bij rechtmatige en legitieme verkiezingen onder het toeziend oog van internationale waarnemers.

en 6) Stoppen van de roof van de grondstoffen in die landen.

Bewijs het.

Irak : oude links deuntje mbt olie = onzin, die inkomsten komen juist ten goede aan de Irakezen zelf.
Afghanistan: opiumvelden worden juist plat gebrand, onder het aanbieden van alternatieven.

Het westen pompt ver