Sla over naar de inhoud

AFGELOPEN!!!

PARTOUT vs MIHAI. Regels? Geen!

Filosofisch topdebat.

De stelling:

“Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
Ook als het om de moraal gaat.”

Mihai is het met deze stelling eens,
Partout is het met deze stelling oneens.

Hieronder is Mihai’s eerste betoog te lezen. Daarna de reacties op elkaar.

Published inSofist Factory

273 Comments

  1. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ja, dames en heren, ik zal vanavond betuigen dat ik gerechtvaardigd ben om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen. Maar, voordat u, als mondig burger “BOE” gaat roepen bij de gedachte dat er maar één stro in de weg van uw ongebreidelde vrijheid ligt, smeek ik u om voor een paar minuutjes naar mijn verhaal te luisteren. Stelt u zich de volgende denkbeeldige situatie voor:

    Op een dag doe ik de TV aan en zie premier Jan Peter Balkenende een speech houden, met zijn bekende fatsoenlijke stem: “Nederlanders, de tijd is gekomen om op te staan en tegen een onvergefelijk monster op te treden. Dit monster corrumpeert de onschuldige geesten van onze kinderen, met zijn ridicule filosofische praatjes op het internet. Dit monster behandelt vrouwen met disrespect. Als gevolg hiervan stel ik voor om dit monster, voor goed uit ons midden, als een kankergezwel te vernietigen. En als je luistert Mihai, ik heb het over jou. We vinden jou zo akelig. Je spot met ons fatsoen. Je twijfelt aan onze normen en je hebt geen enkele waarde. Je zult verdwijnen. Goede Nederlanders, ik roep u op om UW morele plicht te doen, het is UW plicht jegens UW Vaderland! Ik roep U op om samen met mij Mihai te lynchen!”

    Ik wrijf in mijn ogen om wakker te worden, maar er is geen tijd voor ongeloof. Ik zie al mensen voor mijn huis verzamelen, met bijlen, mokers en honkbalknuppels. Ik wil aan de achterkant van het balkon gaan springen, maar ook daar staan ze mij al op te wachten. Ik hoor knallen tegen mijn voordeur en een woedende menigte schreeuwt: “DOOD AAN HET MONSTER!” Dit duurt de hele nacht door en als het weer licht wordt, zie ik een zwarte, kolkende, woedende massa zich tot aan de horizon spreiden. En voordat ik het weet staat de hele maatschappij, 16.491.461 Nederlanders min 1, rond mijn huis, wachtend op een signaal van Balkenende om mij te lynchen.

    Om twaalf uur precies, vanaf een podium voor mijn huis, geeft Balkenende door knallende speakers het doodssignaal af. De kolkende massa begint zich NU richting mijn huis te begeven. Op dat moment krijg ik een briljant idee: laat ik maar de maatschappij dwingen om mij niet te vermoorden.

    Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.

    Let u maar niet op de dingen die mijn verhaal onmogelijk maken. Ik weet bijvoorbeeld dat niet alle Nederlanders zich voor mijn huis kunnen verzamelen. Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de details van het denkbeeldige verhaal te weerspreken. Het gaat om het idee, om de vraag: Stel dat de maatschappij mij wil vermoorden, ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij te dwingen om het niet te doen? En mijn stellig antwoord is: JA!

    Nou, voordat men over de betekenis van het woord “gerechtvaardigd” begint, wil ik hier aangeven wat ik daarmee bedoel. In de Van Dale staat over “gerechtvaardigd” het volgende: “op voldoende grond berustend, terecht verricht”. Één van de vertalingen in het Engels is “justified”. Ik denk voldoende grond te hebben om mijzelf te verdedigen. Ik denk ook dat het terecht is om mijzelf te verdedigen. Maar de betekenis die ik in gedachte heb is een antwoord op de vraag: doe ik iets moreel of wettelijks verkeerd? Zou ik volgens uw morele intuïtie, volgens de Nederlandse of internationale wetten, volgens de universele mensenrechten, iets verkeerd doen? En ik hoop dat uw antwoord, net zoals het mijne zal klinken: NEE!

    Beslist u maar, mijn lot ligt nu in uw handen. Ik hoop alleen dat mijn geestelijke kracht u tot de rechtvaardige beslissing heeft kunnen dwingen.

  2. Partout Partout

    Avatar van Partout
    (Verrek die microfoon doet het niet, dan maar door de megafoon) :

    AMSTERDAM gaat in de clinch met ROTTERDAM

    Alvorens te reageren op jouw bijdrage plaats ik b.v.k. eerst mijn eigen opmerkingen n.a.v. de Stelling:

    "Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het om de moraal gaat."

    Ik verwerp deze stelling omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen.
    En dus mag ik ook niet een ander mens laat staan de maatschappij mijn moraal opdringen of zelfs opleggen.. Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
    Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.

    Wij zijn allemaal in de wereld geworpen.
    Bij onze geboorte is er nog niet zoveel mis met ons. We raken al snel verminkt door de cultuur. We maken al gauw onderdeel uit van een genadeloos wreed systeem waar de mens een andere soort doodt om zelf te overleven, en we groeien op tot chaotische, emotionele en zelfs irrationele wezens met een beperkt denkvermogen. Wij kunnen ons zelf niet echt begrijpen, want uiteindelijk zijn wij, de wereld, het heelal, een zeer mysterieus project van hogere(?)orde. (De joodse godsdienst kent een verbod op het uitspreken van “gods” naam en daar kan ik mij wel in vinden, een beetje filosoof is een mysticus).
    De wereld waarin we leven is wordend, in wording, altijd. Nooit is iets hetzelfde.
    Misschien is er wel helemaal niets!* note 1
    Alles is altijd aan verandering onderhevig, ook wijzelf. Onze miljoenen lichaamscellen worden dagelijks ververst. Je kunt ook zeggen: alles dat leeft, sterft tegelijkertijd voortdurend.
    Al met al zijn er dus maar weinig werkelijke houvasten, noch fysisch, noch psychisch.
    Onze emotionele verhouding tot de werkelijkheid is die van een grote basale angst, alleen die verbergen we steeds, we houden ons groot. Middels ons denken. Maar eigenlijk zijn we doodsbang. Want wie zijn wij, waar komen we vandaan, waar gaan wij naar toe?
    Rationaliteit is de jas die we hebben aangetrokken om “onze naaktheid te verbergen voor god..” Maar er bestaan geen houdbare filosofische waarheden: er is geen enkele zekerheid dat morgen ook de zon weer opkomt, misschien blijkt op een goede dag ineens 1+1= 3 waar te zijn…De enige zekerheid die ik zie is die van de dood, we zijn eindige relatieve wezens.
    De dood is overal altijd aanwezig en onontkoombaar, dat weten we zeker.
    (Filosofie van de dood is een levensfilosofie: wees je bewust van de relativiteit van je bestaan, je hebt niet het eeuwige leven..dus filosofie van de dood = juist pas waarlijk leven)

    We hebben ons maatschappelijk gezien hiërarchisch georganiseerd als soort, volgens het piramide model, het is een grote apenrots. We spelen graag de baas over de ander die dommer is, of fysiek minder sterk. Wij zijn wezenlijk fascistoïde, want we willen ons handhaven ten koste van de ander, vaak met fysiek, maar net zo goed met psychisch geweld. We volgen daarmee onze fascistoïde cultuur, en dagelijks zien we de gevolgen van deze primitiviteit om ons heen.

    Die dekmantel van de zogenaamde rationaliteit kunnen we beter maar meteen afleggen.
    Want dat zijn we niet echt. We zijn moordenaars. We zijn beesten. Kannibalen.

    De Stelling komt voort uit deze moreel gezien nogal treurige wordingsgeschiedenis van onszelf. Ik zal wel voor jou uitmaken wat goed voor je is en hoe jij je dient te gedragen.

    We kunnen ons mijns inziens maar beter concentreren op het Kwaad in onszelf, en dat goed analyseren: dat wij dwingende wezens (willen) zijn. Dat wij monsters zijn.
    Die dwangneurose moeten we juist zien af te leren, het baasje in ons de baas zien te worden.
    Gnoote seautoon: ken uzelf, het oude adagium..
    Maar willen we echt zo zijn? De ander dirigeren? Totalitair uitmaken hoe de ander ”zuiver” logisch dient te denken? Kunnen we nog ontsnappen aan zo’n gewelddadige onderlinge omgang ? Wat houd je dan over, een op in wezen fascistische leest geschoeid huwelijk of werkverband? Of een Staat waar een elite van denkers wel zal uitmaken hoe de ”zuivere” moraal in elkaar zit? Nationaal Socialisme ? ! Communisme ?! Kapitalisme ? ! Fascisme ?! Dwingende Wetten van Goedheid invoeren? Roept u maar…

    Het kan misschien anders. Niet door onze wrede cultuur te volgen en anderen te forceren tot bv goedheid, met het pistool op de borst. We hebben ergens gelukkig nog een vaag besef dat het niet helemaal klopt allemaal. Want we zijn ook engelen. Zeker bij onze geboorte dragen we de mogelijkheid van Goedheid nadrukkelijk in ons. Wij mensen krijgen tijdens onze opvoeding vele (tegenstrijdige) eigenschappen van onze ouders toegemeten en dat allemaal tegelijkertijd. Er wordt een grote leugen in stand gehouden, er is een grote samenzwering van opvoeders die de status quo willen handhaven. Dat er een paar miljoen het waanzinnig rijk hebben en miljarden anderen creperen, ach ja. We willen daar ook wel wat aan doen. Want we willen ons goed voelen. Ergens zouden we het wel anders willen. Dat is het gebied van het Goede. Ook daarover wordt ons wel iets geleerd. We willen de wereld graag beter maken.
    Maar hoe, gebaseerd op welke filosofische idee, doe je dat?

    Ik stel mij een werkelijk vrije samenleving voor, en wel ana-archos, zonder gezag, zonder hiërarchie..met ruimte voor iedereen om zijn mening te toetsen aan die van alle anderen, via een sociocratisch systeem, dat werkt volgens het consensus principe. * note 2 (De democratie met zijn vermolmde getalsmatige meerderheden is hiervoor een veel te simplistisch systeem.)
    Daarbij gebruik makend van de nieuwste neurologische inzichten: we zijn emotionele wezens, begiftigd met EQ, emotionele intelligentie. *note 3
    Vrijheid zul je moeten oefenen, de ander werkelijk net zoveel vrijheid gunnen als jezelf is een verdomd lastig leerproces. Er zijn zoveel verschillende manieren om te (leren)communiceren.
    Lessen in bescheidenheid, in luisteren, in echt debatteren: samen-werken.
    Open staan voor andere ideeën en debatculturen dan uitsluitend die van jou zelf.
    Leren te wennen aan fundamentele onzekerheden, aan onbegrensde denkwijzen.
    Altruïsme in plaats van egoïsme. De kracht van de verschillen leren gebruiken, een theorie versterken door elkaars sterke punten over te nemen. Hoe kun je als mens jezelf leren je in de Ander te verplaatsen, zonder te vervallen in obligaat goedkoop medelijden, of voorspelbare compassie? Misschien wel lessen in zwijgen invoeren, of zelfs in liefde.
    Hoe kun je gereedschappen aanreiken die verder gaan dan het “”feel good”” gevoel van een maandelijkse giro-overmaking aan het zoveelste arme schooltje in donker Afrika.?
    Dat vind ik tevens een interessante onderzoeksvraag als het over moraal gaat.
    Als ik Mihai goed begrepen heb is hij daarnaar op zoek, naar het Goede voor de Samenleving.
    Het denken over moraal is echter een zoektocht naar het Goede, maar ook naar het Kwade.
    Niet volstaan met een academische theorie omtrent Goedheid, maar ook de lessen uit het verleden trekken met betrekking tot het Kwade, dus ook bijv. lessen in ”Auschwitz”..
    Wanneer we zoveel mogelijk wetenschappelijk materiaal op beide vlakken verzamelen:
    m.a.w. de moraal, Goed en Kwaad, diepgaand analyseren vanuit het verleden en van daaruit een nieuwe moraal ontwikkelen richting de toekomst, komen we mijns inziens tot een beter want vollediger mensbeeld en vervolgens ook tot een betere moraal.
    Die moraal vervolgens zeker propageren, maar zonder dwang. Laten zien hoe die ontstaan is.
    Het inzicht in een proces is belangrijker dan de uitkomst zelf, die zal immers altijd in beweging zijn, al naar gelang de mensen die de moraal steeds maar weer (her-)formuleren.
    En van daaruit verder werken aan de zo verliggende utopie : een werkelijk vrije samenleving voor ons allemaal. Ook weer in een proces van (eeuwige) wording.
    Daarop kunnen we elkaar wellicht ook uiteindelijk vinden?

    Note 1Het getal 0
    Hier leg ik graag een relatie met het getal 0, het is niets, maar we rekenen er wel mee.

    Note 2 Sociocratie
    De informatie over Kees Boeke haal je uit een uitgave van De As nr 76, 1986, daarin beschrijft Hans Ramaer zijn levensloop en theorieën. Ook staan hierin zijn voornaamste pamfletten m.b.t. sociocratie afgedrukt.
    In Nederland is op kleine schaal geëxperimenteerd met vormen van zelfbestuur die gestoeld waren op het sociocratische model van Boeke. De Rotterdammer G.Endenburg heeft zijn jarenlange ervaring met zijn bedrijf waar volgens sociocratisch model werd gewerkt samengevat in een boek , t.w. Sociocratie, het organiseren van de besluitvorming (gelijkwaardigheid bij het nemen van besluiten) .

    Note 3EQ.
    EQ staat voor het nieuwe concept van Emotionele Intelligentie (vgl.IQ):
    de vaardigheid gevoelens te onderscheiden en ze aan te wenden om het gedrag te sturen, b.v.,
    het vermogen om jezelf te kunnen motiveren, doorzetten als het tegenzit, je primaire impulsen beheersen en beloning uitstellen, je eigen stemmingen reguleren, en voorkomen dat ontreddering je denkvermogen overmeestert, empathie en hoop koesteren.
    Coleman – Emotionele Intelligentie p.60,67.

  3. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Schitterend verhaal Mihai!
    Ik zie die lynchpartij er nog wel van komen ook, zeker als je zo doorgaat..die Balk voelt zich nu reeds helemaal sterk staan samen met de andere gereformeerde mannenbroeders, de heren Rouvoet en Bos!
    Kan ik het helpen dat het NL VOLK en masse gek geworden is en jouw wil lynchen?
    Je hebt er ook wel een reusachtig potje van gemaakt…
    Jij wilt de samenleving, nb de vrijgevochten Nederlanders! dwang opleggen, zelfs als het om de moraal gaat ..ik heb zoiets zelf, door jou onderschreven op het VKblog, gelezen.
    Trouwens, 16.491.461 Nederlanders min 1, dat valt toch wel mee?
    Je kunt een beroep doen op het Europees Gerechtshof, man lig niet zo te zeuren.
    Het is een penibel moment voor je, dat geef ik toe, maar er zal toch wel een (1)goede mens in NL zijn die jou in bescherming wil nemen?
    Als je niemand kunt vinden haal je mij er alsnog maar bij. Dan zal ik kijken wat ik voor je kan betekenen, die Balk lul ik zo onder de tafel.
    Waar het om gaat is: je hebt Balkenende en het volk opgevoerd en daarmee een min/meer reele situatie geportretteerd, enne….je hebt tot op heden nog (net) niet de wetten die hier in NL gelden overtreden, dus Balk cum suis heeft wettelijk geen poot om op te staan.
    In een situatie dat je de hele wereldbevolking tegen je krijgt, wat ik echt niet denkbeeldig acht – gaat het dan vervolgens om het recht van zelfverdediging.
    Je bent op dat moment in oorlog met de gehele wereldbevolking die jou zonder aanwijsbare reden wil lynchen.
    Ik zou het dan verder maar voor gezien houden.
    Op dat moment kun je maar een ding doen:
    hen proberen het prisonersdilemma uit te leggen…

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik moet constateren dat we het voor een heel groot gedeelte met elkaar eens zijn. Maar voordat ik op je argumenten inga wil ik twee van jouw beweringen corrigeren.

    Bewering 1 van Partout:
    Quote: ”Als ik Mihai goed begrepen heb is hij daarnaar op zoek, naar het Goede voor de Samenleving.”

    Antwoord 1 van Mihai:
    Dat is helemaal niet waar. Ik ben helemaal niet op zoek naar het Goede, noch naar “het Goede voor de Samenleving.”

    Bewering 2 van Partout:
    Quote: ”Jij wilt de samenleving, nb de vrijgevochten Nederlanders! dwang opleggen, zelfs als het om de moraal gaat ..ik heb zoiets zelf, door jou onderschreven op het VKblog, gelezen.”

    Antwoord 2 van Mihai:
    Ik wil niemand “dwang opleggen”. Als je zoiets hebt gelezen, dan heb je het hoogstwaarschijnlijk niet goed gelezen.

    En nu ga ik op je argument reageren.

    Jij zegt het volgende:

    Quote: ” Ik verwerp deze stelling omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen.
    En dus mag ik ook niet een ander mens laat staan de maatschappij mijn moraal opdringen of zelfs opleggen.. Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
    Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.”

    Hier ben ik het bijna volledig met je eens. Ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken. Welnu je zegt dat jij “de ander nooit iets met dwang mag opleggen.” Dus wat zou ik moeten doen als de hele maatschappij op het moment staat om mij te lynchen?

    Stel je voor dat ik eerst de politie heb gebeld. De politie beantwoordt “rot op, zie je niet dat wij ook voor je deur staan?” Ik bel het Openbare Ministerie en dat zegt “wij willen jou ook dood.” Ik bel uiteindelijk de Koningin op en zij beantwoordt: “Zie je die vrouw daar op het podium, met een gekke hoed en een oranje vlaggetje zwaaiend? Dat ben ik en ik wil je dood.”

    Ik loop naar de deur en zeg: “Mensen, laten we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.” Als antwoord op mijn poging te onderhandelen krijg ik een stoepsteen tegen mijn hoofd.

    Stel je voor dat ik alles, het praten, het onderhandelen en alle andere middelen geprobeerd heb. Desondanks al mijn pogingen, wilt de menigte mij nog steeds vermoorden. Ben ik op dat allerlaatste moment, waarin geen andere middel meer bestaat, gerechtvaardigd om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden?
    Reactie is geredigeerd

  5. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik moet constateren dat we het voor een heel groot gedeelte met elkaar eens zijn.

    NEEEEHHHH he

    Ik voel me zeer vereerd. De Stelling is gewoon zwaar klote. Geef dat nu ook nog even toe, dan kunnen we naar de disco.

    @ Mihai
    Quote Dat is helemaal niet waar. Ik ben helemaal niet op zoek naar het Goede, noch naar “het Goede voor de Samenleving.”

    Dat impliceert hopelijk toch niet dat je op zoek bent naar het Kwade he?

    citaat Mihai
    Ik wil niemand “dwang opleggen”. Als je zoiets hebt gelezen, dan heb je het hoogstwaarschijnlijk niet goed gelezen.

    Wat staat er dan volgens jou?

    citaat mihai ..Desondanks al mijn pogingen, wil de menigte mij nog steeds vermoorden.

    Zie ook mijn reactie hierboven mbt het prisonersdilemma.

    Ieder mens heeft het recht tot zelfverdediging, zeker in oorlogstijd.
    Stel je huis wordt belegerd door miljoenen Partoutgezen die echt van plan zijn jouw strot af te snijden. Dat wil niet zeggen dat je dan alle Partoutgezen aan het thuisfront ineens de wet mag gaan voorschrijven.

    Alleen als het om echt de hele wereld- bevolking gaat wordt het lastiger.
    Ik ga er dan even van uit dat alle wettelijke trajecten doorlopen zijn.
    Dan zou je kunnen zeggen: jullie maken er zo’n potje van, nu ga ik jullie met dwang tot de orde roepen.
    Maar dan nog blijf ik voor een principiele opstelling: ""zingend"" de gaskamer in..

    Of jezelf proberen met een slimme zelfverdediging, bij voorkeur met woorden, te redden.
    Je zou er bv kunnen proberen achter te komen waarom men je wil vermoorden?
    Wanneer zij zo boos zijn omdat je hen ooit gedreigd hebt met dwang te zullen beinvloeden,als zij jou zouden proberen te vermoorden, zou ik alsnog maar snel mijn excuses aanbieden…waarschijnlijk is het namelijk nooit hun bedoeling geweest om jou te vermoorden en ligt de oorzaak van hun optreden dus bij jouzelf..

  6. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Als extra voorbeeld moge nog dienen vorige debatten die jij volgens jouw heel strakke debatregels wilde voeren. Daardoor kwam er een hoop agressie op gang, zeker bij mij.
    Nu je het debat open en vrij bent ingegaan, verloopt de communicatie geheel anders, en is er nog steeds aandacht voor jouw aanpak, zeker ook van mijn kant, maar gelukkig zonder dwang!
    Dat werkt dus gewoon veel beter.
    Eigenlijk gaat mij het in dit debat hier dus om: dat het mi veel beter is om je Mihairegels uit te leggen voortaan en ook te hanteren in het debat, maar deze niet dwingend op te leggen aan je companen in het debat.
    Dan zal je zien dat door de kracht van de regels die jijzelf immers consequent toepast
    je tegenstanders wellicht sneller voor jouw standpunten te porren zijn!
    Als dat zo niet lukt mankeert er iets aan de regels. Dan zal je deze moeten herzien.
    Ik denk dat het wel lukt want je regels vind ik op zich goed en legitiem.

  7. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”De Stelling is gewoon zwaar klote.”

    Jij hebt de stelling zelf voorgedragen.

    Quote: ” Dat impliceert hopelijk toch niet dat je op zoek bent naar het Kwade he?”

    Ook niet. Ik ben niet op zoek naar het Kwade.

    Quote: ”Ik ga er dan even van uit dat alle wettelijke trajecten doorlopen zijn.”

    Inderdaad. Ik heb alle voor mij denkbare pogingen gedaan om zonder dwang de maatschappij op een andere gedachte te brengen. Zij willen me nog steeds doden.

    Quote: ” Of jezelf proberen met een slimme zelfverdediging, bij voorkeur met woorden, te redden.”

    Dat traject heb ik afgelopen. Het heeft niet gewerkt.

    Quote: ”Je zou er bv kunnen proberen achter te komen waarom men je wil vermoorden?
    Wanneer zij zo boos zijn omdat je hen ooit gedreigd hebt met dwang te zullen beinvloeden,als zij jou zouden proberen te vermoorden, zou ik alsnog maar snel mijn excuses aanbieden…waarschijnlijk is het namelijk nooit hun bedoeling geweest om jou te vermoorden en ligt de oorzaak van hun optreden dus bij jouzelf..”

    Ik heb mijn excuus aangeboden. Ik heb het zelfs aangeboden om een boerka te gaan dragen. Ik heb zelfs aangeboden om iedereen seksueel te bevredigen. Ik heb het zelfs aangeboden om voor de rest van mijn leven in gevangenis te blijven. Ik heb het zelfs aangeboden om in exil te vertrekken, het land voor altijd te verlaten. Niets heeft gewerkt. Men zegt om me nog steeds te willen vermoorden. Ben ik op dat moment gerechtvaardigd om de maatschappij tot iets te dwingen?

    Quote: ” Dan zou je kunnen zeggen: jullie maken er zo’n potje van, nu ga ik jullie met dwang tot de orde roepen.”

    Geef je hiermee toe dat er tenminste één geval bestaat waarin je de maatschappij tot iets mag dwingen?
    Reactie is geredigeerd

  8. Partout Partout

    Avatar van Partout
    citaat Jij hebt de stelling zelf voorgedragen.

    Ik-Jij bakje.Inhoudelijk klote natuurlijk.
    De Stelling op zich mankeert niks aan.
    Ik heb gezocht naar een stelling die jou zou aanspreken.
    Dat deed die ook, je hebt hem onderschreven.

    citaat Ook niet. Ik ben niet op zoek naar het Kwade.

    Wil je me aub eens uitleggen waar je wel naar op zoek bent als het over moraal gaat?

    citaat Geef je hiermee toe dat er tenminste één geval bestaat waarin je de maatschappij tot iets mag dwingen?

    Nee , niet 1 geval.
    Beter is het als een martelaar te sterven, denk ook eens aan Gandhi: geweldloze weerbaarheid. Het heeft een enorme impact gehad op de koloniale hoogmoedige politiek van Great Britain destijds..

  9. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Nee , niet 1 geval.
    Beter is het als een martelaar te sterven, denk ook eens aan Gandhi: geweldloze weerbaarheid. Het heeft een enorme impact gehad op de koloniale hoogmoedige politiek van Great Britain destijds..”

    Mag jij mij dwingen om als een martelaar te sterven?

  10. Partout Partout

    Avatar van Partout
    HOHOHO je mag mij erbij roepen, heb ik al gezegd. Ik ga er dwars voor liggen, blijf met je rot poten van mijn rot Mihai af….!

  11. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Eerst heb je gezegd ” Dan zou je kunnen zeggen: jullie maken er zo’n potje van, nu ga ik jullie met dwang tot de orde roepen.”

    Daarna heb je gezegd: “Nee , niet 1 geval.
    Beter is het als een martelaar te sterven”

    In je laatste reactie heb je niet meer op mijn vraag beantwoord. Volgens mij beginnen we in cirkels te draaien en je spreekt jezelf tegen. Zullen we het debat als afgelopen verklaren en voor discussie open gaan stellen?

  12. Partout Partout

    Avatar van Partout
    een vraag van mij was:
    Wil je me aub eens uitleggen waar je wel naar op zoek bent als het over moraal gaat?

    Jij bent begonnen goede vragen te ontwijken

    citaat
    Eerst heb je gezegd ” Dan zou je kunnen zeggen: jullie maken er zo’n potje van, nu ga ik jullie met dwang tot de orde roepen.”

    Hier dacht ik even met jou mee.
    Bedoeld werd door mij:
    Dan zou je kunnen zeggen etc.- omdat het de gehele wereldbevolking betreft – suggereert natuurlijk heel duidelijk :
    zoals Mihai dat dan zegt etc.

    Ik neem juist een duidelijk standpunt in :
    in geen geval de ander dwingen.

    Je zou het ook zo kunnen formuleren:
    fascisme moet je niet met fascistische middelen trachten te verslaan.

    Zie ook het oorlogsrecht omtrent krijgsgevangenen hieromtrent.
    Hier worden overigens in tal van oorlogssituaties verschrikkelijke (denk-)fouten bij gemaakt. En ook in de vergaderkamers van Presidenten en Ministers trouwens …

    citaat Mag jij mij dwingen om als een martelaar te sterven?

    Voel jij je hierbij echt door mij "gedwongen"?

    Ik wil best stoppen, ben ook benieuwd naar de reacties?

    Tot slot wil ik alleen nog graag weten wat je van mijn suggestie vindt om voortaan een open debat aan te gaan zonder regels vooraf?

    Reactie is geredigeerd

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    Dus het debat is afgelopen. Iedereen mag reageren.

    Quote: ”Tot slot wil ik alleen nog graag weten wat je van mijn suggestie vindt om voortaan een open debat aan te gaan zonder regels vooraf?”

    Ik heb zo gedebatteerd. Ik heb de regels consequent toegepast. Ik heb ook de regels eindeloos uitgelegd. En toch komen er hier mensen die zeggen: “2 + 2 = 5. Als gevolg daarvan moet Mihai zijn portemonnee aan mij geven.”

    Op een bepaald moment ben ik gedwongen om de regels op te stellen. Wie er niet volgens de regels wil debatteren, mag van mij betreft weg blijven.

  14. Partout Partout

    Avatar van Partout
    citaat

    2+2 = wellicht ooit 5, is iets anders.
    Jij bent zeker van deze ""waarheid"", ik niet.
    Ik houd de mogelijkheid open dat etc..
    Er zijn nu nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is..

    citaat
    Als gevolg daarvan moet Mihai zijn portemonnee aan mij geven.
    Mag wel maar hoeft niet hoor!
    Dit zeg je steeds zelf, ik niet.

    Ik heb beweerd dat ik het voor jou zal opnemen, ondanks dat ik het NIET met al je opvattingen eens ben. Dat wordt door jou voor kennisgeving aangenomen?

    Valt me van je tegen dat je niet een paar betere conclusies uit ons debat kan trekken?

  15. K K

    Avatar van K
    Ik wil opmerken dat ik het voorbeeld dat Mihai gebruikt om de stelling te verdedigen niet vind kloppen.Hier wordt namelijk al bij voorbaat uitgegaan van een onrechtmatige daad. Balkenende zet aan tot lynchen. Dat vind ik geen goed uitgangspunt om de stelling te verdedigen.

    Reactie is geredigeerd

  16. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Valt me van je tegen dat je niet een paar betere conclusies uit ons debat kan trekken?”

    Wat mij opvalt in dit debat is dat je dezelfde fout maakt als alle libertariers. Je stelt de vrijheid als het hoogste waarde. Je hebt je nooit gevraagd op welke manier ik het hele land had kunnen dwingen. Het had hypnose kunnen zijn, een krachtveld zoals in Star Trek, veld dat de mensen geen schade zou hebben gebracht, slechts ze gedwongen om op afstand te blijven. Het had een slaapmiddel kunnen zijn.

    Libertariers en sommige anarchisten zijn zo geobsedeerd door vrijheid dat ze blind worden voor het feit dat vrijheid niet een doel op zichzelf is, maar een middel tot een ander doel. Vrijheid is namelijk bedoeld om ons leven langer en beter te maken.

    Jij bent zelfs in staat mijn (of jouw) leven op te offeren voor een hoog concept van het Goede: de vrijheid. Ik twijfels over je intelligentie.
    Reactie is geredigeerd

  17. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Vrijheid mag nooit opgeofferd wordt voor een fascistisch principe.
    Zie ook de Guantamo bay discussie etc.

    Ik ben van mening dat wij dit zo allemaal kunnen zeggen dankzij de offers van een – overigens beperkt – aantal zeer moedige verzetsstrijders uit WO II.

    Zij kozen voor het recht op zelfverdediging, met het risico zichzelf te offeren.
    Zij gingen tot aan het naadje, omdat de vrijheid (van anderen) hen alles waard was.

    Is de discussie nu eindelijk toch begonnen?

    Waarom wil je de vraag naar moraal niet beantworden?

  18. Maureene Maureene

    Avatar van Maureene
    Van mij krijg je een schijnproces Mihai waarna wij het recht hebben om jou te vierendelen, je geslachtsdelen af te snijden en je met je ingewanden op te hangen aan de hoogste boom.

  19. zeehond zeehond

    Avatar van zeehond
    @K
    in eeste instantie legt balkenende dwang aan de maatschappij op, hij roept alle nederlanders op mihai te vermoorden. mihai probeert dat vervolgens ongedaan te maken door af te dwingen dat die nederlanders hem juist niet lynchen. het is zijn dwang tegen die van balkenende en de maatschappij is het lijdend voorwerp!

  20. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maureene

    Waarom haat je me?

  21. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik heb wellicht een interessante vraag voor je:
    als in de door jou hierboven beschreven situatie het de enige manier zou zijn dat ik mijzelf opofferde voor jou, – zoals ik heb aangeboden te doen -, zou je er dan nog op tegen zijn dat ik dat deed?
    Reactie is geredigeerd

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Ik heb wellicht een interesante vraag voor je:
    als in de door jou hierboven beschreven situatie het de enige manier zou zijn dat ik mijzelf opofferde voor jou, – zoals ik heb aangeboden te doen -, zou je er dan nog op tegen zijn dat ik dat deed?”

    Iedereen mag doen wat hij of zij zelf wil doen, met zichzelf en andere consenting adults en dieren, zolang zijn handeling derden, niet instemmenden, geen schade aanbrengt.

  23. Partout Partout

    Avatar van Partout
    In het geval dat ik met mijn actie jou het leven redt – daar ging het me nu even om.
    Ik offer mij op voor jou – terwijl ik je misschien wel een grote lul vind.
    Maar ik doe dat om principiele renenen, namelijk dat ik de menigte erg onheus vind die jou wil lynchen. Er zal 1 man in vrijheid overleven en dat ben jij, ten koste van mijn leven. How is that?

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”In het geval dat ik met mijn actie jou het leven redt – daar ging het me nu even om.
    Ik offer mij op voor jou – terwijl ik je misschien wel een grote lul vind.
    Maar ik doe dat om principiele renenen, namelijk dat ik de menigte erg onheus vind die jou wil lynchen. Er zal 1 man in vrijheid overleven en dat ben jij, ten koste van mijn leven. How is that?”

    Prachtig. Maar wat kunnen we hieruit concluderen?

  25. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dat een offer ten behoeve van de vrijheid, desnoods van maar 1 iemand, wel degelijk zin heeft.

    Dit nu heeft alles te maken met een diep doordachte moraal.
    Hoe belangrijk is het om in werkelijke vrijheid te kunnen bepalen wat je mening is en om die vervolgens te kunnen toetsten aan alle anderen? Maw elke vorm van dictatuur dient te worden afgewezen. Ook die van een zogenaamd goed bedoelende persoon of natie.
    Ik neem als voorbeeld de huidige President van Venuzuela: Chavez. Hij verdeelt voor het eerst de enorme rijkdom van het land uit de petrodollars onder de armen. Hij naast de staatsbedrijven, alles ter meerdere glorie van de bevolking.
    Het lijkt allemaal mooi en prachtig, net als bij Castro, maar intussen wordt iedere criticaster aan banden gelegd en voordat je het weet wordt het ook een dictatuur waar men het Goede oplegt aan de bevolking.
    Ik heb grote morele bezwaren tegen een dergelijke ontwikkeling.
    Reactie is geredigeerd

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Dat een offer ten behoeve van de vrijheid, desnoods van maar 1 iemand, wel degelijk zin heeft.”

    Het enige wat je hiermee kan bewijzen is dat een mens zichzelf voor een bepaald doel in staat is om op te offeren. In feite doe je niets anders dan wat een moeder voor haar kind in staat zou zijn te doen, of een Al Qaeda-lid voor 12 maagden. Maar het bewijst niks anders dan dat: dat je voor een doel bereid bent te sterven.

  27. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dus jouw leven is je niets waard?
    Als ik me niet voor je opoffer ben jij dood.
    Je maakt het me nogal moeilijk he, ondankbaar stuk vreten! Nog even en ik doe het NIET hoor.
    Je moet NU beslissen!

  28. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Dus jouw leven is je niets waard?
    Als ik me niet voor je opoffer ben jij dood. ”

    Daar gaat het niet om. Het feit dat mijn leven voor mijzelf wel of niet waard is en het feit dat jij jezelf opoffert om mijn leven te redden, is geen bewijs dat vrijheid belangrijker is dan leven.

  29. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Jongens,
    Er bestaat er een redelijk strikte scheiding tussen formele systemen (bijvoorbeeld wiskunde), en niet-formele systemen, met als grote voorbeeld de omgangstaal. In formele systemen bestaat geen waarheid, alleen correctheid (= geen tegenspraak). In niet-formele systemen bestaat wel waarheid, maar die is niet formeel bewijsbaar (daar is altijd tgenspraak). Uiteindelijk ben je in niet-formele systemen aangewezen op de enige bekende vorm van waarheid: het aanwijzen in de werkelijkheid (de "haptische" waarheid).

    In het licht van het voorgaande moet ik jullie erop wijzen dat je de discussie begonnen bent met een te hoge abstractie, en daarna niet afgedaald bent naar het niveau van de werkelijkheid. Er kan dus geen uitspraak over de uitkomst van jullie debat gedaan worden.

    Voor een eventuele volgende discussie raad ik dus een onderwerp aan dat dichter bij de realiteit staat (iets als "Mihai is 1,92 meter lang", maar dan wat interessanter), in welk geval ik weer graag als jullie jury wil optreden.

    Reactie is geredigeerd

  30. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Ikke niet snappen. Maar laat maar, want ik ga slapen.

  31. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dit citaat is van Mihai bij zijn stuk over Nozick:

    Het leven is ons belangrijkste bezit. Het lijkt me correcter om te zeggen dat we dingen produceren om ons overleven te bewerkstelligen, dan met de gedachte van onze rechten en vrijheid in ons hoofd.

    Ik proef een ontzaggelijke tegenspraak?

    @ Ruud: die stelling aan het begin is zo concreet als wat en zeer actueel.

    Mi gaat het hele generatieconflict van hippieouders en hun kinderen hier ook over.
    Mag je met dwang grenzen stellen aan een ander of gaan we voor een quoute que quoute vrijheidslievende samenlevingsvorm, waarbij je met elkaar onderhandelt over waar evt grenzen/regels/wetten etc komen te liggen?

  32. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Rust zacht gij allen, later verder.

  33. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: "Ik wil opmerken dat ik het voorbeeld dat Mihai gebruikt om de stelling te verdedigen niet vind kloppen.Hier wordt namelijk al bij voorbaat uitgegaan van een onrechtmatige daad. Balkenende zet aan tot lynchen. Dat vind ik geen goed uitgangspunt om de stelling te verdedigen."

    Het is een voorbeeld dat dicht bij komt bij het voorbeeld dat filosofen hebben gebruikt om een staat te rechtvaardigen. Zij hebben zich een natuurtoestand voorgesteld, waar mensen zonder staat zouden leven. Zij vragen zich af of je gerechtvaardigd was om mensen te dwingen om in een staat te leven, als ze dat niet zouden willen. Bijvoorbeeld Thomas Hobbes.

    Hij stelde zich een situatie voor waarin geen staat, geen regels en geen wetten zouden bestaan. Deze situatie noemde hij de natuurtoestand, een denkbeeldige situatie van een mensheid zonder maatschappij.

    Hobbes meende dat de mens van nature slechts gedreven is door zelfbehoud, eigenbelangen en bevrediging van eigen verlangens. In ieder geval kun je dit altijd veronderstellen van de andere mensen. Omdat de goederen schaars zijn en we willen overleven, is iedereen een potentieel gevaar voor ons. Iedereen kan jou vermoorden om je net gevangen hert. Rationeel zou je dan proberen een hoogstwaarschijnlijke aanval een stap voor te zijn en de potentiële tegenstanders preventief te doden.

    In de natuurtoestand heb je recht op alles, heb je recht op geweld. Niets is ongerechtvaardigd, niets is onjuist en er heerst een oorlog van allen tegen allen.

    De natuur heeft de mensen gelijk gemaakt. Zelfs de allersterkste en de allerslimste, zegt Hobbes, is niet veilig. Zelfs de allerzwakste kan altijd naar een wapen grijpen, of zich met anderen liëren. In de natuurtoestand is ieders leven in gevaar en het leven is precair, gedomineerd door angst, armoedig en is kort. Daarom geeft iedereen zijn recht op geweld op. Als we ons plotseling op een geïsoleerd eiland zouden bevinden, zonder een regerende macht, dan zou het rationeel zijn om met elkaar een contract af te sluiten, ons recht op geweld op te geven en de macht aan een neutrale instantie over te dragen.

    Hobbes pleit voor een soeverein met onbeperkte macht, maar de discussie gaat niet hierom. Onze vraag is of deze zelfverdediging, de dreigement die de anderen altijd zouden zijn, ons rechtvaardigen om hen in een staat te dwingen.

  34. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Het leven is ons belangrijkste bezit. Het lijkt me correcter om te zeggen dat we dingen produceren om ons overleven te bewerkstelligen, dan met de gedachte van onze rechten en vrijheid in ons hoofd.”

    En wat is de “ontzaggelijke tegenspraak” hierin?

  35. Partout Partout

    Avatar van Partout
    NAV citaat partout
    Dus jouw leven is je niets waard?
    Als ik me niet voor je opoffer ben jij dood.

    citaat mihai
    Het feit dat mijn leven voor mijzelf wel of niet waard is en het feit dat jij jezelf opoffert om mijn leven te redden, is geen bewijs dat vrijheid belangrijker is dan leven.

    wel dus op het moment dat je zegt:

    "Het leven is ons belangrijkste bezit.“

    welterusten en tot morgen wellicht!

  36. K K

    Avatar van K
    Één ding snap ik niet in die redenering over die natuurtoestand. Als we namelijk allen ons recht op geweld opgeven houdt dat toch in dat we inzien dat geweld ons niets positiefs oplevert. Waarom zouden we dan dat recht op geweld aan een neutrale instantie overdragen? Dat vind ik link, want, wie garandeert dan de neutraliteit van die instantie, voorgoed?

  37. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Één ding snap ik niet in die redenering over die natuurtoestand. Als we namelijk allen ons recht op geweld opgeven houdt dat toch in dat we inzien dat geweld ons niets positiefs oplevert.”

    Dat zien we wel, maar we weten niet of de anderen het ook in zien. Jij kan denken: “geweld is niet goed en als niemand het doet, dan hebben we allemaal een beter leven.” De charlatan daarentegen, zoals de mensen die de argumentatieregels weigeren te respecteren, denkt dat hij van jouw naïviteit kan profiteren. Dus jij mag verwachten dat je aangevallen zal worden, ongeacht of jij geen geweld gebruikt. Het is dus voor je rationeel om de anderen van tevoren te vermoorden. Zie het gevangenendilemma. http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=264951

    Als de staat het enige die geweld mag gebruiken, slapen we dan rustiger. De staat is neutraal en zal ons niet aanvallen. De staat zorgt dat we onze contracten naleven. De staat beschermt ons tegen de charlatans. De staat beslecht onze conflicten en voorkomt dat ze in een geweldspiraal ontaarden.

    Quote: ”Waarom zouden we dan dat recht op geweld aan een neutrale instantie overdragen? Dat vind ik link, want, wie garandeert dan de neutraliteit van die instantie, voorgoed?”

    De Nederlandse staat stoelt op dit principe. Het enige die geweld mag gebruiken in Nederland is de staat. Wie garandeert de neutraliteit van de Nederlandse staat? Niemand en volgens mij is de Nederlandse staat niet neutraal.

  38. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai en Partout: Is de discussie nu open of gaan jullie morgen weer verder?

  39. evy evy

    Avatar van evy
    @ Sorry: Mijn scherm hield net om ongeveer 22.00 uur op.

  40. AM AM

    Avatar van AM

    Een oordeel over het debat.

    Dit debat zonder regels blijkt vooral een debat te zijn zonder geschreven regels. Ongeschreven regels worden wel gerespecteerd. Zo schrijven beiden debaters bijvoorbeeld in dezelfde taal (Nederlands) en reageren ze op elkaars woorden, zonder dat dit specifiek afgesproken is. Dat lijkt te pleiten voor het standpunt van Mihai (die regels noodzakelijk acht en wil opleggen) maar pleit misschien wel meer voor het standpunt van Partout dat je geen regels hoeft op te leggen om een debat te voeren. De wil om naar elkaar te luisteren en op elkaar te reageren is een voorwaarde voor een debat en aan die voorwaarde blijkt ook voldaan te kunnen worden zonder geschreven regels.

    Alles wat ik over de inhoud en de kracht van de wederzijdse argumenten zeg, kan naar de vuilnisbak worden verwezen omdat geen enkele regel op dit debat van toepassing is. Om toch iets zinnigs te kunnen zeggen doe ik net alsof er wel een paar ongeschreven regels zijn.

    Mihai:

    Interpretatie (herdefinitie) stelling: Ik ben gerechtvaardigd om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden.

    Interpretatie (herdefinitie) “de maatschappij”: 16.491.461 Nederlanders min 1

    Interpretatie (herdefinitie) gerechtvaardigd: Volgens morele intuïtie, volgens de Nederlandse of internationale wetten, volgens de universele mensenrechten, niet verkeerd handelen.

    Randvoorwaarde: Realiteit doet niet ter zake.

    In een debat met regels zou de contra (Partout) gehouden zijn aan de interpretatie van de pro (Mihai) zolang die interpretatie redelijkerwijs te bevechten is.

    Opvallend is dat Mihai zichzelf niet rekent tot “de maatschappij” bij deze stelling en de maatschappij wordt gedwongen om iets niet te doen. De intentie tot handelen is daardoor eigenlijk het onderwerp geworden.

    Partout

    Ik verwerp deze stelling omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen.

    Opmerking: Het gevaar van woorden als “nooit” (of altijd) is dat een bewering daardoor erg absoluut wordt. Eén witte raaf zorgt ervoor dat de stelling dat raven altijd zwart zijn onhoudbaar is geworden.

    Daarna volgt een uitgebreide verhandeling over de mens, zijn handelen, het kwaad en een werkelijk vrije samenleving die in de rest van het debat goeddeels onbesproken blijft.

    De positie van Partout ten opzichte van de opening van Mihai blijkt misschien het beste uit het volgende citaat:
    Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet (opnieuw) ter discussie wil stellen.

    Hiermee wordt het begrip “dwang” genuanceerd. Je kunt jezelf tot iets verplichten door het vast te leggen (wetten of een contract). De vraag die daaruit volgt is of een ander houden aan het contract gelijkstaat aan het dwingen zoals gebruikt in de stelling. Als dat zo is, heeft Mihai het debat gewonnen. Dat wordt nog eens versterkt door het volgende citaat:

    Je kunt een beroep doen op het Europees Gerechtshof

    Impliciet wordt hiermee aangegeven dat “de maatschappij” (in dit debat 16.491.461 Nederlanders min 1) door het Europese Gerechtshof tot iets gedwongen kan/mag worden. Dat pleit voor de stelling omdat Mihai klaarblijkelijk gerechtvaardigd is om “de maatschappij” via het Europese Gerechtshof tot iets dwingen. Binnen de lijn die Partout gekozen heeft kan het echter ook worden uitgelegd als houden aan een afgesproken contract.

    Hierbij komt het verschil tussen Mihai en Partout naar voren waarbij, in mijn ogen dan, Mihai meer kijkt naar de letter en rationaliteit van de wet en Partout meer naar de geest en het gevoel van de wet.

    Debattechnisch gesproken staat Mihai op voorsprong, maar Partout komt aardig terug met het volgende:

    Als je niemand kunt vinden haal je mij er alsnog maar bij. Dan zal ik kijken wat ik voor je kan betekenen

    Hier wordt de premisse dat het hele Nederlandse volk Mihai wil lynchen aangevallen. Als Partout één van die 16.491.460 overige Nederlanders is en hij beweert onder geen enkele voorwaarde (hoe hypothetisch ook) mee te doen aan de lynchpartij, zal Mihai moeten aantonen dat hij dat wel zal doen. Zo niet, dan is de premisse ongeldig. Partout als witte raaf die aantoont dat niet alle 16.491.460 raven zwart zijn.

    Mihai:

    Stel je voor dat ik alles, het praten, het onderhandelen en alle andere middelen geprobeerd heb. Desondanks al mijn pogingen, wilt de menigte mij nog steeds vermoorden. Ben ik op dat allerlaatste moment, waarin geen andere middel meer bestaat, gerechtvaardigd om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden?

    Hier begint Mihai te schuiven. In zijn opening – waarin hij de stelling kon afbakenen – heeft hij deze voorwaarden niet opgenomen. Partout is niet gehouden aan voorwaarden die later in het debat worden opgeworpen. Door nieuwe voorwaarden in te brengen kun je namelijk elk tegenargument torpederen.

    Partout weet hiervan niet te profiteren waarna Mihai zich weet te herstellen door een beetje vals te spelen (wat toegestaan is in een debat zonder regels).

    Partout: Alleen als het om echt de hele wereld- bevolking gaat wordt het lastiger.
    Ik ga er dan even van uit dat alle wettelijke trajecten doorlopen zijn.

    Mihai:
    Quote: ”Ik ga er dan even van uit dat alle wettelijke trajecten doorlopen zijn.”

    Inderdaad. Ik heb alle voor mij denkbare pogingen gedaan om zonder dwang de maatschappij op een andere gedachte te brengen. Zij willen me nog steeds doden.

    Dit is een voorbeeld van “handig citeren”. Partout schetst een specifieke situatie die niet tot de stelling behoort zoals die initieel geformuleerd is door Mihai. De hele wereldbevolking i.p.v. alle Nederlanders min 1.
    Mihai laat die context weg en legt de woorden van Partout zo uit dat zijn stelling veel strakker gedefinieerd is dan hij eigenlijk is en komt ermee weg omdat Partout er niet tegenin gaat.

    Daarna verzand het debat een beetje in welles-nietes.

    Conclusie

    Een echte winnaar in een debat zonder regels is niet aan te wijzen, omdat er daardoor geen criteria zijn die gewogen kunnen worden. Als ik dat even vergeet, rest de vraag of Partout de stelling in de interpretatie van Mihai onderuit heeft kunnen halen. Mijn antwoord daarop is nee, maar ik heb ook niet de indruk gekregen dat Partout dat als zijn hoofddoel zag.
    Als dit een debatwedstrijd met gebruikelijke debatregels zou zijn, volgt uit het niet omver gehaald zijn van de stelling dat Mihai de winnaar is.

    Epiloog

    Ik licht er nog één ding uit

    Partout:
    Eigenlijk gaat mij het in dit debat hier dus om: dat het mi veel beter is om je Mihairegels uit te leggen voortaan en ook te hanteren in het debat, maar deze niet dwingend op te leggen aan je companen in het debat.

    Het vermeende verschil in opvatting lijkt terug te brengen tot een verschil in formulering. Mihai formuleert rationeel, maar (soms) ook rechtlijnig en bot. De hardheid van “verplichting” zou uit de sancties moeten blijken die hij zet op overtreden van de regels. Als hij mensen die de regels breken een IP-ban zou geven en/of hun reacties zou verwijderen, voelt het veel meer als een verplichting dan wanneer de sanctie is dat hij niet meer reageert als men zich niet aan de regels houdt.
    Mihai kiest een scherpe formulering, maar dat is niets anders van een schaap de kleren van een wolf aantrekken. Het tegenovergestelde (een wolf in schaapskleren) komen we vaker tegen. Er wordt fel gereageerd op de vorm die Mihai kiest en daarbij wordt (naar mijn mening dan) de inhoud te veel uit het oog verloren.

    Reactie is geredigeerd

  41. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Opermingen over de opmerkingen

    Wat ik bedoelde met “16.491.461 Nederlanders min 1” was dat iedereen behalve ik voor mijn deur stond.

    Quote: ”Randvoorwaarde: Realiteit doet niet ter zake.”

    De stelling van het debat hield geen rekening met de realiteit, want ik zou de maatschappij toch niets kunnen opleggen. Dus als de stelling zelf niet met de werkelijkheid rekening hield, hoefde mijn argument het ook niet te doen.

    Daarna wil ik iets over een zogenaamd hypothetisch voorbeeld zeggen. De tegenstander kan een hypothetisch voorbeeld niet aanvallen op zijn fysieke onmogelijkheid om zich in de werkelijkheid voor te doen. Het hypothetisch voorbeeld kan slechts op zijn argumenten aangevallen worden. Men kan niet zeggen: “ja, maar de bejaarden, patiënten in het ziekenhuis, baby’s en anderen kunnen niet voor je huis staan.” Men kan ook niet zeggen: “ja, maar er zult altijd iemand vinden om voor je op te komen. Bijvoorbeeld ik, Partout”. Op het moment dat iemand een hypothetisch voorbeeld voorstelt, op het moment dat ik zeg “stel je voor”, ben je verplicht om je echt de geschetste situatie voor te stellen. Het gaat om het idee in het voorbeeld en het gaat vooral in het argument in het voorbeeld. In het voorbeeld was geen enkele tegenstrijdigheid. Het voorbeeld was niet logisch onmogelijk. Het is niet onmogelijk dat (bijna) de hele maatschappij op een bepaald moment tegen iemand is. Neem bijvoorbeeld een Giordano Bruno, heksenjachten etc.

    Quote: ”Opmerking: Het gevaar van woorden als “nooit” (of altijd) is dat een bewering daardoor erg absoluut wordt. Eén witte raaf zorgt ervoor dat de stelling dat raven altijd zwart zijn onhoudbaar is geworden.”

    Precies. En dat is de stelling die ik heb aangevallen. Wat ik in mijn allereerste betoog heb gedaan, heb ik eigenlijk de stelling “Ik mag nooit, maar dan nooit, in geen enkel geval, situatie etc. de maatschappij tot iets dwingen” aangevallen. En ik heb het witte raaf aangewezen: dus een voorbeeld gevonden waarin ik de maatschappij wel tot iets zou mogen dwingen. Mijn eerste zin gaaf dat aan: “Ja, dames en heren, ik zal vanavond betuigen dat ik gerechtvaardigd ben om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen.” Dat is een van de argumentatieregels. Als iemand “nooit” of “altijd” zegt, is het voldoende om één geval te vinden, slechts een tegenvoorbeeld, en zijn argument is daarmee onderuit gehaald.

    Quote: ”Daarna volgt een uitgebreide verhandeling over de mens, zijn handelen, het kwaad en een werkelijk vrije samenleving die in de rest van het debat goeddeels onbesproken blijft.”

    Ik heb in zijn argument naar de premissen en conclusies gezocht. Want je kan een argument op één of beide punten aanvallen. Of je valt de premissen aan, of je twijfelt dat uit zijn premissen die conclusie getrokken kunnen worden. De verhandeling over de mens waren zijn premissen. Die hoefde ik niet aan te vallen, zelfs zat er behoorlijk veel in dat niet klopte. Bovendien, door die premissen aan te vallen, zouden we afgeleid raken van ons onderwerp. Nogmaals, voor mijn argument was ik niet verplicht om daarop in te gaan.

    Wat ik daarentegen heb gedaan, is de conclusie aan te vallen. Ik heb gezegd dat ongeacht of zijn premissen waar of onwaar zouden zijn, zijn conclusie deugde niet. Er was immers een witte raaf.

    Quote: ”Debattechnisch gesproken staat Mihai op voorsprong, maar Partout komt aardig terug met het volgende:

    Als je niemand kunt vinden haal je mij er alsnog maar bij. Dan zal ik kijken wat ik voor je kan betekenen”

    Door dit te zeggen kon hij niet terug komen, omdat hij verplicht was op dat moment om zich voor te stellen dat de hele maatschappij tegen mij was. Hij was verplicht om met het gegeven hypothetisch voorbeeld mee te gaan. Het was immers niet onmogelijk dat de hele maatschappij tegen mij zou zijn. Oké, er waren geen regels, maar voor de redelijke jury, kon dat geen overtuigende middel zijn.

    Quote: ”Hier begint Mihai te schuiven. In zijn opening – waarin hij de stelling kon afbakenen – heeft hij deze voorwaarden niet opgenomen.”

    In mijn allereerste voorbeeld was het verondersteld dat alle andere niet dwangmatige middelen waren uitgeput. Onze vraag was of ik gerechtvaardigd was om de maatschappij tot iets te dwingen. Het witte raaf, het denkbare voorbeeld waarin ik dat zou mogen doen, voldeed aan deze voorwaarde, namelijk dat alle andere middelen uitgeput waren. Ik heb gedacht dat ik het in de eerste formulering zou kunnen opnemen, maar ik wilde eerder een literaire stijl gebruiken, dan een technische stijl waarin alles tot in het allerkleinste detail uitgewerkt ging worden. Ik wilde het ook kort houden. Ik heb het aantrekkelijk voor een meelezend publiek gemaakt.

    Daarna kan je ze niet als nieuwe voorwaarden zien. Een debat begint met algemene stelling. De stelling specificeert niet alle mogelijke situaties en details, want dat zou onmogelijk zijn. Sterker nog het is slimmer om het niet te doen. Als je tegenstander het met je argument eens is, dan heb je minder werk. Als je alle mogelijk situaties en details gaat afwerken, maak je je argument zelf kwetsbaarder, want je geeft de tegenstander ideeën.

    Op het moment dat de stelling aangevallen wordt in een bepaalde richting, kan je de details in die richting aangeven, dus de stelling alsnog verdedigen. De details die ik heb toegevoegd waren in de geest van de eerste stelling en niet in tegenstrijd ermee. Wat ik daar heb gedaan is gebruikelijk en is niet in strijd met de debatregels. Een ervaren debatjury zou me daarvoor niet bestraffen.
    Reactie is geredigeerd

  42. Partout Partout

    Avatar van Partout
    QMihai.
    Je verklaart het debat voor gesloten in de kop van dit blog, terwijl je vervolgens nog wel even lekker doorstampt met jouw dictatoriale meningen en stellingen, dat noem ik misdadig. Ik verzoek je vriendelijk het debat voor geheropend te verklaren, want je bent nog lang niet van mij af.
    Je hebt veel woorden nodig om je tactiekjes te verkopen.
    Ik heb je een paar legitieme vragen gesteld, oa mbt de interpretatie van de stelling en mbt je standpunt inzake de moraal.
    Deze vragen sloeg je voor het gemak maar even over, je weigerde ze te beantwoorden.
    Dat vind ik typerend.
    Erger is nog dat je mij beschuldigt van het doorbreken van jouw debatregels, terwijl jij zelf je hiermee als eerste daaraan schuldig maakt!
    Dat is misdadig en je opereert uiterst selectief in het wel/niet argumenteren, maw jij bepaalt welke argumenten van mij je wenst aan te vallen, de voor jou moeilijke vragen liet je eenvoudig buiten beschouwing.

    Je hebt mij aangevallen omdat ik gesteld heb dat wellicht ooit 2 + 2 wel eens vijf zou kunnen zijn.
    Er zitten twee echtparen in een auto, op weg naar het ziekenhuis. Het gaat om 2 plus 2 = 4 mensen, van wie achterin de vrouw hoogzwanger is. Nog steeds zien we dit desalniettemin als vier mensen. Nu begint ineens de bevalling op gang te komen, en de vrouw krijgt persweeen, het hoofd van het kindje steekt al naar buiten!
    Nog steeds spreken we over vier personen.
    Het kind komt steeds verder naar buiten..
    En dan floep schiet het kind helemaal naar buiten, en ligt op de achterbank. De moederkoek zit echter nog in de vrouw en zij is ook nog verbonden aan het kind met de navelstreng. Zou je in dit voorbeeld over 2 plus 2 = 4 of over 5 personen willen spreken?

    Je wilt winnen of verliezen. Mij gaat het daar niet om. Als ik verlies heb ik wellicht fouten gemaakt. Daar leer ik van. Filosofie van de domheid is een heel goede!

    Maar ik vind niet dat ik dit debat verloren heb, ook niet na de analyse van AM.
    Daarover kan ik kort zijn.
    Am jij kan toch wel beter? Heb je zoveel woorden nodig om een denkfout te maken?
    Als je met elkaar in alle vrijheid een contract hebt afgesloten ben je gerechtigd elkaar daar vervolgens ook aan te houden.
    Dan is er geen sprake van dwang, maar van uitvoering van het contract waar betrokken partijen zich eigener beweging achter gesteld hebben. Zodra een van de partijen dit contract als dwang gaat voelen, zal er geheronderhandeld worden, zoals gezegd.

    ""Het leven is ons belangrijkste bezit.""
    Was een citaat van jouzelf, Mihai, maar ook daar doe je niets mee in de discussie over het offer voor de vrijheid.
    Ondanks het feit dat ik jou maar een dictotariale lul vind, zal ik het op leven en dood voor je opnemen als het om de/jouw vrijheid gaat.
    Ik wil mij blijven opofferen voor dit principe, ongeacht om wie het gaat.

    Waar het natuurlijk om gaat dat je deze discussie eens actueel en persoonlijk moet maken zonder steeds in je spelletjes te verzanden.
    Die stelling aan het begin is zo concreet als wat en zeer actueel. Overal klinkt de roep om regels en begrenzing in de samenleving.

    Ik herhaal nog even wat ik tegenover Ruud zei:
    Mi gaat het hele generatieconflict van hippieouders en hun kinderen hier ook over.
    Mag je met dwang grenzen stellen aan een ander of gaan we voor een quoute que quoute vrijheidslievende samenlevingsvorm, waarbij je met elkaar onderhandelt over evt grenzen/regels/wetten etc en je daar vervolgens bijna als vanzelfsprekend aan houdt.
    Als je zo te werk zou gaan, heb je waarschijnlijk veel minder handhaving van wetten en regels nodig, want waarom zou je je niet aan een wet of regel houden waar jezelf helemaal achter staat?

    Wetten zijn er voor de mensen en niet andersom, op zich is een wet helemaal niets, wanneer deze niet door mensen onderschreven wordt. Simpel he?
    Of je moet ze dwingen tot wetten, dat wil jij graag, en zoals gezegd daar ben ik nog steeds erg op tegen.
    Kom nu eens met een (1) steekhoudend argument, wil je?

  43. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai en Partout,
    Glossary:
    Formeel systeem (formal system, zie bijv, Wikipedia): systeem van axioma’s en stellingen afgeleid van axioma’s met formele (logische) regels. Van alle uitspreken binnen het systeem kan de al dan niet correctheid aangetoond worden. Jouw argumentatieregels pogen een formeel systeem te zijn.

    Omgangstaal (colloquial language): een systeem dat ook uitspraken over formele systemen bevat. Omgangstaal bevat ware uitspraken die niet binnen een formeel systeem bewezen kunnen worden (Godel’s theorem), en bevat ook contradicties. De bezwaren van anderen tegen jouw argumentatieregels zijn intuitief gebaseerd op deze waarheid. De bezwaren zijn onjuist, omdat er niets beters is, en je wel regels moet hebben om de gewone (omgangs-) zaken af te handelen.

    Abstractie: De mate waarin een begrip afstaat van de tastbare werkelijkheid. Google op "ladder of abstraction", "abstraction ladder", "general semantics" of Hayakawa. Het standaardvoorbeeld is: Bessie the cow, cows, life stock, farm assets, wealth, happiness. In jullie geval heb je alleen gediscussieerd op het niveau van "happiness", zonder ooit een koe aangewezen te hebben die er beter of minder van werd (even wat cru geformuleerd).

    Conclusie: de meest zekere manier die de mens heeft om een keuze te maken tussen twee tegenstrijdige uitspraken (een debat te beslissen), is niet om de formele regels uit te zoeken, maar om te kijken naar de tastbare werkelijkheid. Dit is inbesloten in de methodiek van de natuurwetenschappen, middels iets dat lijkt op het handelingsschema zoals afgebeeld in het colofon van Qabouter, en dat impliciet gebruik maakt van de abstractieladder.

    Reactie is geredigeerd

  44. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Citaat mihai
    De verhandeling over de mens waren zijn premissen. Die hoefde ik niet aan te vallen, zelfs zat er behoorlijk veel in dat niet klopte.

    Je was het eerst grotendeels met me eens.
    Weer 180 graden gedraaid? Enz. enz.

    PS Ik ben blij met de aanvulling van Ruud.
    Maak het maar concreet en persoonlijk, dan wordt de zaak veel duidelijker. Overigens smeek ik daar al om zolang we debatteren.
    Reactie is geredigeerd

  45. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Partout,
    Even in omgangstaal 😉 : ik begrijp je bezwaren dus wel, en ze zijn gebaseerd op iets reeels. Maar verderop ligt een argument dat ze ongeldig maakt. Het feit dat er geen absolute waarheid bestaat, betekent niet dat je het begrip "waarheid", het kind, met het badwater van het begrip "absolute waarheid" kan weggooien. Helaas lijk jij, en velen met je, van dat laatste een hobby te hebben gemaakt, reden dat ik het niet eerder zo expliciet geformuleerd heb.

    Maar kom jij met een situatie aandraven waarin Mihai een of ander regeltje gebruikt om iets te zeggen dat niet waar is, vind je mij volledig aan je kant. Het punt dat ik eerder tegen Jos maakte is dat ik Mihai dat niet heb zien doen, in welk geval ik achter Mihai sta in zijn gebruik van regels, en zijn wens dat anderen die regels ook gebruiken. En zijn voorrecht om degenen die dat niet doen, te kunnen veroordelen. Hoe effectief zinledig dat ook is, omdat er geen sancties aan verbonden zijn. Behalve dan die van het oordeel van de medemens (belangrijk), en het gevoel voor integriteit in je eigen hoofd (zeer belangrijk!).

    Reactie is geredigeerd

  46. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Je verklaart het debat voor gesloten in de kop van dit blog, terwijl je vervolgens nog wel even lekker doorstampt met jouw dictatoriale meningen en stellingen, dat noem ik misdadig.”

    Volgens mij heb ik je eerder gevraagd “Zullen we het debat als afgelopen verklaren en voor discussie open gaan stellen?” en jij hebt gereageerd: “Ik wil best stoppen, ben ook benieuwd naar de reacties.” Ik heb dus het debat in overleg met jou als afgesloten verklaard. De rest zijn discussies achteraf.

    Quote: ”Ik verzoek je vriendelijk het debat voor geheropend te verklaren, want je bent nog lang niet van mij af.”

    Dat ben ik helemaal niet van plan. De jury heeft in mijn voordeel besloten, dus ik profiteer daarvan.

    Quote: ”Ik heb je een paar legitieme vragen gesteld, oa mbt de interpretatie van de stelling en mbt je standpunt inzake de moraal.
    Deze vragen sloeg je voor het gemak maar even over, je weigerde ze te beantwoorden.”

    Geen regels is geen regels. Maar laat ik lief zijn. Welke “legitieme” vragen zijn nog onbeantwoord, die relevant zijn voor de stelling? Zet ze op een rijtje.

    Quote: ”Dat is misdadig en je opereert uiterst selectief in het wel/niet argumenteren, maw jij bepaalt welke argumenten van mij je wenst aan te vallen, de voor jou moeilijke vragen liet je eenvoudig buiten beschouwing.”

    Ik val slechts de argumenten aan die relevant zijn voor het debat. Als jij bijvoorbeeld een red herring zou willen gebruiken om van de stelling af te leiden, ben ik niet verplicht om op afleidingsmanoeuvres in te gaan.

    Quote: ”Je hebt mij aangevallen omdat ik gesteld heb dat wellicht ooit 2 + 2 wel eens vijf zou kunnen zijn.”

    Ik heb je daarop niet aangevallen.

    Quote: ”Je wilt winnen of verliezen. Mij gaat het daar niet om. Als ik verlies heb ik wellicht fouten gemaakt. Daar leer ik van. Filosofie van de domheid is een heel goede!”

    Jouw karakter is volstrekt irrelevant voor het debat. Het mijne evenmin. Over karakter praten kan slechts het publiek manipuleren (als dat je bedoeling zou zijn), maar geen geldig argument zijn.

    Quote: ”Maar ik vind niet dat ik dit debat verloren heb, ook niet na de analyse van AM.”

    Laten we Maureene vragen, die in het begin voor jou zat te cheerleaden. Maureene, vind je niet dat ik Partout behoorlijk heb afgemat?

    Quote: ”Als je met elkaar in alle vrijheid een contract hebt afgesloten ben je gerechtigd elkaar daar vervolgens ook aan te houden.
    Dan is er geen sprake van dwang, maar van uitvoering van het contract waar betrokken partijen zich eigener beweging achter gesteld hebben. Zodra een van de partijen dit contract als dwang gaat voelen, zal er geheronderhandeld worden, zoals gezegd.”

    So what? Het is volstrekt irrelevant voor onze discussie of ik een contract met de maatschappij zou hebben. Stel je voor dat Nederland niet als staat bestond, dat er een anarchie was, geen wetten, geen afspraken, geen contracten, geen niks. Als er 16 miljoen mensen op mij afkwamen om mij te vermoorden, zou ik nog steeds gerechtvaardigd zijn om ze te dwingen om het niet te doen. Mijn argument is dus altijd geldig.

    Quote: ”Ondanks het feit dat ik jou maar een dictotariale lul vind, zal ik het op leven en dood voor je opnemen als het om de/jouw vrijheid gaat.
    Ik wil mij blijven opofferen voor dit principe, ongeacht om wie het gaat.”

    So what? Dat bewijst niks. Ik ben ook bereid om mijzelf op te offeren voor mijn principe. Ik ben namelijk een nietdodenfundamentalist: http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=27420

    Quote: ”Wetten zijn er voor de mensen en niet andersom, op zich is een wet helemaal niets, wanneer deze niet door mensen onderschreven wordt. Simpel he?
    Of je moet ze dwingen tot wetten, dat wil jij graag, en zoals gezegd daar ben ik nog steeds erg op tegen.”

    Ik wil mensen slechts met wetten dwingen die mijn leven beschermen. Het is een gevolg van mijn eerste principe, die je nog steeds niet onderuit hebt gehaald.

    Quote: ”Kom nu eens met een (1) steekhoudend argument, wil je?”

    Mijn argumenten zijn steekhoudend. Nu is het jouw buurt. Kom jij met een steekhoudend argument.

  47. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai,
    Discussies achteraf !! = het debat is nu pas begonnen, schijnheil!

    * Wij debatteren inderdaad zonder regels, maar jij beroept je er voor de zoveelste keer ook hierboven op dat mensen niet correct debatteren volgens de regels, daarmee bedoel je ongetwijfeld jouw eigen regels, dus hier ben je aantoonbaar selectief in de toepassing ervan. Maakt je eigen positie in het debat volkomen ongeloofwaardig!

    *Een jury, ik zie helemaal geen jury?

    * Het gaat mij niet om winnen of verliezen zoals gezegd, maar om de zaak zelf.
    De stelling wordt toegespitst op de moraal, en je weigert serieus op vragen daaromtrent in te gaan. Je doet mijn vraag zelfs af als niet ter zake!Je slaat dus de crux van het debat over!

    * Ik heb je juist geen millimeter toegegeven in je voorbeeld van de lynchpartij, jij stelt het nu voor alsof je in je recht staat om de menigte te ""bedwingen"".
    Ik heb gezegd, nooit, in niet 1 geval.

    *Ik heb wel aangeboden mijzelf op te offeren voor jouw vrijheid, dat is het enige wat ik kan doen, maar je bagatelliseert die actie volkomen terwijl je eerder elders zelf hebt gezegd dat het/je leven voor jou het belangrijkste is.
    Ik red je het leven met mijn actie waardoor jij in vrijheid door kan gaan met wat het allerbelangrijkste voor je is: leven en je doet dit af: is van generlei waarde.
    Een grotesker tegenspraak is niet goed te bedenken?

    Je slaat stelselmatig mijn eigenlijke kritiekpunten over, dit wordt oeverloos.
    Je argumenteert niet, maar verliest je slechts in welles-nietes spelletjes.
    Ik weiger hier verder aan mee te doen.

    Ik stel het voor het nu eindelijk concreet te maken:

    * Ik heb het over Emotionele Intelligentie gehad, iets waaraan het jou volkomen ontbreekt, maar wat een nieuwe filosofische grondhouding met zich mee brengt: de mens is vanaf nu niet alleen rationeel, maar ook emotioneel gedefinieerd, een onontkoombaar want fysiek neurologisch gegeven( zie A.Damasio,neuroloog)

    *Ik heb bv genoemd sociocratie vs democratie, o.a. omdat bij sociocratie de rechten van een minderheid veel beter gewaarborgd zijn.

    *Ik heb Venuzuela genoemd als een voorbeeld van een land waar ""Goedheid"" momenteel door Chavez van bovenaf opgelegd wordt en waar ik desalniettemin mijn vraagtekens bij zet.

    ???????

    Reactie is geredigeerd

  48. lidy lidy

    Avatar van lidy
    =Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.=

    Voorzichtig zijn Mihai met dit soort uitspraken. Er is een onderzoek geweest naar de de werking van de hersenen, waaruit naar voren kwam dat de hersenen het woordje niet niet herkennen.

    Dat is ook de reden dat het zo zwaar gesteld is met de wereld ondanks de tien geboden.

    Gij zult niet stelen
    Gij zult niet doden
    Gij zult niet andermans vrouw begeren

    Heerlijk leven! niet?

  49. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @Ruud
    Jij verdedigt Mihai als zou zijn regelsysteem gaan om een methode waarbij quoute que quoute integriteit gewaarborgd zou zijn, vanwege de formele en rationele principes die hij hanteert.
    Ik wil juist aantonen dat een zo geformaliseerd ontmenselijkt denken levensgevaarlijk en zelfs fascistisch is.
    Maw we zullen ""gelaagd"" moeten leren denken want een mens is een vat vol tegenstrijdigheden.
    Die tegenstrijdigheden kun je maar beter benoemen en analyseren: dit en dat is tegelijkertijd waar, bv als het over Goed en Kwaad gaat. Dus geen goed/fout denken aub!
    Een veel ""ingewikkelder"’ denken is wat mij betreft harde noodzaak, een denken dat rekening houdt met soms contradictoire constateringen. Je leeft en je gaat (ieder moment) dood, rara hoe kan dat?

  50. alib alib

    Avatar van alib
    Mihai heeft voorlopig alleen maar bewezen dat het gerechtvaardigd is je onttrekken aan de terreur van de maatschappij. Je kan je afvragen of dat hetzelfde is als: de maatschappij je macht opleggen. Ik vind het meer een uitvlucht. Het beroep op noodweer is in dit soort discussies altijd de achterdeur. Flauw.

  51. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alib

    Quote: ”Mihai heeft voorlopig alleen maar bewezen dat het gerechtvaardigd is je onttrekken aan de terreur van de maatschappij. Je kan je afvragen of dat hetzelfde is als: de maatschappij je macht opleggen. Ik vind het meer een uitvlucht. Het beroep op noodweer is in dit soort discussies altijd de achterdeur. Flauw.”

    Helemaal niet flauw voor twee redenen.

    (1) Partout heeft de stelling bedacht voor twee redenen: Hij wilde bewijzen dat ik een fascistische dictator zou zijn en bewijzen dat anarchie goed is, dat je niemand nooit iets kan opleggen. Het is hem geen van die twee dingen gelukt.
    (2) Daarnaast, als je na zit te denken, uit dit principe stammen onze andere principes: rechtbanken, staat, wetten. Als ik gerechtvaardigd ben om de andere te dwingen om mij niet te vermoorden, ben ik ook gerechtvaardigd om hem te dwingen om een rechtbank te accepteren, die tussen ons gaat bemiddelen. Probeer verder te zien dan het meest banale van een bewijs, probeer de consequenties ervan te bedenken.

  52. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Lidy

    Quote: ”Voorzichtig zijn Mihai met dit soort uitspraken. Er is een onderzoek geweest naar de de werking van de hersenen, waaruit naar voren kwam dat de hersenen het woordje niet niet herkennen.”

    Dat onderzoek ken ik, maar ik zie niet wat het gevolg is voor mijn argument.

  53. lidy :)) lidy :))

    Avatar van lidy :))
    Dat is dan ook maar goed ook Mihai,wat niet weet wat niet deert!…

  54. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ” Wij debatteren inderdaad zonder regels, maar jij beroept je er voor de zoveelste keer ook hierboven op dat mensen niet correct debatteren volgens de regels, daarmee bedoel je ongetwijfeld jouw eigen regels, dus hier ben je aantoonbaar selectief in de toepassing ervan. Maakt je eigen positie in het debat volkomen ongeloofwaardig!”

    Je hebt ongelijk. Ik beroep me niet op mijn regels. Ik toon slechts aan dat de argumenten van mijn tegenstander nergens op slaan. Zonder regels mag ik alles doen wat ik wil doen.

    Quote: ” Een jury, ik zie helemaal geen jury?”

    AM was de jury. Ben je het daarmee oneens, ga maar bij de jury klagen.

    Quote: ” Het gaat mij niet om winnen of verliezen zoals gezegd, maar om de zaak zelf. De stelling wordt toegespitst op de moraal, en je weigert serieus op vragen daaromtrent in te gaan. Je doet mijn vraag zelfs af als niet ter zake!Je slaat dus de crux van het debat over!”

    Ik heb je een antaal keer gevraagd: wat zijn je vragen? Maak een er een lijst van. Of nog beter. STEL JE VRAGEN 1 VOOR 1 en ik geef je op elke vraag een antwoord. Zo kan je niet meer klagen dat ik je vragen oversla.

    Quote: ” Ik heb je juist geen millimeter toegegeven in je voorbeeld van de lynchpartij, jij stelt het nu voor alsof je in je recht staat om de menigte te ""bedwingen"".
    Ik heb gezegd, nooit, in niet 1 geval.”

    Ja, ik sta in mijn recht, ongeacht of jij mij dat niet gunt.

    Quote: ” Ik heb wel aangeboden mijzelf op te offeren voor jouw vrijheid, dat is het enige wat ik kan doen, maar je bagatelliseert die actie volkomen terwijl je eerder elders zelf hebt gezegd dat het/je leven voor jou het belangrijkste is.
    Ik red je het leven met mijn actie waardoor jij in vrijheid door kan gaan met wat het allerbelangrijkste voor je is: leven en je doet dit af: is van generlei waarde.
    Een grotesker tegenspraak is niet goed te bedenken?”

    Je bent een schatje. Ik ben je dankbaar voor je opoffering. Ik houd van je. Maar uit het feit dat jij je voor mij wil opofferen, kan je niet concluderen dat vrijheid belangrijker is dan leven. Als jij voor twaalf maagden in de hemel zou willen opofferen, dat leidt niet tot de conclusie dat twaalf maagden in de hemel belangrijker zijn dan leven. Als jij voor het fascisme zou willen opofferen, dat is geen argument waarmee je kan bewijzen dat het fascisme belangrijker is dan leven. Snap je het eindelijk dat je argument niet deugt?

    Quote: ” Je slaat stelselmatig mijn eigenlijke kritiekpunten over, dit wordt oeverloos.
    Je argumenteert niet, maar verliest je slechts in welles-nietes spelletjes.
    Ik weiger hier verder aan mee te doen.”

    Ik sla slechts de irrelevante dingen over. Ik kan ook niet je overvloed aan onzin zin voor zin tegenspreken. Als je belangrijke punten hebt, om af te handelen, DOE ZE VOORTAAN 1 VOOR 1 EN IK BELOOF JE ZE ALLEMAAL TE BEANTWOORDEN. 1 BELANGRIJK DING MOET JE TOT EEN ENKELE VRAAG KUNNEN HERLEIDEN.

    quote: ”Ik heb het over Emotionele Intelligentie gehad, iets waaraan het jou volkomen ontbreekt, maar wat een nieuwe filosofische grondhouding met zich mee brengt: de mens is vanaf nu niet alleen rationeel, maar ook emotioneel gedefinieerd, een onontkoombaar want fysiek neurologisch gegeven( zie A.Damasio,neuroloog)”

    Je hebt het niet over Emotionele Intelligentie gehad. Je heb slechts wat onzin uitgekamd.

    Quote: ”Ik heb bv genoemd sociocratie vs democratie, o.a. omdat bij sociocratie de rechten van een minderheid veel beter gewaarborgd zijn.”

    Dat heb ik als een afleidingsmanoeuvre gezien. Het was irrelevant voor ons debat.

    Quote: ”Ik heb Venuzuela genoemd als een voorbeeld van een land waar ""Goedheid"" momenteel door Chavez van bovenaf opgelegd wordt en waar ik desalniettemin mijn vraagtekens bij zet.”

    Venezuela is irrelevant voor ons debat. Maar je kan het op mijn creditlijst zetten, als je het toch belangrijk vindt.

    Conclusie: ik stel het voor dat jij je vragen stelt, één tegelijk. Die ga ik allemaal beantwoorden en je kan zo niet meer zeiken dat ik je superemotioneleintelligente argumenten oversla.

  55. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @lidy

    Ik pas dat principe in mijn skilessen toe. Ik zeg nooit tegen mijn leerlingen “doe dat niet, of doe dat niet.” Ik kan de mensen niet leren niet vallen. Ik werk met positieve beelden, met wat ze moeten bereiken, met wat het doel is. Een foute beweging vervang ik met een goede beweging.

    Een voorbeeld: We staan op een steile, ijzige piste, lawinegevaar, 5 meter breed, rotswand links en rechts. Ergens in het midden is een grote rots. Als ik tegen mijn leerlingen zou zeggen “vooral niet tegen die rots skiën", dan weet ik zeker dat ze tegen die rots gaan skiën. Daarentegen als ik het hen uitleg dat ze om de rots moeten skiën, dan heb ik meer kans dat ze het goed doen.

    Sterker nog, er zijn wetenschappelijke bewijzen dat als iemand een opdracht krijgt “doe dat niet” juist geneigd is om het te doen, niet omdat hij opstandig is, maar omdat de hersenen nu eenmaal zo werkten. Zie bijvoorbeeld onderzoek van Daniel M. Wegner.
    Reactie is geredigeerd

  56. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik heb in mijn allereerste reactie reeds aan Mihai gezegd dat het om een oorlogssituatie gaat, en dat je een recht op zelfverdediging hebt.
    Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je – gesteld dat je wint – vervolgens een dictatuur aan je belagers mag gaan opleggen.
    De Duitsers hebben juist na WO II een nette democratie opgelegd gekregen!
    Ik herhaal: fascisme kun je niet verslaan met fascistische methoden.
    Wel is de vrijheidsstrijd die ontstaat van groot belang, ik heb mijzelf al aangeboden aan Mihai en er zijn vast en zeker meer dapperen die meedoen in zo’n geval om het voor hem op te nemen. Maw die situatie zal zich niet en nooit voordoen want er minstens 1 man, Partout, die heeft verklaard hem te willen helpen door zich zelfs te offeren.
    En velen met mij zullen hun leven in vrijheid belangrijker vinden dan een leven onder een dictatuur, want dat is geen leven.
    Het is toch te kinderachtig voor woorden dit voorbeeld?

  57. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”En velen met mij zullen hun leven in vrijheid belangrijker vinden dan een leven onder een dictatuur, want dat is geen leven.

    Het is toch te kinderachtig voor woorden dit voorbeeld?”

    Je speelt vals in je voorbeeld, want jij hebt niet je leven voor mijn vrijheid ingeruild, maar voor mijn leven. Het was leven tegen leven.

    Ik heb onder een dictatuur geleefd. 1 miljard mensen hebben onder communisme geleefd en toch hebben ze geen zelfmoord gepleegd. Sterker nog de zelfmoordcijfers onder communisme waren niet veel groter dan in Zweden.

    Denk ook aan de slavernij. Als de mensen de vrijheid veel belangrijker dan leven zouden vinden, dan zouden de meeste slaven zelfmoord hebben gepleegd, of hun meesters aangevallen, met een risico voor hun eigen leven. Dan zou slavernij nooit hebben gewerkt. Maar toch was de zelfmoord en de opstand in slavernij klein genoeg om de slavernij werkbaar te maken.

    Denk aan de concentratiekampen. Als de gevangenen hun vrijheid boven hun leven zouden hebben gezet, zouden ze de bewakers massaal hebben aangevallen. Toch hebben ze dat niet gedaan.

    De mensen die in opstand komen, die hun leven op het spel zetten, of zelfmoord plegen in gevangenschap, doen dat niet omdat vrijheid belangrijker is dan leven, maar omdat leven veel te ondragelijk is geworden.

    De meeste van ons zetten leven boven vrijheid. We willen niet leven om vrij te zijn, maar we willen vrij zijn om (goed) te kunnen leven.

    Reactie is geredigeerd

  58. lidy lidy

    Avatar van lidy
    quote=Sterker nog, er zijn wetenschappelijke bewijzen dat als iemand een opdracht krijgt “doe dat niet” juist geneigd is om het te doen, niet omdat hij opstandig is, maar omdat de hersenen nu eenmaal zo werkten. Zie bijvoorbeeld onderzoek van Daniel M. Wegner.=

    en terwijl jij dat weet en in jouw dagelijkse werk toepast kom je alsnog met de stelling:

    Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.

    Mihai: dat noem ik sterk werk, maar weet dat er 1 is die van je houdt…….

  59. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    Quote: ”en terwijl jij dat weet en in jouw dagelijkse werk toepast kom je alsnog met de stelling:

    Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.”

    Er is geen tegensprak hier in. Ik zou ze bijvoorbeeld kunnen dwingen om de Nederlandse wet te respecteren, door ze te hypnotiseren (als hypnose mogelijk was) en hen de opdracht te geven: “ga naar huis”. Zelfs is dat een positieve dwang, in werkelijkheid betekent da dat ik ze dwing om mij niet te lynchen.

    Quote: ”Mihai: dat noem ik sterk werk, maar weet dat er 1 is die van je houdt…….”

    En wie houdt van me, behalve Maureene?

    Reactie is geredigeerd

  60. PF PF

    Avatar van PF
    1. Een hypothese is een verkapte wensdroom. Hypothetische stellingen zijn geen casus of leerstuk met gevolgen. De hypothese is hersengymnastiek voor drinkers en rukkers en scholieren.
    2. ‘De’ maatschappij is een drogbeeld. In extremo een luxe idee. Er is niet een maatschappij, niemand schuilt onder dezelfde paraplu. Er is evolutie , beweging ,oorlog en dialectiek.
    3. Mihai , ga eens lekker met vakantie, uitwaaien in Thailand ofzo. Daar wordt je in de watten gelegd ,zegt men, zelfs criminelen mogen er vrij drinken en handel drijven en gezellig hypotheses uitruilen over de nieuwe winstkansen, nieuwe markten openbreken in alle gemoedelijkheid aan het strand of zo, over de bbq gebogen met aan iedere hand een topless schone en stomme of anderzins besnedene. Uiteraard met grandioos uitzicht op het landschap van de ansichtkaart, een mild zeebriesje om de verstopte oren en het hypothetisch geluksgevoel wordt concreet. Het mooie is, u heeft de luxe en bent mobiel, rijk en verveeld genoeg.
    De wensdroom kan uitkomen, de leegte kan gevuld worden, de maag , het onderlichaam, alles is een massage waard daar ,alles is zo paradijselijk ,zo geperfectioneerd en afgestemd op de smaak van de moderne man.
    Nog beter, waarom blijft u niet daar. Ze kunnen vast zo’n slimmerik als u gebruiken.

  61. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ben maar blij dat je een man bent. Anders had PF je waarschijnlijk geadviseerd om achter het aanrecht plaats te nemen.

  62. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    PF ken ik al lang. 90% van de tijd negeer ik hem en je kan je voorstellen waarom: mijn fascistische argumentatieregels.

    Ik zat net te denken dat PF een goede debatpartner voor Partout zou zijn. Ik zou de rechten voor de uitkomst willen kopen. Samuel Beckett zou zoiets moois nooit kunnen schrijven.

  63. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik verzoek vriendelijk de titel van het blog te veranderen in:

    Het debat is nog steeds in volle gang! oid

    tenzij jij het daarmee niet eens bent.
    In het geval je het er wel mee eens bent en je laat het staan voel ik mij zoals steeds dictoriaal door jou bejegend..

    citaat
    Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.

    Je raakt in paniek omdat er een menigte voor je deur staat die jou wil vermoorden en je blijft niet meester van de situatie.
    Gebruik je hersens en emotionele intelligentie in plaats van je instinct (zie mijn 1e toelichting)je hebt het recht wat mij betreft om jezelf te verdedigen.
    Je kunt twee dingen doen: je pistool leegschieten dan vallen er een paar dooien, maar dat wil je niet.
    Je mag zelf bedenken wat het beste is om te doen. ik dwing jou nergens toe.
    Ik heb je gesuggereerd om Gandhi toe te passen en je tegen een dergelijke overmacht geweldloos op te stellen.
    Het denkproces dat jij wil afdwingen bij die menigte kan veel beter organisch ontstaan vanuit henzelf. Dan is er pas sprake van een echte verandering. Het is veel moeilijker om iemand die lijdelijk verzet pleegt zo maar te lynchen, lijkt me zo.

    Ook heb ik jou aangeboden om te sterven in jouw plaats, om de vrijheid (zelfs om die idiote stelling te verdedigen) te bevechten voor jou.
    Ik sterf, jij blijft leven.
    Je doet dit af als volstrekt niet ter zake. Terwijl het moreel gezien het hoogste is wat mi een mens kan bereiken.
    Vandaar mijn open vraag hoe jij dat ziet, moraal, goed/kwaad etc.
    Geen antwooord tot op heden.
    Je hebt gezegd dat je leven het allerbelangrijkste vind, maar dat is een leugen, want je vind mijn offer niet van belang, maar ik ben wel dood en jij leeft en kan rustig doorgaan met je onzin te verkopen.
    Dat recht heb je wat mij betreft tot in der eeuwigheid, maar ik zal je altijd blijven volgen, waar je ook gaat.
    Je hebt je namelijk wat mij betreft volstrekt immoreel getoond, door mijn offer als niet relevant te verklaren.
    Ook heb je niet geprotesteerd toen ik verklaarde dit van plan te zijn, terwijl je doodsfundamentalisme predikt.

    Draai nu eens tot slot het voorbeeld om:

    de menigte komt op jou af en eist regels, en wetten, en zelfs een dictatuur?

    Wat is jouw reactie dan?

  64. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik beantwoord slechts een vraag tegelijk, vanaf nu.

    Quote: ”de menigte komt op jou af en eist regels, en wetten, en zelfs een dictatuur?

    Wat is jouw reactie dan?”

    Leuk. Gezellig zo’n dictatuur. Ik zou ze de volgende wetten geven:

    1. Je mag niet doden in geen enkel geval, zonder uitzondering, zelfs in zelfverdediging niet, zelfs niet om anderen te verdedigen, zelfs niet om vrijheid te bevorderen.
    2. Stop het roven en vermoorden van de Derde Wereld. (maar dit wordt een beetje overbodig door 1.)
    3. Alle onenigheden tussen mensen worden door onderhandelingen opgelost
    4. Als onderhandelingen niet werken, besluit een derde, onafhankelijke rechtbank wie gelijk heeft. (als ik de werelddictator zou zijn zouden ook de internationale onenigheden op dezelfde manier opgelost worden)
    5. Argumentatieregels worden op school verplicht gegeven
    6. Iedere Nederlander moet mij 1 euro geven
    7. Jullie zijn verplicht om mijn ontslag als dictator te aanvaarden

    Daarna ga ik ontslag nemen als dictator en met mijn 16 miljoen euro, verhuis ik naar Amerika of een tropisch eiland en ga verder mijn leven aan filosofie en wetenschap toewijden.

    Volgende vraag.

  65. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Partout / 14-01-2007 12:48
    @Ruud
    Jij verdedigt Mihai als zou zijn regelsysteem gaan om een methode waarbij quoute que quoute integriteit gewaarborgd zou zijn, vanwege de formele en rationele principes die hij hanteert.

    Reactie:
    Dat is niet wat ik beweer. Ik beweer dat een vorm van regelsysteem op grond van rationele pricipes het beste is wat we kunnen doen, maaar dat zelfs zo’n systeem nnooit de absolute waarheid kan geven, en je dus altijd op zoek moet gaan naar zaken uit het werkelijke leven, die je anwijzingen moeten geven hoe het dan wel moet, als het regelsysteem faalt. Net zoals de wet wordt aangevuld door rechtspraak, jurispudentie.

    Citaat:
    Ik wil juist aantonen dat een zo geformaliseerd ontmenselijkt denken levensgevaarlijk en zelfs fascistisch is.

    Reactie:
    Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik noem dat ideologien, want, zoals gezegd, er bestaat absoluut regelsysteem, en degenen die dat vinden leiden aan ideologie. En de ergste zijn degenen wier rgelsysteem een bekrachtiging van de almachtige heeft.

    Citaat:
    Maw we zullen ""gelaagd"" moeten leren denken want een mens is een vat vol tegenstrijdigheden.
    Die tegenstrijdigheden kun je maar beter benoemen en analyseren: dit en dat is tegelijkertijd waar, bv als het over Goed en Kwaad gaat. Dus geen goed/fout denken aub!

    Reactie:
    Dat is dus precies waar ik op doel met dat abstractieladder verhaal: de gelaagdheid van de abstractieladder is de manier om die tegenstrijdigheden te bekijken, en deels zelfs op te lossen. Zonder goed of fout denken, maar met "is het effectief" denken, of: "werkt het?"-denken.

    Overigens merk op dat jouw verzet tegen regels, door de manier waarop het gevoerd wordt, ook doet denken aan een of andere ideologie, een vooronderstelling vooraf die je niet hard kan maken. En zo wel, dan wil ik je argumenten graag horen. En de reden dat het met regels soms fout gaat ken ik al en is al weerlegd: het gaat met alles een keer fout, inclusief jouw opvattingen.

    Of dacht je, net als alib bondon, dat jij wel het prerogatief van het "altijd gelijk" hebt?

    Ik heb het ook niet.

    Reactie is geredigeerd

  66. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Er zit een tegenstrijdigheid in je laatste beweringen:
    Iemand die als dictator 1 euro eist van ieder van zijn onderdanen, gaat niet van dat geld een leven aan filosofie en wetenschap wijden. De praktijk leert dat alle mensen die het eerste doen, hun verdere leven aan luxe en moreel verval wijden.

    (aanwijzing: Kijk bij de abstractieladder: wealth en happiness staan op verschillende niveaus, en zijn dus niet direct te correleren. Dus moeten we naar de praktijk, en die zegt genoeg)

  67. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Quote: ”Er zit een tegenstrijdigheid in je laatste beweringen:
    Iemand die als dictator 1 euro eist van ieder van zijn onderdanen, gaat niet van dat geld een leven aan filosofie en wetenschap wijden. De praktijk leert dat alle mensen die het eerste doen, hun verdere leven aan luxe en moreel verval wijden.”

    Er is geen enkele tegenstrijdigheid in mijn stelling. Het enige wat fout is in de wetten is dat het onderhandelen overbodig is op het moment dat de rechter er is. Slechts over de wetten moet er nog onderhandeld worden.

  68. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Trouwens Partout maakt een heel grote fout. Want als er een emotionele intelligentie bestaat, dat niet bewust is, dat betekent niet dat deze intelligentie niet volgends de regels van de logica of van de argumentatie werkt. Het lijkt me een goede hypothese om te testen: de logica en de argumentatieregels zijn niets anders dan een bewustwording van de onbewuste regels die de hersenen in hun werking gebruiken.

  69. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Sorry, correcter: Er zit een tegenstrijdigheid in je voorlaatste wet, en de bewering dat je met de 16 miljoen een leven gewijd aan filosofie en wetenschap gaat leiden. Dat laatste lijkt iets moreels, om je dictatuur te rechtvaardigen, maar klopt dus niet. Heb ik het trouwens goed begrepen dat je je dictatuur op het opleggen van moreel gedrag wilt baseren? Zo niet, waarop dan?

  70. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Quote: ”Sorry, correcter: Er zit een tegenstrijdigheid in je voorlaatste wet, en de bewering dat je met de 16 miljoen een leven gewijd aan filosofie en wetenschap gaat leiden. Dat laatste lijkt iets moreels, om je dictatuur te rechtvaardigen, maar klopt dus niet. Heb ik het trouwens goed begrepen dat je je dictatuur op het opleggen van moreel gedrag wilt baseren? Zo niet, waarop dan?”

    Je wordt langzamerhand door Partout ingetuind. Ik heb niet gezegd dat ik mijn dictatuur op moreel gedrag wil baseren. Partout vroeg: stel dat de massa je wil vermoorden en je als alternatief geeft om dictator te worden, wat zou je gaan doen. Nou ik heb gezegd wat ik zou gaan doen. Mijn dictatuur zou slechts stoelen op lol.

  71. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Gun mij de eer dat ik volledig mijn eigen spoor trek. De conclusie over "baseren op moreel gedrag" was uitsluitend en alleen gebaseerd op een eigen integratie van alle argumenten die je gebruikte, bijvoorbeeld met betrekking tot de derde wereld, en uitbuiting, enzovoort, zoals o.a. verwoordt in wetten 2 en 3.

    Als je het alleen voor de lol doet, houdt de discussie snel op, want dan kan ik als dictator van de wereld (wat jij mag, mag ik ook) rustig doorgaan met het uitbuiten van de derde wereld, want dat geeft mij lol.

    En het zou mij het recht geven om een blogje te beginnen met de kreet: Discussie beeindigd – Mihai zwaar toegetakeld.

    Reactie is geredigeerd

  72. partout partout

    Avatar van partout
    http://www.volkskrantblog.nl/blog/3058

    Zo, even de propaganda methodes ontrafelen.

    Mihai is niet in staat meer dan 1 vraag tegelijk te beantwoorden. Zegt dit iets over zijn intellectuele vermogens?

    Ik heb in eerste instantie gesteld dat EQ een hersentechnisch gegeven is, volgens de nieuwste wetenschappelijke inzichten.
    Uit volkomen onwetendheid met deze materie heb je dit tot op heden van tafel gesmeten als iets volkomen belachelijks. Hoezo zijn emoties onbewust? Iedere dag zijn films te zien met acteurs als Jack Nicholson die met grote precisie en tal van psychotechnieken hun emoties tot in de kleinste finesses kunnen hanteren en manipuleren.

    Zal ik je een keer een lesje altruisme komen geven? Emotional memory?

    Waarschijnlijk heb ik vervolgens minimaal 100 lessen nodig om het echt bij je voor elkaar te krijgen dat je je voor het eerst van je leven je eens 1x in iemand weet te verplaatsen.

    Ook sociocratie trapte je al eerder een hoek in terwijl dit een verdere stap is op de trap van de beschaving, een meer werkelijk doordacht en beproefd politiek systeem om de minderheid goed aan bod te laten komen, ook hier niets dan onkunde en amateuristische want onmachtige reacties.

    Je omzeilt tot op heden vakkundig de vraag naar de moraliteit en je betoont je daar mee een slechte verliezer.
    Je bent immoreel, zolang je de door mij hierboven tot in den treure aangevoerde argumenten oa mbt je doodsfundamentalisme niet weerlegt: je bent helemaal niet geinteresseerd in het leven laat staan het sterven van een ander die zich voor jou opoffert, daarmee heb je jezelf verraden, je hardnekkig ""neutrale"" zwijgen op dit punt vind ik , nogmaals, veelzeggend.

    Als het om dictatuur gaat heb je je verhaaltje heel snel klaar.
    (Van mij krijg je die euro NIET.)

    Nu het geval dat de menigte om vrijheid schreeuwt.
    Men wil geen dictatuur, geen regels, geen wetten, want men weet zelf wel hoe samen te leven en men wil de laatste hierarchist/dictator Mihai te lijf, want die dreigt de paradijselijke toestand – die waarbij mensen rustig met elkaar keuvelen over van alles en nog wat en onderling alles perfect weten te regelen met een minimum aan regels en wetten – op ruwe wijze te verstoren. Als jij je grote mond verder houdt en je excuses maakt voor het feit dat je hen niet hoger ingeschat hebt, lost de menigte zich vanzelf op, want die acht ik veel verstandiger dan jou met je onbewuste fascistoide drijfveren om een ander te dwingen in het corset van jouw benauwde algebraische denkwereld, primitieve drijfveren die ik uitputtend heb getracht aan te tonen.

    Nergens ga je overigens de strijd met open vizier aan, op de cruciale punten verdraai je voortdurend de uitkomsten van dit debat, of sla je mijn tegenargumenten over en het gaat je alleen maar om winnen.
    Een hele wankele basis om een werkelijk belangrijk debat met elkaar te voeren.

    Mij ging en gaat het erom te analyseren wat moraal eigenlijk is.

    Er zijn tal van actuele situaties waar onze discussie hoogst actueel is: hoe je fascisme al/niet met fascistische middelen mag bestrijden.
    Het is van groot belang morele criteria te (her-)formuleren, zie oa Guantamo Bay.
    Je ging elke concrete discussie uit de weg.

    Het is verdomd moeilijk als je door een stel monsters wordt aangevallen om toch mens te blijven in die zin dat je niet naar dezelfde middelen grijpt als die dewelke men tegen jou gebruikt.

    Ik vind dat een hogere vorm van bewustzijn als we zover kunnen komen dat we niet als hondje Pavlov reageren op geweld met slechts een dwangmatige tegenreactie.
    Dat is echter een emotioneel intelligente attitude van geavanceerde zelfbeheersing die wel getraind en geoefend zal moeten worden.

    Ik laat het hier (voorlopig) even bij.
    Als je bij Partout zachtjes wil uithuilen, het mag hoor..dan fluister ik wel zachtjes in je oor dat ik je een volgende keer zal laten winnen, goed?

    Reactie is geredigeerd

  73. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Quote: ”Gun mij de eer dat ik volledig mijn eigen spoor trek. De conclusie over "baseren op moreel gedrag" was uitsluitend en alleen gebaseerd op een eiegen integratie van alle argumenten die je gebruikte, bijvoorbeeld met betrekking tot de derde wereld, en uitbuiting, enzovoort, zoals verwoordt in wetten 2 en 3.”

    Oké, de eerste 5 regels waren morele regels. De laatste twee regels waren strikt egoïstische regels. Een beetje dictator denkt ook aan zichzelf. Maar dat betekent niet dat het een contradictie in mijn wetten bestond. Ik hoefde de dictatuur niet te rechtvaardigen, of uit te leggen of zo.

  74. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ” Mihai is niet in staat meer dan 1 vraag tegelijk te beantwoorden. Zegt dit iets over zijn intellectuele vermogens?”

    Dit is een vraag. Als je meerdere vragen in een reactie plaatst, kies ik zelf welk vraag ik ga beantwoorden.

    Het is een kwestie van tijd en vermogen. Als je 600 woorden schrijft, vertel je 20 keer een onzin. Om 20 keer omzin te weerleggen is veel te veel tijd voor mij. Ik heb ook gekozen om slechts 1 vraag tegelijk te beantwoorden, zodat je niet meer zeikt dat ik je vragen negeer. Je hebt een volstrekte vrijheid om te kiezen om een vraag te stellen, of een argument met 1 conclusie te schrijven en dat beantwoord ik. Anders neem je je verlies als een gentlemen op en je wacht tot onze volgend debat. Het blijkt nu dat je niet alleen met regels niet kan debatteren, maar ook zonder doe je een prutswerk van.

  75. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai / 14-01-2007 17:18
    … Oké, de eerste 5 regels waren morele regels. De laatste twee regels waren strikt egoïstische regels. Een beetje dictator denkt ook aan zichzelf. Maar dat betekent niet dat het een contradictie in mijn wetten bestond. Ik hoefde de dictatuur niet te rechtvaardigen, of uit te leggen of zo.

    Reactie:
    Met de laatste twee zinnen ondermijn je wel de zin van je exercitie: waarom bezwaar maken tegen wat dan ook, als iedereen ook een dictator kan spelen die een beetje aan zichzelf denkt. En waarom kan het westen dan niet gewoon een dictator zijn die een beetje aan zichzelf denkt, en de derde wereld leegrooft?

    En dan hebben we het nog niet over dat soort kleinigheden als debattten.

  76. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Quote: ”Met de laatste twee zinnen ondermijn je wel de zin van je exercitie: waarom bezwaar maken tegen wat dan ook, als iedereen ook een dictator kan spelen die een beetje aan zichzelf denkt.”

    Partout stelde een idiote vraag en ik gaaf hem een idioot antwoord. Als ik alleen morele dingen zou hebben geschreven, begon hij te zeiken: “zie je wel, dat je een idee van het Goede aan anderen wil opleggen.” Ik heb er dus ook een zelfverrijkingclausule toegevoegd, om hem op het laatste moment te pesten. Daarbij wilde ik ook het beeld van mens zijn schetsen. Het was een spelletje. Ik snap niet dat je nu daarop serieus in gaat.

    Quote: ”En waarom kan het westen dan niet gewoon een dictator zijn die een beetje aan zichzelf denkt, en de derde wereld leegrooft?”

    Je vergeet dat ik een democratisch gedwongen dictator was. Alle 16.491.460 Nederlanders hebben besloten dat ik hun dictator zou zijn. Het was hun wil.

    Het Westen is daarentegen door niemand gekozen, noch gedwongen om dictator te worden. Het Westen heeft een staatsgreep gepleegd, in strijd met wat de rest van de wereld wilde.

    Nog een verschil tussen mijn dictatuur en de Westerse is dat mijn zelfverrijking is verwaarloosbaar en tijdelijk. Zelfs de allerarmste Nederlander voelt de 1 euro niet echt in zijn portemonnee. Het Westen daarentegen berooft en vermoord miljoenen mensen om zichzelf een beetje meer luxe te geven. En dat voor een oneindige tijd in de toekomst als het zou kunnen.

    Maar laten we hierover niet verder praten, want het is zinloos. Het was een spelletje. Wat had je verwacht, dat ik een ideaal antwoord zou geven zoals: “Nee, mensen. De vrijheid is belangrijker dan alles. Jullie willen een dictator, maar dat kan ik jullie niet geven. Ik heb liever dat jullie me vermoorden.”? Dus laat maar dit zitten. Stel maar verder serieuze vragen.

  77. lidy lidy

    Avatar van lidy
    Dus Maureene is je alter ego :), gefeliciteerd Mihai, toch nog iemand die van je houdt!…

  78. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @lidy

    Zij is even gemeen als ik. Het verschil is dat ze de ze vals speelt. Trouwens, er zijn nog een paar die van me houden, zelfs hier op het VK-blog, waar ik zo’n slechte reputatie heb.

  79. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Ik volg het op RSS.
    Vindt Partout zich ook zwaar toegetakeld?

  80. lidy lidy

    Avatar van lidy
    Tja maar Maureene vind ik leuker tot nu toe. Doe haar maar de groeten Mihai. Tot de volgende keer maar weer.

  81. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @lidy

    Sommige mensen zeggen dat jij ook van me houdt.

  82. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @christinA

    Quote: ”Vindt Partout zich ook zwaar toegetakeld?”

    Blijkbaar wel, want hij heeft op zijn weblog een log geplaatst met de titel “Mihai manipuleert.”

    Daarbij is hij zwaar in overtreding. We zijn namelijk van tevoren overeen gekomen dat niks wat ik hier zeg of doe tegen mij gebruikt zal worden buiten dit debat.

    In onze discussie voorafgaand aan het debat heb ik gezegd op 11-01-2007 23:52:

    “Het enige wat ik vraag is dat wat ik in het debat zeg, niet tegen mij gebruikt gaat worden buiten dit debat. Je kan bijvoorbeeld in een ander debat niet zeggen: “ja maar in dat debat heb je x gezegd.””

    Partout reageert op mijn blog op 12-01-2007 10:45”
    “Je voorbehoud mbt andere debatten respecteer ik natuurlijk.”

    Hier is dit te lezen: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/99635

    Ten laatste heb ik hier niet gemanipuleerd. En zelfs zou ik hier gemanipuleerd hebben, zou dat volstrekt volgens ons overeenkomst zijn geweest: “geen regels”

    Conclusie: Partout is niet alleen een loser maar ook een slechte verliezer.

  83. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Afgezien van de feiten, ja Partout, met lappen tekst zul je het nooit winnen.
    De stelling “Mihai manipuleert.” zal in zoverre juist zijn, dat de deelnemer (partout dus) door de bomen niet meer herkent op welke boom het kruis staat.

  84. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @ MIhai

    Ik heb je twee maal vriendelijk verzocht de kop te veranderen in:

    Debat is weer in volle gang!

    Want dit was namelijk de gehele dag vandaag het geval. Daarvan zijn diverse getuigen.

    Ook heb jijzelf bedacht om de titel halverwege in:

    Partout zwaar toegetakeld!

    te veranderen.

    Dit terwijl het debat nog in volle gang was, zelfs nu nog is.

    Dat zijn zonder meer voor iedereen duidelijk zichtbare ontoelaatbare inbreuken op mijn Partout-status op het blog die je hebt gedaan zonder mij daarin van tevoren te kennen.

    Wij waren inderdaad in goed onderling overleg een aantal zaken overeengekomen, o.a.ook wat er boven in de kop zou staan en daar ben je eigenhandig mee gaan zitten rommelen.
    Je gebruikte jouw weblogmacht om mij zwak en zwart te maken.
    Ik zag als enige mogelijkheid bij dit vals spel om mijn mening over jou op mijn eigen blog te verwoorden, want je speelt immers een ongehoord vies spel.
    Nu protesteer je daartegen, maar je hebt deze hele gang van zaken zelf veroorzaakt.
    Bovendien maakt duidelijk welke methoden jij meent te kunnen gebruiken alleen om quoute que quoute te winnen..

  85. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Al te grote lappen tekst lees ik overdwars, zodat ik af en toe misschien de bijbedoelingen mis. Voor dit soort discussies vind ik trouwens dat alle bijbedoelingen als ironie e.d. vermeden moeten worden. Maar het is jullie spelletje.

  86. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Ik heb je twee maal vriendelijk verzocht de kop te veranderen in:

    Debat is weer in volle gang!”

    Dit klopt voor 100% procent. Maar je hebt me verzocht nadat de jury heeft bepaald dat ik de winnaar zou zijn. Ik was hartstikke blij met de uitspraak, dus ik heb egoïstisch geweigerd om het debat te heropenen.

    Quote: ”Want dit was namelijk de gehele dag vandaag het geval. Daarvan zijn diverse getuigen.”

    Wij hebben het overeengekomen om na het debat samen met het publiek een discussie over te stelling te hebben. Dus wat er daarna is gekomen is slechts een discussie en is geen onderdeel van het debat. Je kan niet na een verlies zeggen: “ja maar ik wil nog een keer debatteren.”

    Quote: ”Ook heb jijzelf bedacht om de titel halverwege in:

    Partout zwaar toegetakeld!

    te veranderen.”

    Dat klopt, dat heb ik gedaan om je te pesten. Ik heb immers een slecht karakter.

    Als het debat zonder regels was, kon ik de titel altijd veranderen. Alles was immers toegestaan, volgens jouw theorie. Dit heb jij gezegd: “Je mag mij met alle middelen die jou ten dienste staan onderuit schoffelen”

    Maar, als je over onze overeenkomst buiten het debat wil spreken, kijk wat je zelf hier schrijft: “Als je zaken anders geformuleerd wilt hebben is mij dat ook prima!”. Dus volgens ons overeenkomst kon ik ook de zaak “Partout zwaar toegetakeld” formuleren.

    Nou, wil ik je een hand uitreiken en de titel veranderen, maar niet het debat als heropend verklaren. Hoe wil je de titel hebben? Maar geen onware dingen zoals “Partout is de winnaar” of zo vragen.

    Quote: ”Je gebruikte jouw weblogmacht om mij zwak en zwart te maken.”

    Wat mij verbaast is dat je tegelijkertijd steeds blijft klagen over wat anderen doen en jezelf de vrijheid toekent om alle middelen te gebruiken. Je bent ongeloofwaardig.

    Je bent in de toekomst welkom met mij te debatteren, volgens de gangbare debat- en argumentatieregels.

  87. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    @partout
    Voor mensen die dan precies willen weten waar, wat, graag ff de betreffende entry’s+ datum, tijd.

  88. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @christinA

    Quote: ”Voor mensen die dan precies willen weten waar, wat, graag ff de betreffende entry’s+ datum, tijd.”

    Wat je hier vraagt is het toepassen van de regel van de bewijslast. Diegene die iets beweert is verplicht om zijn stelling te bewijzen. Partout vindt echter een dergelijk verzoek als een fascistische poging om een dictatoriale wil hem op te leggen. Dus de kans dat hij op je verzoek in zal gaan is niet zo groot.

  89. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Laten we vrede maken. Ik wil je nog een kans geven. Zoek maar iemand die verstand heeft van debatteren, laat hem of haar ons debat beoordelen en ik ben bereid om de uitspraak te accepteren.

  90. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Voor mijzelf ben ik dan zo vrij te denken:wat niet aangetoond kan worden (uit een _schriftelijk_ debat nb) …..

  91. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @christina
    speciaal NOG eens voor jou nog eens deze LANGE bijdrage om je af te leren om zulke domme dingen te zeggen! Lees je eerst eens in zeg?

    PS Hier valt mij weer op dat Mihai zo’n open deur van Christina gewoon maar laat passeren..
    over objectiviteit gesproken (rammel rammel).

    partout / 14-01-2007 17:14
    http://www.volkskrantblog.nl/blog/3058

    Zo, even de propaganda methodes ontrafelen.

    Mihai is niet in staat meer dan 1 vraag tegelijk te beantwoorden. Zegt dit iets over zijn intellectuele vermogens?

    Ik heb in eerste instantie gesteld dat EQ een hersentechnisch gegeven is, volgens de nieuwste wetenschappelijke inzichten.
    Uit volkomen onwetendheid met deze materie heb je dit tot op heden van tafel gesmeten als iets volkomen belachelijks. Hoezo zijn emoties onbewust? Iedere dag zijn films te zien met acteurs als Jack Nicholson die met grote precisie en tal van psychotechnieken hun emoties tot in de kleinste finesses kunnen hanteren en manipuleren.

    Zal ik je een keer een lesje altruisme komen geven? Emotional memory?

    Waarschijnlijk heb ik vervolgens minimaal 100 lessen nodig om het echt bij je voor elkaar te krijgen dat je je voor het eerst van je leven je eens 1x in iemand weet te verplaatsen.

    Ook sociocratie trapte je al eerder een hoek in terwijl dit een verdere stap is op de trap van de beschaving, een meer werkelijk doordacht en beproefd politiek systeem om de minderheid goed aan bod te laten komen, ook hier niets dan onkunde en amateuristische want onmachtige reacties.

    Je omzeilt tot op heden vakkundig de vraag naar de moraliteit en je betoont je daar mee een slechte verliezer.
    Je bent immoreel, zolang je de door mij hierboven tot in den treure aangevoerde argumenten oa mbt je doodsfundamentalisme niet weerlegt: je bent helemaal niet geinteresseerd in het leven laat staan het sterven van een ander die zich voor jou opoffert, daarmee heb je jezelf verraden, je hardnekkig ""neutrale"" zwijgen op dit punt vind ik , nogmaals, veelzeggend.

    Als het om dictatuur gaat heb je je verhaaltje heel snel klaar.
    (Van mij krijg je die euro NIET.)

    Nu het geval dat de menigte om vrijheid schreeuwt.
    Men wil geen dictatuur, geen regels, geen wetten, want men weet zelf wel hoe samen te leven en men wil de laatste hierarchist/dictator Mihai te lijf, want die dreigt de paradijselijke toestand – die waarbij mensen rustig met elkaar keuvelen over van alles en nog wat en onderling alles perfect weten te regelen met een minimum aan regels en wetten – op ruwe wijze te verstoren. Als jij je grote mond verder houdt en je excuses maakt voor het feit dat je hen niet hoger ingeschat hebt, lost de menigte zich vanzelf op, want die acht ik veel verstandiger dan jou met je onbewuste fascistoide drijfveren om een ander te dwingen in het corset van jouw benauwde algebraische denkwereld, primitieve drijfveren die ik uitputtend heb getracht aan te tonen.

    Nergens ga je overigens de strijd met open vizier aan, op de cruciale punten verdraai je voortdurend de uitkomsten van dit debat, of sla je mijn tegenargumenten over en het gaat je alleen maar om winnen.
    Een hele wankele basis om een werkelijk belangrijk debat met elkaar te voeren.

    Mij ging en gaat het erom te analyseren wat moraal eigenlijk is.

    Er zijn tal van actuele situaties waar onze discussie hoogst actueel is: hoe je fascisme al/niet met fascistische middelen mag bestrijden.
    Het is van groot belang morele criteria te (her-)formuleren, zie oa Guantamo Bay.
    Je ging elke concrete discussie uit de weg.

    Het is verdomd moeilijk als je door een stel monsters wordt aangevallen om toch mens te blijven in die zin dat je niet naar dezelfde middelen grijpt als die dewelke men tegen jou gebruikt.

    Ik vind dat een hogere vorm van bewustzijn als we zover kunnen komen dat we niet als hondje Pavlov reageren op geweld met slechts een dwangmatige tegenreactie.
    Dat is echter een emotioneel intelligente attitude van geavanceerde zelfbeheersing die wel getraind en geoefend zal moeten worden.

    Ik laat het hier (voorlopig) even bij.
    Als je bij Partout zachtjes wil uithuilen, het mag hoor..dan fluister ik wel zachtjes in je oor dat ik je een volgende keer zal laten winnen, goed?

    @ BR>

    Ik laat het kopje ""Mihai manipuleert"" op mijn eigen blog staan op het VKblog want het is de enige manier waarop ik jou kan laten voelen hoe dictatoriaal je bezig bent (geweest)door je stelselmatige manipulatieve veranderingen in de kop van dit blog.
    Zie het maar als een leerproces om je wat emotionele intelligentie bij te brengen..

    Welbedankt voor het gesprek, we komen elkaar vast wel weer tegen, hopelijk ook op mijn blog.

    Reactie is geredigeerd

  92. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @christina<<br />
    hoe dom kan iemand zijn?(zucht)

    PS Ik heb van te voren geen afspraken gemaakt mbt de kop van het blog dat Mihai mij voor rotte vis mag schelden, snappuwel?

  93. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    In je laatste lange reactie voor C schrijf je slechts een lange lijst van onzin, waartal, leugens en drogredenen. Ik stel het voor dat jij een debatdeskundige zoekt en ons debat laat evalueren. Ik ben bereid om zijn oordeel als bindend te accepteren.

  94. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    =PS Ik heb van te voren geen afspraken gemaakt mbt de kop van het blog dat Mihai mij voor rotte vis mag schelden, snappuwel?=

    Hahaha, jullie zijn aan elkaar gewaagd, zeker wbt manipulatie.
    Ik vertrek weer. CU

  95. Partout Partout

    Avatar van Partout
    ik citeer de ""yury"" (mag ik even lachen om dit kleuter gedoe?) die uit 1 persoon bestond, AM:

    ..De vraag die daaruit volgt is of een ander houden aan het contract gelijkstaat aan het dwingen zoals gebruikt in de stelling. Als dat zo is, heeft Mihai het debat gewonnen.

    Dit is blijkbaar waarom jij vindt dat je het debat gewonnen hebt.

    citaat Partout in reactie op AM:

    Daarover kan ik kort zijn.
    Am jij kan toch wel beter? Heb je zoveel woorden nodig om een denkfout te maken?
    Als je met elkaar in alle vrijheid een contract hebt afgesloten ben je gerechtigd elkaar daar vervolgens ook aan te houden.
    Dan is er geen sprake van dwang, maar van uitvoering van het contract waar betrokken partijen zich eigener beweging achter gesteld hebben. Zodra een van de partijen dit contract als dwang gaat voelen, zal er geheronderhandeld worden, zoals gezegd.

    Het ergste is nog dat jij in je reactie op mijn inleiding die dit citaat bevatte nadrukkelijk aangaf het met deze quote eens te zijn.

    citaat Mihai:
    ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.

    Conclusie:
    Je hebt dus ""gewonnen"’ nav een citaat waarover je het nota bene eens was met mij!

    Man je lult maar wat, echt.
    Daar hoef je echt geen debat deskundige voor te zijn om dit te zien.

  96. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik heb je een heel normale voorstel gedaan. Laten we een deskundige inschakelen en hij beslist het. Als jij in je argument gelooft, dan heb je niets te vrezen. Laten we het maar doen. Wil je dat?

  97. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Waarom laat je de conclusie van de jury weg? Zijn conclusie was:

    “Conclusie

    Een echte winnaar in een debat zonder regels is niet aan te wijzen, omdat er daardoor geen criteria zijn die gewogen kunnen worden. Als ik dat even vergeet, rest de vraag of Partout de stelling in de interpretatie van Mihai onderuit heeft kunnen halen. Mijn antwoord daarop is nee, maar ik heb ook niet de indruk gekregen dat Partout dat als zijn hoofddoel zag.
    Als dit een debatwedstrijd met gebruikelijke debatregels zou zijn, volgt uit het niet omver gehaald zijn van de stelling dat Mihai de winnaar is.”

  98. AM AM

    Avatar van AM

    De reden dat ik dacht dat het debat afgesloten was, is te vinden in de volgende citaten:

    Mihai (13-01-2007 22:25): Zullen we het debat als afgelopen verklaren en voor discussie open gaan stellen?

    Partout 3-01-2007 22:40): Ik wil best stoppen, ben ook benieuwd naar de reacties?
    Tot slot wil ik alleen nog graag weten wat je van mijn suggestie vindt om voortaan een open debat aan te gaan zonder regels vooraf?

    Wat de kritiek op mijn oordeel betreft:

    @Mihai

    Wat ik bedoelde met “16.491.461 Nederlanders min 1” was dat iedereen behalve ik voor mijn deur stond.

    In een debat wordt je niet afgerekend op je bedoeling, maar op wat je zegt of schrijft.

    In de stelling komt de term “maatschappij” voor en in je opening geef je zelf aan wat je daaronder verstaat met de zinsnede: En voordat ik het weet staat de hele maatschappij, 16.491.461 Nederlanders min 1, rond mijn huis….
    Het is net zoiets als de termen “nooit” of “altijd” gebruiken. Zonder deze invulling kon je de maatschappij zien als het gemiddelde der Nederlanders, de norm, de meerderheid, waar niet iedereen onder valt, maar nu niet meer. Vanaf dit moment heb je de maatschappij een gezicht gegeven, of beter 16.491.460 gezichten. Die invulling houdt in dat de contra aan één witte raaf voldoende heeft. Die witte raaf is hijzelf op het moment dat hij aangeeft onder geen enkele voorwaarde aan die hypothetische lynchpartij mee te doen. Op dat moment dien jij aan te tonen dat er een voorwaarde denkbaar is waaronder hij toch mee zou doen. Die voorwaarde geef je niet.

    Dat de realiteit geen rol speelt, geldt maar tot een bepaalde hoogte. Via het hypothetische voorbeeld wil je iets duidelijk maken over de werkelijkheid, namelijk dat je gerechtigd bent om… Dat je niet hoeft aan te tonen dat de Koningin en Balkenende voor je huis staan, moge duidelijk zijn, maar als er geen enkele link tussen hypothetisch voorbeeld en realiteit is, kan je voorbeeld ook niets over de realiteit duidelijk maken. Je stelling was niet dat je alleen in je fantasiewereld de maatschappij tot iets kan dwingen. Stel dat een woedende menigte mij wil lynchen, is acceptabel omdat je desgevraagd met voorbeelden aan kunt tonen dat woedende menigten wel vaker mensen gelyncht hebben. Stel dat alle 16.491.460 mij willen lynchen laat zich moeilijk met een voorbeeld uit de realiteit staven.

    In mijn allereerste voorbeeld was het verondersteld dat alle andere niet dwangmatige middelen waren uitgeput.

    Alleen wat je schrijft telt, niet je onuitgesproken achterliggende gedachten en/of veronderstellingen. Ik citeer uit je opening:
    De kolkende massa begint zich NU richting mijn huis te begeven. Op dat moment krijg ik een briljant idee: laat ik maar de maatschappij dwingen om mij niet te vermoorden.

    Er is geen sprake van het gebruik van andere middelen. De maatschappij staat voor je deur en jouw idee is om ze tot iets te dwingen.

    Ik heb gedacht dat ik het in de eerste formulering zou kunnen opnemen, maar ik wilde eerder een literaire stijl gebruiken, dan een technische stijl waarin alles tot in het allerkleinste detail uitgewerkt ging worden. Ik wilde het ook kort houden. Ik heb het aantrekkelijk voor een meelezend publiek gemaakt.

    Valt allemaal te waarderen, alleen heb ik daar verder geen boodschap aan. Je hebt niet aangegeven dat alle andere middelen uitgeput waren en alleen dwang resteerde. In zijn tweede reactie schrijft Partout: Je kunt een beroep doen op het Europees Gerechtshof.
    Daarop reageer je niet, dus accepteer je dat (beweringen die niet weerlegd worden, blijven staan, of ze juist zijn of niet doet er niet toe).
    Omdat de bewering – dat alle denkbare pogingen om zonder dwang de maatschappij op andere gedachten te brengen, zijn ondernomen – niet valt te herleiden uit je openingsbetoog, kun je die later niet opeens toevoegen.

    @Partout

    Am jij kan toch wel beter? Heb je zoveel woorden nodig om een denkfout te maken?
    Als je met elkaar in alle vrijheid een contract hebt afgesloten ben je gerechtigd elkaar daar vervolgens ook aan te houden.
    Dan is er geen sprake van dwang, maar van uitvoering van het contract waar betrokken partijen zich eigener beweging achter gesteld hebben. Zodra een van de partijen dit contract als dwang gaat voelen, zal er geheronderhandeld worden, zoals gezegd.

    Het probleem met contracten (of breder: met taal) is de interpretatie van de gebruikte begrippen. Zo wordt “dwang” in dit debat niet gedefinieerd. Op het moment dat jij het Europees Gerechtshof noemt, heb je het niet over heronderhandelen tussen partijen, maar over het forceren van een beslissing. Dat kun je uitleggen als een vorm van dwang, tenzij dit in de voor het debat geldende definitie van dwang wordt uitgesloten. Dat was echter niet het geval. Omdat Mihai genoeg heeft aan één voorbeeld waarin hij de maatschappij tot iets kan dwingen (dat volgt uit jouw “omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen”) en anderen voor het Europees Gerechtshof dagen als een vorm van dwang uitgelegd kan worden, weegt dit in het voordeel van Mihai.

    De uiteindelijke reden dat Mihai dit debat voor mij wint is dat jij zijn stelling niet onderuit weet te halen. De positie die hij innam was dat hij conform morele intuïtie, de Nederlandse of internationale wetten en de universele rechten van de mens, gerechtvaardigd is om de maatschappij te dwingen om hem niet te lynchen.
    Mihai beroept zich onder andere op wetgeving, maar je kunt je afvragen of de wetgeving waarop hij zich beroept hem wel het recht geeft om anderen tot iets te dwingen. Hij kan slechts aangifte doen, meer niet. Ook het punt van de morele intuïtie laat je nagenoeg ongemoeid. Bestaat zoiets überhaupt en zo ja, is het dan meetbaar, controleerbaar, objectiveerbaar, of moet de maatschappij worden overgeleverd aan de toevallige morele intuïtie van iemand met een “slecht karakter” (zijn eigen woorden 14-01-2007 20:36) als Mihai?
    De interpretatie van de stelling door Mihai gaf volgens mij voldoende ruimte om hem onderuit te halen en dat is wat nodig is voor de contra om het debat te winnen. Dat betekent overigens niet dat ik het inhoudelijk eens ben met wat hij beweert, maar als ik mijn mening over de betrokken standpunten laat meewegen kan ik geen objectief oordeel geven.

    Dat “de grote debater” Mihai twijfelt aan mijn jurycapaciteiten, roept bij mij de vraag op welke nationale en internationale debatprijzen hij allemaal gewonnen heeft (misschien kun je eens een overzichtje plaatsen, zodat wij onervaren debaters onze plaats weten).

  99. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Beste AM, met mijn dank voor de uitgebreide en consentieuze toelichting:

    Citaat:
    Ivm het afsluiten van een contract etc zeg je:

    ""Dat kun je uitleggen als een vorm van dwang, tenzij dit in de voor het debat geldende definitie van dwang wordt uitgesloten. Dat was echter niet het geval.""

    Ik heb in mijn inleiding expliciet vermeld:

    ""Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
    Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.""

    Meteen na mijn inleiding gaf Mihai aan dat hij het met mij eens is op dit punt. Zie hierboven.

    citaat Mihai:

    ""..ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.""

    Mihai en ik zijn het mijns inziens hier van tevoren eens over hoe ten alle tijde contracten/wetten uitvloeisels zijn van de wil van beide betrokken partijen.

    Je haalt vervolgens het voorbeeld van het door mij aangehaalde Europse Gerechtshof aan, als zou daar het bovenstaande ineens niet het geval c.q. valide zijn.

    Hier ""smokkel"" je ineens het begrip dwang in, en mij is nog steeds onduidelijk waarom dit nu ineens wel ""dwang""" zou zijn?

    M.a.w. Mihai en ik hebben een duidelijk en vastomlijnd idee dat in het geval van welke wet of contract dan ook dit een acceptabele geobjectiveerde vorm is van ""dwang"", tot aan het moment van de heronderhandeling omtrent de inhoud van de betreffende wet.

    Ten overvloede:
    Ik heb juist van meet af duidelijk willen maken niet tegen regulering c.q. ""dwang"" te zijn door middel van wetten en regels, in de zin van je houden aan wat je beiden hebt afgesproken. Zodra een van de partijen dit contract als dwang gaat voelen, zal er geheronderhandeld worden, zoals gezegd.

    Op grond van dit punt heb je Mihai het voordeel van de twijfel gegeven.
    Mijns inziens echter niet terecht.

    Tenslotte nog dit:
    de Stelling gaat niet alleen over al dan niet dwang opleggen, maar wordt ge-expliciteerd: met name ook als het om de moraal gaat, mag je geen dwang gebruiken.

    Wat mij betreft is dit de crux van het debat.

    Ik heb mij hierop geconcentreerd en wat mij betreft heeft Mihai op dit essentiele punt weinig of geen behoorlijk weerwerk gegeven.
    Met name in een later stadium van het debat/ de discussie heb ik aangetoond dat hij niet alleen immoreel is, maar ook heb ik tal van voorbeelden gegeven waarmee ik wilde bewijzen dat je niet het recht heb in te breken op de moraal van een ander. Die zijn door hem lang niet altijd even doeltreffend gepareerd.

    Er is wat mij betreft enige onduidelijkheid over wanneer het debat nu wel/niet gestopt werd. Procudereel waren de afspraken zeker niet duidelijk en dat wijt ik ook aan onszelf.

    Je zou wat mij betreft nog eens alles wat tot op heden gezegd en gedelibereerd is nog eens in ogenschouw kunnen nemen, maar daar moet Mihai het ook mee eens zijn.

    Mijns inziens is hoe dan ook op grond van met name bovenstaande quotes tav de wetten etc.
    in alle gevallen het debat nog onbeslist.
    Wanneer dat ook de conclusie van jou of anderen zou zijn: des te beter!
    Dan is het wat mij betreft zeer de moeite waard om er nog een vervolg aan te geven.

    Reactie is geredigeerd

  100. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Partout

    Je vergeet dat zelfs zonder wetten en afspraken mijn argument geldig blijft. Stel je voor dat in Nederland geen wet zou bestaan, die de dood verbiedt, of de beperking van de vrijheid van een ander. Of stel je voor dat in Nederland een anarchie zou bestaan, helemaal zonder wetten, contracten en afspraken. Ik zou nog steeds in beide gevallen gerechtvaardigd zijn om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden. En dat zou niet een dwang zijn om eerder gemaakte afspraken te respecteren. Het zou een volstrekt nieuwe dwang zijn.

    Maar, als je aan de uitspraak van de jury twijfelt, waarom wil je niet een nieuwe jury inschakelen?

  101. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik heb hierboven geschetst dat wat mij betreft inhoudelijk dit voorbeeld opgetuigd zou moeten worden met een morele component: waarom willen zij je vermoorden?
    Daarom kwam ik met voorbeelden:
    zij willen een dictatuur!
    of
    zij willen anarchie!

    Maw wat is hierbij de premisse, als het over goed en kwaad gaat ?
    Wanneer jij slechts ""om niet"" vermoord dreigt te worden vind ik de hele discussie minder interessant.
    Wat mij betreft wordt de discussie pas werkelijke relevant als we het over de moraal gaan hebben en zouden we het daarop ook moeten toespitsen gezien de Stelling.
    Ik stel voor volgende week verder te debatteren en dan waat duidelijker procuderele regels af te spreken, daarover wil ik ook graag even nog nadenken.

  102. AM AM

    Avatar van AM

    @Partout

    Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
    Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.

    Stel je voor dat één partij beweert dat de andere partij zich niet aan het contract (of de wet) houdt en de partij die beschuldigd wordt van contractbreuk dat ontkent. Wat dan?
    Heronderhandelen? In dat geval kan een persoon met een slecht karakter als Mihai een contract met je afsluiten en vervolgens doen en laten wat hij wil. Zodra jij daar bezwaar tegen maakt, zegt hij gewoon dat zijn handelen rechtmatig is op basis van zijn interpretatie van het contract, dan wel op basis van zijn morele intuïtie.

    Hier ""smokkel"" je ineens het begrip dwang in, en mij is nog steeds onduidelijk waarom dit nu ineens wel ""dwang""" zou zijn?

    Omdat jij vindt dat je nooit iemand ergens toe kan dwingen, kun je hem ook in dit geval niet dwingen om het oordeel van een onafhankelijk rechter te accepteren. Toch verwijs je naar het Europese Gerechtshof en dat is nu net een instantie waar je pas terecht komt als je er onderling niet uit kunt komen. Daarmee impliceer je dat dwang onder voorwaarden mogelijk is. Dat is strijdig met het woordje “nooit”en onderschrijft de stelling dat er ten minste één geval denkbaar is waarin de één de ander tot iets kan dwingen.

    Mihai en ik zijn het mijns inziens hier van tevoren eens over hoe ten alle tijde contracten/wetten uitvloeisels zijn van de wil van beide betrokken partijen.

    Hij maakt een voorbehoud en zegt: totdat deze contracten onbruikbaar blijken. Nogmaals, elke uitzondering is voldoende omdat jij een absolute positie hebt betrokken door te stellen dat dwang nooit geoorloofd is.

    de Stelling gaat niet alleen over al dan niet dwang opleggen, maar wordt ge-expliciteerd: met name ook als het om de moraal gaat, mag je geen dwang gebruiken.

    Het spijt me, maar dat heb je omzeep geholpen door te openen met de bewering dat je anderen nooit iets met dwang op mag leggen. Niemand heeft je gedwongen om de stelling absoluut te interpreteren, maar zodra je dat uit eigen beweging toch doet wordt het voor de ander een stuk eenvoudiger.

    Ik heb mij hierop [moraal] geconcentreerd en wat mij betreft heeft Mihai op dit essentiele punt weinig of geen behoorlijk weerwerk gegeven.

    Mihai geeft inderdaad weinig of geen weerwerk op de punten die je inbrengt, maar dat hoeft hij ook niet omdat wat je zegt de stelling niet onderuit haalt. In mijn optiek kun je als contra een debat niet winnen als de stelling is blijven staan.

  103. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dit wordt een nieuwe debat issue op zich!

    Kip of ei kwestie.

    Zijn wetten en contracten niet de uitkomst van een vrijwillig aangegane verbintenis?

    Bij de uitoefening is evt sprake van dwang, maar de wetten zijn het niet intrinsiek.
    Hierop ga ik nu verder echt afhaken, sorry!

    Het EU gerechtshof dwingt niet, maar voert uit wat we zelf hebben afgesproken.
    Als we er ons niet aanhouden krijgen we billenkoek, net als jullie!

    Ps heronderhandelen over een wet kan natuurlijk niet tijdens een rechtsgang waar je die wet toepast plaatsvinden, dat snapt iedere vwo-er.
    Reactie is geredigeerd

  104. AM AM

    Avatar van AM

    @Partout

    Ook als ik het EU-hof niet meereken heb je de stelling niet onderuit weten te halen. Ik heb in de motivatie van mijn oordeel slechts aangegeven hoe ik jullie beider bijdragen gelezen en gewogen heb. Anderen kunnen daar anders over oordelen, dit was mijn oordeel.

    Door in te stemmen met een jury ben je gehouden aan het oordeel van die jury. In die zin voer ik slechts uit wat jullie afgesproken hebben.

  105. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik verwerp deze stelling omdat ik van mening ben dat ik de ander nooit iets met dwang mag opleggen.

    Als je iemand houdt aan de – door een rechter te objectiveren – afspraken die je samen gemaakt hebt is er dus mi geen sprake van dwang.
    Deze nuancering heb ik reeds direct voorafgaande aan het begin van het debat ingebracht en volgens mij waren Mihai en ik het daarover snel eens.

    AM volgens mij is het debat onbeslist.
    Ook vind ik een jury bemand door 1 persoon aanvechtbaar.
    Mijn voorstel aan Mihai was – mede omdat het procedureel een zootje is gebleken – om het debat gewoon voort te zetten volgende week.
    Mihai en ik zouden dan kunnen nadenken over betere procedures.
    Wellicht heb jij ook ideeen en kun jij hierbij dan ook een rol spelen?

    Reactie is geredigeerd

  106. AM AM

    Avatar van AM

    @Partout

    Accepteer dan het voorstel van Mihai die een hoger beroep bij een andere rechter mogelijk maakt.

  107. AM AM

    Avatar van AM

    Wat het opnieuw voeren van het debat betreft zul je dat moeten overeenkomen met Mihai, maar volgens mij heeft hij dat al afgewezen.

  108. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Zou kunnen. Maar ik wil heel graag voorkomen dat we ons gaan verliezen in procedurele toestanden. Op zich zou ik dit normaal gesproken doen – ik heb zelf nu 2 processen lopen in hoger beroep – maar ik vind de zaak zelf van meer gewicht.
    Alles wat helpt om in deze zaak nog enigzins de lucht te klaren kan helpen.
    Daarom ben ik heel benieuwd naar Mihai’s standpunt in dezen, ik heb hem vanochtend gevraagd zich uit te spreken mbt dit punt van de wetten, Een uitspraak van hem zou voor mij meteen een soort test zijn mbt zijn integriteit.
    En daar gaat het mij allemaal uiteindelijk om.

    PS AM Mihai heeft aangegeven evt nog wel door te willen debatteren.

    Reactie is geredigeerd

  109. AM AM

    Avatar van AM

    Prima. Ik hoor wel wat de uitkomst is.
    Voor nu zet ik even een punt wegens andere prioriteiten.

  110. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Zeer bedankt voor alle inzet en moeite AM!
    Dit werd en wordt – ik neem aan sprekend namens ons beiden – zeer op prijs gesteld.

  111. peter louter peter louter

    Avatar van peter louter
    Bericht van gene zijde: de gebroeders de With laten weten het met Mihai eens te zijn. Zij stellen er echter ook prijs op te verwijzen naar Mao, macht komt uit de loop van een geweer. En daar heeft Partout weer gelijk in.

  112. koen -drijfveren koen -drijfveren

    Avatar van koen -drijfveren
    als er iets van rechtvaardige dwang bestaat, en zou kunnen, dan wellicht ja, blijf voorzichtig..

  113. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @koen

    Als er geen maatschapij zou bestaan en een anarchie, zou je gerechtvaardigd zijn om ieder mens te dwingen om een rechtbank te accepteren om een conflict tussen jullie te beslechten.

  114. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout /

    Quote: ”Ik heb hierboven geschetst dat wat mij betreft inhoudelijk dit voorbeeld opgetuigd zou moeten worden met een morele component: waarom willen zij je vermoorden?”

    Ze willen me zonder reden vermoorden. De morele component bestaat er: moord. Wat wil je nog meer? Ik ben dus gerechtvaardigd om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden en dit is een overduidelijk voorbeeld van moraal? De morele wet klinkt: “de maatschappij mag mij niet vermoorden”.

    Daarna je legt veel te veel woorden in mijn mond wat betreft wat ik met jou eens was
    in je discussie met AM. Dat ik niet reageer betekent niet dat ik het met je eens ben.

    Ik heb het aangegeven dat zodra je de uitspraak van de jury accepteert, dat het debat afgelopen is en dat ik de winnaar ben, kunnen we aan een nieuw debat beginnen. En ik heb een nog sappigere uitspraak voor jou: “Ik ben gerechtvaardigd/mag (in een anarchie of natuurtoestand) iedereen tot een onafhankelijke rechter dwingen.”

    @AM

    Quote: ”Omdat jij vindt dat je nooit iemand ergens toe kan dwingen, kun je hem ook in dit geval niet dwingen om het oordeel van een onafhankelijk rechter te accepteren.”

    Langzamerhand beginnen we over een onafhankelijke rechter. Ja dat is van de dingen waar ik gerechtvaardigd ben om de maatschappij op te leggen.

    Quote: ”Ik heb mij hierop [moraal] geconcentreerd en wat mij betreft heeft Mihai op dit essentiele punt weinig of geen behoorlijk weerwerk gegeven.

    Mihai geeft inderdaad weinig of geen weerwerk op de punten die je inbrengt, maar dat hoeft hij ook niet omdat wat je zegt de stelling niet onderuit haalt. In mijn optiek kun je als contra een debat niet winnen als de stelling is blijven staan.”

    Partout maakt zich schuldig aan non sequitur. In zijn eerste reactie waren er 112 zinnen, bijna allemaal verschillende premissen. Ik ben niet verplicht om de premissen van een argument allemaal te weerspreken. In een argument is het voldoende om het aan te tonen dat de conclusie niet uit de premissen volgt. En dat heb ik gedaan. Partout’s non sequitur zal ik in de blog van vandaag bespreken.

  115. Partout Partout

    Avatar van Partout

    NAV de reactie van Mihai:

    Als er geen maatschapij zou bestaan en een anarchie, zou je gerechtvaardigd zijn om ieder mens te dwingen om een rechtbank te accepteren om een conflict tussen jullie te beslechten.

    Dit schreef ik vanochtend aan AM:

    ""Daarom ben ik heel benieuwd naar Mihai’s standpunt in dezen, ik heb hem vanochtend gevraagd zich uit te spreken mbt dit punt van de wetten. Een uitspraak van hem zou voor mij meteen een soort test zijn mbt zijn integriteit.""

    dit in verband met mijn eerdere uitspraak:

    ""Als je iemand houdt aan de – door een rechter te objectiveren – afspraken die je samen gemaakt hebt is er dus mi geen sprake van dwang.
    Deze nuancering heb ik reeds direct voorafgaande aan het begin van het debat ingebracht en volgens mij waren Mihai en ik het daarover snel eens.""

    Moet ik jouw reactie hierboven als een antwoord beschouwen in deze of staat het er los van en ben je nog bezig je hersens te laten kraken op dit punt?

    Voor mij heel belangrijk om even van jou te horen.

    Ter toelichting:
    Saddam erkende het hof niet waarvoor hij terecht stond weet je nog?

    Maw je kunt pas van ""recht"" spreken wanneer je a priori met elkaar bent overeengekomen wat de onderlinge afspraken zijn en waar je je beiden aan te houden hebt.
    De rechtbank is vervolgens slechts een hulpmiddel.

    citaat Mihai:
    ""..ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.""

    Wij waren het mijns inziens hier van tevoren over eens hoe ten alle tijde contracten/wetten uitvloeisels zijn van de wil van BEIDE betrokken partijen.

    Ik verkeer(de) dus in de veronderstelling dat wij het hier in elk geval over eens waren mede door jouw expliciete bevestiging.

    Wanneer je eenzijdig recht gaat spreken is het gevaar van een schertsvertoning natuurlijk levensgroot!

    Dus wanneer je nu 180 graden gaat draaien doe je dat alleen omdat je het debat wilt winnen, niet omdat je ""zuiver"" wil denken.

    Ik haak dan verder af want dan is de hele gang van zaken gewoon oneerlijk wat mij betreft, en ook AM moet zich dan nog maar eens flink achter de oren krabben.

    Want in de door jou voorgestelde situatie kan noooit sprake zijn van werkelijk recht spreken, in de zin van te werk gaand volgens een juridisch houdbare methode.
    Reactie is geredigeerd

  116. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Wat ik bedoel is een verlenging van een discussie/debat dat ik met AM heb gehad. Op het moment dat alle onderhandelingen mis lopen, als wij met zijn drieën op een eiland zijn, zonder staat, dus in anarchie, en ik denk dat jij handelingen verricht die mijn leven negatief beïnvloeden en jij weigert elke vorm van medewerking, ben ik gerechtvaardigd om jou te dwingen om AM als rechter te accepteren.

    Reactie is geredigeerd

  117. Partout Partout

    Avatar van Partout
    …Dat ik niet reageer betekent niet dat ik het met je eens ben.

    citaat Mihai:""..ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.""

    Je begint nu met regelrechte leugens te werken en dan haak ik af, sorry.

    Wat mij betreft is hiermee vastgesteld dat je NIET integer debatteert!

    Reactie is geredigeerd

  118. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik geef toe dat ik dat heb gezegd, woord voor woord. Maar ik geef niet toe dat de draai die je aan mijn woorden geeft, in overeenstemming is met wat ik heb gezegd.

  119. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Welke draai Mihai?
    Als je met zn drieen op dat eiland zit kun je toch niet serieus menen dat jij in je eentje maar kan gaan zitten bepalen wat recht is en dat je dan vervolgens verzoekt AM dit ""recht"" te gaan toepassen?
    Wederom: dictatuur!!!!!!
    Wij zullen dan toch zelf eerst met zn tweeen in de clinch moeten net zolang totdat we weten hoe en waarover wij willen dat recht gesproken zal gaan worden mbt onze onderlinge afspraken?
    Dan evt Am vragen ons te helpen het door ons geratificeerde rechtssyteem toe te passen?

    Maar ik ga nu echt stoppen want ik wil mijzelf wel graag aan mijn eigen uitspraken houden (dat ik zou stoppen vanwege het gebruik van leugens)

    PS Tenslotte nog dit:
    Dat men je wil vermoorden zegt mij helemaal niets.
    Pas wanneer we duidelijk in een wet vastgelegd hebben met elkaar dat moord niet kan, kun je je pas op deze (in jouw woorden ""morele"") wet beroepen.
    Maw jij legt je morele systeem apriori en eenzijdig op aan een ander die het een heel normaal gang van zaken vindt om te moorden.
    Denk bv eens aan een kannibalistische samenleving.
    Jouw moraal is bij voorbaat beter dan die van de ander.
    Daarmee acht ik tevens bewezen dat je dictoriaal denkt. En ik zou je het liefst lekker oppeuzelen.
    Reactie is geredigeerd

  120. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ik heb een onafhankelijke scheidsrechter gevonden.

    Ik heb een mail gestuurd naar Erasmus Debating Society als volgt:

    Beste Debating Society,

    Ik ben op zoek naar een scheidsrechter voor een debat. Kunt u mij helpen?

    Het verhaal is als volgt:

    Samen met een medblogger heb ik een debat gevoerd op mijn weblog. We hebben wel een enkele scheidsrechter gehad, maar mijn debatpartner erkent zijn beslissing niet. Daarom ben ik op zoek naar een deskundige, die ons debat kan beoordelen en de onenigheid beslechten. Ons debat staat op het internet en het is ongeveer 5000 woorden. Dus de vraag is wat nu?

    Bij voorbaat dank,

    Mihai

    Vandaag heb ik een reactie gehad:

    ”Beste Mihai,

    Wij zijn daar niet echt een instantie voor, maar als het een interessant onderwerp is, wil ik het debat best jureren.

    Met vriendelijke groet,

    Mark Reijman”

    @Partout, ben je bereid om Mark ons debat te laten beslissen?

    Reactie is geredigeerd

  121. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Pas als je erkent dat je mbt de wetten quote 180 graden gedraaid bent en dus liegt uitsluitend om te winnen en dat je erkent ook mbt je bijdrage De Wisseltruc opnieuw leugenachtig bezig te zijn geweest, mij je excuses maakt, en de betreffende passages aanpast.

  122. Partout Partout

    Avatar van Partout
    citaat partout

    Wij zullen dan toch zelf eerst met zn tweeen in de clinch moeten net zolang totdat we weten hoe en waarover wij willen dat recht gesproken zal gaan worden mbt onze onderlinge afspraken?
    Dan evt Am vragen ons te helpen het door ons geratificeerde rechtssyteem toe te passen?

  123. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Als je erkent dat al je argumenten slechts bedrog zijn, bedoeld om de mensen te misleiden en zodanig te dwingen om iets te geloven wat ze anders niet zouden geloven. Als je dat erkent, ga ik nog een keer kijken naar mijn argumenten en als ik gelogen heb, dan geef ik toe dat ik gelogen heb.

    Maar dat zul je niet erkennen en de eis dat ik iets zal erkennen is weer een truc om geen scheidsrechter te accepteren. Want je weet dat een onpartijdige en redelijk objectieve deskundige je drogredenen meteen herkent en mij als overduidelijke overwinnaar zal roepen.

  124. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Er is hier een groot voordeel voor jou te behalen! Al doende leert men..sociocratie!
    Al verder debatterend kun jij er nu – als je dat wilt natuurlijk – achter komen dat er andere manieren zijn dan dwang en macht, we zijn zelf nu ""gedwongen"" tot een ""sociocratisch"" gesprek alvorens naar de rechter te stappen. Zoeken naar consensus, ja dat valt niet mee voor jou!!
    Ik ben in mijn inleiding zo uitgebreid geweest omdat ik je met open vizier tegemoet wilde treden: ik heb je een kijkje in de keuken gegeven, hoe ik denk en wil communiceren.
    Ik denk nl. geheel anders dan jij, niet zozeer in winnen of verliezen, maar gelaagder: kunnen we een werkelijk interessante gedachtenwisseling op touw zetten, en:
    waar kan ik van jou iets leren onderweg?
    Dat is een heel andere werkwijze dan jij geleerd hebt op de debatingclub.
    Filosofisch gesproken geldt daarbij dan ook nog voor mij: 2+2 is soms 5!
    (Zie mijn anekdote hierboven mbt de zwangere vrouw waar ik jou nog niet over gehoord heb..)
    Dit soort denken werd door jou afgedaan als iets volkomen onoirbaars maar is wat mij betreft de moderne wijze van wetenschap bedrijven. Idem emotionele intelligentie.
    Maw we hebben totaal verschillende denkkaders.
    Het jouwe is strikt opgebouwd met behulp van je argumentatieregels. Niks mis mee.
    Maar er is meer onder de zon dan dat alleen,
    daarvan heb ik je steeds geprobeerd iets te laten proeven.
    Je stelt nu tenslotte voor een onafhankelijk oordeel te zoeken, al 3 x zelfs kwam je met voorstellen: AM, je vrienden en nu weer iemand van de Erasmus debatingclub.
    Opvallend hierbij is dat je me heel graag wilt dwingen hiertoe, want je wilt zo graag winnen.

    Ik wil echter eerst zelf met jou eruit zien te komen. Liever geen rechters, wetten, Staat,etc. als het niet werkelijk nodig is..

    Ik ben hierin echt niet naief of zoiets!
    Je beticht mij van utopisme terwijl ik omstandig heb uitgelegd dat ik mensen wezenlijk fascistoide vind.
    Jou beschouw ik ook als een product van de fascistoide cultuur en mij zelf ook.
    Ik ben er hopelijk alert op, jij echter geenszins!
    Maw je verplaatst je niet en nooit in mij, dat kun je niet en dat zal je wat mij betreft op deze hardhandige wijze moeten leren: dat sommige mensen iets anders willen dan jij.
    Ik heb hierboven al uitputtend aangegeven dat wijzelf eerst zo ver mogelijk moeten zien te komen mbt onze onderlinge verschillen en vervolgens pas dan evt.naar een onafhankelijk oordeel van een buitenstaander(s)gaan vragen.
    Ik houd nadrukkelijk de mogelijkheid open dat dit – als wij het allebei eerlijk een keer zouden proberen – in het geheel niet meer nodig blijkt te zijn!
    Ik ben niet naief, zoals gezegd, en ik wil mij niet laten ringeloren, door niemand, tenzij ik daarvoor zelf in vrijheid kan kiezen.
    Hoe dan ook hoop ik dat we De Stelling echt helder hebben gekregen met deze hele gang van zaken..

  125. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Voor alle duidelijkheid nog een paar vragen:ben je het me eens dat wij nu zelf het punt bereikt hebben waar deze hele discussie om draait en dat het een interessant experiment is om te bezien of wij er eerst zelf zoveel mogelijk uit kunnen komen?Nu, refererend aan De Stelling, zou je het niet veel aantrekkelijker en logischer vinden wanneer wij hier zelf, zonder hulp van buitenaf uit zouden kunnen komen?

  126. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Zoeken naar consensus, ja dat valt niet mee voor jou!!”

    Partout, onder de mom van consensus wil je je eigen wil en waarheid aan de andere opleggen. Desnoods met drogredenen, dus met geweld.

  127. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik wil je wel beloven dat we uiteindelijk het gehele debat, dus tot en met het moment dat we zeggen nu stoppen we hierover aan een door ons beiden te kiezen onafhankelijk college zullen voorleggen.

    Zoals eerder door mij betoogd, de echt moeilijke vragen beantwoord jij eenvoudig niet.

    Mijn vraag was:

    Nu, refererend aan De Stelling, zou je het niet veel aantrekkelijker en logischer vinden wanneer wij hier zelf, zonder hulp van buitenaf uit zouden kunnen komen?

    Wil je nu deze vraag met een duidelijk ja of nee beantwoorden aub?

  128. Partout Partout

    Avatar van Partout

    citaat Partout
    ..net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
    Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.”

    citaat mihai
    Hier ben ik het bijna volledig met je eens.
    Ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.

    citaat mihai
    nav bovenstaand eerste citaat van partout

    Dit is het enige wat in verband stond met de stelling in het debat en als argument gezien kan worden.

    Dus:
    houd je nu staande wat je eerst met mij eens was of niet?

    Reactie is geredigeerd

  129. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Is in bovenstaande citaten ergens sprake van een drogreden of niet?

  130. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Citaat AM:
    Beweringen die niet weerlegd worden, blijven staan, of ze juist zijn of niet doet er niet toe.

  131. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Beweringen die niet weerlegd worden, blijven staan, of ze juist zijn of niet doet er niet toe.”

    Beweringen die niet weerlegd worden blijven inderdaad staan, maar als iemand aan die beweringen twijfelt ben je verplicht om ze te bewijzen/onderbouwen.

    Daarna het feit dat ze niet weerlegd zijn betekent niet dat deze beweringen jouw stelling onderbouwen/bewezen, noch dat ze mijn beweringen ondermijnen. Neem bijvoorbeeld jouw bewering “Wij zijn allemaal in de wereld geworpen.” Deze bewering heb ik helemaal geen behoefte te weerleggen. Als het blijft staat betekent echter niet dat jij het hebt bewezen dat dwang ongeoorloofd zou zijn. Want het feit dat we in de wereld geworpen zijn, ondersteunt op geen enkele manier jouw punt. De jury zou dit zelf moeten zien en al dit soort zinnen zelf afschrappen.

  132. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    citaat Partout
    ..net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen.
    Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.”

    citaat mihai
    Hier ben ik het bijna volledig met je eens.
    Ik ben het met je eens dat we met elkaar moeten onderhandelen. Ik ben het met je eens dat we onze afspraken in contracten en wetten vast moeten leggen, totdat deze contracten onbruikbaar blijken.

    Als je goed kijkt, in mijn tekst staat niet dat we oneindig moeten onderhandelen. Ik zei slechts dat we moeten onderhandelen. Dat betekent dus niet dat er geen punt komt wanneer iemand naar een rechter kan stappen. Dat betekent dus ook niet dat er geen moment komt waarop iemand gerechtvaardigd is om de andere tot iets te dwingen. In mijn voorbeeld bijvoorbeeld, met de lynchende massa.

  133. Partout Partout

    Avatar van Partout
    “”Ik ben gerechtvaardigd dwang aan de maatschappij op te leggen.””

    Ik heb deze Stelling aangevochten, en ik heb ook meteen een juridisch traject geschetst, waarin jij je mijns inziens ook snel kon vinden:

    “”Wel kunnen we met elkaar onderhandelen, en dan net zolang met elkaar doorpraten totdat we het eens zijn over wat moraal inhoudt voor ons beiden en dan vervolgens daarnaar handelen. Desgewenst leggen we die afspraken vast in een contract of wet, en dan dienen we ons daaraan te houden totdat iemand van ons aangeeft dat hij deze wet ( opnieuw) ter discussie wil stellen.””

    Nog even ivm het oordeel van AM dat ik ter discussie stelde het volgende:

    Wanneer we in goed onderling overleg besluiten naar de rechter te stappen is dat uit vrije wil en kan er dus nooit sprake zijn van dwang door een van beide partijen. Wij kunnen ons pas beroepen op rechtsspraak na zorgvuldige onderhandeling onderling en wanneer we dat BEIDEN als wens hebben uitgesproken (consensus).

    Dat geldt vervolgens dan ook voor de uitspraak van die rechtbank, want dat ben je immers uit vrije wil met elkaar overeen gekomen dat je – in geval van een meningsverschil – je bij de uitspraak van die rechter neer zal leggen?
    Dit geldt ook nadrukkelijk voor bv het Europees Gerechtshof.
    Desnoods ga je in hoger beroep etc.
    In die zin is er dus filosofisch gezien bij een rechterlijke uitspraak nadrukkelijk geen sprake van dwang, niet en nooit, mits de rechtsgang/ rechtsspraak democratisch tot stand is gekomen natuurlijk, in de zin dat betrokken partijen GEZAMENLIJK in vrijheid hebben bepaald wat een goede wet is en vervolgens wat een goede rechtsgang is.
    Als ik dus tegen jou zeg: je kunt toch naar de rechter stappen is er geen sprake van dwang.

    Er is ook geen sprake van een drogreden, of een (1) geval van dwang zoals Am dat zag, bij welke uitspraak van welke rechter dan ook, mits er maar aan de democratische voorwaarde is voldaan.

    Dit laatste zinnetje is dus essentieel in onze discussie, met name juist ook ten aanzien van onze eigen posities zoals we die tot op heden hebben ingenomen..ik heb mij drie slagen in de rondte gewerkt om aan te geven dat we het democratische proces verder zouden kunnen ontwikkelen richting sociocratie, ook in ons debat.

    “”Ook als het om de moraal gaat." Is het tweede deel van de stelling

    Met als voorbeeld de kannibalen heb ik tevens nog aangetoond dat je eenzijdig opereert wanneer je – op jouw morele gronden (:moord!) -wil voorkomen dat iemand van de kannibalen jou vermoord en dat je dan vervolgens meenthet recht te hebben eenzijdig dwang uit te oefenen.
    (Overigens is dat in de geschiedenis maar al te vaak gebeurt, denk eens aan de Papoea’s).
    M.a.w. je zult ten allen tijde (eerst) moeten onderhandelen, op de manier zo als hierboven beschreven en waarover we het mi ook al snel eens waren.
    Wezenlijk heeft filosofisch gezien kannibalisme even veel bestaansrecht als welke vorm van moraliteit dan ook.
    Ik ben een kannibaal en je zult mij moeten zien te overtuigen waarom ik jou niet lekker zou oppeuzelen..
    Resumerend heb ik hiermee volgens mij bewezen dat dwang niet en nooit, in geen enkel geval, dus ook niet als het om de moraal gaat, van toepassing is.

  134. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik stel het voor dat we geen lange lappen tekst meer schrijven. Wat vind je hiervan? Hoe zou je het vinden om slechts één vraag of punt peer keer te behandelen en als het kan onder 200 woorden blijven?

    Ik begin het bijvoorbeeld met mijn eerste 200 woorden.

    Wat je hierboven gezegd hebt wordt weerlegd door mijn voorbeeld met de anarchie. Stel je voor dat in Nederland een anarchie zou zijn, zonder wetten, contracten, afspraken. Stel je voor dat de maatschappij mij wil lynchen. Stel je voor dat ik alle ondwangmatige middelen geprobeerd heb. Ondanks mijn alle pogingen staat de maatschappij nog steeds op het punt om mij te lynchen. Op dat punt ben ik gerechtvaardigd, zoals in mijn bovengenoemde definitie van “gerechtvaardigd zijn”, om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden.

    We hebben hier met een morele vraag te maken: het gaat om moord. Moord is een morele vraag, de grootste morele vraag. Je zou kunnen zeggen dat ik op dat moment de maatschappij de morele wet dwing: “je mag me niet doden.”

    181 woorden.

    Jij bent.

  135. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Lappen tekst quote = GEEN argument maar:
    omzeilen van de bewijslast!

    Nog een keer het belangrijkste issue:
    1
    Wat vind je van mijn ontmanteling van het dwang verhaal van AM c.q. Europees gerechtshof?
    Ben je het eens met mijn opvatting dat rechtsspraak intrinsiek waardenvrij is en dat er dus geen sprake is van dwang, mits er maar sprake is van een democratisch wetgevend proces eraan voorafgaand? Ja of nee graag.
    Als je deze beweringen laat staan zonder antwoord neem ik aan dat je het ermee eens bent.

    2
    Ik heb allang aangetoond dat jij a priori jouw prive morele wet inbrengt bv tegenover kannibalen.
    Dat zijn ook mensen, alleen met een andere cultuur.
    Wie geeft jou het recht om te zeggen: stop?
    Zij vinden dat ze het volste recht hebben om jou te kannibaliseren. Dat is voor hen volstrekt normaal!
    Maw, het hangt er maar vanaf hoe democratisch, of beter nog hoe sociocratisch je te werk gaat om hen te overtuigen van jouw hoge morele standaard van de cultuur waar jij uit voortkomt, om welke groep het ook gaat.

    In een situatie van totale wetteloosheid en agressie heb je nog altijd de mogelijkheid van zelfverdediging, zoals gezegd.
    Maar nogmaals, dat betekent niet dat je zomaar jouw dwang op je moordenaars mag gaan opleggen.

    Vergelijk het eens met een aanvaller met een mes die jouw portemonnaie wil stelen: je mag hem zijn wapen ontfutselen, je mag deze man in zijn kraag grijpen, op de grond duwen en in een houdgreep houden, maar je mag hem vervolgens niet vermoorden, iets wat hij wellicht wel van plan was met jou te doen.
    Of vind jij dat je in een situatie van giga agressie dat wel mag doen? Ja of nee graag.

  136. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Partout (ip: 62.195.86.7) / 16-01-2007 19:35

    1. Rechtsprak is geen dwang.

    Nu ga jij ook alsjeblieft een keer op mijn argumenten in. Wat vind je van mijn stelling:

    “Stel je voor dat in Nederland een anarchie zou zijn, zonder wetten, contracten, afspraken. Stel je voor dat de maatschappij mij wil lynchen. Stel je voor dat ik alle ondwangmatige middelen geprobeerd heb. Ondanks mijn alle pogingen staat de maatschappij nog steeds op het punt om mij te lynchen. Op dat punt ben ik gerechtvaardigd, zoals in mijn bovengenoemde definitie van “gerechtvaardigd zijn”, om de maatschappij te dwingen om mij niet te vermoorden.

    We hebben hier met een morele vraag te maken: het gaat om moord. Moord is een morele vraag, de grootste morele vraag. Je zou kunnen zeggen dat ik op dat moment de maatschappij de morele wet dwing: “je mag me niet doden.””

    Reactie is geredigeerd

  137. Partout Partout

    Avatar van Partout
    ad 1 Dank voor je rechtstreekse antwoord.
    Daarmee is dan wel meteen de uitspraak van Am op losse schroeven komen te staan.

    ad 2 In onze cultuur is dat zo, in andere niet.

    Er zijn wat mij betreft geen morele wetten behalve die mensen onderling overeenkomen.
    Je kunt je hier niet op beroepen.
    Je behoudt wel je recht op zelfverdediging.

    Reactie is geredigeerd

  138. evy evy

    Avatar van evy
    @ Partout: Van harte welkom zeg. Nu kan ik twee dagen bloggen van jullie bij gaan zitten lezen die jullie op de andere blogs niet ingevoerd hebben.

  139. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Partout heeft weer een spelletje wisseltrucs op een actuele blog van hem geplaatst. Daar hou ik het verder even bij voor gezien. Verder daagt hij Ruud nu uit voor het debat komend weekend.

  140. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Je behoudt wel je recht op zelfverdediging.”

    Dus ik mag me met dwang zelfverdedigen? Stel bijvoorbeeld dat ik Bush zou bellen en zeggen: “Jij komt toch voor mensen in nood op?” “Ja.””Er staan 16 miljoen mensen voor mijn deur op de punt mij te vermoorden en geen enkele andere middel werkt. Wil je even jouw 300 miljoen opsturen met handboeien.” Stel dat Bush zijn 300 miljoen mensen met handboeien opstuurt. Deze 300 miljoen zetten handboeien om de handen van de 16 miljoen en dragen ze (dus dwingen ze) hen naar hun eigen huis. Ben ik dan gerechtvaardigd om dit te doen?

    Reactie is geredigeerd

  141. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai als we nog doorgaan met het debat stel ik voor dat jij of ik even een blogje eraan wijden met een link, want mensen kunnen ons niet meer (terug) vinden?

  142. Partout Partout

    Avatar van Partout

    Je haalt nu twee begrippen door elkaar.
    Zelfverdediging is iets anders dan verdediging mbv 300 miljoen man: je hebt het dan ineens over een militaire legermacht, dat heeft in principe niets met zelfverdediging van doen.

    Je mag ten alle tijde jezelf verdedigen, zoals ik ik in het voorbeeld van de overvaller heb beschreven maar niet en nooit je dwang opleggen aan degene die jou wil vermoorden.
    Het gaat dus om afweer en niet om dwang.

    Overigens had ik je aangeraden om lijdzaam verzet te plegen. Veel effectiever in zo’n situatie! De barbaren moeten dan zelf hun hersens laten kraken, (zie Gandhi),

    Bush vind ik beetje triviaal.
    Je voorbeeld is zeer abstract en dan moet je niet ineens zo duidelijk realistisch c.q Anti Amerikaans worden.

    Iets anders is het als we praten over een internationale gemeenschap met afspraken hieromtrent: VN vredesmissies bv.
    Dan kan ik mij goed voorstellen dat zij inspringen.
    Maar dan zijn er reeds bestaande afspraken en daar gingen we even niet van uit.

    Overigens wel een interessant discussiepunt zie Srebenica en nu de missie in Afghanistan, hoe ziet het filosofisch discours achter deze uitzendingen eruit…maw dan gaat het ook over de orde handhaven of toch ineens via een glijdende schaal overgaan tot oorlog voeren?
    Je ziet hoe concreter, hoe duidelijker de discussie.

    Ik vind zo langzamerhand je voorbeeld enigzins doorgekauwd?

  143. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Moet helaas nu even stoppen maar wordt vervolgd okay?

  144. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Zelfverdediging is iets anders dan verdediging…”

    Mijn argument is niet doorgekauwd, het ligt aan het feit dat je de vorm aanvalt en niet de essentie. Partout jij bent de man van samenwerken, altruïsme, onderhandelen. Toch heb ik de indruk dat je niet samen wil werken. In de filosofie, en als je jezelf filosoof noemt, zou je het allang weten, als een filosoof een dergelijk gedachte experiment voorstelt, valt men hem niet op de details van het experiment aan maar op de essentie. Kijk goed naar de essentie. Mijn experiment is in essentie niet anders dan jouw overvallervoorbeeld. Het enige verschil is dat ik niet een “houdgreep” gebruik om die mensen “op de grond te duwen” (duidelijk dwang), maar een ander middel. Bush is mijn middel. Reageer alsjeblieft op de essentie, niet op andere dingen. Het is geen verdediging, maar nog steeds zelfverdediging. Alleen mijn middel is anders.

    De essentie is:

    1. Er bestaan mogelijke gevallen waarin alle ondwangmatige middelen zijn uitgeput
    2. In sommige van deze gevallen is dwang de enige oplossing
    3. Ik heb een zelfverdedigingrecht
    4. Ergo: dwang is tenminste in een geval gerechtvaardigd

    Quote: ”Het gaat dus om afweer en niet om dwang.”

    Afweer is wanneer ik je vuist pareer. Dwang is wanneer ik het eerder dan dat doe.

  145. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mijnheer Betweter

    citaat mihai
    Afweer is wanneer ik je vuist pareer. Dwang is wanneer ik het eerder dan dat doe.

    Hiermee heb je toch echt definitief je eigen ramen ingegooid.

    U probeert mijn status als filosoof naar beneden te halen. U geeft zelf een essentie aan in vier(!)delen…Mag ik even lachen?

    Als u zo goed weet wat de essentie is: geef dan eerst nog even antwoord op de vraag die u eerder ""vakkundig"" wist te omzeilen:

    citaat partout
    Vergelijk het eens met een aanvaller met een mes die jouw portemonnaie wil stelen: je mag hem zijn wapen ontfutselen, je mag deze man in zijn kraag grijpen, op de grond duwen en in een houdgreep houden, maar je mag hem vervolgens niet vermoorden, iets wat hij wellicht wel van plan was met jou te doen.
    Of vind jij dat je in een situatie van giga agressie dat wel mag doen? Ja of nee graag.

    Maw het recht op zelfverdediging is geenszins het recht om eenzijdig dwang op de tegenstander uit te oefenen.
    Bij zelfverdediging is sprake van een uiterst beheerste reactie (pareren, prima) die geenszins ""dwang"" beoogt maar juist gericht is op het ""neutraliseren"" van het fysieke geweld van je tegenstander. Je beoogt slechts het in goede banen leiden, c.q. kalmeren van de agressie van je opponent en geeft hem daarna over aan de politie oid.

    Vergelijk de mannen in de AH supermarkt die een dief betrapten en vervolgens in elkaar mepten hier in Amsterdam oost destijds. Zij werden toen door Prins Bernard tijdens deze hele affaire en rechtsgang ""moreel"" gesteund met een financiele bijdrage.
    Volkomen ten onrechte!
    Terwijl ieders gevoel misschien zei:
    ""die jongens deden er juist goed aan,"" en ""begrijpelijke reactie van de Prins..""

    Jij gebruikt op jouw beurt dan ook slechts uitsluitend je gevoel in een dergelijke situatie, en niet je emotionele intelligentie.

    (jij wilt – begrijpelijk, maar onterecht) ""macht"" gaan uitoefenen)

    Ik heb vanaf het begin af aan het recht op zelfverdediging als een legitieme vorm van conflictbeheersing genoemd.
    Het is net als bij mijn argument mbt de rechtspraak: het is een intrinsiek waardenvrij begrip, het is een wettig middel (sla er de wetboeken eens op na) en dat valt dus niet onder jouw ""dwang""!

    "Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het de moraal gaat."

    Neen dus.

    Dit is nu een essentie en ik ben uitgepraat.

  146. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Partout

    citaat mihai
    Afweer is wanneer ik je vuist pareer. Dwang is wanneer ik het eerder dan dat doe.

    Quote Partout: ”Hiermee heb je toch echt definitief je eigen ramen ingegooid.”

    Nee, want tot op het moment dat je vuist mijn neus aanraakt, weet ik niet wat je zal doen. Misschien stop je een millimeter daarvoor. Alles wat ik met jou doe voordat je mijn neus heb aangeraakt is dwang. Gerechtvaardigde dwang.

    Quote: ”Vergelijk het eens met een aanvaller met een mes die jouw portemonnaie wil stelen: je mag hem zijn wapen ontfutselen, je mag deze man in zijn kraag grijpen, op de grond duwen en in een houdgreep houden, maar je mag hem vervolgens niet vermoorden, iets wat hij wellicht wel van plan was met jou te doen.
    Of vind jij dat je in een situatie van giga agressie dat wel mag doen? Ja of nee graag.”

    Wapen ontfutselen, in de graag grijpen, op de grond duwen, in een houdgreep houden is allemaal dwang. Jij zegt zelf dat dit allemaal gerechtvaardigde dwang is.

  147. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dit is geen dwang in de zin der wet, mn beste. Het spijt mij.
    Wanneer je het hierover niet eens bent moet je de huidige wetgeving eerst veranderen.
    Bedankt voor het debat.
    Ik vond het zeer de moeite waard.

  148. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Dit is geen dwang in de zin der wet, mn beste. Het spijt mij.
    Wanneer je het hierover niet eens bent moet je de huidige wetgeving eerst veranderen.”

    Dus als er geen wetten zouden zijn, geen afspraken, geen contracten, in een anarchie, zou ik niet gerechtvaardigd zijn om iemand zijn wapen te ontfutselen, in de graag grijpen, op de grond duwen, in een houdgreep houden? Zou ik hem me moeten laten vermoorden dan?

  149. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Hoe goed is je houdgreep?

    Stel je voor:

    Jij bent de overvaller en ik de aangevallene.

    Jij zegt voor een derde persoon die je als ""rechter"" hebt ingeschakeld dat ik jou agressief heb behandeld.
    De rechter vraagt wat er gebeurd is, er zijn diverse getuigen.
    De conclusie is onontkoombaar dat ik geen enkel geweld heb gebruikt. Ik heb de aanval slechts vakkundig gepareerd, zoveel is duidelijk.
    Ik word in mijn gelijk gesteld en jij draait de bak in.
    We hebben te maken met definities zoals deze momenteel in de rechtsspraak gelden.
    Maar zelfs daarbuiten is volstrekt duidelijk dat ik geen macht in de zin van dwang heb gebruikt.
    Nogmaals: pareren is de juiste term.

    Hoe dan ook:
    vind je de door mij voorgestane oplossing niet veel beter in een dergelijke situatie?
    Een beheerste emotioneel intelligente reactie: in plaats van kwaad met kwaad vergelden, los ik de situatie uiterst effectief op door de agressie van de tegenstander te kanaliseren.
    Maar in jouw voorbeeld was sprake van een menigte: daarom stelde ik lijdzaam verzet voor als reactie, de overmacht is dan immers te groot.

  150. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Je hebt echter mijn vraag niet beantwoord. De overvaller met een mes kan spelen. Voordat zijn mes tegen mijn huid is, kan hij toneelstuk spelen, een weddenschap met iemand gedaan hebben dat hij mij bang maakt, zijn mestechniek oefenen om te kijken of hij met zijn mes met heel hoge snelheid een millimeter van mijn huid kan zwaaien. Hij is immers vrij. Jij bent een anarchist en gunt hem vrijheid. Zodra ik hem in de graag grijp, op de grond duw, in een houdgreep houd, beroof ik hem van zijn vrijheid en ik dwing hem iets te doen wat hij niet wil doen. Voordat hij met zijn mes mijn huid raakt is geen pareren, het is slechts dwang. Hij vat het zeker als dwang op.

    Quote: ”Maar in jouw voorbeeld was sprake van een menigte”

    Wat is het dan het verschil als er meerdere aanvallers zijn. Stel dat er twee overvallers met messen zijn. Ze kunnen allebei hun meskunst oefenen, op millimeter van mijn huid af. Alles wat ik doe voordat ze mijn huid aanraken is dwang, volgens hun anarchistische vrijheidsconcept. Ik zie het verschil niet tussen 1 of 2 aanvallers. En ik zie het verschil niet tussen 2 en 16 miljoen.

    Geef het nou toe dat je het debat hebt verloren.

  151. Partout Partout

    Avatar van Partout
    De aanvaller vat het als dwang op maar het is het niet, zie de uitspraak van de ""rechter"" hierboven, er waren miljoenen getuigen!

    Ik raad je aan een cursus zelfverdediging te doen, (is weer eens wat anders).

    Pareren, mn beste, pareren!

    Beantwoord deze vraag tenslotte nu eens voor me,
    (dat is toch veel belangrijker dan win/loose)

    Vind je de door mij voorgestane oplossing niet veel beter in een dergelijke situatie?
    Reactie is geredigeerd

  152. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ”Hij vat het als dwang op maar het is het niet, zie de uitspraak van de ""rechter"" hierboven, er waren miljoenen getuigen!”

    Dus wat jij eigenlijk zegt is dat ik hem in een anarchie, waar geen rechter bestaat, geen wetten, geen contracten etc. mag dwingen om een derde als rechter te accepteren en voor een rechter te verschijnen?

  153. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je ziet het: het misverstand mbt de rechtsspraak die dwang zou betekenen, hebben we ook ontrafeld, dit is precies hetzelfde: het lijkt op dwang maar het is het niet!
    Ps op je laatste vraag is het antwoord: voor eerlijke rechtsspraak heb je minimaal twee partijen nodig die de rechtsspraak erkennen.
    Reactie is geredigeerd

  154. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”het misverstand mbt de rechtsspraak die dwang zou betekenen, hebben we ook ontrafeld, dit is precies hetzelfde: het lijkt op dwang maar het is het niet!”

    Hoezo is het niet dwang? Hij is anarchist en denkt om alles te mogen doen wat hij wil doen, zolang hij een andere niet aanraakt. Dus volgens hem mag hij ook zijn mes met honderd kilometer per uur richting mijn huid bewegen en een millimeter daarvoor stoppen. Alles wat een andere met hem doet, zonder zijn toestemming, is in zijn anarchistische vrijheidsconcept dwang. Je kan hem (volgens jou) jouw morele vrijheidsconcept en jouw morele dwangconcept ook niet opleggen. Het blijft dus volgens hem dwang.

  155. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Hier maak je een denkfout.

    De omkering (hoe altruistisch! ga zo daar) is niet valide.

    Immers:
    citaat mihai
    Dus volgens hem mag hij ook zijn mes met honderd kilometer per uur richting mijn huid bewegen en een millimeter daarvoor stoppen.

    Dat mag hij. Als ie maar precies op tijd stopt.
    Als ie doorgaat moet ie dat zelf weten, maar heeft de ander het legitieme recht zichzelf te verdedigen en dat is dan geen dwang .

    Ik wel nu echt stoppen, we gaan anders onszelf herhalen.

    Mijn conclusies:

    De stelling is onhoudbaar.
    Rechtsspraak is intrinsiek waardenvrij en niet dwingend.
    Zelfverdediging is een legitiem middel om een tegenstander te pareren.
    Ook hier is dan geen sprake van dwang,
    (er is sprake van noodweer en van het pareren van de agressie van een tegenstander)
    Zodra zelfverdediging overgaat in welke vorm van machtsuitoefening over de tegenstander dan ook, dient dit te worden verworpen.
    Of jij het nu wel / niet mee eens bent, je krijgt me er niet en nooit (meer)vanaf.

    Winnen/verliezen vind ik nogmaals niet van belang.

    Wel van belang blijft deze vraag:

    Vind je de door mij voorgestane oplossing niet veel beter in een dergelijke situatie?

  156. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Hier maak je een denkfout.”

    Hoezo?

    Quote: ”Ik wel nu echt stoppen, we gaan anders onszelf herhalen.”

    Jij zegt toch ergens zelf dat we door moeten gaan tot dat we er bij neer vallen?

    Quote: ”De stelling is onhoudbaar.”

    Bewijs het.

    Quote: ”Zelfverdediging is een legitiem middel om een tegenstander te pareren.
    Ook hier is dan geen sprake van dwang,
    (er is sprake van noodweer en van het pareren van de agressie van een tegenstander)
    Zodra zelfverdediging overgaat in welke vorm van machtsuitoefening over de tegenstander dan ook, dient dit te worden verworpen.
    Of jij het nu wel / niet mee eens bent, je krijgt me er niet en nooit (meer)vanaf.”

    Dus jij legt hier je eigen moraal aan iedereen op? Jij dwingt je definitie van dwang op. Immers wat voor mijn aanvaller overduidelijke dwang is, is voor jou pareren.

    Quote: ”Vind je de door mij voorgestane oplossing niet veel beter in een dergelijke situatie?”

    De oplossing is inderdaad beter slechts als de andere mee werkt. Maar hij wilt niet eens met me onderhandelen, want hij is vrij om te doen wat hij wilt. Als de andere zijn eigen concept van vrijheid heeft en van dwang, dus als hij zijn eigen moraal heeft, net zoals onze anarchist, blijft het voor hem dwang.

    Geef het toe dat je verloren hebt.

  157. Partout Partout

    Avatar van Partout
    ""Dwang"" uit de Stelling veronderstelt en herbergt eenrichtingsverkeer in zich.

    Een eenzijdige en mogelijk zelfs agressieve daad waarbij van machtsuitoefening sprake is ten opzichte van de ander is echter ten alle tijde uitgesloten!

    Dus andersom, wanneer er sprake is van agressieve machtsoefening door een ander ten aanzien van jou, geldt dit natuurlijk ook.

    Daarom maak je hier een denkfout.

    De wildebrassen hebben helemaal het recht niet en nooit om jou zomaar aan te vallen.
    Zij mogen immers ook geen dwang uitoefenen?

    Iets anders is of het hun vrijstaat om dit toch te doen.
    Dat staat hun vrij. Zij hebben een eigen persoonlijke verantwoordelijkheid in dezen.
    Met andere woorden die beslissing ligt bij hen en niet bij jou.
    En wanneer het dan toch gebeurt dat zij je aanvallen heb jij dan vervolgens het recht op je zelfverdediging.

    Zelfverdediging hebben we gedefinieerd als waardenvrij evenals rechtsspraak.

    Q.E.D.

  158. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ""Dwang"" uit de Stelling veronderstelt en herbergt eenrichtingsverkeer in zich.”
    Dwang uit de stelling veronderstelt niks. Je smokkelt nu “eenrichtingsverkeer” in de discussie. Je draait om mijn argument. Kijk het nog een keer:

    Op een late avond loop ik op een allee waar niemand te bekennen is. Plotseling springt iemand uit de struikjes voor me op en zegt: “Ik ben Hassan, de anarchist. Trouwens, mooie Nike schoenen. Weet je wat? Ik ga even met mijn mes spelen. Ik ga het hem met 100km/u richting je huid bewegen. Maar ik ben anarchist en ik doe wat ik wil. Voordat de mes je huid heeft aangeraakt, mag je me niks doen. Dat zou immers dwang zijn.” Ik zeg “Wacht even Hassan, laten we even onderhandelen over moraal, wetten etc.” Hassan beantwoordt: “Als anarchist ben ik vrij, dus ik ga met je ook niet onderhandelen. We leven immers in een anarchie en heb geen enkele verplichting jegens jou.” En hij begint plotseling met zijn mes met 100km/u richting mijn huid bewegen. Volgens zijn morele concept van dwang is alles wat ik met hem doe, voordat zijn mes mijn huid aanraakt, dwang. Als ik wacht totdat zijn mes mijn huid aanraakt, dan ben ik hoogstwaarschijnlijk dood en hij loopt met mijn Nike’s weg. Daar ben ik er van overtuigd. Ben ik gerechtvaardigd om hem te dwingen om zijn mes niet richting mijn huid te bewegen?

  159. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dit wordt welles nietes.

    Het gaat nu slechts nog om de exacte formulering wanneer iets een daad van dwang is tov de ander.
    In het geval van een aanval met een mes met de overduidelijke bedoeling jou te steken is dat overduidelijk een daad van agressie,
    c.q dwang:

    De aanvaller heeft geen recht je aan te vallen.
    (hij wil jou tot iets dwingen).

    Het dreigen met het mes met de bedoeling jou te steken is een overduidelijke eenzijdige daad van agressie. Deze looser heeft ervoor gekozen jou zomaar te bedreigen, dat is weliswaar zijn vrije keuze, maar die keuze heeft echter wel consequenties!

    Jij hebt in deze situatie slechts een uitweg:
    zelfverdediging.

    citaat:
    Ben ik gerechtvaardigd om hem te dwingen om zijn mes niet richting mijn huid te bewegen?

    Ja, maar dat betekent niet meer dan dat je zijn agressie adequaat kanaliseert door middel van zelfverdediging.

    Dat is – zoals ik nu uitputtend heb betoogd – geen daad van dwang, maar van beheerst optreden en het enige legitieme antwoord in deze situatie. Je houdt maw het hoofd koel, gaat GEEN eigen rechter spelen.

    Ik heb genoegzaam bewezen dat zelfverdediging geen daad van dwang is maar van pareren.
    Een algemene consensus hierover bestaat reeds, in ieder geval in ons huidige rechtssysteem.

    Zullen we dit anders aan een willekeurige rechter voorleggen?

    Nogmaals, als jij het anders wilt, zul je de wetgeving, c.q. ons denken op dit punt aan de orde moeten stellen.

    Ik ben tevreden met de formuleringen zoals die nu reeds in de wet vastliggen.

    Ik ben bij voorbaat benieuwd naar je nieuwe formulering(en) in deze?

  160. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Mihai / 17-01-2007 13:09
    @Partout

    Laten we nog een stap verder gaan. Volgens jou mag ik hem helemaal geen morele wet opleggen. Neem Hassan in ons laatste voorbeeld. Hij zegt zelfs het volgende:

    “Volgens mijn moraal ben ik je superieur. Als gevolg daarvan mag ik je vermoorden en je Nike’s meenemen. Maar jij mag jezelf niet verdedigen want je bent inferieur.”

    Ik zeg: “Hassan, wacht even, laten we onderhandelen, met elkaar kletsen totdat we er bij neervallen.”

    Hassan zegt: “Dat ben ik helemaal niet van plan. Je probeert mij je inferieure moraal aan mij op te dringen. Slechts superieure mensen mogen hun moraal aan de inferieure mensen opdringen. Ik ga je nu neersteken.”

    Ben ik gerechtvaardigd om Hassan tenminste tot de onderhandelingstaffel te dwingen? Of ben ik gerechtvaardigd om hem te dwingen om zijn mes niet in mijn richting te bewegen? Of zeg je dat ik ongerechtvaardigd ben en dat ik gewoon moet sterven?

  161. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je kunt niet goed onderhandelen en je zelf tegelijk fysiek verdedigen, hoewel het altijd het proberen waard is..

    Ik had allang aangetoond dat moraal er niets mee te maken heeft.

    Je hebt een recht op zelfverdediging, ook als het om een kannibaal gaat.

    En dat is dan intrinsiek geen dwang, maar het pareren van de lichamelijke of geestelijke dwang van je tegenstander die ongeoorloofd dwang tracht uit te oefenen op jou en je
    (mond-)dood wil maken.

    Je wilt niet dood, en je wilt vrijheid van meningsuiting, dat is alles.

    De slachtpartij voorkom je dmv je zelfverdediging, die wettelijk en filosofisch bewezen geen dwang inhoudt.
    Zelfverdediging is zoals gezegd correctief: je stuurt het dwang-gedrag van de ander bij.
    Zodra je voor eigen rechter gaat of wil spelen schiet je je doel voorbij.

    Uiteindelijk gaat dit debat dan nog over de vraag of je een recht op leven hebt of niet.

    Ik vind van wel, ten alle tijde, en dat niet ten koste van het leven van een ander(en).
    Jij hebt zelf al gezegd dat je een anti-doodsfundamentalist was.
    Ik denk dat we het hier snel over eens zijn.

    Met andere woorden dit debat ging op leven en dood maar eindigt mijns inziens nu toch echt.

    Wie ""gewonnen"’ heeft interesseert mij minder.

    Als je nog niet overtuigd bent: je zou het gehele verhaal wat mij betreft nu aan een
    nader te bepalen instantie kunnen voorleggen.
    Its up to you.
    Ik heb er vrede mee als we het hierbij laten en het eens zijn over de uitkomst van dit debat.
    Maw consensus is voor mij belangrijker dan win/loose.

  162. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Ik had allang aangetoond dat moraal er niets mee te maken heeft.”

    Je hebt niets aangetoond. Slechts gezegd om het aangetoond te hebben. Wat je doet is allerlei dingen beweren om aangetoond te hebben terwijl je dat niet doet.

    Het gaat om dood. In alle morele systemen is het doden van een ander een van de morele ge- en verboden.

    Quote: ”En dat is dan intrinsiek geen dwang”

    Dat is een definitie die je binnensmokkelt. Volgens de moraal van Hassan is het dwang. Jij dwingt je definitie van dwang op, aan Hassan die een heel andere concept van dwang heeft. Volgens hem is het dwang als je hem tegenhoudt om je te vermoorden.

    Quote: ”De slachtpartij voorkom je dmv je zelfverdediging, die wettelijk en filosofisch bewezen geen dwang inhoudt.”

    Dat zeg jij dat het wettelijk en filosofisch bewezen is. In anarchie bestaat geen wet. Filosofisch heb je niets bewezen. Hassan zegt dat het dwang is.

    Quote: ”Zelfverdediging is zoals gezegd correctief: je stuurt het dwang-gedrag van de ander bij.”

    Niet volgens Hassan. Volgens de Moraal van Hassan dwing je hem. “Sturen” smokkel je net in als nieuwe term binnen. Het is dwang en niet sturen.

    Het enige wat er gebeurt is dat je argumenten afleidingen zijn van onze discussies door allerlei termen binnen te smokkelen om dwang te herdefiniëren als iets anders. Filosofisch is dat ongeoorlofd.

    Dus we hebben een consensus dat ik gewonnen heb en jij verloren?

  163. Partout Partout

    Avatar van Partout
    citaat mihai
    Het gaat om dood. In alle morele systemen is het doden van een ander een van de morele ge- en verboden

    Neen! zoals reeds aangetoond is door mij nav kannibalen staat moraal helemaal los van deze discussie.
    Het gaat om vrijheid of dwang en wat dat is.

    citaat Mihai
    “Sturen” smokkel je net in als nieuwe term binnen. Het is dwang en niet sturen.

    Onzin! Ik smokkel niets.
    Zelfverdediging is volstrekt legitiem, zoals uitgebreid betoogd, vraag maar aan de rechter.
    Je wilt mij op dit punt in de rol van Hassan dwingen. Maar die mag lekker helemaal zelf beslissen wat ie doet. Ik dwing hem tot niets zolang hij mij niet dwingt. Op dat moment kom ik in actie en corrigeer hem slechts.
    Dat is geen dwang. Nadrukkelijk niet!!!!
    Het is een legitieme en algemeen aanvaardbare manier om jezelf te verdedigen.
    Zelfs bij de koppensnellers!
    Waardenvrij! Altijd en overal geldig!
    Zie de talloze voorbeelden van jurisprudentie op dit punt. Ook als het om naties gaat trouwens. Zodra ik echter zelf dwang begin uit te oefenen, ga ik de fout in (en word ik in onze huidige constellatie terecht! door de rechter terug gefloten).

    Plus graag nu je eigen hersens eens echt laten kraken: filosofisch is in abstracto, in jouw absurde voorbeeld, zelfs ook nog steeds sprake van legitiem pareren, en niet van dwang, die ontstaat immers pas als je eigen rechtertje gaat spelen, zoals jij dat zo heel graag wilt.
    Je begint dan pas echt macht uit te oefenen over een ander.
    Bij het pareren is dat helemaal niet de bedoeling, je neutraliseert slechts je tegenstander, om te voorkomen dat hij jou gaat dwingen. Als je het maar met die intentie doet zal iedere rechter je over de gehele wereld gelijk geven. Genoeg hierover.

    We herhalen hier ons zelf alleen nog maar.

    citaat Mihai
    In anarchie bestaat geen wet.

    Komt nog zo maar een klein aapje uit de mouw, je bent niet goed geinformeerd!

    Dit is een wijdverbreid misverstand.
    Ana-archos is letterlijk zonder gezag:
    er is sprake van de grootst mogelijke individele vrijheid, mits die voor iedereen gelijkelijk geldt. Mooi he?
    Iedereen is slechts de baas over zichzelf , maar dat geldt dan wel voor iedereen..
    Niet en nooit kan de ander de baas spelen over jou! En jij kunt nooit de baas spelen over een ander! Je kan dus de ander er wel degelijk op aanspreken wanneer hij jou je individuele vrijheid niet gunt. Maar je mag daarbij niet verder gaan dan jezelf te verdedigen, en waarom zou je ook ineens de baas willen gaan spelen over een ander?
    Je zakt immers vervolgens onmiddelijk weg in een moeras van oog om oog/tand om tand..actie reactie..
    Dit principe van de vrijheid, maar dan wel voor allen! is ook wederom een filosofisch intrinsiek keihard gegeven, (dus niet meteen gaan zeuren dat is dwang etc)
    ""Gij zult vrij zijn"" is een contradictio in terminis, dus kom me daar aub niet mee aanzetten. Vrijheid is er, al dan niet.Punt.
    Het is de optimale toepassing van het begrip vrijheid. Geen speld tussen te krijgen.

    Daarom is anarchie uiteindelijk de hoogste status die een mens kan bereiken, een utopie wellicht maar wel een – filosofisch gezien -deugdelijke!

    Ik stop nu, want jij blijft ook slechts proberen mij "de baas te worden" een hopeloze strijd..zoals gezegd.
    Ik ben op zoek naar consensus op basis van mijn argumentatie.

    Leg de hele zaak maar voor aan het Erasmus Dispuut dan kunnen die hun tanden er op stuk bijten.
    Ik ben en blijf anarchist en heb aangetoond dat je niet en nooit dictatoriaal mag worden.
    Ik stop in elk geval, en blijf hopen op een beetje gezond verstand van jouw kant, maw dat we consensus bereikt hebben: wat kan je dat hele win/loose nu toch schelen???
    Dat is meer iets voor kleine kinderen.
    Je kunt ook leuk voetballen zonder doelpunten te tellen, zijn vaak de leukste partijtjes, herinner je je dat niet meer?

    Dank en wellicht weer nieuwe ontmoetingen op andere plekken over andere onderwerpen.
    Het was mij, zoals gezegd, een groot genoegen!!

  164. Peter Hoopman Peter Hoopman

    Avatar van Peter Hoopman
    Mihai en Partout zijn in werkelijkheid goeie vrienden of één en dezelfde persoon, die de twee keerzijden van dezelfde medaille belichten. Soms zinvol, vaak nutteloos.

  165. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Waarde Mihai,

    Hebben wij nu consensus bereikt of niet?

  166. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    We hebben de consensus bereikt dat ik gelijk heb.

  167. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Nu ineens maar geen toetsing meer?

  168. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Moet ik me al weer opofferen….

    ik heb toch jouw menigte argument op 1 na, Partout! die zich offert, toch al gesloopt?

  169. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”ik heb toch jouw menigte argument op 1 na, Partout! die zich offert, toch al gesloopt?”

    In het filosofenland is niet voldoende te zeggen dat je iets bewezen hebt. Je moet het ook daadwerkelijk doen. Bij jou gebeurt het echter regelmatig dat je beweert dat je iets bewezen hebt, zonder het gedaan te hebben. Is solipsisme een extreme vorm van anarchisme?

  170. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Wordt het nog wat met Erasmus specialisten?
    Of durf je dat nu niet meer aan..?

  171. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ik heb hem het debat opgestuurd, maar nog niets van hem gehoord.

  172. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Best,

    bedankt voor de info.

  173. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ik krijg net een email van Mark Reijman: "Ik ben al bezig met het debat, maar het kan een paar dagen kosten; ik wil immers een goede en overtuigende feedback geven"

  174. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Gisteren de onthullende reportage bij ""Andere tijden"" gezien over het in wrede willekeur voor eigen rechter spelen tijdens de politionele acties in Indonesie door NL soldaten onder Westerling, Vermeulen cum suis?
    Moest sterk aan onze discussie denken..

  175. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    ik heb al jaren geen tv meer gekeken.

  176. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai / 18-01-2007 15:19
    ik heb hem het debat opgestuurd, maar nog niets van hem gehoord.

    Wil jij zo vriendelijk zijn te zorgen dat Mark tot/met deze bijdrage het debat beoordeelt?

  177. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Als ik het goed heb, heb je ergens gezegd dat het voldoende was totdat we het eens waren dat we konden stoppen. Het was sowieso 4300 woorden. Dus dat heb ik met hem afgesproken en kan hem nu niet lastig met het hele encyclopedie hier.

  178. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Zo kan ik het ook! In deze opzet erken ik bij voorbaat de uitspraak van de Jury NIET!
    Ik was er al bang voor dat je dit kunstje zou flikken.

    Ik geef eenvoudig geen toestemming voor alleen de eerste helft, het hele debat of niet, ik vind het anders niet de moeite waard om een oordeel te krijgen.
    Blaas de zaak dan maar liever helemaal af.
    Ik vind de tweede helft duizend maal interessanter dan de eerste helft die slechts een paar omtrekkende bewegingen bevatte.
    Laat me nog even weten wat je nu doet aub?

  179. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Zo kan ik het ook! In deze opzet erken ik bij voorbaat de uitspraak van de Jury NIET!
    Ik was er al bang voor dat je dit kunstje zou flikken.”

    Als er een voorbeeld van chutzpah bestaat, dan is het jouw houding wel. Met jou kan niemand een afspraak maken of een contract afsluiten of iets. Eerst ben je het met de afsluiting van het debat eens, daarna wil je het opnieuw openen. Daarna erken je de uitspraak van de jury niet. Daarna vind je plotseling een jury van een persoon niet goed. Je wilt zelf geen andere deskundige inschakkelen. Je weigert er op mijn talloze verzoeken om een nieuwe jury te zoeken in te gaan. Als ik zelf een jury vindt, ga je eerst akkoord met een beoordeling van ons debat tot op het moment dat we allebei wilden stoppen. Nu draai je dit weer terug. Er is gewoon met je geen enkel afspraak te maken. Je denkt om alles, op elk willekeurig moment te mogen heronderhandelen en je stelt iedere keer nieuwe voorwaarden. Je denkt steeds meer te krijgen door de andere met steeds meer verzoeken te overspoelen, voor elk verzoek van een andere stel jij een voorwaarde vooraf. Wat ben jij voor een dictator?

    Quote: ”Ik geef eenvoudig geen toestemming voor alleen de eerste helft, het hele debat of niet, ik vind het anders niet de moeite waard om een oordeel te krijgen.”
    In tegenstelling met je heb ik bepaalde afspraken met de jury gedaan. Die kan ik niet zomaar terug draaien. Vind je het niet goed, dan zoek je zelf een debatdeskundige.

    Quote: ”Ik vind de tweede helft duizend maal interessanter dan de eerste helft die slechts een paar omtrekkende bewegingen bevatte.”
    Het interesseert me niet dat jij de discussie na het debat interessanter vindt.

    Quote: ”Laat me nog even weten wat je nu doet aub?”
    Ik ben er helemaal niets nieuws van plan.

  180. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je vindt het lastig, en dat is omdat je eindelijk eens wat tegenwind ondervindt, er was grote onduidelijkheid over de gevolgde procedure, een jury van 1 man AM slaat nergens op, en je weet net zo goed als ik dat het debat pas daarna werkelijk op stoom kwam.
    Leg me nu eens uit waarom je niet het hele debat aan een oordeel wil onderwerpen aub?

  181. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: ”Leg me nu eens uit waarom je niet het hele debat aan een oordeel wil onderwerpen aub?”
    Ik heb je verteld dat ik een afspraak heb gemaakt voor 4000 woorden. Wil je het hele stuk, dus het debat plus de discussie laten beoordelen, zoek jij maar een deskundige uit.

  182. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    En het is geen tegenwind. Je speelt gewoon vals.

    Reactie is geredigeerd

  183. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Okay ik ga zelf iemand zoeken, Mihai, gaat wel even duren, lets keep in touch..

  184. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik wil je graag nog even de navolgende citaten in herinnering brengen:

    Partout
    Ik wil je wel beloven dat we uiteindelijk het gehele debat, dus tot en met het moment dat we zeggen nu stoppen we hierover aan een door ons beiden te kiezen onafhankelijk college zullen voorleggen.

    en toe ik wilde stoppen kwam jij zelf met:

    Mihai
    Jij zegt toch ergens zelf dat we door moeten gaan totdat we er bij neer vallen?

    Ook had je het nog over 5000 woorden in je brief, nu 4000

    smokkel smokkel dus weer..

    Alles of niets voorleggen aan een jury okay?

  185. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: ”Jij zegt toch ergens zelf dat we door moeten gaan totdat we er bij neer vallen?”
    Dat ging over de discussie. Maar dat betekende niet dat het debat niet afgelopen was.
    Quote: ”Ook had je het nog over 5000 woorden in je brief, nu 4000”
    Waar had ik het over 5000 woorden?
    Quote: ” Alles of niets voorleggen aan een jury okay?”
    Je zou toch een deskundige gaan zoeken?

  186. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik heb alsnog gevraagd aan Mark of hij het gehele debat wil beoordelen.
    De mail is gegaan naar info@debate.nl tav Mark Reijman. Hoop dat deze bij hem terecht komt?
    Ook heb ik het debat opgestuurd naar Mr.O.Planting een gerenommeerde advocaat en tevens rechtsgeleerde, werkzaam in de USA. Zijn reactie zal wel even laten wachten, gezien zijn drukke werkzaamheden.

  187. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    Mark Reijman is tweevoudig Oxford ESL finalist, 2005, 2006 (ESL= English Second Language), Istanbul 2006 semi-finalist en winnaar van de semester finals 2006 van Erasmus Debating Society. Hij heft ons debat beoordeeld en het volgende geschreven (Deelnemer A is Mihai):

    Uitslag: Deelnemer A wint.

    Waarom in het kort:
    Deelnemer A heeft mijn inziens overtuigend aangetoond dat er een recht op zelfverdediging bestaat op het moment dat iemands centrale waarden (leven, integriteit lichaam) worden bedreigd. Daarmee heeft hij aangetoond dat men in bepaalde gevallen gerechtigd is zijn moraal aan de samenleving op te leggen. Deelnemer B heeft onvoldoende aannemelijk weten te maken dat een totale afwezigheid van verzet realistisch, acceptabel en moreel te rechtvaardigen valt.

    Wat leuk is, is dat Mark, precies mijn kritiek op Partout heeft weergegeven: denk bijvoorbeeld aan te veel irrelevante informatie en het feit dat Partout niet de essentie van mijn argument aanvalt met de detailles.

  188. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Waarden vrij betekent in dit geval: intrinsiek waardenvrij dwz er is geen enkele voorwaarde vooraf gesteld aan de rechtsspraak door partijen, behalve dat die rechtsspraak in alle vrijheid en onafhankelijk van wie ook zal plaatshebben!
    Er zijn democratisch in goed onderling overleg afspraken, regels en wetten opgemaakt en we hebben ons daaraan te houden, wanneer er een probleem rijst hebben we – nogmaal in vrijheid – besloten dit probleem door de onafhankelijke rechter te laten beoordelen, inclusief een dwangsysteem van al dan niet zware straffen, c.q. andere sancties die de rechter vervolgens kan opleggen: its all in the game en dat weten wij allen.
    Er wordt dan ook niet zo maar dwang aan de samenleving opgelegd, dat recht heb je dus niet, nee, het verloopt volgens een vrij, onafhankelijk systeem.
    Op dit punt is nog steeds geen sprake van dwang: we wilden dit zelf immers zo?
    De rechtsspraak is onafhankelijk en men heeft democratisch, dus vrijwillig voor een dergelijk systeem gekozen, i.t.t. bv iemand als Saddam die zijn rechters instrueerde hoe er recht moest worden gesproken in Irak, die opperrechter is dan ook vervolgens opgehangen want die maakte een essentieel onderdeel uit van zijn dictatuur.
    Maar zoals wij de rechtsspraak hebben ingesteld is er dus geen sprake van dat – wie dan ook – zo maar ongelimiteerd dwang uit zou kunnen uitoefenen op de samenleving, anders dan waarvoor de samenleving zelf gekozen heeft, namelijk via de Rechter!
    Iets anders is wanneer regels en wetten uitgevoerd moeten worden of er dan wel sprake is van dwang: dat lijkt soms zo, maar in het verlengde van mijn uitgangspunt hiervoor: in hoeverre kun je van dwang spreken als je van te voren bent overeengekomen dat je de onafhankelijke rechter als maatstaf neemt voor om het even welk conflict dan ook ? Snap je mijn gedachtengang: intrinsiek en wezenlijk is het hele rechtssysteem dus waardenvrij want zelf gekozen, en we hebben ooit daarmee ook gekozen voor een fijnmazig systeem van straffen en sancties e.d.
    Ik heb er met andere woorden ooit voor gekozen om straf te krijgen wanneer de rechter bepaalt dat ik ongelijk heb, ik heb mij ooit in alle vrijheid aan die ""dwang""onderworpen! Ik weet dat ik in de gevangenis kan komen wanneer ik mij niet aan die/die wetten etc houd!
    Daarmee is het dus juist geen dwang, het is een afspraak met mijzelf en met de samenleving om zo te handelen in voorkomende gevallen, ik WEET al wat de consequenties van mijn gedrag zullen gaan inhouden, als het tenminste een beetje goede Rechter is..
    Andersom vind ik het ook heel interessant wat er gebeurt wanneer de Rechter zo oordeelt dat de samenleving er duidelijk moeite mee heeft, dan zie je dus al/niet de kracht van het Rechtssysteem dat op zo’n moment ahw een ""test"" ondergaat..

  189. Partout Partout

    Avatar van Partout
    GRENSGEVALLEN

    Ik mag, na de nodige waarschuwingen en aanmaningen een boom of tak afzagen die over de schutting in mijn tuin hangt..etc.)

    Hier is dus juist geen dwang zonder meer mogelijk, er is een regel gesteld hoe in een dergelijke situatie eerst te handelen!
    Dan pas mag je gaan zagen, en alleen de takken die overhangen, niet bij de buren naar binnendringen en dan de hele boom omzagen als buurman Boordevol eventjes in de bioscoop zit..etc.

    Moord en doodslag, de zogeheten rechtvaardigingsgronden. Deze maken de daad niet minder strafbaar, maar laten de dader onder omstandigheden straffeloos.

    Hier kunnen zelfs de grenzen van de strikte zelfverdediging worden overschreden.
    Hier is dan sprake van noodweer, maar ook dat blijft m.i.een vorm van pareren, en niet van bewuste agressie waarbij je een dief bv een mes in zijn ribben mag steken o.i.d. Het kan wel gebeuren in een zwaar gevecht dat het daarop toch uitloopt, maar dat is dan omdat je anders zelf het mes in je ribben had gekregen.

    Wat gisteren ongeoorloofd werd geacht, kan vandaag de toets der kritiek doorstaan.

    Dat betekent niets anders dan dat waarover Rechtsspraak gaat voortdurend onderwerp van gesprek is: wetten en regels zijn er voor om voortdurend – in onderlinge goede (parlementaire)overeenkomst besloten – hier en daar vanuit de tijdgeest aan te passen.

    Ik ben NOG steeds overtuigd dat er geen dwang uitgeoefend kan en mag worden, zoals je ziet!

  190. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Onzin.

  191. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Bewijs het.

  192. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Het is een drogreden. Het heeft geen verband met het onderwerp van discussie.

  193. Partout Partout

    Avatar van Partout
    We waren het eens dat rechtsspraak intrinsiek waardenvrij is, en ik heb nu ook nog extra uiteen gezet en bewezen dat deze in zijn uitwerking ook geen dwang uitoefent, omdat we ooit zelf vrijwillig gekozen hebben voor evt. sancties etc.
    Ik pleeg een moord maar weet al dat daar levenslang op staat.
    De rechter houdt ons aan de ooit gemaakte afspraken, om -in dit geval- niet te doden.
    Dat is geen drogreden maar een waterdichte filosofische redenering waarbij je – ook niet bij grensgevallen als mn noodweer – kunt spreken van dwang.
    Het is ten alle tijden verboden eigen rechter te spelen, en een ander te dwingen tot iets en terecht!
    Kom met een behoorlijk tegenargument aub, ipv alleen de bekende non issue kreten?

  194. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”We waren het eens dat rechtsspraak intrinsiek waardenvrij is”

    Ik heb daarover niks gezegd, het blijft nog open wat ik daarover vind. Voordat we verder gaan, het heeft geen zin om over rechtspraak te spreken, omdat dat niet het onderwerp van discussie was. We waren gebleven bij een anarchietoestand, zonder wetten en zonder afspraken onderlings.

    Onze discussie ging over de vraag of je anderen je morele waarden mag opleggen. We hadden een maatschappij, of tenminste een persoon die heel andere morele concepten had dan ik. Hassan, de persoon met een andere moral, zei: “Volgens mijn moraal ben ik je superieur. Als gevolg daarvan mag ik je vermoorden en je Nike’s meenemen. Maar jij mag jezelf niet verdedigen want je bent inferieur.” Sterker nog, volgens de moraal van Hassan, zou een zelfverdediging een dwang zijn op zijn vrijheid.

    Hierop heb je geen antwoord gegeven. Je hebt iets over zelfverdediging als correctief, maar je hebt het geplaatst in de context van de huidige jurisprudentie. Daarmee dwing je de huidige morele waarden aan Hassan op. Dus je moet je argument zo formuleren, dat de huidige morele conventies niet aan Hassan opgelegd kunnen worden. Bedenk maar eerst daar een goed antwoord op en daarna gaan we verder.

    Reactie is geredigeerd

  195. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai
    Volgens de moraal van Hassan, zou een zelfverdediging een dwang zijn op zijn vrijheid.

    Ik heb juist die analyse van ons huidige rechtssysteem erop losgelaten omdat daaruit blijkt dat de wetgever er gelukkig precies zo over denkt als ik!

    Jouw argument was destijds dat ik maar een utopische anarchist was. Ons rechtssysteem blijkt echter ook flink gestoeld op werkelijke vrijheid!

    Nu voor wat betreft Hassan: ook al stelt iemand zich superieur op, laten we zeggen fascistisch op, je mag hem daarom nooit zomaar (moreel dan wel fysiek)met fascistische middelen gaan bedwingen.
    Onder fascisme versta ik het met geweld je mening opleggen aan een ander.
    Waarom zou je hetzelfde domme fasco gedrag moeten gaan vertonen als je fascotegenstander?
    Als ik hem slechts pareer, is het mooi zat natuurlijk, en als het uit de hand loopt en ik hem per ongeluk neer steek is het noodweer.
    Van dwang is echter nog steeds geen sprake.
    Jezelf verdedigen is geoorloofd, maar meer ook niet en dan zo snel mogelijk je conflict beslechten met woorden.
    Jouw fascist Hassan kun je dan maar het beste ""hersenspoelen"", net zolang totdat hij inzicht verwerft omtrent de gelijkwaardigheid van mensen, en vrijwillig erkent dat jij niet inferieur aan hem bent.Het is van groot belang dat hij dit zelf gaat inzien.
    Je zou bv kunnen zeggen: ik had jou kunnen doden, maar dat heb ik niet gedaan, omdat jij mij toch iets waard bent, want je bent een mens net als ik. En ik vind een mensenleven, hetzij dat van mij, hetzij dat van jou, TE waardevol.

    Ik blijf hardnekkig vasthouden aan het principe: geen eigen rechter gaan spelen.
    Dat zou immers ook juist willekeur in de hand werken, want wie bepaalt dan wat je in een dergelijke situatie mag doen?
    De GI in Dachau knalden met hun mitrailleurs de Duitse kindsoldaten van de Hitler Jugend overhoop – nadat deze al krijgsgevangen waren gemaakt..hoe voorstelbaar ook: verboden!
    Juist door op dit punt te gaan rommelen met de moraal en/of de wet maak je jezelf ongeloofwaardig!
    Zie ook Guantamo Bay, zoals gezegd, je gaat als bevrijder hetzelfde moreel laakbare gedrag vertonen als je tegenstander die je zo nodig wenste te bevrijden vanuit een moreel hoogstaand principe van vrijheid..

    Er zijn talloze voorbeelden – met name nu in de strijd tegen het terrorisme – waarbij mensen aangevallen worden en toch niet dezelfde middelen mogen gebruiken als hun aanvallers, omdat dit moreel gezien laakbaar is.

    Denk je nu eens in dat je een docent bent op een school en Hassan komt op jou af etc. vind je dan dat je als leraar hem mag doodsteken voor de klas, alleen omdat hij je ernstig bedreigt?
    Dit is op dat moment de oerstatus van Hobbes, er zijn geen houvasten, de klas joelt en vindt het allemaal mooi en prachtig en is op de hand van de dader en JIJ moet zelf de morele beslissing nemen hoe je je gaat opstellen, het lijkt erop dat de enige manier om hem te stoppen is om hem (dood?) te steken.
    Hoe ziet jouw opstelling er dan uit?

    PS Hoe rijm je jouw eventuele gewelddadige reactie dan met je zo fraaie beleden anti-doodsfundamentalisme?

    Reactie is geredigeerd

  196. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Partout / 01-02-2007 21:40

    Ten eerste gebruik de term fascistisch niet, want het is waardegeladen. Daarbij wordt een eventuele meelezen onbewust beïnvloed.

    Quote: ”je mag hem daarom nooit zomaar (moreel dan wel fysiek)met fascistische middelen gaan bedwingen.”

    Dat was niet onze stelling. De vraag was of je iemand mag dwingen. Niet met “fascistische middelen gaan bedwingen.” Je mag dus dit niet meer zeggen.

    Quote: ”Jezelf verdedigen is geoorloofd”

    Wacht even. Je zegt dat je eigen morele waarden niet aan een andere mag opleggen. Zelfverdediging is geoorloofd volgens jouw morele waarde. Volgens het morele systeem van Hassan is dat niet geoorloofd. Wil je dan alsjeblieft je niet stiekem je eigen morele waarden binnen het argument smokkelen?

    Quote: ”Hassan kun je dan maar het beste ""hersenspoelen"", net zolang totdat hij inzicht verwerft omtrent de gelijkwaardigheid van mensen, en vrijwillig erkent dat jij niet inferieur aan hem bent.”

    Dus volgens jou mag ik mensen hersenspoelen?

    Reactie is geredigeerd

  197. Partout Partout

    Avatar van Partout

    Quote Mihai
    Niet met “fascistische middelen gaan bedwingen.” Je mag dus dit niet meer zeggen.

    Ik zou niet weten waarom niet, ik geef immers de definitie erbij (iemand met geweld je mening opdringen) Tenzij je het niet met deze definitie eens bent natuurlijk.

    Quote Mihai
    Dus volgens jou mag ik mensen hersenspoelen?

    Er staat "hersenspoelen", dus iromisch bedoeld, en

    Quote Partout:
    net zolang totdat hij inzicht verwerft omtrent de gelijkwaardigheid van mensen, en vrijwillig erkent dat jij niet inferieur aan hem bent.”

    …vrijwillig erkent etc.
    Ook hier weer: vrijheid als uitgangspunt, mooi he..

    Bedoel je dat Hassan zich niet wil verdedigen?
    Of bedoel je dat ik niet het recht heb op zelf-verdediging?
    Ik vermoed het laatste. Dat recht is een recht waarbij ik verder niet treed in de moraal van Hassan, want het recht beperkt zich slechts tot de verdediging van mijzelf.
    Dat hij zichzelf bv op wil blazen moet ie zelf weten (mits ik maar niet mee de lucht in hoef).

    Wat is nu je antwoord nav mijn voorbeeld van de docent hierboven?

    Reactie is geredigeerd

  198. Partout Partout

    Avatar van Partout
    In dit verband wil ik je trouwens ook nog even wijzen op een situatie die nu speelt in Almere met dat vreselijke mens Jorritsma die met haar man illegaal bezig was om grondwater op te pompen.
    Boeren in de omgeving zijn reeds voor dit feit bekeurd etc.
    Mijnheer Jorritsma schreeuwde met name moord en brand dat ie naar de rechter zou stappen etc.terwijl hij gewoon voor iedereen duidelijk waraneembaar zichtbaar een strafbaar feit heeft gepleegd! Dit, volgens de wet zoals die wet nu (nog?)is.
    Eerst leek de reactie adequaat vanuit de overheid: afbreken die handel, wet handhaven.
    Nu komen er vanuit GS ineens serieuze voorstellen om toch eens een onderzoek te doen, want het zou best eens vanuit milieuoverwegingen gezien juist heel goed zijn als systeem..bla bla bla..
    Maw een paar mensen proberen hier eigen rechter te gaan spelen.
    Of is het gewoon weer de ouderwetse klassejuistitie? Ik vrees het laatste.
    Mijn verhaaltje maakt wellicht weer eens duidelijk hoe kwetsbaar ons rechtssysteem is, gezien de talloze pogingen ook in het verleden, om het Recht naar iemands/eigen hand te zetten…

  199. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    @Partout

    De term fascistisch is manipulatief. Je wilt toch mij, een eventuele publiek en een eventueel door jou gevonden debatdeskundige toch niet manipuleren? Sterker nog, laten we ons voorstellen dat ik met Hassan zou kunnen communiceren en ik heb jouw term doorgegeven. Hassan zegt dat hij helemaal niet fascistisch is. Volgens hem is onze intelligentie 10% van het zijne. Het heeft zelfs geen zin om het ons uit te leggen, want we zouden het toch niet begrijpen. Daardoor blijft Hassan bij zijn bewering dat:

    1. Zijn moreel systeem superieur is.
    2. Zijn moreel systeem geeft hem het recht/vrijheid om mij te vermoorden (zelfs voor mijn nike’s)
    3. Ik mag me niet zelfverdedigen tegen zijn handelingen
    4. Mijn zelfverdediging zou een dwang zijn van zijn vrijheid.
    5. Sterker nog, het is volgens zijn moreel systeem zijn morele plicht om mij te doden, dus mijn zelfverdediging zou hem dwingen om zijn van zijn morele plicht te verzuimen.

    Quote: ”Er staat "hersenspoelen", dus iromisch bedoeld”
    Ik heb geen behoefte om mijn tijd en energie te verspillen. Schrijf dan slechts wat je wilt dat het voor argument telt. Grapjes doen we samen in de kroeg.

    Dus je mag mensen niet hersenspoelen?

    Quote: ”Bedoel je dat Hassan zich niet wil verdedigen?
    Of bedoel je dat ik niet het recht heb op zelf-verdediging?
    Ik vermoed het laatste. Dat recht is een recht waarbij ik verder niet treed in de moraal van Hassan, want het recht beperkt zich slechts tot de verdediging van mijzelf. ”

    Hassan heeft het recht en een plicht om zich tegen jou te verdedigen. Jij hebt volgens zijn systeem geen recht om je te verdedigen. Je treedt wel in zijn systeem en zie mijn 5 punten hierboven.

    Dus?

    Reactie is geredigeerd

  200. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai
    De term fascistisch is manipulatief.

    Ik mag om het even welk begrip of betekenis inbrengen in het debat, zeker gedefinieerd.
    Als je dat niet wilt moet je mijn definitie aanvallen.
    Geef jij dan een definitie van fascisme als je de mijne niet kloppend vindt?

    Je mag niet hersenspoelen, wel zeer indringende discussies voeren.
    Dit geldt ook voor jou en voor mij hahaha, sorry, sorry, grapjes mogen niet!
    Ik ging uit van vrijwilligheid als het over voortschrijdend inzicht gaat.
    Waarom trap je steeds open deurtjes in ?

    Wat mij betreft mag Hassan proberen mij te doden, en ik heb het recht op mijn zelfverdediging.

    MAW

    Quote Mihai:
    Mijn zelfverdediging zou een dwang zijn van zijn vrijheid.

    Dit is een contradictio in terminis.
    Leuk geprobeerd, maar hopeloos:
    het begrip is intrinsiek defensief, ik kom verder niet aan zijn moordneiging oid, ik belet hem niets, hij mag proberen mij te vermoorden en ik mag proberen mijzelf te verdedigen, dus zijn moraal blijft volledig intact! (en de mijne ook)

    Waarom ontwijk je stelselmatig de echt moeilijke vragen?

    Docent voorbeeld : hoe zou JIJ handelen en hoe verhoudt zich dat tot je antidoods-fundamentalisme?

  201. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @Partout
    Waarom breng je niet een neutraal begrip in? Noem het bijvoorbeeld “Bobo” of “zozo”. Waarom fascistisch? Omdat de lezer onbewust manipuleert om jouw argument te accepteren?

    Quote: ”Dit is een contradictio in terminis.”
    Het is niet. Als jij je probeert te verdedigen, bijvoorbeeld door zijn hand met de mes vast te houden is volgens het morele systeem een dwang die je hem oplegt. Je belet hem in zijn vrijheid en je dwingt hem om van zijn morele plicht te verzuimen. Het is zoals jij in het water zou willen springen om een kind van verdrinking te redden en ik je vast zou binden zodat je het niet kunt doen.
    Quote: ”Waarom ontwijk je stelselmatig de echt moeilijke vragen?”
    Ik ontwijk je vragen niet. Laten we een onderwerp tegelijke afhandelen. Houd het op mijn credit nota. Eerst het Hassan verhaal tot een bevredigend resultaat brengen. Want jij gebruikt steeds trucs om aan dit voorbeeld te ontstnappen.
    Dus volgens jou mag je je eigen morele waarde aan Hassan opleggen?

    Reactie is geredigeerd

  202. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai
    Je belet hem in zijn vrijheid en je dwingt hem om van zijn morele plicht te verzuimen.

    quote Partout (2x)
    Ik heb allang aangetoond dat jij a priori jouw prive morele wet (gij zult niet doden) inbrengt bv tegenover kannibalen.
    Dat zijn ook mensen, alleen met een andere cultuur.
    Wie geeft jou het recht om te zeggen: stop?
    Zij vinden dat ze het volste recht hebben om jou te kannibaliseren. Dat is voor hen volstrekt normaal!
    Maw, het hangt er maar vanaf hoe democratisch, of beter nog hoe sociocratisch je te werk gaat om hen te overtuigen van jouw hoge morele standaard van de cultuur waar jij uit voortkomt, om welke groep het ook gaat.

    In het geval van de kannibalen – dat nog een stapje verder gaat dan jouw Hassan – zul je dus moeten respecteren dat hun cultuur er een van doden is. Nogmaals, dat betekent dus niet dat jij zomaar jouw dwang op je moordenaars mag gaan opleggen.

    Maar dat hoeft zeker ook niet te betekenen dat je jezelf door hen dan ook zou moeten laten doden.
    Het zijn twee totaal verschillende zaken.
    Hij heeft recht op zijn cultuur en jij op de jouwe! In principe gelijkwaardige entiteiten!

    Idem jouw Hassan!
    In een situatie van totale wetteloosheid en agressie of kannibalisme heb je nog altijd de mogelijkheid van zelfverdediging, zoals gezegd.

    Het gaat mij er dan ook uiteindelijk om dat we in een dergelijke situatie de grootst mogelijke VRIJHEID inbouwen voor BEIDE partijen, op basis van gelijkwaardigheid.
    Er bestaan geen morele gradaties als het over mensen gaat, de een is niet ""beter"" dan de ander.
    Wat wel geldt: de kracht van het (culturele)verschil! Vieren! Misschien wordt je ooit kannibaal! Houdt die mogelijkheid open!
    Sorry, sorry, grapje, grapje..

    Nu docent voorbeeld graag eens beantwoorden mede gezien jouw anti doodsfundamentalisme,
    ik ben namelijk benieuwd hoe sterk je dat ""belijdt""?

  203. mihai mihai

    Avatar van mihai
    Quote: ”Ik heb allang aangetoond dat jij a priori jouw prive morele wet (gij zult niet doden) inbrengt bv tegenover kannibalen.”

    Partout je gebruikt worden die je niet weet wat ze betekenen, zoals “apriori”. Laat maar de dure woorden opzij want je maakt op mij geen indruk en praat in gewone taal..

    En leid even de discussie niet af met de kanibalen. Laten we bij het onderwerp blijven: bij Hassan.

    En zeg niet wat je niet kan zeggen. Als ik zijn cultuur respecteer, dat betekent niet dat ik hem niets kan opleggen. Stel je voor dat ik het volgende me met een paar anderen ga verenigen en zeg: “Hassan, wij hebben een staat gemaakt. Hier is de wet: als je mij vermoordt, gaan de anderen jou arresteren en je blijft tien (of meer) jaar in de gevangenis. Sterker nog, als je met je mes dichter dan een armlengte van mijn lichaam zwaait, beland je weer voor een tijdje in gevangenis. Je mag als je wilt over een dergelijke wet mee beslissen, onderhandelen etc. Maar je mag me niet vermoorden. Waarom zou ik dat niet mogen?

    Quote: ”Het gaat mij er dan ook uiteindelijk om dat we in een dergelijke situatie de grootst mogelijke VRIJHEID inbouwen voor BEIDE partijen, op basis van gelijkwaardigheid.”

    Dus jij dwingt een moreel concept aan Hassan op: “gelijkwaardigheid”. Volgens Hassan, die 90% intelligenter is dan ons, heeft gelijkwaardigheid geen enkele betekenis. Volgens zijn moreel dwing je hem iets op als je hem niet jou laat afmaken. Snap je dat niet? Waarom herhaal je hetzelfde?

    Quote: ”Er bestaan geen morele gradaties als het over mensen gaat, de een is niet ""beter"" dan de ander.”
    Wel volgens het morele systeem van Hassan. Hij is je superieur en volgens zijn moraal is zijn plicht om je te doden. Waarom geef je geen antwoord op die vraag. Mag ik Hassan niet die bovenste wet opleggen, dat in het geval van mijn dood hij in gevangenis belandt en andere wetten die mij beschermen, voordat het te laat is?

    Reactie is geredigeerd

  204. Partout Partout

    Avatar van Partout
    A priori en a posteori zijn puur filosofische termen, I.Kant nog niet gehad op de cursus?
    A priori betekent eenvoudig een ""vooraf"" gegeven, een criterium, dat je bewezen acht en waar je verder vanuit gaat bij een redenering.

    Verschoon mij: ik wil zo langzamerhand even wat ramen en deuren openzetten in deze discussie, okay?

    Lees even aub de wetenschapsbijlage van NRC van afgelopen zaterdag, Mihai, en je ziet dat ik mij in goed gezelschap bevindt: Thomas Carrothers is politicoloog,gespecialeerd in de "export" van democratie…
    Hij ziet het als een verkeerde gang van zaken om democratie op te dringen aan andere regimes.
    Maar ja, jij bent ongewtijfeld een fan van oa Bush die dat wel doet, en ipv Hassan, heette die kerel Saddam, maar die was nog veel gewelddadiger dan jij beschrijft.
    Tong uitsnijden was wel het minste.
    Onthoofden van tegenstanders was dagelijks werk voor Oedjai zijn zoon, het hoofd werd op de stoep gelegd van zijn opposant en moest daar 14 dagen blijven liggen, als waarschuwing. Ook was Saddams regime zeer agressief richting buurlanden, Iran, Koeweit etc., alle reden dus om deze man onder dwang aan te pakken zoals Bush en jij dat voorstaat.
    Je bevindt je dus in goed gezelschap of ontwaar ik hier een een levensgroot dilemma gezien je andere anti-imperialistisch bijdragen?

    Red je hier snel uit! Ben echt benieuwd?
    Reactie is geredigeerd

  205. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Ik weet heel goed wat apriori betekent, alleen jij niet. Maar je hoeft geen “apriori” of “intrinsiek” te gebruiken om je uit te drukken. Je kan ook gewone mensentaal gebruiken. (Onderwerp gesloten.)

    Quote: ”Hij ziet het als een verkeerde gang van zaken om democratie op te dringen aan andere regimes.
    Maar ja, jij bent ongewtijfeld een fan van oa Bush die dat wel doet, en ipv Hassan, heette die kerel Saddam, maar die was nog veel gewelddadiger dan jij beschrijft.”

    Ten eerste Bush wil geen democratie opdringen. Bush wil Irak leeg roven en de bevolking in goedkope slaafjes veranderen. Het wordt of een top-down (nep) democratie of hij gaat daar een nieuwe dictatuur plaatsen, zoals vijf keer daarvoor. (onderwerp gesloten)

    Maar laten we geen drogredenen gebruiken, want met je voorbeeld wil je afleiden van het onderwerp (dus een red herring). Irak stond niet op het punt om VS aan te vallen. Hassan zou mij binnen een paar seconden doden.

    Je hebt mijn vraag niet beantwoord: Mag ik Hassan een wet opleggen waarin hem verboden wordt om mij te vermoorden?

  206. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai(Onderwerp gesloten.)
    Is bevel! Dwang! Hou toch op, dat werkt bij mij a priori en a posteori averechts!

    Quote Mihai
    Bush wil Irak leeg roven en de bevolking in goedkope slaafjes veranderen.

    Wil je je wel aan de feiten houden aub?
    De 23 miljoen Irakezen hebben in overgrote meerderheid demokratisch GESTEMD na meer dan 50 jaar dictatuur, zelfs oude vrouwtjes in rolstoelen etc., overigens onder dreiging van aanslagen.
    Hoe zou jij die verkiezingen willen noemen?
    Het is toch voor iedereen zonneklaar dat Bush zijn wil en moraal dwingend oplegt aan een ganse natie en dat is precies wat jij ook bedoelt met je dwang? Al het andere is gemuggezift en kinderachtig gekwezel, hou daar mee op! (= bevel!)

    Je hebt deze discussie glansrijk verloren, want je spreekt jezelf ongehoord tegen!
    voor de ..tigste keer, alleen zal je daar nog achter moeten komen, misschien ooit na je pensionering als skileraar?

    Weet jij wat deze oorlog gekost heeft?
    Dan zijn die slaven van jou wel wat erg duur..
    Wat een bullshit, heb je geen beter weerwoord?
    Zit ik echt op dit krakkemikkige nivo met je te ""debatteren""?
    Lees dan eerst eens het artikel aub?

    Kannibaal is een nog veel beter voorbeeld: neen, je mag iemand die jou op wil peuzelen niet zomaar dwingen, je zult je moeten verdiepen in zijn cultuur, en proberen te begrijpen dat het voor hem heel normaal is om jou te verorberen.
    Je mag jezelf fysiek verdedigen.
    Maar je mag hem niet met fysiek geweld dwingen, tot wat dan ook.
    Ik krijg geen antwoord op de echt moeilijke vragen, zoals die met de docent, waarbij JIJ de docent bent.
    Maak het eens voor 1 keer persoonlijk, wil je?
    Reactie is geredigeerd

  207. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Bush is in Irak slechts voor redenen die met geld en macht (voor zichzelf) te maken hebben, niets met de welzijn en welvaart van de Irakezen of de rest van de mensheid. Je reageert met drogredenen. Reageer op het onderwerp. Irak is niet ons onderwerp. Je probeert af te leiden omdat je niet alleen het debat, maar ook de discussie daarna hebt verloren.

    Quote: ”Je hebt deze discussie glansrijk verloren, want je spreekt jezelf ongehoord tegen!”

    Je beweert dat ik me tegenspreek, maar je zegt niet waar of waarom. Dat is geen manier van argumenteren, maar van vals spelen.

    Quote: ” je zult je moeten verdiepen in zijn cultuur, en proberen te begrijpen dat het voor hem heel normaal is om jou te verorberen.”

    We praten nu over Hassan, niet over de kannibaal. Ik heb me in zijn cultuur verdiept. Daar heb ik je al duizend keer op geantwoord. Ik heb alles geprobeerd, dat heb ik ook gezegd. Hij wil me nog steeds vermoorden. Hij wacht op me elke dag buiten mijn huis met zijn mes. Op een dag schoot hij met een antitankraket op mijn huis. Mijn huis is gelijk met de grond gemaakt en ben op het knippertje in leven gebleven. Mag ik hem een wet opleggen om mij niet te vermoorden?

    Quote: ”Je mag jezelf fysiek verdedigen.
    Maar je mag hem niet met fysiek geweld dwingen, tot wat dan ook.”

    Ik gebruik geen geweld meer dan de politie gebruikt bij een arrestatie. Mag ik hem een wet opleggen om mij niet te vermoorden?

  208. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je mag met je Hassan in discussie, net als met mij.Als je samen besluit tot een rechtbank, mag je niet de eerste 4300 woorden als uitgangspunt nemen mbt het oordeel van de rechter.
    (je mag best zeggen dat je gewonnen hebt, als dat je beter doet voelen, want dat maakt voor de rechter niets uit).
    Hassan=Bush=Mihai: dwingt met geweld zijn moraal op, omdat hij zegt zich bedreigd te voelen, = voor een ieder duidelijk.
    Jij bent anti-imperialist, maar dat weet je niet staande te houden, want je beweert nu het tegenovergestelde.
    Je bent volledig contradictoir! (mooier geformuleerd dan jouw Jip/Janneke: je spreekt jezelf tegen)
    Ik heb jou met je eigen wapens verslagen.

    Dit debat wordt nu door mij voorgoed gestopt.

    Nu mag jij het laatste woord, waarbij je alles ontkent en mij nog even de les leest , ja en daar komt, toe maar, goed zo, nog eenmaal Mihai en:……………………………

    Reactie is geredigeerd

  209. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Je mag met je Hassan in discussie,”

    Je herhaalt dingen die ik heb weerlegd. Ik ben met Hassan in de discussie geweest, ik heb alles gedaan wat mogelijk was en geen dwangkarakter had. Hassan staat nu met een raketwerper voor mijn deur. Over 1 minuut gaat hij vuren. Bij de laatste keer toen hij mijn huis heeft vernietigd zijn mijn vrouw en kinderen doodgegaan. Ik kan nu nergens naartoe vluchten. Mag ik hem mijn wet opleggen om mij niet te vermoorden?

    Quote: ”Jij bent anti-imperialist,”

    Jij bent een leugenaar. Wanneer heb ik me een anti-imperialist verklaard? Je gebruikt termen en bijvoeglijke naamwoorden voor mensen (zoals anti-imperialist, fascist), die het publiek manipuleren. Ik verzoek je vriendelijk om me nooit meer als anti-imperialist te noemen. Als je niet weet waar ik voor sta, lees een van deze twee blogs:

    Wat de eerste verlichting heeft gemist:

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401

    De rationele oplossing voor terrorisme:

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=25673

    Quote: ”maar dat weet je niet staande te houden, want je beweert nu het tegenovergestelde.

    Je bent volledig contradictoir! (mooier geformuleerd dan jouw Jip/Janneke: je spreekt jezelf tegen)

    Ik heb jou met je eigen wapens verslagen.”

    Je beweert slechts dat ik contradictoir ben, maar je hebt geen enkele citaat gegeven waar ik me tegenspreek. Je hebt niet twee stellingen van mij samengevat die elkaar tegenspreken. Dus je fantaseert of je liegt.

    Ik kan van jou zomaar een willekeurige uitspraak uit de mouw halen, die zichzelf tegenspreekt, dat niets zeker is, maar dat het zeker is dat we dood gaan: “Maar er bestaan geen houdbare filosofische waarheden: er is geen enkele zekerheid dat morgen ook de zon weer opkomt, misschien blijkt op een goede dag ineens 1+1= 3 waar te zijn…De enige zekerheid die ik zie is die van de dood, we zijn eindige relatieve wezens.”

    Reactie is geredigeerd

  210. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Met een hartelijke groet van P.Avlov en bedankt voor het debat, was de moeite waard!

  211. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai

    Bush=Hassan= Mihai:

    uit:Is Amerika een goeie macht?

    Welnu, Amerika is in de wereld “almachtig”. Er is geen enkele rechtbank, gevangenis, sanctie of straf die Amerika kan treffen. Het is ook in het belang van alle Amerikanen om oorlogen te voeren om andere landen van grondstoffen te beroven, of andere immorele dingen te doen, die we niet op onszelf toegepast zouden willen zien. Maar als er geen rem, geen straf, geen angst bestaat en het is in het belang van alle Amerikanen om zich als land immoreel te gedragen, het zou wonderbaarlijk zijn als geen enkele van die 70 militaire interventies met een misdadig oogmerk is ontstaan.

  212. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    En wat bewijst uit de context gerukte quote van je?

    Trouwens: doe je propaganda voor hobby of ben je ergens in loondienst?

  213. Partout Partout

    Avatar van Partout
    1 Bush = Hassan = Mihai

    2 Ik hoef niet te weten welke kleur pantoffels Plato had om zijn ideeen te kunnen waarderen.
    Maar als doekje voor het bloeden:

    PARTOUT (curriculum vitae )

    ik kan bouwen
    ik kan bouwen met hout
    ik kan bouwen met leem
    ik kan bouwen met stenen

    ik kan metselen
    ik kan schilderen
    ik kan timmeren

    ik kan waterleiding aanleggen
    ik kan elektriciteit aanleggen
    ik kan riolering aanleggen
    ik kan centrale verwarming aanleggen

    ik kan verkopen

    ik kan curiosa verkopen
    ik kan antiek verkopen
    ik kan boten verkopen
    ik kan huizen verkopen
    ik kan kastelen verkopen
    ik kan beleggen

    ik kan acteren
    ik kan acteren in het theater
    ik kan acteren voor de camera
    ik kan lesgeven in acteren
    ik kan regisseren

    ik kan schrijven
    ik kan dichten

    ik kan muziek maken
    ik kan zingen
    ik kan schilderen
    ik kan beeldhouwen
    ik kan filmen

    ik kan liefhebben
    ik kan opvoeden

    ik kan denken
    ik kan voelen
    ik kan dromen
    ik kan filosoferen

    ik red mij wel

    (hieronder uw eigen lijstje invullen, aub)
    ……………………

  214. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Denken en filosoferen kan je zeker niet.

  215. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik zie jou ook liever skieen..(in NL)

  216. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Je baalt dat je het debat en de discussie hebt verloren en dat mijn intelligentie de jouwe een paar keer overstijgt. Je baalt dat ik je charlatanerie en misdadigheid heb ontmaskerd.

  217. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik baal helemaal nergens van maar vond het juist erg leuk om jou heel langzaam maar zeker HELEMAAL in te maken en met boter en suiker je overbekende dwanggedrag af te bakken met Bush als toetje.
    Zelfs mijn voorbeeld van de kannibaal was nog beter dan jouw eigen bedachte Hassannetje, want nog dwingender en daardoor verhelderend.
    Structureel laf wegloopgedrag en onnoemelijk veel betweterij wil nog niet zeggen dat je een goede debater bent.
    Het ontbreekt je ten enemale aan ""doorleefdheid"" en humor, twee essentialia voor een werkelijk levendig debat, je ""Jip en Janneke"" eis is ook al zoiets belachelijks!
    Je theoretiseert er maar wat op los aan het handje van slechte school-/leermeesters die benauwdheidsdenken als uitgangspunt hebben en niet creatief kunnen brainstormen.
    Je vermijdt consequent elke werkelijk belangrijke (levens-)vraag.
    De vraag van de docent voor de klas durfde je al helemaal niet te beantwoorden.
    Maak zaken eens concreet ipv in die saaie formules/formuleringen en abstracties te blijven steken, zou ik zeggen.
    Mensch, durf te leven! (Buziau).

    Je mag een ander niet dwingen, niet in denken, niet in doen, dat is de conclusie van dit debat.
    Je mag wel elkaar proberen te beinvloeden, en dat is wat ik uitputtend doch tevergeefs met jou geprobeerd heb.
    Maar ja, je kiest liever voor een betonnen opstelling, het wachten is op de betonrot, die uiteindelijk – maar pas na verloop van zeer vele jaren – ongetwijfeld de kop op zal steken..

    Reactie is geredigeerd

  218. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Je hebt geen humor, maar je noemt je stellingen ironisch nadat anderen ze de vloer mee dweilen. Daarna heb je geen argumenten, maar je probeert met leugens karaktermoord te plegen. Je manipuleert het publiek door waardebeladen termen te gebruiken, zoals “fascistisch”. Je manipuleert je publiek door over je karakter leugens te vertellen, bijvoorbeeld door steeds te herhalen dat het je niet om winnen gaat. Je argumenten zijn slechts sofismen, en missen de inhoud. Ze zijn plastic rozen op een bruidstaart, die je misleiden te denken dat ze echt inhoud hebben, maar zodra je ze begint te kauwen, breken je tanden af. Op het eerste gezicht lijk je dogmatisch, door een willekeurige waarde, de vrijheid, als opperste waarde te dicteren, ongeacht of je voor die vrijheid het leven van onschuldige anderen gaat opofferen, maar die dogma van de vrijheid is niet ontstaan omdat je dom bent, maar omdat je de Westerse misdaden wil verdedigen. Je wilt de moord en de roof van andere mensen verdedigen, door de vrijheid als excuus te gebruiken, om anderen het recht te ontzeggen om zich tegen moord en roof te verdedigen. En de rechtvaardiging van de misdaden verhul je in een valse kritiek. Daar gaat het je om: om misdaden te rechtvaardigen. Je bent ontmaskerd als misdadiger.

  219. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Now we are talking!
    Een hele ris bijterige aapjes uit je mouw!
    Waarom kom je hier niet eerder mee?
    Jij wilt bepalen wie een misdadiger is in de wereld en wie niet.
    Dat is erg kenmerkend voor je dwanggedrag.

    Quote Mihai
    …maar je noemt je stellingen ironisch nadat anderen ze de vloer mee dweilen.

    Honderdduizenden kunnen het me oneens zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik niet de waarheid spreek. Net zo malafide argument als je beschuldiging van ""lappen tekst"" die ik heel zorgvuldig hier/daar geformuleerd heb.

    Quote Mihai:
    ..door waardebeladen termen te gebruiken, zoals “fascistisch”.

    Ik heb je herhaaldelijk gevraaagd of je het met mijn definitie eens was, (een ander met geweld je mening opleggen): geen antwoord.

    Quote Mihai:
    ..door een willekeurige waarde, de vrijheid etc.

    Is door mij in de inleiding uitputtend als kriterium uiteengezet, dus juist NIET willekeurig maar uitgebreid beredeneerd:
    vond JIJ een te lange en niet ter zake doende uitweiding.

    Quote Mihai:
    ..maar omdat je de Westerse misdaden wil verdedigen. Je wilt de moord en de roof van andere mensen verdedigen, door de vrijheid als excuus te gebruiken, om anderen het recht te ontzeggen om zich tegen moord en roof te verdedigen.

    Ik heb alleen consistent gepleit voor een aanpak in tal van crisissituaties met contingenten vredestroepen uit zoveel mogelijk landen van de wereld.
    Juist omdat ik de vrijheid van allen beoog.

    Mihai:
    Daar gaat het je om: om misdaden te rechtvaardigen.

    Wil je me een voorbeeld geven waaruit dit blijkt aub?

    Anders blijf ik erbij dat je een grote leugenaar bent, mat achterbakse en geniepige trucs werkend, en dat zijn wat mij betreft kenmerken van een fascist pur sang.

    De moeite die ik mezelf heb getroost is voortgekomen uit jouw bewondering voor levensgevaarlijke fascisten als Bin Laden en Aheminedad, zie verder ons debat mbt Iran.
    Ik ben ervoor die laatste -als hij een keer een tussenstop maakt in een land waar een verbod is op het ontkennen van de holocaust – om deze vuile antisemiet op te pakken en hem vervolgens in de gevangenis te smijten.
    Hij krijgt een keurig proces maar zal zich moeten verantwoorden voor zijn uitspraken, c.q de organisatie van zijn volkomen fake ""wetenschappelijke"" congres..

    PS Had jij trouwens ook een uitnodiging?
    Reactie is geredigeerd

  220. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Quote: ”Jij wilt bepalen wie een misdadiger is in de wereld en wie niet.”
    Je bent een leugenaar. Ik heb altijd voor een onafhankelijke rechtbank gepleit.
    De tekstlappen zijn zorgvuldig geformuleerd om te manipuleren, niet zorgvuldig in het geldig zijn. En de lengte was een van de manipulatietechnieken.

    Quote: ”Ik heb je herhaaldelijk gevraaagd of je het met mijn definitie eens was, (een ander met geweld je mening opleggen): geen antwoord.”

    Gebruik de termen voor wat ze dagelijks bedoeld zijn, niet voor iets anders waar je zelf een definitie voor geeft. Dus Nederland is fascistisch volgens jou definitie, want ze heeft een paar jaar geleden met geweld haar mening aan Joegoslavië opgelegd.

    Je heb nergens de vrijheid beredeneerd. Waarom zou de vrijheid van Hassan belangrijker zijn dan mijn leven?

    Quote: ”Ik heb alleen consistent gepleit voor een aanpak in tal van crisissituaties met contingenten vredestroepen uit zoveel mogelijk landen van de wereld.”

    Maar je hebt gezegd dat Bush democratie en welvaart in Irak wilde brengen, terwijl hij niets anders wilt dan geld en macht. Door een discussie te beginnen of democratie met geweld opgelegd mag worden, ben je bezig met een drogreden: de red herring. Dus je kritiek is een nepkritiek en daardoor blijft de misdaad doorgaan. Daardoor wil je ook verhullen dat men duidelijke klachten heeft in de Derde Wereld en dat zelfs bin Laden een reden heeft om het Westen te haten. Daarmee wil je verhullen dat hij en anderen legitieme politieke eisen hebben. Je kan hen op deze manier als irrationeel diskwalificeren. En met irrationele mensen is de discussie en het onderhandelen niet meer mogelijk. Ergo: je legitimeert dwang met geweld dus een misdaad.

  221. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Oei oei je draait je nu steeds meer vast in een web van nonsens! Wat een kromme redeneringen, toch geen borreltje op?

    Nederland heeft op verzoek van de VN destijds een vredesmissie naar Srebenica gezonden, die dankzij mn de fascistische milities van Mladic cum suis – die minimaal 7000 moslims vermoordden- , niet echt succesvol genoemd kan worden.

    Quote Mihai:
    Je heb nergens de vrijheid beredeneerd. Waarom zou de vrijheid van Hassan belangrijker zijn dan mijn leven?

    Laten we nogmaals het voorbeeld van de kannibaal nemen: (is immers NOG duidelijker):

    jij hebt het recht niet en nooit omdat iemand toevallig in een kannibalistische cultuur is opgegroeid hem jouw dwang op te leggen.
    Je zult een poging moeten doen om hem uiteen te zetten dat je hem en zijn cultuur respecteert, maar dat jij uit een andere cultuur komt en er niet van gediend bent om opgepeuzeld te worden.
    Toelichting: de Papoea’s op Nieuw Guinea destijds zijn pas in een veel later stadium met rust gelaten, moesten eerst zo nodig door "ons" bijkans worden uitgeroeid..

    Quote Mihai mbt Bin Laden
    …daarmee wil je verhullen dat hij en anderen legitieme politieke eisen hebben.

    Welk ""legitiem"" recht heeft Bin Laden, de man die openlijk geweld propageert in zijn videoboodschappen, om een ander te doden?

    PS Hoe kun jij een dergelijke ""gesprekspartner"" nu serieus nemen? Ook van je antidoodsfundamentalisme blijkt dus niets te kloppen, je bent selectief verontwaardigd mbt Bush etc, dat is alles.

    Ik wil best met mijnheer Bin Laden onderhandelen, maar niet als hij een zelfmoordbelt om heeft.
    Dan heb ik het recht om mijzelf te verdedigen en zal ik proberen de bom onschadelijk te maken.
    Ik heb echter niet het recht om hem te doden.
    Wel kan ik hem voor de rechtbank dagen en zal hij ongetwijfeld veroordeeld worden wegens misdaden tegen de menselijkheid, want Bin Laden is – net als Saddam –
    een massamoordenaar.
    Hij heeft de verantwoordelijkeheid opgeeist voor tal van aanslagen,mn ook die in Saoedie Arabie waar hij meende ruim 600 onschuldige burgers/nb landgenoten de lucht in te moeten blazen..
    Reactie is geredigeerd

  222. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Oei oei je draait je nu steeds meer vast in een web van nonsens! Wat een kromme redeneringen, toch geen borreltje op?”

    Jij draait in een web van leugens. Want het ging over het bombarderen van Joegoslavië tussen 24 Maart en 10 juni 1999. Daar hebben Nederlandse bommenwerpers ook aan mee gedaan. Dus Nederland is fascistisch volgens jouw definitie.

    Je hebt nog steeds niet aangetoond waarom Hassan’s vrijheid belangrijker is dan mijn leven.

    Quote: ”Welk ""legitiem"" recht heeft Bin Laden”

    Bin Laden heeft 6 legitieme politieke eisen: 1) Stoppen van de onvoorwaardelijke support voor Israel; 2) Stoppen voor het in macht brengen/houden van dictatoren in het Midden-Oosten (inclusief in zijn land); 3) stoppen van de support voor landen die moslims onderdrukken; 4) Stoppen van stationeren van Westerse militaire machten in Saudi-Arabië en de andere golfstaten; 5) Stoppen van de invasies van Afghanistan en Irak en 6) Stoppen van de roof van de grondstoffen in die landen.

    Quote: ”Ik wil best met mijnheer Bin Laden onderhandelen, maar niet als hij een zelfmoordbelt om heeft.Dan heb ik het recht om mijzelf te verdedigen en zal ik proberen de bom onschadelijk te maken.”

    En hoe maak je de bom onschadelijk?

    Reactie is geredigeerd

  223. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai, wil je mijn inleiding herlezen aub?
    Ik heb daarin gesteld dat onze samenleving wezenlijk fascistoide is.
    Je begint steeds weer opnieuw op dit punt.
    Nog meer open deuren intrappen heeft weinig zin.

    Fascisme is het zonder legitimatie met geweld je mening opleggen, zo duidelijk genoeg?

    Joegoslavie: wees dan meteen specifiek, beschuldig mij niet ins blaue hinein van leugens in dit verband, wil je?
    De door jou nu nader aangeduide bombardementen waren in het kader van de vredeshandhaving noodzakelijk, daar was legitiem toe besloten door de Veiligheidsraad.
    Of ik het daar mee eens ben of niet is een geheel andere kwestie.

    Legitiem betekent wettelijk, gesanctioneerd door de wet.
    Bin Laden ""regeert"" wetteloos. Hij heeft net zoals jij een zeer specifieke mening over hoe de wereld in elkaar zit en wil vanaf zijn ivoren toren, c.q stenen grot? zijn waarheid, zijn prive mening opleggen aan de rest van de wereld, en wel met het grofst denkbare geweld. Hij houdt zich bijvoorbeeld ook niet aan het oorlogsrecht.
    Omdat dit soort mannetjes denken zonder meer rucksichtlos hun wil/waarheid te kunnen opleggen aan een ander zijn zij levensgevaarlijk.
    Daarom ben jij ook levensgevaarlijk, omdat je wezenlijk totalitair denkt.
    Verdediging tegen Bin Laden (en tegen iemand als Mihai) is vervolgens een legitieme vorm van zelfverdediging.

    Ik heb genoegzaam aangetoond dat je zelfs een kannibaal nog dient te respecteren, uitsluitend en alleen omdat er sprake is van een medemens die in principe de vrijheid heeft om te bestaan en te zijn wie hij/zij wil zijn.
    Wanneer de ander op zijn beurt je dood wil maken heb je recht op zelfverdediging, maar niet meer. Ik ben hierover uitgepraat.

    PS mbt Bin
    1) Stoppen van de onvoorwaardelijke support voor Israel;
    Israel heeft recht op zijn zelfverdediging, oa in verband met uitspraken van de president van Iran: ""..to vanish of the page of time"",
    zoals door mij in eerder debat met jou reeds bewezen als een oorlogszuchtige uitlating.

    2) Stoppen voor het in macht brengen/houden van dictatoren in het Midden-Oosten (inclusief in zijn land);
    Dit wil Bush (ook)! Overigens Bush wordt democratisch gecontroleerd, dat wordt nogal eens vergeten! Kun je van Bin niet zeggen.
    Fascisten met fascisme bestrijden werkt niet, je kunt niet het kwaad bestrijden door dezelfde methoden te hanteren als je tegenstander.
    Toelichting: in de oorlog werd iemand uit het Verzet die op eigen houtje Duitse officieren van de fiets ging knallen teruggefloten door de Verzetsgroep: die bepaalde en legitimeerde immers het beleid van het Verzet, en niet de enkeling die door eigen richting doordraaide.
    In dit verband is het geval Louis van Gasteren interessant..een ""Verzetsman"" die een Joodse onderduiker vermoordde omdat hij de boel zou hebben verraden, maar naar later bleek beroofd werd door Louis van een partij juwelen etc.

    3) stoppen van de support voor landen die moslims onderdrukken;
    miljoenen mensen in oa Afghanistan en Irak zijn juist bevrijd van hun dictaturen.
    Het gaat niet om oorlog maar om vredesmissies.
    De Taliban fascisten blijven hardnekkig proberen hun visie aan het volk op te leggen, met geweld. Een heilloze weg.

    4) Stoppen van stationeren van Westerse militaire machten in Saudi-Arabië en de andere golfstaten;
    Dit soort zaken bereik je niet door WTC gebouwen op te blazen vol met onschuldigen.
    Bin is een door zijn eigen volk uitgekotste
    straathond die zijn Wrache wil halen, dat is mijn analyse.

    5) Stoppen van de invasies van Afghanistan en Irak
    Waarom, er is nu democratie in die landen en de democratisch verkozen Karzai wil juist meer vredestroepen, mn ook uit NL!
    Irak idem, de wettelijke Irakese Regering wil dat de Ami’s veel harder optreden tegen de fascistische reli milities die alleen volgens eigen richting handelen en dagelijks talloze onschuldige burgers de lucht inblazen.
    Het bevalt Bin niet, maar het volk wil het in meerderheid juist wel zo, naar is gebleken bij rechtmatige en legitieme verkiezingen onder het toeziend oog van internationale waarnemers.

    en 6) Stoppen van de roof van de grondstoffen in die landen.

    Bewijs het.

    Irak : oude links deuntje mbt olie = onzin, die inkomsten komen juist ten goede aan de Irakezen zelf.
    Afghanistan: opiumvelden worden juist plat gebrand, onder het aanbieden van alternatieven.

    Het westen pompt verschrikkelijk veel geld in het normaliserings-c.q.vredesproces van deze landen.

    De olichargieen en uitbuitende clans die er heersten hebben hun langste tijd gehad.

    Bin wil niks anders dan (geestelijke) macht, oli(e)chargische macht over moslims en is geen democraat.

    Bush is zeker geen lieverdje maar houdt zich tenminste nog aan het oorlogsrecht zie de zware veroordelingen en gevangenisstraffen van de diverse martelende soldiers etc.

    Bin Laden, hou op, schei uit, je verdedigt een massamoordenaar.
    Hitler wilde ook nationaal SOCIALISME establishen..
    Hoe groter het idealisme in de zin van het goede voor hebben met de wereld hoe meer je er alert op moet blijven dat het geen fascisme wordt.
    Laat mensen toch zelf beslissen hoe zij hun samenlevingen willen inrichten.
    Op basis van gelijkwaardigheid, en zonder machtsuitoefening van de een op de ander.
    Dit is het enige ""ideaal"" dat filosofisch kloppend en houdbaar is.
    Ik ben hiermee terug bij mijn begin.
    Einde verhaal.

    (Behalve natuurlijk spuit elf die ook nog even modder mag geven:)

    Reactie is geredigeerd

  224. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”De door jou nu nader aangeduide bombardementen waren in het kader van de vredeshandhaving noodzakelijk, daar was legitiem toe besloten door de Veiligheidsraad.”

    Je liegt weer. En welke resolutie heeft toestemming tot die bombardementen gegeven?

    Quote: ”Of ik het daar mee eens ben of niet is een geheel andere kwestie.”

    En ben je het daarmee eens?

    Quote: ”Stoppen voor het in macht brengen/houden van dictatoren in het Midden-Oosten (inclusief in zijn land); Dit wil Bush (ook)!”

    Bewijst het. Tot nu toe is Amerika en Groot Brittannië die de mensen aan de macht hebben gebracht en gehouden.

    Quote: ”Overigens Bush wordt democratisch gecontroleerd, dat wordt nogal eens vergeten!”

    En als men democratisch een ander land berooft en andere mensen vermoordt is daar een verschil in de misdaad?

    Quote: ”Kun je van Bin niet zeggen.”

    Hoe kan hij democratisch gecontroleerd worden in een dictatuur die door het Westen met dwang is opgelegd?

    Quote: ”Israel heeft recht op zijn zelfverdediging,”

    Dat is een drogreden. Niemand heeft gezegd dat Israel geen recht heeft op zelfverdediging. Maar heeft geen recht om mensen van hun land te verjagen en te beroven, te vermoorden etc. De volkerenmoord dat daar plaatsvindt wordt gedaan met Westerse steun.

    Quote: ” 6) Stoppen van de roof van de grondstoffen in die landen.

    Bewijs het.”

    De grote roof van Irak is al begonen.
    Voor de roof van de olie in het Midden-Oosten zie mijn log “ De wortels van de islamitische haat – 1” hier: http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=265020

    Voor de rest lieg je weer en ik ga andere keer op in.

  225. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Ik word wel een beetje moe van je gezwam, ik ga ervan uit dat het nu voor de goede verstaander wel zo’n beetje duidelijk is hoe jij denkt je ontkent ten ene male democratische processen in de betreffende landen, die bevolkingen snakken naar een onsje democratie en ik pak er tenslotte nog een ding uit:

    ..de volkerenmoord dat daar plaatsvindt wordt gedaan met Westerse steun…

    USA, EU en met name NL pompen massa’s geld in de Palestijnen: ambtenarensalarissen, ziekenhuizen, havens, etc.

    Waar blijven de Iranezen, Saoedi’s, etc met hun financiele steun?
    (Morele steun kost nl. niets.)
    Het enige geld dat zij krijgen is bij zelfmoordaanslagen, fijne vrienden!

    Ik vind je een doodeng menneke Mihai, omdat je steeds de feiten naar je totalitaire hand zet en je zo een bloeddorstig antidemocraat betoond…net als Bin Laden en Aheminidad, jouw grote voorbeelden.

  226. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Waarom geef je niet toe dat je gelogen hebt over de toestemming van de Veiligheidsraad voor de bombardementen op Joegoslavië? Waarom moet ik al je leugens, een voor een ontmaskeren en je blijft maar door gaan?

    Quote: ”die bevolkingen snakken naar een onsje democratie”

    Juist daarom haten ze het Westen want het Westen heeft de democratie in het Midden Oosten tegengehouden. Britten en de Amerikanen hebben het regime in Irak vijf keer hiervoor vervangen en geen democratie maar slechts dictaturen aan de macht gebracht. Dictaturen die niet het welzijn van de Irakezen hebben bevorderd, maar de Britse en de Amerikaanse belangen. Daarom geloven de Irakezen Bush niet. Kijk naar de opiniepeilingen:

    “Only 5 percent of those polled said they believed the United States invaded Iraq "to assist the Iraqi people," and only 1 percent believed it was to establish democracy there.”

    “Forty-three percent of the respondents said they believed that U.S. and British forces invaded in March primarily "to rob Iraq’s oil."”

    http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A27979-2003Nov11

    Quote: ”Ik vind je een doodeng menneke Mihai, omdat je steeds de feiten naar je totalitaire hand zet en je zo een bloeddorstig antidemocraat betoond…net als Bin Laden en Aheminidad, jouw grote voorbeelden.”

    Jij bent doodeng, want argumenten zoals het jouwe heeft de 12-16 miljoen doden mogelijk (twee holocausten), 95% burgers, die de Amerikanen sinds 1945 hebben vermoord. Jij maakt een grote misdaad mogelijk.

    Reactie is geredigeerd

  227. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je hebt gelijk wat betreft Veiligheidsraad /Joegoslavie, het was echter wel degelijk een humanitaire interventie door de NAVO.
    Interessante analyse over divers Amerikaans ingrijpen volgt hieronder.

    Geef je even toe dat de Palestijnen in leven gehouden worden met geld van westerse mogendheden en niet door hun ""vrienden"" uit het Midden OOsten?

    mei 1999
    Top Gun Kosovo

    De videotheek staat er vol mee. Oorlogsfilms van het kaliber dat alleen maar Saddam Husseins en Milosevics op de grond toont en dappere Amerikaanse vliegeniers in straaljagers. Soms vliegen de Husseins en Milosevics, maar ze hebben geen schijn van kans tegen de precisie en snelheid van de Amerikanen. Na een korte maar hevige confrontatie staat meestal het militaire complex van de ‘slechten’ in brand en vliegen de F16’s terug naar hun bases tegen de achtergrond van een ondergaande zon.
    De Verenigde Staten hebben weer vrede hersteld.

    De oorlog in Kosovo zoals die ons via de televisie bereikt vertoont veel gelijkenis met de populaire videofilm Top Gun. Het enige verschil is dat er in de real live versie een argumentatie voor de oorlog verondersteld mag worden. Politieke en publieke steun voor het platbombarderen is daarbij graadmeter voor het niveau van argumentatie voor het ingrijpen. De Tweede Kamer, met inbegrip van het ooit pacifistische Groen Links en met alleen de SP tegen, staat pal achter ingrijpen. Ook het Nederlandse publiek staat volgens een NIPO-enquete pal achter de Noord Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO). De enige conclusie die hieruit getrokken kan worden, is dat de argumentatie voor het ingrijpen zeer steekhoudend moet zijn. Als meest gehoorde reden wordt genoemd ‘een humanitaire interventie om een genocide te voorkomen’. In dit stuk proberen we wat zaken op een rijtje te zetten. We pretenderen niet op alle vragen antwoorden te hebben. We willen echter een poging doen door de oorlogspropaganda heen te zoeken naar de redenen die de NAVO wel heeft gehad om Joegoslavië aan te vallen.

    Het dictaat van Rambouillet
    De weigering van Milosevic het akkoord van Rambouillet te ondertekenen en het feit dat de NAVO had gedreigd met ingrijpen en daardoor wel mòest ingrijpen om zichzelf niet belachelijk te maken, kunnen als oorspronkelijke argumenten voor de oorlog worden gezien. Waarom de NAVO in de eerste plaats is gaan dreigen doet in een dergelijke cirkelredenering niet meer terzake.
    De NAVO heeft de dreigementen al vanaf september 1998 geuit. Het leverde in eerste instantie een akkoord op in oktober 1998 tussen onderhandelaar Holbrooke en Milosevic. In dit akkoord werd uitgegaan van beperkte autonomie van Kosovo. Het UCK was niet bij de onderhandelingen betrokken en ondertekende het akkoord dus niet, maar zegde een wapenstilstand toe. Zowel UCK als Milosevic kwamen hun beloften niet na, en de oorlog intensiveerde zelfs. Vervolgens kwam het bijna tot een ‘akkoord’ in Rambouillet. Namens de Kosovaren werd niet alleen onderhandeld door gematigde leiders als Rugova, maar ook het UCK was er bij betrokken. Toen zij, net als Joegoslavië, weigerden het akkoord te tekenen was de westerse wereld in rep en roer. Door deze weigering had verder onderhandelen voor de hand gelegen. In plaats daarvan legden de VS steeds meer druk op de Kosovaren om alsnog een krabbel onder het akkoord te zetten. Niet-ondertekenen maakte namelijk elke optie van militair ingrijpen onmogelijk. Nadat de Kosovaren een handtekening hadden gezet is het akkoord als een dictaat opgelegd aan Milosevic, die om op zich begrijpelijke redenen bleef weigeren te tekenen. Vanaf dat moment was het eigenlijk al duidelijk dat er gebombardeerd zou worden. De weigering van Joegoslavië om een door de NAVO gedomineerde vredesmacht toe te laten was al veel eerder kenbaar gemaakt. Voor hen was het opgeven van zeggenschap over de toekomst van Kosovo, waar het akkoord feitelijk op neer kwam, volstrekt onbespreekbaar. Bovendien was de status van de vredesmacht onduidelijk. Joegoslavië wilde geen NAVO-troepen op haar grondgebied, zoals voorgesteld. Een mogelijke rol voor de VN bleef vaag. Onderhandelingen over de vredesmacht werden nog nauwelijks gevoerd. Er was met het akkoord een ultimatum gesteld en de vliegtuigen stegen al bijna meteen op.
    Ervan uitgaande dat er mensen in Kosovo werden onderdrukt en er een etnische zuivering werd uitgevoerd, maar in vergelijkbare omstandigheden in diverse andere landen niet is ingegrepen en dat alle vreedzame middelen zijn uitgeprobeerd om het geschil te slechten, ligt er de vraag waarom hier wel is ingegrepen door de NAVO.

    Humanitaire interventie?
    Het argument van de ‘humanitaire interventie’ doet zijn intrede na aanvang van de luchtoorlog op 24 maart. Tot die dag werd de luchtoorlog als noodzaak gezien omdat de geloofwaardigheid van de NAVO op het spel stond en omdat Milosevic terug moest naar de onderhandelingstafel om het dictaat van Rambouillet te ondertekenen. Het taalgebruik veranderde op slag toen de NAVO zich realiseerde dat zich juist een humanitaire ramp begon te voltrekken als gevolg van het bombarderen. De naïeve verwachting dat Milosevic de bombardementen zou gebruiken om zonder al te veel gezichtsverlies afstand te doen van aanspraken op Kosovo werd binnen een paar dagen na het begin van de aanval uit de wereld geholpen. Er kwam een enorme vluchtelingenstroom op gang, veroorzaakt door een grootscheeps offensief van Joegoslavië tegen het UCK, aanvallen van het UCK zelf, door de etnische zuivering die op gang kwam en door de bombardementen zelf. Het moet voor de NAVO ook binnen een paar dagen duidelijk zijn geweest dat de aanval alleen maar het tegenovergestelde effect sorteerde. Ook een derde argument om ten oorlog te trekken – voorkoming van uitbreiding van het conflict tot buiten Joegoslavië – kon de prullenbak in. Was er voor de aanval nog geen sprake van, juist de aanval op zich en de daarop volgende vluchtelingenstroom heeft tot verstrekkende destabiliserende gevolgen in buurlanden geleid.
    Omdat de NAVO blijkbaar inschatte dat stoppen met de oorlog te veel politieke schade oplevert, is besloten de oorlog met andere doelen verhevigd voort te zetten. Op slag veranderde het taalgebruik bij de uitleg voor de ‘humanitaire interventie’.
    Het gebruik van de woorden genocide, concentratiekampen en endlösung in de oorlog in Kosovo zoals dat sinds eind maart gebeurt leidt eerder tot een uitholling van die begrippen dan dat het duidelijkheid verschaft over wat er in Kosovo gebeurt. De termen werden deels voor het eerst gebruikt ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Bij genocide werd er verwezen naar de systematische vernietiging van een ras en niet naar het verdrijven van mensen van huis en haard of het vermoorden ervan. Concentratiekampen betekenden in nazi-Duitsland niet het concentreren van mensen op een bepaalde plaats, maar een dodenkamp waar op industriële wijze de politiek van de genocide werd uitgevoerd. Met de endlösung wordt verwezen naar de ‘definitieve oplossing’ die de nazi’s hadden bedacht voor het ‘jodenvraagstuk’. Los van het gebrek van kennis over wat er exact gebeurt in Kosovo, slechts ooggetuigenverslagen van vluchtelingen worden op de Nederlandse televisie vertoond, hebben oorlogen in het verleden aangetoond dat horrorverhalen over de ‘vijand’ met veel scepsis moeten worden benaderd. De gelijkenis die politici trekken tussen Hitler en Milosevic is niet alleen een ongeloofwaardige exercitie, maar ook een gevaarlijke. Ongeloofwaardig omdat Servië economisch en militair volstrekt niet te vergelijken is met nazi-Duitsland van de jaren dertig/veertig. Gevaarlijk omdat het appelleert aan angstgevoelens die de beeldvorming in Nederland en het Westen over de Balkan vervormen en de ‘echte’ Holocaust, de systematische afslachting van zes miljoen joden, gelijk stelt aan de verschrikkingen van een burgeroorlog.

    Dubbele moraal
    Zonder twijfel hebben de Serviërs massaal mensenrechten geschonden in Kosovo, zoals eerder in Bosnië-Herzegovina. Deze schendingen spelen zich al ruim tien jaar af. Sinds een jaar begint het de trekken te vertonen die wijzen op een etnische zuivering zoals die in Bosnië is uitgevoerd. Hun tegenstanders, voorheen de Kroaten en de Bosniërs en nu het UCK, hebben zich ook schuldig gemaakt aan schendingen en etnische zuivering. Los van de vraag welke schendingen erger zijn, moet de vraag gesteld worden waarom niet in Sierra Leone, Liberia, Noord-Ierland, Tsjetjenië, Chili ten tijde van Pinochet, het Indonesië van Soekarno, Baskenland en ga zo maar door werd en wordt ingegrepen. Al verschillen de diverse werkelijkheden van elkaar, de vraag naar het waarom van het wel of niet ingrijpen is zeer legitiem. Hoe moet de uitspraak van Albright dat “etnische zuivering anno 1999 niet meer geaccepteerd wordt” worden opgevat in het licht van twee andere voorbeelden die juist een tegenstelling met haar uitspraak laten zien?
    In Colombia en Turkije zijn de Verenigde Staten uitgebreid aanwezig. In Colombia worden het leger en paramilitairen gesteund in hun strijd tegen de guerrilla en de drugshandel. In deze smerige oorlog sneuvelen burgers en mensenrechtenactivisten vooral ten gevolge van geweld van militairen en paramilitairen. In Turkije, een NAVO lid, wordt de Koerdische minderheid niet alleen onderdrukt, maar met de vernietiging van vele dorpen kan met recht gesproken worden van een etnische schoonmaak in de termen van de oorlog van Kosovo. De Verenigde Staten leveren vliegtuigen aan het Turkse leger, Duitsland levert wapens en Nederland munitie. De Koerden, evenals de Colombianen, verspreiden zich over de gehele wereld als gevolg van het geweld in hun land. Geen humanitaire interventie of massale inzamelactie wordt er overwogen. De verschillende overheden worden ondersteund om het ‘terrorisme’ te bestrijden. Waar is dat eerder gezegd? Ja, Milosevic gebruikte dit als argument om troepen te sturen naar Kosovo. De terroristen waren voor Joegoslavië het UCK, dat overigens een jaar geleden ook voor de VS nog een ‘terroristische organisatie’ was en sindsdien haar zwaar bekritiseerde activiteiten slechts heeft geïntensiveerd.
    De dubbele moraal wordt echter ook al schrijnend duidelijk zonder dit conflict naast vergelijkbare conflicten elders in de wereld te plaatsen, namelijk in de reactie op de vluchtelingenstroom in combinatie met het gebruik van termen als ‘genocide’, ‘concentratiekampen’ en ‘endlösung’. Milosevic wordt daarbij afgeschilderd als een nieuwe Hitler en zijn leger wordt vergeleken met dat van nazi-Duitsland. Het moge duidelijk zijn dat, indien men dit gelooft, Milosevic niet pas op 25 maart als zodanig gekwalificeerd kon worden.
    Toch zijn de afgelopen jaren duizenden Albanezen als vluchteling geweigerd in Europa en zijn Servische dienstweigeraars in dezelfde periode zonder veel omhaal teruggestuurd. Een massaal protest tegen Milosevic twee jaar geleden, waarbij honderdduizenden de straat op gingen, was voor het Westen geen reden de oppositie tegen hem te steunen. Kortom, met Milosevic was het schijnbaar goed genoeg pruimen eten om tevreden te zijn over zijn rol bij de vredesregeling over Bosnië in plaats van hem aan te klagen bij het Joegoslavië-tribunaal wegens oorlogsmisdaden.

    Als de door de NAVO gehanteerde argumenten zo weinig geloofwaardig zijn en deels hypocriet, dan dringt zich de vraag op wat dan wel de redenen zijn om een aanvalsoorlog te voeren. Daarvoor is het nodig om kort in te gaan op het uiteenvallen van het voormalige Joegoslavië.
    n de jaren tachtig zijn de Oostbloklanden getroffen door een economische recessie. Joegoslavië, dat altijd een eigen koers heeft gevaren los van andere Oost-Europese staten, klopt aan in de VS voor een financieel hulpprogramma. Tijdens zijn bezoek aan de VS in 1989 krijgt de federale premier Markovic zijn hulpprogramma. Daarvoor zegt Joegoslavië ingrijpende economische hervormingen toe: devaluatie, loonstop, bezuinigingen op de overheidsuitgaven en het opheffen van bedrijven onder arbeiderszelfbestuur. De economische shocktherapie begint in januari 1990 als op last van het IMF de lonen bevroren worden op het nivo van november 1989. Het gevolg hiervan is dat de werkelijke lonen in zes maanden tijd met 41% dalen, omdat de inflatie voortschrijdt. Onderdeel van het IMF-programma is een vermindering van de uitgaven van de Centrale Bank van Joegoslavië. De deelrepublieken moeten zelf maar zien hoe ze het rooien. Dit deel van de hervormingen – het feitelijk doorsnijden van de financiële banden tussen de federale overheid en de deelrepublieken – zorgt voor een toename van afscheidingstendensen in verschillende deelrepublieken. De enige instanties die weinig merken van de hervormingen zijn de communistische partij en het leger, die financiële steun uit het Westen accepteren in ruil voor medewerking aan privatisering van het bedrijfsleven. Bedrijven worden in hoog tempo failliet verklaard, in een jaar tijd hebben 600.000 mensen hun baan verloren. De ontmanteling van de Joegoslavische economie begint sociaal en politiek enorme gevolgen te krijgen. De spanningen tussen deelrepublieken loopt op en ook tussen de deelrepublieken en de federale regering. Slovenië, Kroatië en Servië (geleid door Milosevic) slaan de handen ineen om Belgrado het hoofd te bieden tegen de hervormingen. De verkiezingen in 1990, geheel gedomineerd door de economische malaise, worden in Kroatië, Bosnië en Slovenië gewonnen door partijen die zich willen afsplitsen. Samenwerking tussen de deelrepublieken komt bijna tot stilstand, wat de economische problemen nog verergert. De sociale en economische verschillen worden door leiders van de verschillende republieken gebruikt om hun politieke positie te verstevigen. De keuze voor de eigen deelrepubliek wordt nog versterkt door de opkomst van radicale afscheidingsgroepen. De vraag is niet meer of, maar hoe en wanneer Joegoslavië uiteen valt. Het antwoord er op wordt in grote mate door het Westen bepaald. Duitsland moedigt Slovenië en Kroatië aan om zich af te scheiden, terwijl de VS er bij de deelrepublieken op aan dringen om – als afscheiding dan toch onafwendbaar is – dit middels onderhandelingen te doen. Slovenië en Kroatië kiezen voor het eerste en worden vrijwel direct door Duitsland erkend. Slechts Macedonië kiest de door de VS voorgestelde route. In steeds gruwelijker wordende oorlogen wordt de afscheiding van Slovenië, Kroatië en Bosnië een feit. In deze periode wordt de rol van de VS in de regio steeds prominenter. Ze bezorgen zichzelf een actieve diplomatieke rol en halen de banden met vooral Kroatië aan. De VS spelen een leidende rol in de economische en politieke toekomst van de regio. Vanuit die positie beginnen de VS, tot grote ongerustheid van Moskou, te knabbelen aan de grenzen van het GOS. Recentelijk zijn Azerbeidzjan en Georgië uit het GOS gestapt en zoeken openlijk toenadering tot de VS en de NAVO. Het westen heeft zo een nieuwe voet tussen de deur die toegang geeft tot de Kaukasus. Rusland maakt zich daarover zeer ongerust, krijgt ook nog eens een NAVO-oorlog in de maag gesplitst en alom wordt verwacht dat de Russen zich koest houden en een vredesplan bedenken.

    Global Cop Inc.
    Bij iedere oorlog die de VS voeren is het erg verleidelijk de verklaring te zoeken in economische redenen die er aan ten grondslag liggen. In dat opzicht zijn we hier snel klaar. Economische belangen spelen geen enkele directe rol, of het moet zijn dat juist het ontbreken van enig economisch belang de keuze Joegoslavië kapot te bombarderen relatief makkelijk maakt. De verklaring ligt meer in de politieke constellatie van de wereldorde en de rol de VS daar voor zichzelf en de EU zien weggelegd.
    De Golfoorlog in 1991 leek een stap in de richting van een nieuwe wereldorde waarin voor de VN een belangrijke rol was weggelegd. Ook al waren ook hier veel vraagtekens waarom Irak wel militair werd afgestraft, en bijvoorbeeld Israël en Indonesië niet, bij de dwingende uitvoering van Veiligheidsraadresoluties, velen waren hoopvol gestemd over deze ontwikkeling. Toch vertoonde de alliantie tegen Irak al vanaf het begin grote scheuren. Zo was het bijvoorbeeld opvallend dat zowel Duitsland als Japan helemaal niet zo blij waren met de oorlog, omdat deze de verhoudingen in de tripolaire wereld (Japan, EU en VS) duidelijk in het voordeel van de VS veranderde.
    De oorlog tegen Irak in 1991 kan gezien worden als een uitdrukking van een militaire doctrine die op dat moment nog niet geheel rond was, maar die in de jaren er aan voorafgaand wel steeds duidelijker was geworden. De doctrine komt er kort gezegd op neer dat het gevaar voor vitale belangen van de VS niet langer komt uit het oosten, maar van afzonderlijke staten die ten gevolge van de Koude Oorlog barstensvol wapens zijn geperst en zijn uitgegroeid tot regionale machten die zich weigeren te schikken naar de VS. Irak was zo’n staat. Door het Westen tot de tanden toe bewapend in de oorlog tegen Iran, door het Westen geheel vernietigd omdat Saddam Hoessein een nieuwe Hitler was. In Joegoslavië speelt iets vergelijkbaars. Het land heeft zich tijdens de Koude Oorlog tot de tanden toe bewapend. Joegoslavië heeft een groot en goed uitgerust leger, dat niet alleen altijd rekening heeft gehouden met een inval van de NAVO, maar ook met een inval door de Sovjet-Unie.
    Al waren de Amerikanen in de oorlog tegen Irak duidelijk de gangmakers, het een en ander leek gerechtvaardigd door resoluties van de Veiligheidsraad. Bij latere bombardementen op Irak leek deze basis steeds meer onderuit te worden gehaald. De verdeeldheid groeide en kwam niet ten goede van een overtuigend optreden van de Verenigde Staten. Ook latere bombardementen van de VS op bijvoorbeeld Soedan en Afghanistan als vergelding voor bomaanslagen op VS-ambassades in Kenia en Tanzania wezen op een langzamerhand steeds meer solistisch optreden van de VS. De Verenigde Staten presenteren zich steeds meer als politieagent van de wereld. Het komt de VS daarom heel goed uit dat zij hetzelfde nu uiteindelijk kan uitvoeren onder de meer officiëlere vlag van de NAVO. De ruimte daarvoor is de afgelopen jaren gegroeid, enerzijds door intensievere bemoeienis van de VS zelf in voormalig Joegoslavië, anderzijds door het onvermogen van de EU om daadwerkelijke oplossingen voor de conflicten in die regio te vinden. Door nu onder NAVO-vlag een oorlog te voeren die eigenlijk gewoon een VS-oorlog is, zijn de NAVO-landen betrokken in de rol van politieagent die de VS zichzelf heeft aangemeten. Zo heeft de NAVO zich op zijn vijftigste verjaardag van haar stoffige imago als verdedigingsorganisatie verlost en is aan haar tweede jeugd begonnen als aanvalsorganisatie. De boodschap die via Joegoslavië de wereld moet bereiken is dat de VS en NAVO overal kunnen toeslaan als zij dat willen, daarbij niet gehinderd door de VN.

    Een illegale aanval
    Sinds enige tientallen jaren wordt er moeizaam een systeem van internationale wetgeving en orde opgebouwd gebaseerd op het Verenigde Naties Charter, verscheidene VN resoluties en uitspraken van het internationale gerechtshof. In het kort komt deze orde erop neer dat het gebruik van dreigementen en geweld van staten jegens andere staten verboden is tenzij het onder de verantwoordelijkheid van de Veiligheidsraad valt nadat alle vreedzame middelen zijn uitgeprobeerd en in situaties van zelfverdediging tegen gewapende aanvallen. Irak is zo op basis van VN-resoluties aangevallen onder verwijzing naar het handhaven van internationale rechtsregels. Dat dit handhaven van die regels middels sancties de afgelopen jaren is uitgelopen op een humanitaire ramp binnen Irak is geen reden geweest de regels soepeler toe te passen.
    Naast de VN Charter is er de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, een tweede pijler van de internationale orde. Daar waar het Charter geweld dat de soevereiniteit van staten aantast verbiedt, erkent de Universele Verklaring het recht van individuen tegen onderdrukkende staten. Het mag duidelijk zijn dat de aanvallen op de republiek Joegoslavië niet worden gesteund vanuit de veiligheidsraad. Sterker nog: in dit geval worden, onder verwijzing naar het bestrijden van een humanitaire ramp, opeens alle rechtsregels opzij gezet. Iedere juridische basis ontbreekt aan de aanval, die daardoor kortweg illegaal is. Vandaar dat de term humanitaire interventie wordt gebruikt met een verwijzing naar de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het recht op humanitair interveniëren, als het al een bestaand juridisch recht is, is gebaseerd op de goede bedoelingen van degene die interveniëren. Deze goede bedoelingen kunnen niet afgeleid worden uit de propagandamachine die de oorlog produceert, maar uit het internationaal rechtelijk verleden van de NAVO.
    Stel dat Iran zou voorstellen om in te grijpen in Turkije om de massale slachtingen onder de Koerden een halt toe te roepen. Iran zou niet alleen niet serieus genomen worden, maar de Westerse wereld zou woedend reageren en ook Iran’s goede bedoelingen zouden in twijfel worden getrokken. Toen Vietnam in december 1978 het Cambodja van Pol Pot binnenviel, verwees het land naar de bepaling in het VN Charter dat zij handelde uit zelfverdediging. De halve wereld viel over Vietnam heen. De Verenigde Staten en Groot Brittannië ondersteunden Pol Pot en zijn moorddadige Rode Khmer nog geruime tijd tegen de ‘agressor’ Vietnam. De goede bedoelingen van Vietnam werden totaal in twijfel getrokken, terwijl het regime van Pol Pot toch een van de meeste gewelddadige van de eeuw is geweest.
    Inschattingsfouten
    Een laatste reden die genoemd kan worden om militair in te grijpen in Joegoslavië ligt in de totale onderschatting van het conflict en de positie van Milosevic. Waarschijnlijk hebben de Amerikanen gedacht dat Milosevic snel door de knieën zou gaan. Dat deed hij immers ook in 1995, toen de Serviërs in Bosnië werden gebombardeerd en Milosevic vervolgens de Dayton-akkoorden ondertekende. Omdat bij de VS de geschiedenis zich steeds herhaalt, moeten zij er vast van overtuigd zijn geweest dat dat nu ook zo zou zijn. Daarom begon de oorlog met een relatief klein aantal vliegtuigen: een paar dagen bombarderen moest volstaan. Maar Milosevic reageerde heel anders. Kosovo is strategisch en psychologisch van een ander belang dan Bosnië. Terwijl de NAVO veronderstelde dat Milosevic politiek niet zou overleven als hij Servië liet bombarderen, was Milosevic ervan overtuigd dat hij politiek afgedaan zou hebben als hij het akkoord van Rambouillet accepteerde. Een tweede reden is dat Milosevic ervan uitging nu minder geïsoleerd te staan als in 1995. Hij hoefde niet over een kristallen bol te beschikken om te voorspellen dat Rusland de bombardementen niet zou accepteren. De Russische reactie op de laatste bombardementen op Irak in december 1998 had dat al duidelijk gemaakt. Tot slot heeft Milosevic ongetwijfeld gezinspeeld op mogelijke fricties binnen de NAVO zelf: Griekenland houdt zich afzijdig, Duitsland is bevreesd voor de relatie met Rusland, en Frankrijk heeft nog nooit staan te springen om de Angelsaksisch overheerste NAVO. Ook Milosevic heeft dus een verkeerde inschatting gemaakt: de Russen zijn niet bij machte de militaire operatie zelfs maar te beperken en met de conflicten binnen de NAVO valt het wel mee. Ondanks zijn inschattingsfout moet Milosevic – in tegenstelling tot de NAVO – tevreden zijn met wat hij feitelijk heeft gerealiseerd in Kosovo en met de versterking van zijn positie in Belgrado, daarbij feitelijk geholpen door de VS die zijn vertrek tot inzet van de oorlog lijken te hebben gemaakt. Hij is zo tevreden dat hij een Duits vredesvoorstel kan verwerpen terwijl het deels tegemoet kwam aan de Joegoslavische bezwaren tegen het akkoord van Rambouillet. Het zal voornamelijk van Rusland afhangen of er een oplossing komt voordat de grondoorlog begint. Omdat het Westen die grondoorlog eigenlijk niet wil, ligt het voor de hand dat de bombardementen doorgaan en de Russen Milosevic zover krijgen een vredesvoorstel te accepteren. Dat Rusland daarvoor juist Tsjernomyrdin, economische hervormer, liberaal en goede vriend van het Westen naar voren heeft geschoven lijkt eerder te wijzen op het prijskaartje dat aan Rusland’s rol hangt, dan op een gebaar richting Joegoslavië. Wat dat betreft hadden de VS beter het IMF naar Moskou kunnen sturen dan de NAVO naar Joegoslavië voor hetzelfde resultaat.

    Sjoerd Bosch en Rick van Amersfoort

  228. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Je hebt gelijk wat betreft Veiligheidsraad /Joegoslavie, het was echter wel degelijk een humanitaire interventie door de NAVO.”

    En ben je het met de bombardementen eens?

  229. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik ben van mening – zoals ik je eerder heb uiteen gezet – dat de naties van de wereld vaker tesamen zouden moeten ingrijpen in tal van crisissituaties waar genocide dreigt of reeds aan de gang is zodat niet steeds de Amerikanen al het vuile werk in hun uppie behoeven op te knappen.

  230. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Er is dan wat mij betreft sprake van een legitiem besluit tot een vredesmissie.

  231. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Misdadig hoe je ALTIJD mijn valide argumenten overslaat, ik krijg geen gelijk in verband met financiering Palestijnen?
    Je bent zeker te druk met je volgende les te schrijven?
    Ik zal jou blijven achtervolgen met je achterlijke geblaat waarbij jij de ergste monsters ter wereld verdedigt, uitsluitend en alleen vanuit JOUW waarheid. Je hebt nooit geleerd te twijfelen en dat is levensgevaarlijk.

    Reactie is geredigeerd

  232. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai:
    Juist daarom haten ze het Westen want het Westen heeft de democratie in het Midden Oosten tegengehouden. Britten en de Amerikanen hebben het regime in Irak vijf keer hiervoor vervangen en geen democratie maar slechts dictaturen aan de macht gebracht. Dictaturen die niet het welzijn van de Irakezen hebben bevorderd, maar de Britse en de Amerikaanse belangen. Daarom geloven de Irakezen Bush niet. Kijk naar de opiniepeilingen: etc.

    Mag je Bush op deze wijze afrekenen nav het beleid van zijn voorgangers?
    Heeft hij democratie ge-establisht of niet?
    Mag je tegenwoordig levende NL-ers, jij en ik, afrekenen op hun voorvaderen die slavenhandelaren waren?

  233. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Er is dan wat mij betreft sprake van een legitiem besluit tot een vredesmissie.”
    Dus ik moet sterven omdat ik volgens jou Hassan niets mag opleggen, omdat de vrijheid het hoogste goed is, maar NAVO mag talrijke onschuldige burgers in Joegoslavië vermoorden om haar wil met geweld aan een land op te leggen?

    Quote: ”Ik ben van mening – zoals ik je eerder heb uiteen gezet – dat de naties van de wereld vaker tesamen zouden moeten ingrijpen in tal van crisissituaties waar genocide dreigt of reeds aan de gang is zodat niet steeds de Amerikanen al het vuile werk in hun uppie behoeven op te knappen.”

    Het door jou geleverde tekstlap bewijst niet dat er genocide reeds aan de gang was of dreigde. Ben je niet een beetje ongeloofwaardig en tegenstrijdig?

  234. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote
    Dus ik moet sterven omdat ik volgens jou Hassan niets mag opleggen

    Je mag en moet zelfs jezelf verdedigen.
    Je mag hem niets aandoen.
    Naties mogen en moeten ook voor zichzelf opkomen, maar mogen geen oorlog beginnen.

    Ik vind bovenstaand stuk heel genuanceerd, je hebt het duidelijk niet gelezen of begrepen.

    Ik heb steeds gehamerd op gelegitimeerde vredesoptredens in crisissituaties, je doet mij ernstig tekort door je zwart-wit denken op mij te projecteren waarbij je mij automatisch in het Bush kamp hebt geparkeerd.

    Wat mij betreft heb ik voldoende nuances aangebracht en die ga ik hier niet meer allemaal herhalen.

    Wie mij goed leest kan slechts concluderen dat ik een beheerste vorm van zelfverdediging voorsta en in het geval van genocides etc.een ingrijpen door een vredesmacht die samengesteld is uit de meest uiteenlopende naties van de wereld, om elke belangenverstrengeling uit te sluiten.

    Dit lijken mij zonder meer alleszins redelijke voorstellen, en de wereld zou er een stuk gezonder uitzien wannneer we deze goed doordachte ideeen als uitgangspunt zouden nemen in plaats van de dictatoriale eenzijdige optredens die jij voorstaat.(Mihai=Bush)
    Ideeen die ik nooit en te nimmer aan wie dan ook zou willen opleggen, ik vertrouw erop dat allengs het voortschrijdend inzicht zal toenemen, zelfs bij iemand als Mihai.

  235. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Partout / 06-02-2007 20:22

    Quote: ”Naties mogen en moeten ook voor zichzelf opkomen, maar mogen geen oorlog beginnen.”
    Je spreekt jezelf tegen. Nederland heeft Joegoslavië voor 78 dagen gebombardeerd. Is dat geen oorlog?

    Quote: ”Ik vind bovenstaand stuk heel genuanceerd, je hebt het duidelijk niet gelezen of begrepen.”
    Maar jij beweert dat er genocide reeds gaande was of op het punt stond zich te voltrekken. Uit de tekst blijkt dat niet. In het stuk staat dat de Albanezen pas na het begin van de bombardementen werden uitgedreven. Jij hebt het duidelijk niet gelezen of begrepen. (Sterker nog de Amerikaanse adviseurs hebben het voorspeld dat als NAVO ging bombarderen, dat de Serviërs de Albanezen zullen uitdrijven).

    Wat ik nog uit het stukje mis is het aantal doden die door bede partijen voorafgaand aan de bombardementen hebben veroorzaakt. Als ik het me goed herinner waren er 5 keer meer Servische burgers door Albanezen opgeblazen dan Albanezen gedood door de Servische milities.

    Bovendien mis ik een aantal dingen uit de stuk of er zijn onduidelijkheden. Bijvoorbeeld: “De weigering van Joegoslavië om een door de NAVO gedomineerde vredesmacht toe te laten was al veel eerder kenbaar gemaakt. Voor hen was het opgeven van zeggenschap over de toekomst van Kosovo, waar het akkoord feitelijk op neer kwam, volstrekt onbespreekbaar. Bovendien was de status van de vredesmacht onduidelijk. Joegoslavië wilde geen NAVO-troepen op haar grondgebied, zoals voorgesteld.” Uit deze context begrijpt men dat Joegoslavië weigerde omdat de NAVO-troepen zich in Kosovo zouden bevinden, omdat het een Joegoslavische grondgebied zou zijn. Maar in werkelijkheid weigerde Joegoslavië omdat in door Amerika opgelegde dictaat stond dat NAVO-troepen zich in hele Joegoslavië zouden begeven. Dat betekende een feitelijke bezetting van hele Joegoslavië (dus niet alleen van Kosovo) door NAVO. Geen enkel land ter wereld zou een dergelijk akkoord tekenen. Deze punt werd op de laatste avond door de Amerikanen aan het akkoord toegevoegd, hoogstwaarschijnlijk om het akkoord ontekenbaar te maken.

    Joegoslavië heeft een tegenvoorstel gedaan. Het akkoord dat getekend werd na 78 dagen bomberderen was bijna identiek aan de Joegoslavische tegenvoorstel. De eis dat de NAVO-troepen zich in hele Joegoslavië zouden begeven was hier laten vallen.

    Quote: ”Ik heb steeds gehamerd op gelegitimeerde vredesoptredens in crisissituaties”
    Volgens jou was het gelegitimeerd slechts iets dat volgens de wetten was of door een rechtbank uitgesproken. De aanval op Joegoslavië was onwettig en niet door een rechtbank besloten. Dus jij bent een soort hypocriet: moorden is volgens jou niet toegestaan, behalve als het door ons gedaan wordt. Dwang is niet toegestaan, behalve als NAVO het doet.

  236. Partout Partout

    Avatar van Partout
    De door jou nu nader aangeduide bombardementen waren in het kader van de vredeshandhaving noodzakelijk, daar was legitiem toe besloten door de Veiligheidsraad.
    Of ik het daar mee eens ben of niet is een geheel andere kwestie.

    Waar staat dat ik het met deze actie eens was?

    PS Veiligheidsraad (zoals reeds gerectificeerd door mij moet Navo zijn, mijn geheugen liet me hier even in de steek..)
    Reactie is geredigeerd

  237. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Partout / 06-02-2007 21:19

    Quote: ”Waar staat dat ik het met deze actie eens was?”
    Ik vroeg: “En ben je het met de bombardementen eens?”
    En jij beantwoorde : “Er is dan wat mij betreft sprake van een legitiem besluit tot een vredesmissie.”
    Wat kan ik uit zo’n antwoord begrijpen anders dan dat je het mee eens was? Of wil je nu je woorden draaien, nu dat je als hypocriet ontmaskerd wordt?

    Quote: ”PS Veiligheidsraad (zoals reeds gerectificeerd door mij moet Navo zijn, mijn geheugen liet me hier even in de steek..)”
    Net zoals Oliver North, als je betrapt bent op een leugen zeg je dat je geheugen in de steek laat. Maar stel dat je in je zin “Veiligheidsraad” met “NAVO” zou vervangen, dan krijg je de zin: “De door jou nu nader aangeduide bombardementen waren in het kader van de vredeshandhaving noodzakelijk, daar was legitiem toe besloten door de NAVO.”

    Dus de NAVO is de opperste wetgever in de wereld en haar besluiten zijn daardoor legitiem? Of moet je eerder consequent zijn en zeggen dat volgens jouw definitie Nederland fascistisch is?

  238. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je maakt er weer een potpourri van.

    Ik heb dit gezegd:
    Partout (ip: 62.195.86.7) / 06-02-2007 09:11
    Ik ben van mening – zoals ik je eerder heb uiteen gezet – dat de naties van de wereld vaker tesamen zouden moeten ingrijpen in tal van crisissituaties waar genocide dreigt of reeds aan de gang is zodat niet steeds de Amerikanen al het vuile werk in hun uppie behoeven op te knappen.
    Partout (ip: 62.195.86.7) / 06-02-2007 09:16
    Er is dan wat mij betreft sprake van een legitiem besluit tot een vredesmissie.

    Je sloopte hierboven alleen het laatste zinnetje eruit en plakt dat op Joegoslavie, sneak!

    In het geval van Joegoslavie heb ik mij gedistantieerd van de beslissing, als je goed leest, ik vind niet dat de NAVO uitsluitend alleen mag beslissen tot een missie.
    (Attentie: evenmin als de Ami’s!)

    Overigens was het wel duidelijk in Joegoslavie destijds dat het om een humanitaire missie ging, zoals ik ook eerder stelde.
    En het artikel maakt dit ook nog eens extra duidelijk.
    Maar het optreden was een NAVO optreden, echte legitimatie ontbrak dus.
    Daarom maakte ik mijn voorbehoud.

    Noteer je even hoe consistent ik ben?

    Wanneer er duidelijke regels zouden komen wanneer opgetreden dient te worden c.q. vredesmissies gestuurd gaan worden, iets wat ik in tal van situaties zo je nu wel zult begrijpen sterk voorsta – dan zouden er een hoop misverstanden voorkomen kunnen worden.
    We zouden kunnen discussieren wat de hoogste instantie met beslissingsbevoegdheid in dezen zou moeten zijn, dat is nu de Veiligheidsraad. Ik ben daarvoor. Wat vind jij?
    Of is dat ook al weer een instrument dat in handen is van de imperialisten volgens jou…

    Nu wordt vaak toch teveel in het wilde weg ingegrepen en dat maakt de zaak diffuus.
    Ik hoop dat jij het met deze analyse eens kunt zijn?
    Reactie is geredigeerd

  239. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Je maakt er weer een potpourri van.”
    Nee, jij speelt weer hoogstwaarschijnlijk vals.
    Stel dat iemand mij vraagt of Saddam Hussein de doodstraf moet krijgen en ik zeg: ik vind dat dictators de doodstraf moet krijgen. Daarna zegt hij: dus jij wilt dat Saddam de doodstraf krijgt en ik beantwoord: nee, want ik heb nooit gezegd dat hij een dictator zou zijn.

    Precies hetzelfde doe jij. Mijn vraag was: “ben je het mee eens met de bombardementen?” Dus jij moest een antwoord geven op mijn vraag, of de vraag bevestigen of ontkennen, dus een soort “ja” of “nee”, niet een antwoord dat geen antwoord op mijn vraag was. Neem dat stukje tekst en geef het aan een willekeurige lezer te beoordelen en iedereen zou denken dat je de vraag bevestigend beantwoordt. Je bent dus hoogstwaarschijnlijk een charlatan.

    Quote: ”Overigens was het wel duidelijk in Joegoslavie destijds dat het om een humanitaire missie ging, zoals ik ook eerder stelde.
    En het artikel maakt dit ook nog eens extra duidelijk.”

    En hoe kom je daarbij? Wat in het artikel maakt dat duidelijk?

    Quote: ”Noteer je even hoe consistent ik ben?”
    Ik noteer dat je op zijn minst dubbelzinnig bent, dat je op zijn best in het eerste antwoord of een red herring hebt gebruikt of een non sequitur drogreden. Op zijn slechts en dat lijkt me de beste verklaring, ben je een charlatan.

    Quote: ”Maar het optreden was een NAVO optreden, echte legitimatie ontbrak dus.”
    Dus, volgens jouw theorie, omdat het bombarderen niet legitiem was, is Nederland fascistisch?

  240. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Eindconclusie:
    Ik heb reeds in mijn inleiding gesteld dat onze samenleving wezenlijk fascistoide is, omdat zij maar al te vaak ongeoorloofde want niet gelegitimeerde dwang uitoefent.
    Mihai – die de Stelling verdedigt dat dwang pur sang geoorloofd is, verdedigt hiermee een wezenlijk fascistoide principe. Het is dit dictatoriale denken dat ik aan de kaak heb willen stellen.

    ""Militaire missies zullen een adequaat volkenrechtelijk mandaat moeten hebben.""

    + = Quote uit het regeeraccoord!

    De gereformeerde heren Kwik, Kwek en Kwak zijn het in elk geval met Partout (ex-gereformeerd)eens..

    PS Je bent hoogstwaarschijnlijk een prietprater.
    Reactie is geredigeerd

  241. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Ik heb reeds in mijn inleiding gesteld dat onze samenleving wezenlijk fascistoide is,
    Ik vroeg of Nederland volgens jou fascistisch is niet fascistoïde. Is Nederland fascistisch volgens jou?

    Quote: ”Mihai – die de Stelling verdedigt dat dwang pur sang geoorloofd is,”

    Je liegt vanaf het begin tot het einde, door mij steeds allerlei woorden in de mond te leggen. Ik heb niet gezegd dat dwang “pur sang” geoorloofd is. “Ik heb reeds in mijn inleiding gesteld“ dat er ten minste een ding is waarin gerechtvaardigd ben: om de rest van de wereld tot iets te dwingen zodat mijn leven bespaart wordt, als de wereld mijn leven in gevaar brengt. Zelfs als ik alle andere mensen in kettingen moet plaatsen en voor de rest van hun leven met de lepel moet voeden, ben ik gerechtvaardigd om het te doen om mijn leven te redden. Als de wereld mij wil vermoorden heb ik geen enkele plicht tegenover de wereld en ben vrij om zelf te beslissen wat ik met de wereld ga doen. Ben zelfs gerechtvaardigd om de hele wereld op te blazen. Maar hiermee zeg ik niet dat ik het zou doen. Want als ik zeg dat men een abortusrecht heeft, betekent niet dat ik van plan ben om abortus te plegen. Ik zeg slechts dat het slechts aan mij ligt om te beslissen wat ik ga doen en niemand kan me dwingen om anders te denken. Niemand kan het me opleggen dat het niet zo is. En jij hebt het niet aannemelijk kunnen maken dat het niet zo is. Je hebt dus het debat verloren.

    Quote: ”PS Je bent hoogstwaarschijnlijk een prietprater.”
    Je bent hoogstwaarschijnlijk een fascist in schaapskleren.

  242. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Sterker nog, als ik goed na zit te denken, ben ik vrij (dus gerechtvaardigd) om te doen wat ik ook zou willen doen. Ik heb geen enkele plicht tot niemand. Als ik het hele heelal zou willen opblazen of God (als er zoiets bestaat) zou willen vermoorden, of de hele wereld in slavernij drijven, ben ik de enige die daarover kan beslissen. Ik heb de absolute vrijheid. En jij hebt geen enkel argument dat het niet zo is.

  243. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Stelling:
    "Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het om de moraal gaat."

    Mihai:
    Ik heb niet gezegd dat dwang “pur sang” geoorloofd is.

    Dat houdt De Stelling anders wel in.

    Quote Mihai:
    Sterker nog, als ik goed na zit te denken, ben ik vrij (dus gerechtvaardigd) om te doen wat ik ook zou willen doen. Ik heb geen enkele plicht tot niemand. Als ik het hele heelal zou willen opblazen of God (als er zoiets bestaat) zou willen vermoorden, of de hele wereld in slavernij drijven, ben ik de enige die daarover kan beslissen. Ik heb de absolute vrijheid. En jij hebt geen enkel argument dat het niet zo is.

    ""als ik goed na zit te denken"" : nu pas!

    Jouw formulering is die van het fascisme, zoals ik deze eerder gedefinieerd heb.
    Het woord absoluut gebruik je niet voor niets.
    Je opvatting is alleen geldig als die vrijheid er ook voor ALLE anderen is,(zie mijn inleiding) en dan kom je pas in de problemen, zie het vb van de kannibaal.
    Je theoretiseert jezelf volledig klem hiermee..

    Now is the reason plain:
    Ti was the birth of democracy
    The dawning of our liberty.
    For kIngs may come and may go,
    Tyrants join the passing show,
    Yet they will strive in vain

    We have declared it right.
    That every person have a say
    in all decisions of the day,
    for only thus can we maintain
    Liberty’s exalted name
    And keep it honour bright.

    So it is up to you
    And every person, wo ere they be
    to guard the lamp of liberty
    and cherish its vital flame,
    and honour democracy’s sacred name.

    tekst Michael Hurd

  244. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Dat houdt De Stelling anders wel in.”
    Nee de stelling houdt dat niet in. De stelling houdt in dat er tenmiste 1 (één) geval is waarin ik dwang aan de maatschappij kan opleggen en (zelfs heb ik daartegen geprotesteerd om het in de stelling op te nemen) deze dwang heeft iets met moraal te maken. Dit heb ik aannemelijk gemaakt en jou in 10 minuut verslaan.

    Quote: ”""als ik goed na zit te denken"" : nu pas!”

    Ik heb het niet nu pas gedaan, maar ik wist het van tevoren. Het was echter niet het doel van wat ik in dit debat wilde bereiken. Ik heb het pas nu verteld om je te pesten. Moraal heeft namelijk geen enkele rechtvaardiging en iedereen is vrij om te doen wat hij ook wil doen. ja, je kan dingen met andere afspreken of contracten afsluiten, maar dat betekent niet dat er zoiets bestaat als rechtvaardiging van de moraal, of als rechtvaardiging van de dwang die men de “schendende” andere oplegt, mocht de ene partij plotseling dat contract niet willen respecteren. Er bestaat geen enkel rationeel argument ter verdediging van moraal.

    Quoe: ”Jouw formulering is die van het fascisme, zoals ik deze eerder gedefinieerd heb.”

    Dit is een drogreden voor vier redenen:
    (1) hiermee (het gebruik van het woord fascisme) manipuleer je het publiek.

    (2) Als formuleringen op elkaar lijken betekent niet dat ze dezelfde reden hebben, dat ze gelijk zijn. Hitler heeft Tsjecho-Slowakije aangevallen met als excuus om het te bevrijden. Bush heeft Irak aangevallen met dezelfde excuus (achteraf). Dat betekent dat Hitler en Bush dezelfde formulering hebben gehad om een land aan gevallen. Aan de hand van de formulering kan je niet concluderen dat Hitler en Bush gelijk zijn. Hitler en Gandhi hielden van honden en er is vast wel een formulering te vinden over de honden die zowel bij Hitler als bij Gandhi gelijk zijn. Dat betekent niet dat Gandhi Hitler is. Je manipuleert dus weer het publiek met een drogreden.

    (3) Jouw definitie van fascisme was: “Onder fascisme versta ik het met geweld je mening opleggen aan een ander.” Mijn formulering van mijn relatie met de rest van de wereld was dat ik geen enkele plicht heb tegenover de wereld en dat ik vrij ben om te doen wat ik wil doen. Voor hetzelfde geld zou ik kunnen kiezen om iedereen zijn voeten te wassen of iedereen een roos aan te bieden. Dus mijn formulering lijkt helemaal niet op jouw definitie.

    (4) Je accepteert militaire interventies (geweld) als ze door Veiligheidsraad zijn goedgekeurd. Die zijn nog steeds een oplegging van een mening met geweld. Dus volgens jouw definitie zou Veiligheidsraad fascistisch zijn. Je definitie is zo ruim dat je het altijd uit de kast kan halen wanneer het je goed uit komt in een debat, wanneer je het publiek zou willen manipuleren.

    Quote: ”Je theoretiseert jezelf volledig klem hiermee..”

    Helemaal niet. Jij theoretiseert jezelf klem omdat je stiekem (hoogstwaarschijnlijk) de Westerse misdaden wil rechtvaardigen en door laten gaan. Je bent een gevaar voor het leven van miljoenen (als niet meer) mensen.

  245. Partout Partout

    Avatar van Partout
    De Stelling impliceert duidelijk dat je in alle gevallen het recht hebt om dwang te gebruiken. ZELFS als het om de moraal gaat dus in ALLE gevallen.

    Quote Mihai = jouw interpreatie van deze Stelling:
    De stelling houdt in dat er tenmiste 1 (één) geval is waarin ik dwang aan de maatschappij kan opleggen en (zelfs heb ik daartegen geprotesteerd om het in de stelling op te nemen)

    Je doet maar, maar het was niet de Stelling.
    Quote Mihai:
    Als ik het hele heelal zou willen opblazen of God (als er zoiets bestaat) zou willen vermoorden, of de hele wereld in slavernij drijven, ben ik de enige die daarover kan beslissen. Ik heb de absolute vrijheid.

    Strookt zonder meer met mijn definitie:
    “Onder fascisme versta ik het met geweld je mening opleggen aan een ander.”
    Wat je hier beweert is toch echt iets anders dan het uitdelen van rozen(smokkel smokkel).

    Quote MIhai
    Je accepteert militaire interventies (geweld) als ze door Veiligheidsraad zijn goedgekeurd. Die zijn nog steeds een oplegging van een mening met geweld. Dus volgens jouw definitie zou Veiligheidsraad fascistisch zijn.

    Het ging mij juist om vredesmissies, om oorlogen en genocide te voorkomen: als jij een beter idee hebt voor een ander instituut heb ik aangegeven daarover te willen discussieren.

    Mihai, dit wordt kommaneuken.

    Waarom niet samen nadenken wat een goede manier zou zijn om rationeel ingrijpen mogelijk te maken in tal van crisissituaties die daarom vragen?
    Doel: partijen uit elkaar halen/houden en om de tafel zien te krijgen.
    Nu wordt het weer geprobeerd door de Saoedi’s mbt de Palestijnen, maar het blijft op deze manier altijd hap-snap beleid en veel te willekeurig.
    Als de wereld het voor elkaar zou krijgen om een internationaal vredeskorps op te richten dat overal op voorspraak van de Veilgheidsraad (of een andere instantie)het recht krijgt om namens de gehele wereldbevolking GELEGITIMEERD in te grijpen, zou dat een enorme vooruitgang betekenen mbt de verschrikkelijke menselijke aberratie die oorlog nu eenmaal is.
    Wat vind je van dit idee?

    Reactie is geredigeerd

  246. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”De Stelling impliceert duidelijk dat je in alle gevallen het recht hebt om dwang te gebruiken. ZELFS als het om de moraal gaat dus in ALLE gevallen.”

    Blijkbaar kan je geen tekst lezen. De stelling impliceert dat niet. Als je iemand vraagt mag je abortus in Nederland plegen, en ik beantwoord “ja”, impliceert de stelling “ja” niet dat je in alle gevallen abortus mag plegen, maar dat er tenminste één geval bestaat waarin je abortus mag plegen.

    Als de stelling zou impliceren dat je in alle gevallen je mening mag opleggen, dan zou ik het debat niet aangaan.

    Je legt me woorden in de mond. Mijn definitie van wat ik mag doen, komt niet overeen met jouw definitie van fascisme.

    Quote: ”Het ging mij juist om vredesmissies, om oorlogen en genocide te voorkomen:”

    So what? Het is nog steeds dwang met geweld. Sterker nog, stel dat Kosovo zich onafhankelijk verklaart en geen lid wordt van de VN en zegt niets met de internationale wetgeving te maken willen hebben. Stel dat Kosovo de Servische minderheid genocideert. Als de Veiligheidsraad toestemming geeft voor een militaire interventie in Kosovo om de genocide te voorkomen, is het volstrekt een voorbeeld dat voor 100% met jouw definitie van fascisme overkomt.

    Quote: ”als jij een beter idee hebt voor een ander instituut heb ik aangegeven daarover te willen discussieren.”

    Ja ik heb een beter idee en die heb ik op twee plekken uitgezet:

    “Wat de eerste verlichting heeft gemist” (verkort argument):
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401

    ”De rationele oplossing voor terrorisme:” (het volle argument)
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=25673

    Reactie is geredigeerd

  247. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai:

    Stelling:
    "Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
    Ook als het om de moraal gaat."

    Waar staat hier dat er een (1)geval is dat het uitoefenen van dwang NIET mag?
    De quote mbt moraal geeft juist nog eens extra de ""stelligheid"" aan!

    Quote Mihai
    Als de stelling zou impliceren dat je in alle gevallen je mening mag opleggen, dan zou ik het debat niet aangaan.

    Nee Mihai, en dat heb je dus wel gedaan:
    je geeft nu toe dat je deze Stelling niet tot het uiterste kunt verdedigen!

    Ik zal jouw stukken lezen, wordt weekend voordat ik kan reageren, want ben erg druk!
    Tot dan.

    Reactie is geredigeerd

  248. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote MIhai
    So what? Het is nog steeds dwang met geweld. Sterker nog, stel dat Kosovo zich onafhankelijk verklaart en geen lid wordt van de VN en zegt niets met de internationale wetgeving te maken willen hebben. Stel dat Kosovo de Servische minderheid genocideert. Als de Veiligheidsraad toestemming geeft voor een militaire interventie in Kosovo om de genocide te voorkomen, is het volstrekt een voorbeeld dat voor 100% met jouw definitie van fascisme overkomt.

    Goed voorbeeld.
    Daarom is er dus wellicht een nieuwe instantie nodig waarbij alle naties van de wereld zich ""happy"" voelen, omdat deze volstrekt ONAFHANKELIJK opereert.
    Wie kan daar bezwaren tegen hebben?

    Reactie is geredigeerd

  249. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Waar staat hier dat er een (1)geval is dat het uitoefenen van dwang NIET mag?”

    Waar staat hier dat het in alle gevallen mag? Maar wat is redelijk te geloven? Jij hebt de stelling voorgedragen. Ik wist dat jouw mening was dat je NOOIT iets aan iemand mag opleggen. Ik heb dus verondersteld dat jouw stelling in “the spirit” van jou overtuiging klonk. Dus “ik mag de maatschappij iets opleggen” is het positieve formulering of het ontkrachting van “ik mag de maatschappij nooit iets opleggen”. Sterker nog, zoals Mark het zegt: diegene die het debat begint, mag de formulering interpreteren en dat heb ik meteen in mijn eerste zin gedaan: “Ja, dames en heren, ik zal vanavond betuigen dat ik gerechtvaardigd ben om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen.” Dat was mijn interpretatie van de stelling en ik heb in mijn conclusie precies hetzelfde gezegd “Ja, dames en heren, naar mijn mening ben ik gerechtvaardigd om de maatschappij tenminste tot één ding te dwingen: namelijk om mij niet te lynchen.” Zie je me ergens een andere conclusie trekken? Nee. Kan je enige stuk van mijn debat zodanig interpreteren dat ik zou bedoelen dat je in alle gevallen de maatschappij iets mag opleggen? Nee.

    Bovendien, op het moment dat je de stelling voorstelde, heb ik meteen het vermoeden gehad dat je vals wilde spelen. Je wilde namelijk het publiek manipuleren om het te laten geloven dat ik dictatoriale, absolutistisch of zelfs fascistisch zou zijn. Maar de stelling heeft mij de kans geboden om jou in je eigen vuilkuil (zo noem ik een smerige valkuil) te laten vallen.

    Quote: ”je geeft nu toe dat je deze Stelling niet tot het uiterste kunt verdedigen!”

    Ik heb niet gezegd dat ik de sterke stelling niet zou kunnen verdedigen. Ik heb alleen gezegd dat ik niet in het debat was gegaan om de sterke stelling te verdedigen. Het is omdat er twee verschillende niveaus van mijn filosofie zijn: (1) de praktische, de politieke, mijn handelingsprincipes en (2) de theoretische. In mijn theoretische filosofie weet ik dat er geen enkele rechtvaardiging van de moraal bestaat, dat er geen enkele rationeel argument de moraal een recht van bestaan kan geven.

    In mijn praktische filosofie heb ik principe’s die ik volg in het handelen. Deze principes veronderstellen dat we allemaal een overlevinginstinct hebben en dat alles wat we doen het overleven als doel heeft. De mens heeft zoals alle andere dieren een overlevingsmechanisme. Het overlevingsinstinct heeft echter niets rationeel, want vanuit een rationeel gezichtspunt bestaat er geen waarde, noch is er een verschil tussen leven en sterven. Het overlevingsinstinct is dus slechts een emotie. In de praktische filosofie garandeer ik iedereen een fundamenteel recht op leven, ondanks dat de theoretische filosofie dit als onzin vindt. Maar deze garantie garandeert mij ook hetzelfde recht op leven.

    En vrijheid is niets anders dan een middel tot een doel, om ons leven zo lang en aangenaam mogelijk te maken. En omdat de vrijheid niets anders is dan een middel tot een doel en in dienst staat van het leven, is leven belangrijker dan vrijheid.

    Als jij vrijheid belangrijker vindt dan het leven en je wilt je eigen leven voor de vrijheid opofferen, dan ben je van mij vrij om het te doen. Maar je kan die waarde aan mij nooit opleggen terwijl ik mijn waarde wel jou in bepaalde gevallen kan opleggen. Wat ik wil zeggen is dat ik eerder gerechtvaardigd ben om jou van je vrijheid te beroven om mijn leven te redden dan dat jij gerechtvaardigd bent om mij van mijn leven te beroven om jouw vrijheid te redden. Bijvoorbeeld ik ben gerechtvaardigd in een anarchie om je van je vrijheid te beroven door je een rechtbank te dwingen accepteren. Maar jij bent niet gerechtvaardigd om mij te vermoorden als je die rechtbank niet wil accepteren.

    Mijn handelingsprincipe zegt dat iedereen alles mag doen, met zichzelf en/of met consenting adults en dieren, zolang zijn handeling niet in strijd is met mijn belangen. En met mijn belangen bedoel ik de strikt noodzakelijke voorwaarden om te overleven en een dragelijk leven te hebben. Met andere woorden als jij een overeenkomst met iemand hebt om hem op te vreten, dat is jullie probleem. Maar als dat veronderstelt dat ik ook gekookt zou moeten worden, dan gun ik jullie die vrijheid niet meer.

    Nou ik ben in ons debat bezig geweest met praktische filosofie. Ik heb dus de stelling verdedigd vanuit de vertrekpunt van het overlevinginstinct en een recht dat daaruit zou vloeien: het recht op leven, een recht dat voorafgaat aan alle andere regels, wetten, afspraken, morele instituties en intuïties.

    Ik zou daarentegen ook de sterke stelling kunnen verdedigen, maar vanuit een theoretische gezichtspunt. Ik zou het dus kunnen verdedigen dat je vrij bent om de hele wereld iets op te leggen of de hele wereld te vernietigen. Dat betekent niet dat ik van plan ben om de wereld iets op te leggen, noch dat ik in mijn handelingen dat als principe heb. Ik zou de sterke stelling in dit debat niet geaccepteerd hebben, omdat ik het debat heb gezien als een debat over praktische filosofie, over politiek, over moraal, niet als een debat over de theoretische vraag of je iets aan de maatschappij mag opleggen. Theoretisch kan je alles doen wat je wil doen, zoals de wereld vernietigen of in slavernij drijven. Er is geen waarde die je aan deze handelingen kan toekennen. Pas op het moment dat je een overlevingsinstinct veronderstelt en het leven als waarde postuleert, mag je, vanuit deze gezichtspunt, niet meer alles doen wat je wil doen. Maar je mag wel tenminste een ding aan anderen opleggen: jouw recht op leven.

    Als ik de sterke stelling zou hebben verdedigd zou ik het niet met deze praktische argumenten hebben verdedigd, maar met theoretische argumenten. En als je echt een discussie op theoretisch niveau wilt, waarin de stelling is dat ik altijd en alles, op elke willekeurig moment aan de wereld mag opleggen, dan kunnen we deze discussie een keer voeren. Maar ons debat was een praktisch en niet theoretisch debat.

    Dus in een politieke discussie zou ik nooit beargumenteren dat je alles aan iedereen op elk willekeurig moment mag opleggen (het zou zelfs onredelijk/immoreel van jou om dit van mij te verwachten of te veronderstellen). In een theoretische discussie wel. Onze discussie was politiek en ik heb gedaan wat er van mij verwacht werd, namelijk het uitleggen van de stelling. Je had gewoon vette pech dat je mij met trucs wilde uitlokken en dat je daarmee het publiek wilde manipuleren.

    Reactie is geredigeerd

  250. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: ”Daarom is er dus wellicht een nieuwe instantie nodig waarbij alle naties van de wereld zich ""happy"" voelen, omdat deze volstrekt ONAFHANKELIJK opereert.”

    Dat is wat ik in mijn bovengenoemde stukken heb aangetoond, dat we een onafhankelijke instantie nodig hebben, zoals een rechtbank, die vonnissen uitspreekt, die door alle landen gerespecteerd worden.

    Quote: ” Wie kan daar bezwaren tegen hebben?”
    Alleen de machtigen die op dit moment van de onrechtvaardigheid van de huidige situatie gebruik maken om andere landen te onderdrukken en te beroven.

  251. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je zakt met je lange verhaal hierboven steeds meer weg in het drijfzand van semantische interpretaties, Mihai.
    Bovendien ga je nu ineens voorwaardelijk debatteren: praktisch/theoretisch, etc.,
    je doet maar, maar het was een open debat, zonder regels, weet je nog?

    Quote Mihai:
    Als ik het hele heelal zou willen opblazen of God (als er zoiets bestaat) zou willen vermoorden, of de hele wereld in slavernij drijven, ben ik de enige die daarover kan beslissen. Ik heb de absolute vrijheid.

    Je nam hier de Stelling toch diep serieus, op zijn zachtst gezegd?

    Maar het gaat jou blijkbaar ook – gelezen je laatste quote – om de instelling van een supranationale onafhankelijke rechtbank of instantie..

    Overigens spreek je jezelf hierboven op dit punt tegen:

    Quote Mihai:
    Bijvoorbeeld ik ben gerechtvaardigd in een anarchie om je van je vrijheid te beroven door je een rechtbank te dwingen accepteren.

    Niet dus, onafhankelijke rechtsspraak kan alleen wanneer deze door BEIDE partijen erkend wordt.
    (Anders krijg je Saddam-achtige toestanden..)

    Wat mij betreft is het veel belangrijker om vast te stellen dat we het eens zijn geworden!

    En wel omtrent: quote Mihai:

    ……..dat we een onafhankelijke instantie nodig hebben, zoals een rechtbank, die vonnissen uitspreekt, die door alle landen gerespecteerd worden.

    Zoals je ziet een sociocratische (ik heb steeds gezegd dat winnen/verliezen niet belangrijk voor mij was) wijze van debatteren kan heel interessant zijn, want we stonden aanvankelijk immers lijnrecht tegenover elkaar? Consensus!
    We hebben elkaar hierop uiteindelijk weten te vinden en dat is voor mij het belangrijkste geweest van dit debat.

    We zouden nog door kunnen debatteren of het een rechtbank of een meer politiek orgaan zou moeten zijn, maar daarvoor wil ik eerst jouw bijdragen hieromtrent lezen, en misschien laat ik me door je overtuigen dat een rechtbank het beste is..
    wordt vervolgd.

  252. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quoe: ”Je zakt met je lange verhaal hierboven steeds meer weg in het drijfzand van semantische interpretaties, Mihai.”

    Helemaal niet. Het is een fundamentele waarheid en dat moraal niet bestaat. En je hebt praktische/morele regels waar je je aan gaat houden omdat je dat kiest (zoals ik) of omdat je door je cultuur gehersenspoeld wordt, zoals jij.

    Quote: ”Bovendien ga je nu ineens voorwaardelijk debatteren: praktisch/theoretisch, etc.,

    je doet maar, maar het was een open debat, zonder regels, weet je nog?”

    Ik heb je verteld dat ons debat was praktisch en was aangegeven door mijn interpretatie van de stelling. Het is niet mijn schuld dat jij de stelling na het debat op andere manier wil interpreteren dan tijdens het debat en heel lang daarna in de discussie het geval was. Ik zeg dat zelfs zou je dat willen, kan ik dat met je doen, maar met andere argumenten en een andere discussie.

    Quote: ”Quote Mihai:

    Als ik het hele heelal zou willen opblazen of God (als er zoiets bestaat) zou willen vermoorden, of de hele wereld in slavernij drijven, ben ik de enige die daarover kan beslissen. Ik heb de absolute vrijheid.

    Je nam hier de Stelling toch diep serieus, op zijn zachtst gezegd?”

    Dat was een theoretische stelling. Je mag het zelfs voor onze discussie als waar aannemen, maar je kan aan de hand daarvan niet concluderen dat ik fascistisch ben, of dictatorieel of absolutist, want het is niet mijn handelingsprincipe. Uit deze stelling mag je niet eens concluderen dat ik het vanaf het begin verdedig.

    Quote: ”Overigens spreek je jezelf hierboven op dit punt tegen:”

    Ik spreek me niet tegen.

    Quote: ”Niet dus, onafhankelijke rechtsspraak kan alleen wanneer deze door BEIDE partijen erkend wordt.

    (Anders krijg je Saddam-achtige toestanden..)”

    Lees eerst mijn stukjes over het internationale rechtbank waarin ik beweer dat op internationaal niveau al een dergelijke anarchie bestaat en dat daardoor je gerechtvaardigd bent om alle landen te dwingen om een dergelijke rechtbank te accepteren.

    Quote: ”Zoals je ziet een sociocratische (ik heb steeds gezegd dat winnen/verliezen niet belangrijk voor mij was) wijze van debatteren kan heel interessant zijn, want we stonden aanvankelijk immers lijnrecht tegenover elkaar? Consensus!”

    We hebben geen consensus. Jij zegt dat de rechtbank eerst door alle landen erkent dient te worden en pas daarna kan dwang plaats vinden. Ik zeg dat zonder rechtbank is iedereen vrij om alles te doen wat men wil doen en daardoor “mogen” we niet klagen als er terroristische aanslagen tegen ons gepleegd worden, zolang we niet een dergelijke rechtbank willen hebben. Met andere woorden: of een rechtbank accepteren en respecteren of niet meer zeiken over terrorisme. Dus wat ik zeg is dat er geen steekhoudend argument bestaat tegen het gebruik van dwang om een land of mens.

    Reactie is geredigeerd

  253. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Dus wat ik zeg is dat er geen steekhoudend argument bestaat tegen het gebruik van dwang om een land of mens tot een rechtbank te dwingen.

  254. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai:
    ..dat we een onafhankelijke instantie nodig hebben, zoals een rechtbank, die vonnissen uitspreekt, die door alle landen gerespecteerd worden.

    Dat zei je ook, nu, dan kan ik er echt geen chocola meer van maken. Respecteren betekent in mijn interpretatie: onderschrijven.

    Maar goed jij wilt dus recht afdwingen, mensen, landen, en dat deed bv Saddam dus ook, mensen dwingen om voor ZIJN rechtbank te verschijnen.
    Mij gaat erom dat het ONZE rechtbank is, die van ons beiden, en bij naties die van ons allemaal. In vrijheid onderschreven!
    Zie ook het gedicht.
    Iedereen heeft een stem, die gehoord wil worden.
    Jij legt je privemoraal op omdat je mn wil leven, dat recht heb je ook wat mij betreft, ik zeg, dat wil ik ook wel, dat recht, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat ik een kannibaal dan maar meteen voor de Rechter breng, omdat hij mij wil oppeuzelen.
    Ik zal met hem in discussie treden, of hem – gewend als hij is aan zijn eigen cultuur – in zijn waarde laten in die cultuur die nu eenmaal de zijne is, ook al staat die cultuur/moraal lijnrecht tegenover de mijne..
    Er geen bestaat geen algemeen geldige moraal in mijn opvatting, zoals al eerder betoogd.
    We kunnen onze morele systemen aan elkaar toetsen en we zullen een wereld creeren waar we zoveel mogelijk ruimte inbouwen voor de diverse verschillende morele cultures:
    de kracht van het verschil!
    Tenslotte, ik sluit zelfs niet uit dat ik – bv in concentratiekamp Dachau op het eind van de oorlog – wellicht ook zelf een kannibaal zou blijken te zijn…

    Reactie is geredigeerd

  255. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Respecteren betekent in mijn interpretatie: onderschrijven.”
    Je hebt gelijk dat respecteren betekent onderschrijven. En de landen zijn vrij om zich daarbij aan te sluiten of niet. Neem bijvoorbeeld onze denkbare onafhankelijke Kosovo. Stel dat Kosovo nergens aan deelneemt, noch aan VN noch aan de internationale rechtspraak, noch aan verdragen noch aan onze nieuw gemaakte Rechtbank (R). Nou stel dat Kosovo de Serviërs begint uit te roeien. De Serviërs zeggen op dat moment: wacht even, we zijn het oneens met de uitroeiing. Laten we de R vragen of de uitroeiing gerechtvaardigd is of niet. Kosovo zegt: ik wil R helemaal niet onderschrijven dus ik ga door met mijn acties. Op dat moment is Kosovo vrij om zich wel of niet aan R te onderwerpen, maar als Kosovo zich niet aan R wil onderwerpen, zijn de Serviërs vrij om zelf een actie te kiezen die ze willen. Ze kunnen bijvoorbeeld een van de volgende dingen doen: ze kunnen zich vrijwillig laten vermoorden. Ze kunnen demonstreren. Ze kunnen proberen te onderhandelen. Ze kunnen Kosovo bloemen aanbieden. Of ze zouden Kosovo helemaal van de aardebol kunnen opblazen. Het feit dat Kosovo op dat moment zich niet aan R wil onderwerpen geeft de Serviërs de vrijheid om zelf te doen wat ze willen doen. Kosovo kan op dat moment niet beginnen te zeiken: wacht even waarom gaan jullie ons opblazen? We willen ons niet onderwerpen aan R maar jullie mogen ons niet opblazen. Het zou precies hetzelfde zijn als met Hassan die zegt dat hij mij mag vermoorden, maar dat ik me niet mag verzetten.

    Noch de omstanders hebben iets te protesteren over wat de Serviërs doen. De allereerste plicht van de omstanders is om Kosovo te overtuigen (of te dwingen) om zich aan R te onderwerpen. Pas als ze dat gedaan hebben, hebben ze een bepaalde soort recht om te klagen over wat de Serviërs doen.

    Quote: ”Maar goed jij wilt dus recht afdwingen, mensen, landen, en dat deed bv Saddam dus ook, mensen dwingen om voor ZIJN rechtbank te verschijnen.”
    Nee, het is niet hetzelfde. Want voor R zijn alle mensen en landen gelijk. Als de Serviërs Kosovo voor dat rechtbank willen aanklagen, dat betekent dat zij verplicht zijn om zich aan de uitspraken van de rechtbank te onderwerpen. Stel dat de Serviërs de meerderheid worden en de Kosovaren uit gaan roeien en dat de Kosovaren de Serviërs voor de R dagen, dan zijn de Serviërs ook verplicht om de uitspraken te respecteren. Dit was niet het geval bij Saddam. Hij kon nooit door zijn rechtbank als schuldig gevonden worden en was ook vrij om de uitspraken te negeren. Mijn rechtbank voldoet aan de taartdelingprocedure. http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=96796

    Quote: Mij gaat erom dat het ONZE rechtbank is, die van ons beiden, en bij naties die van ons allemaal. In vrijheid onderschreven!”
    Dat zeg ik ook. Een land is vrij om zich wel of niet bij die R in te schrijven. Alleen als het land zich niet inschrijft heeft het land ook geen recht om te klagen dat andere landen haar aanvallen of dat de terroristen haar opblazen. Een deelnemende land heeft ook een gelijke deelname in het vaststellen van de wetten.

    Quote: ”Ik zal met hem in discussie treden, of hem – gewend als hij is aan zijn eigen cultuur – in zijn waarde laten in die cultuur die nu eenmaal de zijne is, ook al staat die cultuur/moraal lijnrecht tegenover de mijne..”
    De R sluit jouw manier van handelen niet uit. Je mag kiezen voor onderhandelen, praten, samen poepen, seks hebben, whatever. R is slechts als jullie anders niet uit komen, als Hassan op geen enkele manier met mij wil samenwerken.

    Quote: ”Er geen bestaat geen algemeen geldige moraal in mijn opvatting, zoals al eerder betoogd.”
    Er bestaat een aantal minimale universele geldige morele wetten. Geen enkele mens wil door een andere mens vermoord, beroofd, in slavernij gedreven worden, bedrogen in een contract etc. (zie het negatieve utilisme van Karl Popper). Oké er zijn uitzonderingen zoals die Duitser die zich door een andere Duitser liet opeten, maar dat is geen probleem voor mijn argument. Lees eerst mijn stukken. Zolang R in dit soort gevallen kan besluiten zijn de andere problemen van minder belang. Zodra elke mens op aarde de garantie heeft dat hij niet vermoord, beroofd etc. door anderen wordt, is zijn belang om zijn morele waarden aan anderen op te leggen zo zwak geworden dat hij niet meer bereid is om dwang of geweld daarvoor te gebruiken.

  256. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Zodra elke mens op aarde de garantie heeft dat hij niet vermoord, beroofd etc. door anderen wordt, is zijn belang om zijn morele waarden aan anderen op te leggen zo zwak geworden dat hij niet meer bereid is om dwang of geweld daarvoor te gebruiken.

    Mooi! En zeer eens!

  257. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Beste Mihai,

    Stukken zijn gelezen en chapeau!
    Ik heb zeker diep respect voor je analyses, en we zitten veel meer op 1 lijn dan ik had ingeschat. Je pleidooi voor een Int. Rechtbank is mij ook werkelijk uit het hart gegrepen.

    Er blijven nog wel wat harde noten te kraken:

    jouw analyses zijn doordrenkt van morele waardeoordelen, samengevat: anti-westers..
    Maw zijn deze werkelijk objectief?
    Heb je je behalve in bv de Irakese-moeder-met door-Amerikaans-bombardement-gedode-baby ook in de Irakese-momenteel-gevlucht-naar- Jordanie- moeder-met-levende-baby verplaatst wiens Irakese man door islamo fascisten de strot werd afgesneden omdat hij zich tegen de establishing van een theocratie in Irak heeft uitgesproken in een van zijn hoorcolleges?
    Nog even los van de rol van Bush, heb je hier wel meteen een ontzaggelijk dilemma te pakken..

    Maw er is OVERAL sprake van fascisme, als het om mensen gaat..zie verder mijn inleiding.
    In die zin klopt je analyse niet.

    Je hebt het in je analyses maw voortdurend over anarchisme en eigenlijk bedoel je fascisme, het met geweld opleggen van de eigen mening aan een ander!

    Ik stel daar juist anarchisme tegenover!
    Je hanteert een oud misverstand mbt anarchisme, als zou dat slechts een staat van chaos behelzen. NEEN! GEENSZINS!
    Er loopt een intellectuele nb NL lijn van Domela Nieuwenhuis via oa Anton Constandse en Arthur Lehning mbt het ""vrije"" gedachtengoed.
    Huiswerk voor dit weekend, Mihai!

    Mijn pleidooi komt er – in het verlengde van mijn illustere voorgangers – op neer dat je beter uit kan gaan van een (weliswaar) utopische maatschappelijke status:
    de anarchistische samenleving, en die waarborgt vervolgens fundamenteel :

    de grootst mogelijke vrijheid voor het individu, een vrijheid die vervolgens wel voor allen gelijkelijk geldt…

    We willen menselijkerwijs zoveel mogelijk (morele)vrijheid.
    En die ""wet"" geldt dan voor allen.

    Dat wil zeggen, wie het ook betreft, we willen ons NIET de wet laten voorschrijven, door niemand, onder dwang.

    Wie kan het hiermee oneens zijn?
    De kunst is nu zover te komen dat alle individuen en naties deze wet – die verder voor zich spreekt – gaan onderschrijven, c.q. ondertekenen.
    Vervolgens een Internationaal Gerechtshof dat deze wet gaat handhaven.
    Bij het begin beginnen.
    Want overal raakt de vrijheid van mensen aan die van anderen en kom je zwaar in de problemen.
    Maar je weet nu dat het fundament goed zit, je hebt een kriterium: rechters zullen bepalen waar jouw vrijheid grenst aan die van de ander.
    En dan is het verder een kwestie van "billijkheid" als het om oordelen gaat..
    Sommige dingen zijn ZO eenvoudig..
    Jij en ik maken dan natuurlijk deel uit van dit Gerechtshof, dus het duurt het waarschijnlijk wel even voordat er een uitspraak ligt…

  258. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”jouw analyses zijn doordrenkt van morele waardeoordelen, samengevat: anti-westers..
    Maw zijn deze werkelijk objectief?”

    Gelul. Het argument is niet anti-Westers want het neemt het Westen niets weg wat het Westen rechtmatig zou hebben. Mijn kritiek verdwijnt meteen op het moment dat de rechtbank er is. Dus mijn kritiek richt zich op een beperkte Westerse eigenschap, op beperkte Westerse handelingen, niet tegen het Westen in het algemeen. Bovendien is China ook onderdeel van de kritiek, een niet westerse maatschappij. Het is dus niet anti-Westers. Mijn kritiek is van het individu tegen een onrechtmatige macht, waar dat zich ook zou manifesteren.

    Quote: ”Heb je je behalve in bv de Irakese-moeder-met door-Amerikaans-bombardement-gedode-baby ook in de Irakese-momenteel-gevlucht-naar- Jordanie- moeder-met-levende-baby verplaatst wiens Irakese man door islamo fascisten de strot werd afgesneden omdat hij zich tegen de establishing van een theocratie in Irak heeft uitgesproken in een van zijn hoorcolleges?”

    Ja, beide moeders hebben hetzelfde recht. Vervang “Bush” met “islamo fascisten” en je hebt hetzelfde argument. Vervang de “Irakeze moeder” met de “Amerikaanse moeder” die haar zoon in de twin towers heeft verloren en “Bush” met “bin Laden” of met de “Saudische regering” en je hebt hetzelfde argument.

    Mijn argument geldt altijd, ongeacht wie de moeder is en wie de dader. Ik zou X en Y kunnen gebruiken en het blijft hetzelfde argument. Mijn argument voldoet aan de taartdelingprocedure, het is blind als mevrouw justitia, het is rechtvaardig, het behandelt iedereen gelijk. Het geeft niemand meer rechten dan een andere.

    En dat is de pointe: zonder die rechtbank ben je vrij om te doen wat je wilt, dus ook de rechtbank aan een andere opleggen. Je kan dus de maatschappij iets opleggen.

  259. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Zulke voorbeelden als boven miste ik dus in je artikelen. Verder eens met de redenatie mbt de blindheid van Vrouwe Justitia.

    We zijn het eens behalve:

    Quote MIhai:
    zonder die rechtbank ben je vrij om te doen wat je wilt, dus ook de rechtbank aan een andere opleggen. Je kan dus de maatschappij iets opleggen.

    Een drogredenatie.

    Zonder dictator ben ik vrij om te doen wat ik wil.
    Dus mag ik ook dictatorschap aan een ander opleggen. Ik kan dus de maatschappij dictatuur opleggen.

    Neen, hier worden we het nooit over eens, Dwang mag niet en nooit.

    Jouw en mijn ideale systeem van een Int. Rechtbank kan pas werken wanneer een ieder: individu of natie, vrijwillig de Rechtbank accepteert en de uitspraken respecteert.
    Er is dan geen enkele dwang meer nodig!

    Reactie is geredigeerd

  260. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    Quote: ”Jouw en mijn ideale systeem van een Int. Rechtbank kan pas werken wanneer een ieder: individu of natie, vrijwillig de Rechtbank accepteert en de uitspraken respecteert.
    Er is dan geen enkele dwang meer nodig!”

    Dat is het verschil, dat jouw theorie geeft het Westen de vrijheid om de rest van de wereld te blijven vermoorden en beroven, zolang het Westen (vooral de VS) zich niet aan de uitspraken van een internationale rechtspraak wil onderwerpen. Want jij neemt de vrijheid van de slachtoffers om zich te verdedigen weg. In jou wereld blijven de VS Irakeze baby’s vermoorden om hen van hun olie te beroven en de Irakeze moeders mogen de VS niet tot een rechtbank dwingen, zolang de VS de rechtbank niet accepteren. In jouw theorie moeten de Irakeze moeders de Amerikaanse bommen met een net proberen te vangen. Jouw theorie is dus onrechtvaardig en partijdig, vooral omdat jij ook van de situatie profiteert. Mijn theorie is zuiver, jouw theorie is misdadig.

  261. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Partout nav jouw quote mbt rechtbank:

    Een drogredenatie.

    Zonder rechtbank/dictator ben ik vrij om te doen wat ik wil. Dus mag ik ook een rechtbank/dictatorschap aan een ander opleggen. Ik kan dus de maatschappij dwang/dictatuur opleggen.

    Je omzeilt weer eens mijn voornaamste kritiek: dat je een drogreden (hebt) gebruikt om je eigen zin door te kunnen drijven.

    Je kunt mensen/naties pas overtuigen van de zin van het nut van een Int.Rechtbank wanneer zij in werkelijke vrijheid zelf daarvoor kunnen kiezen. Zij kiezen vervolgens op grond van een rationeel kriterium, nl.dat zij erop kunnen vertrouwen dat principieel IEDEREEN in zijn (morele)waarde gelaten wordt.
    De Rechtbank wordt op die manier als het ware pas echt van henzelf. Zodra je dwang begint uit te oefenen haakt men af!

    Jij lijdt aan tunneldenken, omdat jij meent a priori uit te kunnen maken wie wel/niet goed bezig is in deze wereld.
    Daarmee maak je een denkfout. Die kwestie wordt namelijk door de Rechtbank bepaald.

    Recht laat zich niet (af-)dwingen. Jij kunt niet voor een ander uitmaken wat de beste Rechtbank is. Dat is intrinsiek tegenstrijdig met haar functioneren, het is immers de bedoeling van je Rechtbank om namelijk in alle vrijheid en onafhankelijk Recht te spreken?
    Als je eenzijdig een Rechtbank instelt zou dat – in het slechtste geval – een Saddam Rechtbank kunnen opleveren..

    Jouw quote Mihai:
    Mijn argument geldt altijd, ongeacht wie de moeder is en wie de dader. Ik zou X en Y kunnen gebruiken en het blijft hetzelfde argument… Het geeft niemand meer rechten dan een andere.

    Geeft die neutraliteit goed aan maar is vervolgens in flagrante tegenspraak met:

    Quote Mihai:
    Dat is het verschil, dat jouw theorie het Westen de vrijheid geeft om de rest van de wereld te blijven vermoorden en beroven, zolang het Westen (vooral de VS) zich niet aan de uitspraken van een internationale rechtspraak wil onderwerpen.

    Je blijkt totaal niet consistent! Je wilt slechts een rechtssysteem dat het Westerse imperialisme corrigeert!
    We praten hier dus over 2 verschillende dingen.

    Zoals reeds eerder door mij hierboven uitputtend is geanalyseerd:
    je bent gekleurd bezig en niet objectief!
    Daarom vertrouw ik jouw Rechtbank ook bij voorbaat niet!
    Waarom praat je slechts over westers fascisme en keur je het fascisme van Bin Laden goed? Kwaad met kwaad vergelden werkt niet.
    Dat levert slechts nieuwe misdaden op.

    Hoe kom je er toch bij dat ik slechts pro-westerse opvattingen heb?
    Wie mij goed leest ziet dat ik tegen elke vorm van fascisme ageer.
    Jij neemt het op voor de Irakese moeder, en ik voor IEDERE (Irakese) moeder die het slachtoffer is geworden van fascisme.
    (De volledig verkeerd gekozen term in jouw stukken : ""anarchisme"" neem je ook niet terug)
    Jij bent selectief verontwaardigd, en wel mbt het westen, maar ik maak bezwaar tegen iedereen die zo maar zijn gang gaat.
    Daar valt dus niet alleen maar Saddam maar ook Bin Laden nadrukkelijk onder en nog heel wat meer kwaadwillenden van deze wereld.

    Ik wil nog wel een keer over de volgende Stelling debatteren:

    Irak is uiteindelijk beter af nu Saddam is opgehangen.

    Ik heb nooit beweerd dat ik Bush een lieverdje vind, wel dat Saddam een monster was, – als het over martelen gaat – erger dan Hitler en dat hij tegengehouden moest worden.
    Er moest iets tav Irak gebeuren, want er vond genocide plaats op grote schaal.
    Bush en Blair hebben die rot klus op zich genomen, terwijl de Europese lefties het tot op de dag van vandaag lelijk laten afweten.
    Ik heb een pleidooi gehouden om ook in andere situaties waarin genocide dreigt in te grijpen met een vredescorps dat gevormd wordt door alle landen van de wereld.
    Ook de Veiligheidsraad zou moeten worden omgebouwd tot een werkelijk democratisch tot stand gekomen politiek orgaan.
    Met andere woorden, niet alleen op het gebied van Rechtsspraak, maar op andere gebieden (denk ook eens aan de bestrijding van de grote wereldziekten) hebben we Internationale instanties nodig die met supranationale slagkracht kunnen reageren op de grote wereld- problemen.
    Wat we nodig hebben is een Wereld Regering.

  262. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Zonder rechtbank/dictator ben ik vrij om te doen wat ik wil. Dus mag ik ook een rechtbank/dictatorschap aan een ander opleggen. Ik kan dus de maatschappij dwang/dictatuur opleggen.”
    Het was geen drogredenatie. Je kan “rechtbank” niet met “dictator” vervangen. Want als je een dictator oplegt is de andere weer gerechtvaardigd om jou een rechtbank op te leggen, als je weigert om een rechtbank te accepteren. Op het moment dat er een rechtvaardige rechtbank bestaat, dat iedereen gelijk behandelt is niemand meer gerechtvaardigd om in opstand te komen.

    Quote: ”Je kunt mensen/naties pas overtuigen van de zin van het nut van een Int.Rechtbank wanneer zij in werkelijke vrijheid zelf daarvoor kunnen kiezen. “
    Geen Nederlander heeft voor een rechtbank gekozen. Deze was aan hen opgelegd bij de geboorte. Toch zie ik weinig Nederlanders die in opstand komen.

    Quote: ”Zij kiezen vervolgens op grond van een rationeel kriterium, nl.dat zij erop kunnen vertrouwen dat principieel IEDEREEN in zijn (morele)waarde gelaten wordt.”
    De Amerikanen kennen dit principe onderlings, maar blijkbaar willen ze dit anderen niet gunnen, omdat ze aan de macht zijn en er van deze macht kunnen profiteren om de wereld leeg te roven.

    Quote: ”Zodra je dwang begint uit te oefenen haakt men af!”
    Dus als de Amerikanen nooit voor de rechtbank zullen kiezen, moet de rest van de wereld volgens jou kijken hoe de bommen in hun tuin vallen en hun olie leeg wordt geroofd?

    Quote: ”Jij lijdt aan tunneldenken, omdat jij meent a priori uit te kunnen maken wie wel/niet goed bezig is in deze wereld.”
    Jij lijdt aan tunneldenken omdat jij profijt hebt van de huidige situatie.

    Quote: ”Jij kunt niet voor een ander uitmaken wat de beste Rechtbank is.”
    Dat maakt ik niet uit. Hij mag mee denken.

    Quote: ”Dat is intrinsiek tegenstrijdig met haar functioneren, het is immers de bedoeling van je Rechtbank om namelijk in alle vrijheid en onafhankelijk Recht te spreken?”
    Gelul me niet meer met dure worden, want daarmee bewijs je niet je gelijk. De rechtbank spreekt in alle vrijheid en onafhankelijk recht.

    Quote: ”Als je eenzijdig een Rechtbank instelt zou dat – in het slechtste geval – een Saddam Rechtbank kunnen opleveren..”
    Waarom dan? Stel ik een rechtbank in werking die alleen de Amerikanen kan aanklagen en mijzelf niet?

    Quote: ”Je blijkt totaal niet consistent! Je wilt slechts een rechtssysteem dat het Westerse imperialisme corrigeert!”
    Ik heb je gevraagd om geen imperialisme meer in mijn mond te leggen klootzaak. Manipuleer het publiek niet meer alsjeblieft. Dit is een drogredenatie. Het is precies zoals ik voor de bevrijding van slaven zou vechten en jij zou zeggen: ja maar jij vecht slechts voor de bevrijding van de slaven van hun meesters.

    Quoe: ”Waarom praat je slechts over westers fascisme en keur je het fascisme van Bin Laden goed?”
    Je bent een idioot. Bin Laden zou voor mijn rechtbank moeten verschijnen op dezelfde manier als Bush. Wat ik zeg is dat het Westen geen recht om te spreken/klagen heeft zolang het Westen de rechtbank niet accepteert. Het Westen zou nu op dezelfde manier gerechtvaardigd zijn om bin Laden een rechtbank op te leggen, een rechtbank waar bin Laden op dezelfde manier het Westen zou kunnen aanklagen.

    Quote: ”Hoe kom je er toch bij dat ik slechts pro-westerse opvattingen heb?”
    Omdat je een houding hebt die de slachtoffers voor oneindige tijd met een zoethoudertje misleidt.

    Quote: ”Irak is uiteindelijk beter af nu Saddam is opgehangen.”
    Het is een drogreden. Zonder Saddam is Irak beter af, maar niet met de Amerikanen in.

    BAGHDAD, Dec. 29 (UPI) — About 90 percent of Iraqis feel the situation in the country was better before the U.S.-led invasion than it is today, according to a new ICRSS poll.

    http://www.upi.com/InternationalIntelligence/view.php?StoryID=20061229-101021-1168r

    Dus jij dwingt jouw “beter af” aan de Irakezen die er anders over denken.

  263. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote M.
    rechtvaardige rechtbank

    Pleonasme! En er bestaan blijkbaar ook onrechtvaardige rechtbanken. Alleen die van jou is rechtvaardig, zeg JIJ. Maar wie garandeert MIJ dat?

    Quote M.
    Toch zie ik weinig Nederlanders die in opstand komen.

    Anti-democraatje, die Mihai?
    Zij kunnen op een politieke partij van hun keuze stemmen of er zelf een oprichten.

    Quote mbt Ami’s
    ..maar blijkbaar willen ze dit anderen niet gunnen,

    dan zal er met de Ami’s onderhandeld moeten worden, net zolang totdat zij dit principe volledig begrijpen en er zich VRIJWILLIG bij aan willen sluiten.

    Quote M.
    Dus als de Amerikanen nooit voor de rechtbank zullen kiezen, moet de rest van de wereld volgens jou kijken hoe de bommen in hun tuin vallen en hun olie leeg wordt geroofd?

    Bush heeft zich steeds te verantwoorden voor zijn daden tov zijn kiezers, zie de laatste ontwikkelingen in het Congres. Je kunt daar de nodige bedenkingen bij hebben, toch is er nog steeds sprake van een democratie.

    Er zal hoe dan ook onderhandeld moeten worden met alle naties.
    Wie vertegenwoordigt Bin Laden eigenlijk en wie spreekt hem aan op zijn wangedrag?

    Quote Mihai:
    De rechtbank spreekt in alle vrijheid en onafhankelijk recht.

    Dus niet Mihai bepaalt a priori wat recht is.

    Quote M
    Jij lijdt aan tunneldenken omdat jij profijt hebt van de huidige situatie.

    Ik jij bakje, ik wil toe naar een totaal anders vooralsnog utopisch systeem, ik zie dan niet in waar mijn profijt nu ligt, aangezien ik dit systeem net als jij afwijs??

    Quote MIhai
    Dat maak ik niet uit. Hij mag mee denken.

    Bush ook? Saddam ook?
    PS Bin Laden ook?
    Want dan is onze discussie een non-discussie.

    Quote M.
    Waarom dan? Stel ik een rechtbank in werking die alleen de Amerikanen kan aanklagen en mijzelf niet?

    Waarom zou ik jou moeten geloven op je woord dat jij de juiste manier van Rechtsspraak in pacht hebt? Je wilt evt. zelfs dwingend recht spreken, wie zegt mij dat je geen Saddam bent? Dat kan zo niet.
    Rechtsspraak dient volkomen onafhankelijk te zijn, zeg je net zelf.
    Waarom stel je deze Rechtbank dan niet ter discussie? Jij gaat uit van een vaste waarheid en van een (1)manier van Recht spreken, ik wil op zn minst mijzelf ervan kunnen overtuigen dat jouw systeem deugt, op basis van gelijkwaardigeheid. Als ik met een beter rechtssysteem kom ben je dan bereid jouw voorstellen in te ruilen?
    Stel de sharia brengt bepaalde elementen in die jou helemaal niet bevallen, valt daar dan toch over te praten met jou?

    Quote M.
    Ik heb je gevraagd om geen imperialisme meer in mijn mond te leggen klootzak.

    Je voornoemde artikelen druipen van de eenzijdige anti-westerse demagogie, ik corrigeer je uiterst geduldig omdat je de echte fascisten van deze wereld stelselmatig overslaat en betrap je daarbij dus op de nodige inconsequenties. In plaats van je fouten toe te geven ga je schelden. Een weinig verheffende manier van debatteren. Die ik laat voor wat het is. Maar wel veel-zeggend!

    Quote Mihai:
    Het Westen zou nu op dezelfde manier gerechtvaardigd zijn om Bin Laden een rechtbank op te leggen, een rechtbank waar Bin Laden op dezelfde manier het Westen zou kunnen aanklagen.

    Stel we hebben de Rechtbank voor elkaar gekregen.
    Iedereen doet mee, behalve Bush. Zou jij Bin Laden desalniettemin als eerste willen opppakken en voor de Rechter willen brengen?
    Maw waarom maak jij je zo druk om de slechtheid van mr. Bush die hier en daar tenminste nog democratisch gecorrigeerd wordt en totaal niet om de slechtigheid van mr. Bin Laden?
    Kun je je voorstellen dat je niet erg geloofwaardig overkomt als je zo selectief redeneert?
    Fascisme in welke vorm dan ook dient te worden afgewezen, wie het ook is. Zijn we het daarover eens?

    Quote MIhai
    Zonder Saddam is Irak beter af, maar niet met de Amerikanen in.

    Hoe is Saddam daar dan verdreven?
    Is Irak – zelfs incl. Amerikanen – nu niet beter af dan onder Saddam?

    De belangrijkste vragen heb je overigens weer overgeslagen.
    Je analyses in voornoemde bijdragen kloppen niet, je hebt het over fascisme en niet over anarchisme. Geef dat op zn minst toe.

    Het blijft er op neer komen dat jij op grond van jouw ideeen de ander/mij/de lezer/de wereld wil dwingen tot jouw "waarheid".
    IK wil ook toe naar een vorm van waarheid, maar mijn weg ernaar toe is niet geplaveid met dwangmaatregelen. Net zo als je met mij het open debat bent aangegaan, zo zul je dat ook op wereldnivo moeten doen, anders maak je jezelf volstrekt belachelijk.
    Het eerste beste opvoedingsmodel maakt reeds duidelijk dat dwang pur sang niet werkt.
    Je zult moeten (blijven)overleggen en onderhandelen, en ondanks dat je enorme tegenstand zult ondervinden tijdens je pogingen om de ander te overtuigen van jouw gelijk zal je je tegenstanders dienen te respecteren, want anders ben je niet meer dan een ordinaire dictator- iets wat ook wel steeds meer blijkt in de manier waarop je reageert.
    Waarom ben je niet voor rede vatbaar?
    Omdat je nergens vindt dat een ander ook recht heeft op zijn mening. Het schiet dan ook niet op met de onderhandeling, niet op wereldnivo maar in elk geval ook niet met

    Partout

  264. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ” En er bestaan blijkbaar ook onrechtvaardige rechtbanken. Alleen die van jou is rechtvaardig, zeg JIJ. Maar wie garandeert MIJ dat?”
    Je mag meebeslissen welke wetten, procedures, rechter etc. ingevoerd worden. Je kan de rechtbank aan de taartdelingprocedure toetsen. Of je mag de rechtbank weigeren en ik ben vrij om te doen wat ik wil met je.

    Quote: ”Anti-democraatje, die Mihai?
    Zij kunnen op een politieke partij van hun keuze stemmen of er zelf een oprichten.”

    Maar ze hebben niet meebeslist met het oprichten van de rechtbanken. Deze worden hen opgelegd zoals ik mijn rechtbank aan jou. Jij hebt ook dezelfde democratische rechten om mijn rechtbank te veranderen.

    Quote: ”dan zal er met de Ami’s onderhandeld moeten worden, net zolang totdat zij dit principe volledig begrijpen en er zich VRIJWILLIG bij aan willen sluiten.”
    Blijkbaar onderhandelen de mensen in het Midden-Oosten al honderd jaar met het westen en het heeft niets opgeleverd dan dictators, bommen, vergassing. Zelfs bin Laden heeft eerst brieven aan Amerika gestuurd.

    Quote: ”QuoteDe belangrijkste vragen heb je overigens weer overgeslagen.”
    Behandel 1 onderwerp tegelijk en daar reageer ik op. Anders reageer ik op wat ik zinvol vind.

    Zullen we niet meer dan 200 woorden in een reactie gebruiken en slechts een onderwerp behandelen?

  265. Partout Partout

    Avatar van Partout
    PS Mihai wil jij het artikel van zaterdag uit de NRC interview met rechters Wildhaber en Costa plaatsen aub, gaat helemaal over waar wij nu over polemiseren!

    Quote Mihai
    Of je mag de rechtbank weigeren en ik ben vrij om te doen wat ik wil met je.

    Lach of ik schiet!
    Ik weiger de Rechtbank niet, maar ik wil er ook wat over te zeggen hebben, is dat zo raar?

    Quote Mihai
    Jij hebt ook dezelfde democratische rechten om mijn rechtbank te veranderen.

    Okay, thanks!
    Ik wil NU dat dit Gerechtshof met alle beschikbare middelen van alle naties van de hele wereld op zoek gaan naar Bin Laden als ergste fascistisch monster en ik wil hem vervolgens laten oppakken en hem als eerste fascist pur sang voor het Gerecht slepen.

    Quote Mihai
    Zelfs bin Laden heeft eerst brieven aan Amerika gestuurd.

    Herhaalde vraag: wie vertegenwoordigt Bin Laden? Wat is zijn legitieme status?
    Maw gaan we straks ook serieus in gesprek met Ali Baba en zijn veertig rovers?

    Quote Mihai:
    Zullen we niet meer dan 200 woorden in een reactie gebruiken en slechts een onderwerp behandelen?

    Je bedoelt: ik sla voor het gemak weer al jouw argumenten in de wind, onder het mom dat je mijn bijdrage te lang vindt?
    Dit, terwijl je inmiddels ligt te zieltogen op de grond en niet meer weet wat je moet antwoorden!

  266. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Partout

    Quote: ”Ik wil NU dat dit Gerechtshof … Bin Laden als ergste fascistisch monster en ik wil hem vervolgens laten oppakken en hem als eerste fascist pur sang voor het Gerecht slepen.”

    Je dient een aanklacht bij de rechtbank in en als de rechtbank het ontvankelijk verklaart, wordt hij berecht, eventueel als het “ergste fascistisch monster”. Je bent echter selectief in het noemen van het “ergste fascistisch monster”. Hoeveel mensen heeft hij gedood in vergelijking met de 12-16 miljoen, 95% burgers, die Amerika sinds 1945 heeft gedood? In een enkele weekend van de invasie in Panama heeft Amerika net zoveel burgers gedood als tijdens 9/11. Of je andere monster, Iran, hoeveel landen heeft Iran aangevallen sinds 1945 in vergelijking met de 70 oorlogen, die Amerika in deze periode heeft gestart. Dus pure wiskunde is tegen jouw benoeming, maar je bent vrij om het voor de rechtbank te bewijzen.

    Quote: ”Herhaalde vraag: wie vertegenwoordigt Bin Laden? Wat is zijn legitieme status?”

    Hij vertegenwoordigt zichzelf. Hij is het slachtoffer van een dictatuur opgelegd door het Westen. Elk individu heeft het recht om elk ander individu, groep mensen of land bij een rechtbank aan te kunnen klagen.

    Quote: ”Maw gaan we straks ook serieus in gesprek met Ali Baba en zijn veertig rovers?”

    Je bent inconsistent. Je hebt de pretentie om naar iedereen te luisteren, maar je diskwalificeert sommigen, die jij niet leuk vindt, van tevoren. Je bent partijdig.

    Reactie is geredigeerd

  267. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai mbt Bin Laden
    Hij is het slachtoffer van een dictatuur opgelegd door het Westen.

    De enige slachtoffers die ik zie zijn alle onschuldige mensen die bij de talloze aanslagen dankzij hem om het leven zijn gekomen.
    Is een zelfmoordaanslag een legitiem oorlogsmiddel vind jij?

    Overigens is ons enige overgebleven geschilpunt zo langzamerhand de manier waarop de Rechtbank tot stand komt en ik blijf van mening dat je niet zomaar recht kan afdwingen.

    ""Ik weiger de Rechtbank niet, maar ik wil er ook wat over te zeggen hebben, is dat zo raar?""
    Deze vraag, opnieuw gesteld, = legitiem, maar blijft door jou onbeantwoord?

    PS In het betreffende NRC artikel zie je dat het Recht steeds in ontwikkeling is.
    Er worden ook voorbeelden gegeven hoe dat in de huidige internationale rechtspraktijk in zijn werk gaat, en ook hoe toekomstige issues aan de orde komen. Er is dus geen sprake van een inhoudelijk ""vast"" rechtssysteem.
    Een pleidooi voor een inhoudelijk voortdurend onderhandelbare benadering van het Recht!
    Ik zou het op prijs stellen wanneer jij dit artikel hier even kunt plaatsen, want de inhoud is heel interessant mbt onze discussie!

  268. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”De enige slachtoffers die ik zie …”
    Dus volgens jou zijn de mensen in een land waar Amerika een dictator oplegt geen slachtoffers?

    Quote: ”Is een zelfmoordaanslag een legitiem oorlogsmiddel vind jij?”
    Ik heb in een dictatuur geleefd, die van buiten opgelegd was, door Sovjet-Unie. Toen ik met de revolutie meegedaan heb, vond ik niet dat ik iets verkeerd zou doen. En zelfs aanslagen plegen in Sovjet-Unie zou ik niet verkeerd hebben gevonden. Onderdrukte mensen denken anders dan jij. Je kan pas de slachtoffers op hun daden aanspreken op het moment dat je hen een rechtbank geeft.

    Als bin Laden het “ergste fascistisch monster” is, wat zijn de V.S. die veel meer slachtoffers in terroristische aanslagen hebben veroorzaakt?
    Voorbeelden:
    -de V.S. hebben in 1985 een autobom voor een moskee in Beiroet laten ontploffen, met tachtig doden en twee honderd gewonden als gevolg, vooral vrouwen en meisjes.
    -ze hebben de Contra’s gefinancierd, getraind en geadviseerd om scholen, boerderijen en ziekenhuizen op te blazen en dat hebben ze gedaan.
    -ze hebben bin Laden en het Irakese Nationaal Akkoord gefinancierd
    – de terroristen die hotels in Havana en passagiersvliegtuigen opblazen hebben trainingskampen in de VS, vinden daar toevlucht en financiën (Posada Carriles).

    En veel meer.

    Quote: ” ik wil er ook wat over te zeggen hebben"

    Ik zei toch dat het opleggen gebeurt pas op het moment dat je weigert om mee te doen, zoals Hassan.

  269. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Copyright 2007 PCM Utigevers B.V.
    All Rights Reserved

    NRC Handelsblad

    February 10, 2007

    SECTION: OPINIE & DEBAT; Blz. 19

    LENGTH: 1663 woorden

    HEADLINE: De stelling van Wildhaber en Costa: Je mag geen wettelijk vacuüm scheppen zoals in Guantánamo

    BODY:

    SAMENVATTING:

    Het Europees Hof voor de rechten van de mens loopt vast. Reorganisatie blijft uit, de druk van Moskou groeit. Folkert Jensma in gesprek met de scheidende president Luzius Wildhaber en de nieuwe, Jean Paul Costa.

    VOLLEDIGE TEKST:

    Is Rusland eigenlijk wel geïnteresseerd in mensenrechten?

    Costa: "Ze raken zich steeds bewuster van de onaanvaardbare toestanden in hun gevangenissen en proberen dat ook echt te verbeteren. Maar dat is niet alleen een kwestie van gebouwen. Je hebt in Rusland 900.000 gedetineerden op 145 miljoen inwoners; in Frankrijk 60.000 op 60 miljoen. Ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde Russische burger zo veel crimineler is. Je moet niet iedereen maar meteen opsluiten. Het verdrag vraagt ook veel: een regering moet een hof betalen dat ze vervolgens bekritiseert en stigmatiseert. Eigenlijk is het een wonder dat het lukt."

    Poetin verwijt u voortdurend uit politieke motieven te handelen

    Costa: "Dit soort kritiek horen we vaker. Ik begrijp het ook wel – toen ik student was in Frankrijk waren we zeer opgewonden over de onafhankelijkheid van Algerije. Er zijn ook toen gruwelijkheden gepleegd, aan beide kanten. Maar in ons systeem klagen nu eenmaal de individuen tegen staten en die moeten zich altijd verdedigen. We vonden een hele serie schendingen van het verdrag door het Russische leger in Tsjetsjenië. Als Frankrijk in de Algerijnse periode door het verdrag zou zijn gebonden, had het ook schendingen gepleegd."

    Dr. Wildhaber, u haalde de wereldpers door tegenover de Neue Zürcher Zeitung te suggereren dat u tijdens een dienstreis door de Russische autoriteiten bent vergiftigd. Maar daar is geen bewijs voor.

    Wildhaber: "Die krant benaderde mij. Ik heb gezegd dat ik niet wist hoe die bacterie in mijn bloedsomloop terecht is gekomen. En dat ik daarom geen mogelijkheden kon uitsluiten. Ik heb wel spijt van de manier waarop ik dat formuleerde. Zoals u terecht opmerkt: er is geen enkel bewijs voor."

    Eén op de vijf klachten krijgt u van burgers uit Rusland. Tegelijk krijgt u van die lidstaat ook de meeste verwijten.

    Wildhaber: "Het is ook een groot land. Je kan het zien als een teken dat deze burgers ook mógen klagen. En dat het eigen rechtsysteem in laag aanzien staat. Dat geldt ook voor andere nieuwe lidstaten. Er zijn ook een heleboel uitspraken over te lange procedures en het niet-uitvoeren van vonnissen. Daar klaagt Moskou niet over. Jammer genoeg worden onze uitspraken over Russen in Letland en Estland niet geaccepteerd. Het zijn meestal conflicterende rechten die we tegen elkaar moeten afwegen. Het zijn sociale conflicten en dan is het ja of nee. Rechters zijn niet altijd unaniem en niet altijd onfeilbaar. Over het geheel wordt in Europa aanvaard dat ons hof neutraal is en niet te beïnvloeden. Ik geloof ook niet dat Rusland dat echt anders ziet. Dat onze uitspraken politieke gevolgen hebben – tja, daar zijn we voor aangesteld."

    Ik begrijp niet waarom Europa’s beste rechters en juristen hun tijd besteden aan zoveel flutzaken: 95 procent van de klachten is niet ontvankelijk.

    Costa: "Daarom willen we de hopeloze zaken sneller uitfilteren, zodat we zaken die gevolgen hebben voor alle lidstaten vroeger en sneller kunnen behandelen. Op de lange termijn willen we ze laten afhandelen door lidstaten of laten schikken. En als we over vijf of zes jaar nog geen resultaat hebben, dan zullen we het individuele klachtrecht opnieuw moeten overwegen. Ik zou dat heel jammer vinden. Maar het systeem brengt zichzelf nu om het leven."

    Feitelijk wordt u gedwongen te selecteren, terwijl u voor iedere burger bereikbaar moet zijn.

    Wildhaber: "Dat wordt ons opgedrongen. Het is een gebrekkig systeem. We selecteren zaken die duidelijke gebreken hebben, met gevolgen voor de wetgeving in een lidstaat. Waar een element van herhaling in zit, een patroon van schending van de belangrijkste garanties."

    Wanneer heeft het Hof eigenlijk succes: bij meer klachten of juist bij minder?

    Costa: "Het gaat mij om vonnissen die een lidstaat beïnvloeden door hervormingen te versnellen. In heel veel landen is het bestuur enorm veranderd. En vooral dankzij het Hof. Lidstaten vinden het heel vervelend als ze in de internationale publieke opinie om de zoveel tijd worden veroordeeld. Wetgevers houden nu al preventief rekening met onze jurisprudentie. Dat is winst. Bij ernstige zaken heb je altijd eerst ophef en controverse – op de lange termijn ontstaan veranderingen van binnenuit. Dat is het echte succes."

    Toch klagen met name nieuwere lidstaten over de almaar hogere normen voor mensenrechten. Wordt het Hof inderdaad steeds strenger?

    Costa: "Dat zal afhangen van wat in de lidstaten gebeurt. Er is nu gelukkig vrede. Maar je kunt niet uitsluiten dat de tragedie weer toeslaat. De Kaukasus is kwetsbaar. Armenië en Azerbajdzjan, Georgië en Rusland. Ook de Baltische staten liggen moeilijk. Toen Griekenland in de jaren vijftig ratificeerde, voorspelde niemand dat er nog een dictatuur zou volgen die Griekenland ertoe bracht de Raad van Europa zeven jaar te verlaten.

    Mensenrechten moet je ook langs een horizontale as zien. We betrekken bij artikel 8, het recht op familieleven, nu ook het recht op een veilige omgeving. Daar hadden we in de jaren vijftig echt nog niet van gehoord. Het VN-verdrag over kinderbescherming is ook voor ons een inspiratiebron. Dat werpt ook op ons verdrag een nieuw licht. Misschien spelen bio-ethische normen een rol over een jaar of tien."

    Gaat het Hof niet z’n boekje te buiten met de toverformule dat het verdrag een ‘levend document’ is dat naar ‘actuele omstandigheden’ mag worden geïnterpreteerd.

    Wildhaber: "In de VS menen de rechters Scalia en Thomas dat de historische bedoeling van de wetgever doorslaggevend moet zijn. Dat betekent dat je terug moet naar de 18de eeuw om normen te vinden voor pornografie op internet. Het is onvermijdelijk dat je sociale waarden en ontwikkeling mee laat wegen. In 1950 wilden we met de formulering van een stuk of acht fundamentele vrijheden de democratie beveiligen. Ons verdrag is een collectieve verzekeringspolis. De goedkoopste die er is. In essentie zeiden we dat een paar rechtszaken daarvoor voldoende zouden zijn. Inmiddels is onze jurisprudentie zoveel meer dan alleen maar het voorkomen van dictatuur. Fundamentele vrijheden en mensenrechten zijn gegarandeerd in zeer grote ‘formules’, die utopisch, programmatisch en ideëel zijn. Dan heb je toch iemand nodig om die als het ware uit te pakken. Rechters hebben daarin het laatste woord. Iedereen weet dat je de verkiezingen niet wint met het garanderen van rechten voor transseksuelen: het recht om het programma voor je eigen leven te kiezen. Rechtbanken zijn ideale plaatsen om dat juist wel te doen. Tot nu toe accepteerden regeringen ook ruimschoots dat wij daarvoor zijn."

    Is ‘mensenrechten’ niet zelf een ideologie, een manier van politiek bedrijven?

    Wildhaber: "Voor sommigen is dat zo. Er is een Franse term voor, droit de l’hommisme. Voor sommigen gaan we ridicuul ver. Voor anderen zijn het standaardwaarden. Een poging om het voorheen volkomen verdeelde Europa bij elkaar te brengen. Veel lidstaten hebben inmiddels onze garanties in hun grondwet opgenomen. Ieder heeft de conventies geratificeerd. Waarom zouden we, benoemd als we zijn door die parlementen en regeringen, er opeens een revolutionair instrument van gaan maken?"

    U dwingt tot nieuwe wetgeving, verandert bestuurspraktijken. Hoe ver mag u van u zelf eigenlijk gaan?

    Wildhaber: "We praten daar tegenwoordig vaker over dan vroeger. Maar misschien nog niet vaak genoeg. Bij sommige mensenrechten vind ik dat we wel zo ongeveer het niveau hebben bereikt dat gewenst is. Bij persvrijheid bijvoorbeeld. Soms, als je de dissenting opinions leest, kun je volgen waar we het over hebben. Maar vergeet niet dat wij de moeilijkste zaken krijgen – de makkelijke zijn elders al beslist."

    Onder de invloed van terreur vindt de samenleving tegenwoordig inbreuken op privacy minder erg. Gaat het Hof mee?

    Costa: "Terreur is voor ons bekend terrein. De staat heeft dan een plicht om de onschuldige bevolking te beschermen. Anderzijds kan ook weer niet alles; er zijn minimumnormen. Anders kom je in Guantánamo terecht. Je kunt geen wettelijk vacuüm scheppen, waar de burger geen bescherming geniet of recht op een eerlijk proces."

    Van Guantánamo moet u wakker liggen.

    Wildhaber: "Dat heeft natuurlijk een negatieve invloed op ons werk. In onze jurisprudentie roept dit onmiddellijk het recht op toegang tot de rechter op. Gelukkig heeft het Amerikaanse hooggerechtshof dat punt nu ook bereikt. Maar we hebben wel hele pijnlijke jaren achter de rug. waarin dat recht toch is geweigerd."

    Frankrijk stemde tegen het Europees grondwettelijk verdrag. Net als Nederland. Dat moet bij het Hof te merken zijn geweest.

    Costa: "Europa is nooit een kalme rustige rivier geweest. Er komt natuurlijk toch een nieuw verdrag, een nieuw mechanisme. Nu zijn alle Europese instellingen in zekere zin gedemoraliseerd. Zelfs wij, hier. Men zegt ons wel eens: ach, het Europa van de rechters blijft toch overeind. Maar dat is niet helemaal waar. Als de spirit om mee te doen aan Europa er niet is, dan doen mensen ook hier hun werk anders. Ik hoop dat het niet zo blijft. We moeten toch die mensenrechten verdedigen, zoveel als we kunnen. Het zou beter zijn als Europa dan wat meer soliditeit had."

    Wat voor cijfer geeft u Nederland?

    Wildhaber: "De Nederlandse juridische stand is zeer goed op de hoogte en zeer competent. Bovendien is er een grote bereidheid om zich aan te passen. Natuurlijk is er geen garantie dat Nederland nooit mensenrechten zal schenden. De onrust over immigratie en vreemdelingen in Nederland heeft z’n weg gevonden naar ons Hof. Vroeger of later komen alle grote sociale problemen bij ons terecht. Dat Nederland ‘nee’ stemde tegen het grondwettelijk verdrag van de EU zie ik als uitvloeisel van die onrust, die vooral binnenslands was. Het is natuurlijk dezelfde kritiek die ook in Groot-Brittannië, Denemarken, Zwitserland en Oostenrijk bestaat."

    NOTES: Uniek, overbelast, laagdrempelig en steeds in controversen verwikkeld; Het Europese Hof voor de rechten van de mens in Straatsburg beschermt de grondrechten van 800 miljoen burgers in 46 Europese landen die het Europese Verdrag voor de rechten van de mens uit 1950 ondertekenden. Dat verdrag was een reactie op de Tweede Wereldoorlog. Een juridisch unieke afspraak om Europese landen te binden aan de democratische rechtsorde. En om dat samen te controleren met een sleutelrol voor de burger, als waakhond.; Gewone burgers zijn dankzij dit verdrag zelf ‘internationaal’ partij. Zij kunnen rechtstreeks met een eenvoudig formulier in Straatsburg in beroep, overigens nadat ze eerst alle instanties in eigen land hebben uitgeprobeerd.; Dit internationale hof is daarin enig in de wereld: bindende uitleg van een ‘grondwet’ die hoger staat dan de wetten van nationale lidstaten op verzoek van inwoners. Uitspraken worden dan ook meteen in de lidstaten uitgevoerd.; Ook lidstaten kunnen elkaar in Straatsburg voor de rechter dagen, waardoor rechtszaken een zware politieke lading kunnen krijgen.; Nationale rechters moeten de uitspraken van het Hof toepassen, wetgevers houden er rekening mee. Regeringen moeten hun beleid aanpassen, hetgeen overigens jaren kan duren. Het Hof kent zelf schadevergoedingen toe. Lidstaten die terugvallen in dictatuur kunnen uit de Raad van Europa worden gezet – dan is ook het Hof niet meer bevoegd.; Het Hof in Straatsburg oordeelt over het recht op leven, het verbod op martelen, doodstraf, onmenselijk handelen, discriminatie, dwangarbeid, slavernij, het recht op vrijheid, op een eerlijk proces, privacy, vrijheid van godsdienst, van meningsuiting, vereniging en vergadering, familieleven, eigendom, opvoeding, vrije verkiezingen, beweging, et cetera.; In beroemde zaken sprak het Hof zich uit over lijfstraffen op de Kanaaleilanden, hoofddoekjes op Turkse universiteiten, overheidsbejegening van Britse transseksuelen, royaltyverslaggeving in Duitse boulevardbladen, uitzetting van Somalische illegalen door Nederland en folteren in Franse politiebureaus. Politieke en sociale kwesties of conflicten in gebieden waar de spanning hoog oploopt trekken de meeste aandacht. De IRA, de PKK, de ETA figureren in Straatsburg. Het Hof verdiept zich Tsjetsjenië, Armenië, Nagorno Karabach, Transnistrië en Koerdistan. De burgers klagen overigens in hoofdzaak over processen in eigen land die te lang duren of niet eerlijk zijn. En heel vaak over onrechtmatige onteigening van land en huizen.; Politiek fungeert lidmaatschap van de Raad van Europa, waarvan het Hof een orgaan is, als opstapje naar de Europese Unie. Voormalige Oostbloklanden die hun democratie op orde hebben, of een ontwikkeling naar democratie willen verankeren, sloten zich in de jaren negentig aan. Het merendeel van alle klachten krijgt het Hof van burgers uit Rusland, Roemenië, Turkije, Oekraïne en Polen. Bijna 95 procent van de klachten behandelt het Hof overigens niet inhoudelijk, omdat aan de voorwaarden uit het verdrag niet is voldaan. De lage drempel leidt namelijk ook tot fantasierijke klachten: van de Fransman die graag z’n vrouw voor hun slechte huwelijk veroordeeld wilde zien.; Het Hof werkt langzaam. Ook in Straatsburg kan het tot zeven jaar duren, voordat er een vonnis is. Er zijn maar liefst 90.000 zaken aanhangig. De meeste uitspraken vorig jaar gingen over zaken van burgers uit Turkije (334), Slovenië, Oekraïne, Polen, Italië, Rusland, Frankrijk en Roemenië (73). Deze landen zijn gezamenlijk goed voor 70 procent van alle uitspraken. Nederland kreeg vorig jaar 7 uitspraken. Drie over uitzettingen van illegalen, één over de vrijheid van meningsuiting (van een advocaat) en drie over het strenge regime in de Extra Beveiligde Inrichtingen.

  270. Partout Partout

    Avatar van Partout
    In haast!
    Bedankt voor plaatsing, Mihai.

Geef een reactie