Sla over naar de inhoud

2 + 2 = (soms) 5

“Er zitten twee echtparen in een auto, op weg naar het ziekenhuis. Het gaat om 2 plus 2 = 4 mensen, van wie achterin de vrouw hoogzwanger is. Nog steeds zien we dit desalniettemin als vier mensen. Nu begint ineens de bevalling op gang te komen, en de vrouw krijgt persweeën, het hoofd van het kindje steekt al naar buiten!
Nog steeds spreken we over vier personen.
Het kind komt steeds verder naar buiten.
En dan floep, schiet het kind helemaal er uit en ligt naakt op de achterbank. De moederkoek zit echter nog in de vrouw en zij is ook nog verbonden aan het kind met de navelstreng. Zou je in dit voorbeeld over 2 plus 2 = 4 of over 5 personen willen spreken?”

Ik hoorde dit nepargument van een filosofist, die ik een paar dagen geleden in een debat heb verpletterd. Het argument was te belachelijk om er op te reageren, maar de filosofist blijft me achtervolgen, met de bewering dat ik geen antwoord zou hebben op een dergelijke idiotie: ”Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn 2 + 2 = (soms) 5 voorbeeld uit een vorig debat met jou- o, nee, sorry, discussie! …te moeilijk voor je zeker?”

Oké, laten we ook een idioot argument beantwoorden.
Het argument herinnert me aan een goedkope verkooptruc dat ik nooit heb meegemaakt. In een tassenwinkel wilde ik twee reistassen kopen en de verkoper pakte de twee tassen die ik voor een tijd zat te begluren en zegt: “1 + 1 = 3”. Hij opent een van de tassen en haalt een derde tas te voorschijn. Ta,daaaaaa! En zo heb ik bewezen dat 1 + 1 soms 3 is.

Maar laat ik dieper gaan.
Een man en een vrouw stoppen dagelijks allerlei chemische stoffen in een opening aan het einde van één van de uiteinden van hun lichaam. Sommige van deze stoffen veranderen in andere stoffen en sommige van deze stoffen verzamelen zich bij elkaar in groepjes.

Sommige groepjes noemen we een “spermatozoïde” en anderen een “eicel”. Na een intense periode van heen en weer gaan steekt de spermatozoïde de eicel in en blijft binnen. Hun chemische stoffen gaan zich met elkaar vermengen. Iedere dag dat de vrouw nog meer chemische stoffen in haar uiteinde steekt, komen er steeds meer chemische stoffen bij. Op een bepaald moment staan er zoveel chemische stoffen bij elkaar verzameld dat ze geen plek meer in de vrouw hebben en ze worden uitgeworpen. Dat noemen we een baby.

Is die baby iets nieuws, iets dat het uit het niets is ontstaan? Nee, helemaal niet. De chemische stoffen zijn altijd in het heelal aanwezig geweest. Nu zijn ze echter bij elkaar verzameld in een nieuw hoopje.

Het is zoals je twee hoopjes zand zou hebben, je voegt wat zand aan één van de hoopjes toe en daarna splits je het in tweeën. Uiteindelijk zijn er drie hoopjes, maar je kan zo niet zeggen dat 1+1=3. Mysterie opgelost.

Laat ik nog dieper gaan.
Misschien begint alles bij de manier waarop onze hersenen zich gedragen. Sommige delen van de wereld hebben dezelfde eigenschappen. Bijvoorbeeld een stoel is een groep atomen, die zich samen bewegen, dezelfde kleur hebben etc. Omdat deze eigenschappen bij elkaar verschijnen, behandelt onze hersenen hen alsof ze één object zouden zijn. Onze hersenen behandelen ze alsof er een extra eigenschap zou bestaan met de naam “stoelheid”. Maar dat is slechts een illusie, een gedragsvorm van onze hersenen, een gedrag dat ons helpt om makkelijker te overleven. We kunnen op deze manier onze zintuiglijke informatie beter/sneller verwerken en we nemen zo snellere/betere beslissingen.

Op een bepaald moment zijn we bewust geworden van hoe onze hersenen de zintuiglijke informatie verwerkt. Op een bepaald moment hebben we deze gedragsvorm onder woorden gebracht en dat hebben we “eenheid” en “verscheidenheid” genoemd. Hieruit is ons idee van getal 1 ontstaan.

Het getal 1 (of beter gezegd het woord “één”) is dus niets anders dan een definitie. Het getal twee is niets anders dan een andere definitie, een afspraak, een conventie die we met elkaar hebben gemaakt. Het plusteken is ook een conventie, een definitie. Als we de betekenis van het plusteken en de betekenis van het getal één kennen, dan kennen we ook automatisch dat 1+1=2.

Daarom zien we ook waarom onze filosofist in de fout gaat wanneer hij zegt: “Misschien blijkt op een goede dag ineens 1+1= 3 waar te zijn”. 1+1= 3 kan nooit waar zijn, omdat we 1+1=2 niet in de natuur hebben ontdekt. Noch getal “1” noch “2” noch “+” bestaan in de werkelijkheid. Ze bestaan slechts in ons hoofd (en het woord “bestaan” is niet het juiste woord om hiervoor te gebruiken). 1+1=2 is iets dat we volgens onze conventies als waar beschouwen. 1+1=2 is zo omdat de betekenis van “1” en de betekenis van “+” ons tot de betekenis van “2” leiden. 1+1=2 is zo omdat we dat afgesproken hebben. En als we die afspraken veranderen dan kan het op een dag 1+1= 3 zijn. Maar niet daarvoor.

En zo zien we hoe de spitsvondigheid van onze filosofist een soort uitgelaten balloon is.

Published inSofist Factory

120 Comments

  1. Jezzebel Jezzebel

    Avatar van Jezzebel
    Aanbevolen.

  2. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Deze is vrij ingewikkeld, maar ik heb een simpelere die gebaseerd is op eenzelfde soort misverstand:
    Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas (van: Marcel van Dam).
    Vindt de drog in deze reden! (niet direct verraden, Mihai).

  3. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Ik zal zoals Evy reageren: ben je zo’n potloodventer?

  4. Manus Manus

    Avatar van Manus
    daar ga ik vannacht eens op kauwen. Zeggen de fenomenologen ook iets over het bestaan van taal en letters en hoe de mens daarmee een ander probeert te begrijpen?

  5. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Manus
    Ik heb geen verstand van fenomenologie. En mijn stukje was ook geen fenomenologisch stuk.

  6. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Manus,
    De fenomenologie zegt daar naar mijn beste weten niets over, maar wel de Algemene Semantiek, de leer van het verband tussen woorden en de werkelijkheid. Zowel Mihai’s als mijn raadsel kan daarmee opgelost worden.

    @Mihai,
    Ik snap hem nu pas (d.w.z., na het schrijven van de vorige reactie). Soms ben ik een beetje langzaam – hij is leuk.

    Reactie is geredigeerd

  7. AM AM

    Avatar van AM

    Wel een erg lang verhaal om duidelijk te maken dat je de tellers alleen mag optellen als de noemers gelijk zijn. Iets dat iedere leerling die de basisschool verlaat, zou moeten weten.

    Bij 1 + 1 = 2 staat er eigenlijk 1/1 + 1/1 =2/1

    1/appel + 1/peer laten zich niet optellen zonder de noemer gelijk te trekken (1/vrucht + 1/vrucht = 2/vrucht)

    1/man + 1/zwangere vrouw (noemers gelijk maken => 1/mens + 2/mens) = 3/mens

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM
    De filosofist speelde met de gedachte dat je geen mens bent voordat je de navelstreng gaat knippen. Dus volgens hem heb je één man en één vrouw in het begin = 2 mensen. Plotseling heb je een extra mens door het afknippen van de navelstreng.

    (Trouwens: de vraag op welk moment je een mens bent herinnert me aan wat ze over de republikeinen zeggen: De republikeinen geloven dat elk mens het recht op leven heeft totdat ie geboren wordt.)

  9. peebee peebee

    Avatar van peebee
    biologie gaat helemaal niet meer over chemische stofjes, dat is een belachelijk ouwerwetse simplificatie. Ik denk zo ongeveer uit het het Darwin tijdperk (1859-1961).

    Biologie gaat (sinds de ontdekking van vier DNA-geassocieerde codes) over een "emerging property" van materie: informatie en informatie processing.

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peebee
    En wat is dan het gevolg voor mijn argument als we “chemische stofjes” door "emerging property" vervangen?

  11. peebee peebee

    Avatar van peebee
    het gevolg is dat je de "emerging property" moet gaan verklaren uit de "chemische stofjes".

    Dat kun je niet. Net zo goed je de eigenschappen van helium niet kunt bepalen uit twee waterstof atomen.

    Er is iets aan toegeveoegd dat je nergens uit af kunt leiden.

    1 + 1 is ongelijk 2, dus.

  12. peebee peebee

    Avatar van peebee

    en dat betekent het einde van de wetenschap.

    en dat betekent het begin van het geloof.

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peebee

    Quote: ”het gevolg is dat je de "emerging property" moet gaan verklaren uit de "chemische stofjes".

    Dat kun je niet. Net zo goed je de eigenschappen van helium niet kunt bepalen uit twee waterstof atomen.”

    Als het een fysieke eigenschap is, dan kan je het verklaren aan de hand met behulp van de eigenschappen van de twee waterstof atomen. Anders zijn die slechts eigenschappen die niet werkelijk bestaan, maar alleen in ons hoofd. Zoals de kleur rood. De kleur rood bestaat niet in de werkelijkheid, maar slechts in ons hoofd.

    Je moet dus bewijzen dat er eigenschappen daadwerkelijk bestaan, die niet slechts in ons hoofd zijn. Welke eigenschappen heeft bijvoorbeeld een helium, die niet uit de twee waterstof atomen af te leiden zijn?

    Reactie is geredigeerd

  14. peebee peebee

    Avatar van peebee
    "Als het een fysieke eigenschap is, dan kan je het verklaren aan de hand met behulp van de eigenschappen van de twee waterstof atomen.
    &
    Je moet dus bewijzen dat er eigenschappen daadwerkelijk bestaan, die niet slechts in ons hoofd zijn. Welke eigenschappen heeft bijvoorbeeld een helium, die niet uit de twee waterstof atomen af te leiden zijn?

    bijvoorbeeld de atoom-radius, smeltpunt, kookpunt, etcetera. Zo ongeveer alle fysische eigenscheppen onafhankelijk van het interpretatie kader.

    Je kunt de eigenschappen van moleculen niet voorspellen op basis van hun onderdelen omdat er iets verschijnt wat vooraf niet aanwezig is: informatie.

    de natuur zit vol zulke "emerging properties"

  15. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peebee

    Neem bijvoorbeeld het kookpunt. Is dat een fysieke eigenschap? Kan je een emmer met kookpunten vullen? Nee. Het kookpunt is alleen in ons hoofd.

    Dat is volgens mij een drogreden: de zogenaamde category mistake. De “category mistake” werd eerst beschreven door de Britse filosoof Gilbert Ryle, met de bedoeling om het aan te tonen dat het een fout is om te denken dat er een “mind” is dat apart van het lichaam bestaat. Ryle illustreert deze denkfout met een voorbeeld van een bezoeker aan de Oxford universiteit, tijdens een rondleiding. Na het bezichtigen van de campus, de bibliotheek, het museum en alle andere dingen, vraagt hij verbaasd: “ja, maar waar is de universiteit?”

    Maar hoe is deze denkfout ontstaan? Ten eerste komt het omdat we voor alles een afkorting gebruiken. Als er een tijger achter jou staat, is het veel handiger om je te vertellen dat er een tijger achter jou staat, ipv om het te beschrijven wat achter jou staat. Door het gebruiken van afkortingen en onze mentale gewoonte om met voorwerpen te werken, hebben we de neiging om ook woorden of concepten als dingen te zien. We hebben dus de neiging om te denken dat er iets met de naam “tijgerheid” zou bestaan, behalve de tijger zelf. Op dezelfde manier, zien we niet dat universiteit een afkorting is, die we gebruiken om al die gebouwen en activiteiten bij elkaar verzameld, aan te duiden, en denken we per abuis dat de universiteit iets anders, iets extra, dat naast al die gebouwen en activiteiten bestaat: een eigenschap.

    Hetzelfde gebeurt met het kookpunt. Het is niet een daadwerkelijke bestaande eigenschap van iets. Het kookpunt zien wij, fantaseren we wij als een object die in de werkelijkheid zou bestaan.

    Reactie is geredigeerd

  16. peebee peebee

    Avatar van peebee

    je bedoelt dat als alle mensen er niet meer zijn, er ook geen eigenschappen van helium meer bestaan?

    voordat de mense evolueerde uit een aapachtige voorouder had het helium atoom geen radius?

    nu snap ik waarom ik nooit filisofie ben gaan studeren

  17. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote :
    De moederkoek zit echter nog in de vrouw en zij is ook nog verbonden aan het kind met de navelstreng.

    Deze mijnheer Mihai liegt steeds daarom ga ik niet meer met hem in discussie.
    Nu liegt hij weer dat ik het over het afknippen van de navelstreng heb gehad, iets wat nu in mijn bovenstaande voorbeeld nadrukkelijk NIET het geval was..zie de quote
    Wat mij betreft is dit voorbeeld van
    2+2=(soms)5 dan ook niet ontkracht.
    De vraag is of er 4 dan wel 5 personen in de auto zitten?
    Reactie is geredigeerd

  18. peebee peebee

    Avatar van peebee
    Ik denk dat Mihai niet legt, maar gewoon een beetje verward is.

    De universiteit als emerging property van gebouwen. De universiteit is niet een verzameling gebouwen, maar het geheel van kennis als gevolg van de "emerging property": informatie.
    PS de debating truuk die je toepast is: Reductie van bewijslast. Je pikt een eigenschap eruit (kookpunt) en valt dit aan. Het gaat veeleer om atoom radius, het innemen van ruimte.

    O ik zie het al ruimte bestaat ook niet echt.

    filosofie? Zonde van de tijd.

    Reactie is geredigeerd

  19. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mijnheer Mihai heeft het over een verpletterende overwinning tijdens een debat met mij.
    Ook weer een leugen.
    Hij heeft alleen de eerste 4300 woordjes laten keuren. De rest van het debat dat dagenlang geduurd heeft kunt u vinden op:

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/100474

    Altijd leuk om te lezen hoe hij met name tegen het eind van het debat met boter en sugar wordt ingemaakt..hmmmm…lekker hoor!

  20. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peebee

    Neem bijvoorbeeld een stadion in Pyongyang:

    http://www.imizn.com/board/data/data/pyongyang%20166.jpg

    Een heleboel kinderen staan in een groep en hebben een vierkant karton, in hun handen, boven hun kop. De ene kant is zwart, het andere wit. Als een deel van de kinderen de zwarte kant omhoog houdt, wordt hun geliefde leider Kim Il Sung verrast met een foto van zichzelf. Is het door het omdraaien van de kartonen borden een nieuwe eigenschap ontstaan: het beeld van Kim Il Sung? Stel je dat je “ja” zou zeggen. Stel je voor dat de stadionmuren vallen en de kinderen verspreiden zich in dezelfde formatie, maar met een afstand van 100 meter van elkaar. Kim Il Sung springt in een helikopter en kijkt alles van boven. Wat ie ook zou doen, ziet hij nog steeds geen plaatje van zichzelf. Hij zag slechts een plaatje van zichzelf toen de kartons bij elkaar waren omdat de hersenen de neiging hebben om bepaalde lijnen en punten als een vorm te zien, in dit geval de vorm van zijn eigen gezicht. Denk bijvoorbeeld aan de gestalt-plaatjes. Er is geen extra eigenschap ontstaan toen de kartons 10cm van elkaar waren, een eigenschap dat niet zou bestaan toen de kartoons 100m van elkaar zijn.

    Quote: ” De universiteit is niet een verzameling gebouwen, maar het geheel van kennis als gevolg van de "emerging property": informatie.”

    Kan je met die kennis een emmer vullen? Nee. De kennis is niets dat je kan meten of waarnemen. Kennis is slechts iets in je hoofd. Jij weet dat er een universiteit is, omdat je met je medemensen hebt afgesproken dat jullie de verzameling gebouwen als “een universiteit” zouden noemen. Het is namelijk makkelijker om over de universiteit te praten (en te denken) dan iedere keer alle details van al die gebouwen te beschrijven als je iets daarover wil zeggen (of denken) .

    Hetzelfde geldt over de “atoom radius” en “het innemen van ruimte.” Een atomradius is geen eigenschap. En laten we over het innemen van ruimte spreken. Is dat een nieuwe eigenschap van het atoom, dat niet bestond bij de nog elementaire deeltjes? Denk ik niet. Wat is innemen van ruimte eigenlijk? Het is niets anders dan een kracht die andere deeltjes afweert en laat ze niet dichterbij komen. Maar deze kracht is niet een nieuwe kracht die ontstaat nadat de twee waterstof atomen bij elkaar zijn gekomen. Deze kracht is altijd in de waterstof atomen aanwezig geweest.

  21. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Een heleboel kinderen staan in een groep en hebben een vierkant karton, in hun handen, boven hun kop. De ene kant is zwart, het andere wit. Als een deel van de kinderen de zwarte kant omhoog houdt, wordt hun geliefde leider Mihai Sung verrast met een uitspraak van zichzelf: IK HEB GEWONNEN. Is het door het omdraaien van de kartonen borden een nieuwe eigenschap ontstaan: het WINNAARSCHAP van Mihai Sung? Stel dat je “ja” zou zeggen. Stel je voor dat de stadionmuren vallen en de kinderen verspreiden zich in dezelfde formatie, maar met een afstand van 100 meter van elkaar. Mihai Sung springt in een helikopter en kijkt alles van boven. Wat ie ook zou doen, ziet hij nog steeds geen plaatje van IK HEB GEWONNEN. Hij zag slechts een plaatje IK HEB GEWONNEN toen de kartons bij elkaar waren omdat de hersenen de neiging hebben om bepaalde lijnen en punten als een vorm te zien, in dit geval de vorm van de tekst IK HEB GEWONNEN. Denk bijvoorbeeld aan de gestalt-plaatjes.
    Er is geen extra eigenschap ontstaan toen de kartons 10cm van elkaar waren, een eigenschap die niet zou bestaan toen de kartonnen 100m van elkaar zijn.

    Ook 10.000 maal schreeuwen dat je gewonnen hebt wil – ondanks vele mensen die dat dan geloven – ook maar iets zeggen over de waarheid.

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Wil je alsjeblieft on topic reageren?
    Of anders geef me de toestemming om je inhoudloze bijdragen te verwijderen, zodat de mensen geen last hebben van vervuiling. Want je doet nu niets anders dan een discussie saboteren.

  23. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Als jij dan hier en daar je leugentjes even wilt bijstellen, gaarne accoord!

    Mocht je tot verwijderen besluiten, zie ik mij genoodzaakt zelf weer een blogje hieromtrent te maken, valt wel beter op natuurlijk..

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Als jij dan hier en daar je leugentjes even wilt bijstellen, gaarne accoord!”

    Over de vraag of er vier of vijf mensen in de auto waren, het maakt niet uit of je met de gedachte speelde dat je geen mens bent voordat de navelstreng afgebroken is. Het feit dat de moederkoek nog in de vrouw zit, verandert niks aan mijn argument. Of denk je van wel?

    Quote: ”Mocht je tot verwijderen besluiten, zie ik mij genoodzaakt zelf weer een blogje hieromtrent te maken, valt wel beter op natuurlijk..”

    Ik heb nooit iets verwijderd (nou een keer heb ik in overleg met iemand zijn telefoonnummer of zo verwijderd). Maar ik vroeg je om al dat bulshit dat je hier hebt geplaatst te verwijderen, zodat de discussie overzichtelijk blijft. Maar als je “nee” zegt, dan mag je shit wat mij betreft blijven. Je maakt jezelf alleen maar belachelijk.

    Reactie is geredigeerd

  25. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote:
    …het maakt niet uit of je met de gedachte speelde dat je geen mens bent voordat de navelstreng afgebroken is…

    Het maakt niets uit voor jouw verdere redenering dat je eventjes gelogen heb..
    mij maakt het wel uit.

    Laat al deze texten dan maar lekker staan dan kunnen mensen zelf uitmaken wie hier belachelijk is, goed?

    Moederkoek plus navelstreng maken natuurlijk ALLES uit, met dit voorbeeld wilde ik je laten zien dat niet alles aangaande mensen in formules te proppen is zoals jij dat zo graag wilt. HOOOOOHOHO, ik had mijzelf beloofd niet meer in debat te gaan.
    Beloof mij nu eens dat je stopt met je halve waarheden, dan beloof ik dat ik nooit meer op je zal reageren want dat vind ik toch al zo’n tijdverlies. Maar zolang je leugens als waarheden verkoopt zie ik mij genoodzaakt daarop te reageren, als een stier op de rode lap, wel een beetje dom van me, maar helaas maar al te noodzakelijk!

  26. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ik mocht niet meer op je blog reageren. Vind ik best. Maar ik heb toch nog nooit iemand voor potloddventer uitegemaakt. Zo ja: quote: Bewijs het.

  27. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: op het moment dat een kind geboren is kan het zelfstandig ademen. Ook met de navelstreng en ook zonder bevalling van de moederkoek. Dus het is een derde persoon die ineens ten tonele komt. Voor de geboorte zul je nooit weten of het een derde persoon wordt. Het kind kan namelijk ook dood geboren worden. Verder geen commentaar.

  28. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: ”Het maakt niets uit voor jouw verdere redenering dat je eventjes gelogen heb..”

    Dus de moederkoek heeft geen gevolg voor de geldigheid van mijn argument?

    Ik heb niet gelogen. Ik heb AM uitgelegd wat de gedachtegang van jouw argument was. Want AM had het voor zover dat ik het in zijn reactie zag verkeerd gezien.

    Quote: ”Moederkoek plus navelstreng maken natuurlijk ALLES uit, met dit voorbeeld wilde ik je laten zien dat niet alles aangaande mensen in formules te proppen is zoals jij dat zo graag wilt.”

    Ja maar je was op weg om te bewijzen dat 2 +2 misschien 5 zou kunnen zijn in bepaalde gevallen. Dus de moederkoek speelde geen rol in het wel of niet 5 zijn van de personen. Toch?

    Reactie is geredigeerd

  29. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Ik mocht niet meer op je blog reageren.”

    Ik heb niet gezegd dat je niet mocht. Ik heb toen gezegd dat je niet hoefde, want het was toch onzin wat je vertelde, omdat je argument drogredenen gebruikte om misdaden te rechtvaardigen.

    Quote: ”Maar ik heb toch nog nooit iemand voor potloddventer uitegemaakt. Zo ja: quote: Bewijs het.”

    Ik heb niet gezegd dat je iemand voor potloodventer hebt uitgemaakt. Ik heb in mijn reactie gezegd: “Ik zal zoals Evy reageren”. “Zoals” betekent “op dezelfde manier”, “in dezelfde stijl”.

    Quote: ”op het moment dat een kind geboren is kan het zelfstandig ademen. Ook met de navelstreng en ook zonder bevalling van de moederkoek. Dus het is een derde persoon die ineens ten tonele komt. Voor de geboorte zul je nooit weten of het een derde persoon wordt. Het kind kan namelijk ook dood geboren worden.”

    Heb je eigenlijk mijn argument gelezen?

    Reactie is geredigeerd

  30. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ik heb nooit iemand een potloodventer genoemd. Zo ja: bewijs het: en zo nee neem je die uitspraak terug. Be a men.

  31. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    lees mijn reactie boven de jouwe.

  32. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: ik meen het serieus. Jouw interpretaties gaan mij niet aan. Wel wat je daar mee mijn naam aandoet. Dus hier ter plekke: Revancheer je van die uitspraak.

  33. evy evy

    Avatar van evy
    @ Miahi: Sorry: Je begrijpt blijkbaar de impact van je denken en reageren niet. Je associeert mij met je eigen denkwijze. Jammer maar dat pik ik niet.

  34. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy
    Wat ik daar gezegd heb is dat jij in die trant reageert. Je reageert toch zo? Kijk naar je huidige reactie bijvoorbeeld. Ik heb niet gezegd dat jij iemand potloodventer hebt genoemd, maar dat jouw stijl van reageren zo is.

  35. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Nog even daarbuiten. Je hebt gevraagd of ik niet meer wilde reageren op je blog. Dat hb ik gerespecteerd. Maar dan moet je mijn naam niet in je eigen blog gaan gebruiken: Quote: Je bent niet ethisch.

  36. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy
    Quote: ”Je hebt gevraagd of ik niet meer wilde reageren op je blog. Dat hb ik gerespecteerd. “
    Wat is er mis met je? Ik heb net een blog hierboven gezegd dat ik je niet gevraagd hebt om niet te reageren. Ik heb slechts gezegd dat je niet hoeft te reageren omdat het vervuiling is van mijn tijd en ruimte.

  37. peebee peebee

    Avatar van peebee
    "Kan je met die kennis een emmer vullen?"

    Je zult toch moeten weten hoe je de kraan opendraait. Kennis hebben van het mechanisme dus.

  38. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Het is vervuiling van mijn tijd dat je mijn naam ergens gebruikt terwijl je aangegeven had dat je niets meer met mij te maken wilden hebben. Een opluchting, Maar eerlijk spel moet eerlijk gespeeld worden. Ik heb jou naam in geen enkele blog meer gebruikt en jij hebt dat wel met de mijne gedaan.

  39. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Je bent me dus minstens een exuus schuldig.

  40. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peebee

    Kennis bestaat niet.

  41. peebee peebee

    Avatar van peebee

    kennis is macht

  42. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Macht bestaat ook niet.

  43. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ben je te schijterig of te hufterig. Maakt niet uit. Ik ga nu verder met het boek dat ik aan het lezen was. De kritische lezers onder ons zullen zelf wel hun conlcusies trekken.

  44. peebee peebee

    Avatar van peebee

    er is alleen, mihai, de grote leegte.

  45. peebee peebee

    Avatar van peebee

    leegte bestaat ook niet

    (ben ik je mooi te snel af) 🙂

  46. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peebee

    Weet je wat? Bewijs jij maar dat een radius bestaat.

    Reactie is geredigeerd

  47. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @evy, Mihai werkt zo:

    quote Mihai:
    “Ik zal zoals Evy reageren”. “Zoals” betekent “op dezelfde manier”, “in dezelfde stijl”.

    Straks zegt Mihai:
    Je bent niet alleen een potloodventer, je bent ook nog eens een moordenaar.

    reactie Quote Mihai
    Wat ik daar gezegd heb is dat jij in die trant reageert. Je reageert toch zo? Kijk naar je huidige reactie bijvoorbeeld. Ik heb niet gezegd dat jij iemand potloodventer hebt genoemd, maar dat jouw stijl van reageren zo is.

    Oneerbare debatmethodes, want dictatoriaal praatje om iemand potloodventer of moordenaar te noemen zonder enige bewijsvoering, q.e.d.

    In plaats van een behoorlijk excuus krijg je dan:

    Quote Mihai:
    Ik heb slechts gezegd dat je niet hoeft te reageren omdat het vervuiling is van mijn tijd en ruimte.

    Overigens geeft mijnheer de debater geen antwoord als je vraagt of er 4 of 5 personen in die auto zaten.

    Dat komt omdat hij ALTIJD overal om heen lult.

    Mihai, ook DIT debat heb je GEWONNEN okay?
    ga zo door jochie!

  48. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Overigens geeft mijnheer de debater geen antwoord als je vraagt of er 4 of 5 personen in die auto zaten.”

    Er zijn net zoveel personen in de auto als je maar wilt.

    Als er vier personen waren dan is het 2 +2=4

    Als er vijf personen in de auto waren dat is het 2 + 3 = 5

    Ik heb echter in mijn weblog aangetoond dat 2 + 2 = (soms) 5 een grote onzin is.

    Reactie is geredigeerd

  49. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Als er vier personen waren dan is het 2 +2=4

    Als er vijf personen in de auto waren dat is het 2 + 3 = 5

    En hoeveel zaten er volgens jou in de auto?

    Tot op heden zie ik slechts een wetmatigheid bij jou, dat je ALTIJD het laatste woord wilt hebben. Dogmaticus zeker?
    Kom op, Mihai plak er nog snel weer een non-reactie onder!

  50. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    De stelling was “2 +2 = (soms) 5”.

    Deze stelling heb ik weerlegd.

    Reactie is geredigeerd

  51. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @AM,
    Leuk. Ken je ook een oplossing van mijn raadsel?

  52. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    De filosofist speelde met de gedachte dat je geen mens bent voordat je de navelstreng gaat knippen.

    Kwestie van definitie (dus afspraak), waar begint “iets” mens te zijn en waar eindigt dat weer?

    Er is sprake van twee mensen tot er een derde bijkomt, dan is er sprake van drie mensen. De uitkomst van de som verandert omdat de som zelf verandert. Eerst was er 1+1, na het knippen van de navelstreng is er 1+1+1. Of de derde komt door het knippen van de navelstreng of van buiten in de auto stapt, maakt voor de som op zich niets uit. Voor mijn part liggen er nog twee illegale Roemenen verborgen onder de achterbank en dan hebben we opeens 5 mensen. Niet dat 1+1 daarmee 5 geworden natuurlijk. Als we afspreken dat een mens pas geteld mag worden als we hem zien, heeft er tot op heden nog geen mens gereageerd op je blog, maar waar komen al die reacties dan vandaan? Enfin, meer van dezelfde onzin natuurlijk.

    De sommetjes gaan pas lastig worden als we bijvoorbeeld met qubits in superpositie gaan rekenen. Je zult maar 1 en 0 tegelijk zijn.

    @Ruud

    Leuk. Ken je ook een oplossing van mijn raadsel?

    Ik vermoed een gaatje in een condoom.

    Of doel je op de non sequitur van Van Dam? (Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas)

  53. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Quote: ”Kwestie van definitie (dus afspraak), waar begint “iets” mens te zijn en waar eindigt dat weer?”
    Precies. Dus je bent het met mij eens dat het voorbeeld met de auto onzin is?

    Quote: ”Of doel je op de non sequitur van Van Dam?”

    Het is niet een non sequitur maar een equivocatie.

  54. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Quote: ”Kwestie van definitie (dus afspraak), waar begint “iets” mens te zijn en waar eindigt dat weer?”
    Precies. Dus je bent het met mij eens dat het voorbeeld met de auto onzin is?

    Als je afspreekt: 1+1=2 en vervolgens beweert dat het soms ook 3 is, dan houd je je niet aan de afspraak, tenzij je afspreekt dat er uitzonderingen op de regel zijn, maar die moet je dan apart benoemen.

    Voorbeeld:
    We spreken af dat een werkwoord bij de vervoeging met “hij” bestaat uit de stam + t.
    Hij liegt, hij lult, hij zeurt, etc.
    Vervoeg het werkwoord “eten”.
    Oplossing: hij eett
    In de praktijk doen we dat niet, dus is er klaarblijkelijk een uitzondering. Als de stam eindigt op een t gebruiken we bij hij alleen de stam.
    Als je kunt afspreken 1+1=2, kun je ook afspreken dat het in bepaalde gevallen 3 is, maar dat bewijst verder niets.
    Ik vind het inderdaad niet zinvol om anderen afspraken voor te houden die niet gemaakt zijn.

    Quote: ”Of doel je op de non sequitur van Van Dam?”

    Het is niet een non sequitur maar een equivocatie.

    Ik lees het als volgt:

    Premisse 1: ik pas in mijn jas
    Premisse 2: mijn jas past in mijn tas
    Conclusie: ik pas in mijn tas

    Constatering: de conclusie volgt niet uit de premissen, “non squitur” is Latijn voor “het volgt er niet uit”.

  55. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Hoeveel personen zitten er in die auto volgens jullie?
    2 plus 2 = 4 1/2?
    Is dat wellicht een optie?
    Ik heb geen adequaat antwoord gekregen.

  56. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Het verhaaltje van de auto is natuurlijk onzin. Je hebt een auto waarin in feite 5 mensen zitten, je ziet er alleen eentje niet, omdat die verstopt zit in een andere. De som is dus niet 2+2, maar 2+3 en dan kom je inderdaad op 5 uit.

  57. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Is een kind dat nog qua moederkoek in de moeder zit en met de navelstreng zelf nog aan zijn moeder vast zit een nummer 5?

  58. Partout Partout

    Avatar van Partout
    We moeten dus precies defineren wat een mens is, een persoon? Liefhebbers?
    Daar zijn we het komende jaar wel mee bezig.

    En dan nog, een optelling zal in dit geval bijzonder lastig blijken!
    Ik zou kunnen bewijzen dat het vijf is, maar ook dat het 4 is.
    Enz. enz.

  59. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote AM
    De sommetjes gaan pas lastig worden als we bijvoorbeeld met qubits in superpositie gaan rekenen. Je zult maar 1 en 0 tegelijk zijn.

    Eens , in deze richting zullen de dames en heren het moeten zoekn.

  60. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Qabouter

    Wil je het voorbeeld eerst lezen voordat je gaat roepen dat iets onzin is?

  61. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Quote:
    ”Premisse 1: ik pas in mijn jas
    Premisse 2: mijn jas past in mijn tas
    Conclusie: ik pas in mijn tas

    Constatering: de conclusie volgt niet uit de premissen, “non squitur” is Latijn voor “het volgt er niet uit”.”

    De conclusie volgt niet uit de premisse, dat is waar, maar dat is voor alle drogredenen zo. We noemen echter niet alle drogredenen een non sequitur. Waarom volgt de conclusie in dit geval niet uit de premissen? Als je goed kijkt, van Dam gebruikt hier twee betekenissen van het woord “passen”. Kleren passen betekent iets anders dan in een tas passen. Daardoor ontstaat de drogreden en het is dus een equivocatie.
    Reactie is geredigeerd

  62. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Om ieder verder gezeur te voorkomen:
    Mihai heeft ook dit debat glansrijk gewonnen!
    Want hij gaat immers overal diep – dieper – diepst op in (pas op dat je niet verdrinkt he)
    Reactie is geredigeerd

  63. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Dus je geeft het toe dat 2 + 2 = (soms) 5 onzin is?

  64. AM AM

    Avatar van AM

    @Partout

    In de wereld die wij dagelijks ervaren (dus even los van de kwantummechanica), speelt tijd een belangrijke rol.

    Er zijn twee mensen (1+1).
    Die zitten samen in een auto, maar over enige tijd zal er één uitstappen.
    Vraag: hoeveel mensen zitten er in de auto als jij dit leest?

    Als je kijkt naar je voorbeeld en we even stellen dat we een mens pas zien als een mens als het geboren is, is de geboorte een faseovergang (van niet-mens naar mens). Voor de faseovergang geldt: 1+1=2 na de faseovergang geldt: 1+1+1=3, je kunt niet zomaar de som van voor de faseovergang combineren met het antwoord van na de faseovergang.

  65. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Dam gebruikt hier twee betekenissen van het woord “passen”.

    Bewijs het.

    Je kent de aanleiding misschien niet.
    Eevn uit mijn hoofd: Van Dam gebruikte dit voorbeeld ooit toen een minister een standpunt innam dat duidelijk afweek van het standpunt van zijn partij en hij hem vroeg of zijn standpunt wel te verenigen was met het standpunt van zijn partij.
    Die minister antwoordde als volgt: Dit is mijn standpunt, ik ben lid van de partij, dus past mijn standpunt bij het partijstandpunt.

    Als jij goed leest wat Ruud schrijft staat er niet:
    ik pas mijn jas
    maar
    ik pas in mijn jas

    Ergens inpassen is iets anders dan iets passen.

  66. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Dat heb ik vanaf het allereerste log gezegd. Je hebt twee hoopjes zand. Aan een zand voeg je steeds meer zand toe en blijft groeien (wordt zwanger). Op een bepaald moment scheid je een stukje af van de dikke hoop en je maakt er een nieuwe hoop aan. Dan heb je drie hoopjes zand.

    En alles komt door onze gewoonte om materie die bij elkaar blijft als een object te zien. Een bloedzuiger ziet de wereld in gradaties van warmte en gaat in de richting waar warmer is. Een bloedzuiger heeft dus geen last van dit soort problemen. Een mens is slechts een mens omdat we een afspraak hebben om een brokje materie, dat bij elkaar blijft, als een mens te noemen. En deze afspraak hebben we omdat onze hersenen de zintuiglijke ervaringen zo verwerkt: onze hersenen werken met objecten.

  67. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM
    Een van de betekenissen van het woord passen is dat de kleren jou passen:
    Van dale: Passen 4
    die kleren passen mij
    hebben precies mijn maat

    In de stelling “Ik pas in mijn jas” heeft het woord “passen” juist deze betekenis. Dat komt door de context.
    Kijk wat hier staat bij de definitie van equivocatie:
    “Equivocation is the type of ambiguity which occurs when a single word or phrase is ambiguous, and this ambiguity is not grammatical but lexical. So, when a phrase equivocates, it is not due to grammar, but to the phrase as a whole having two distinct meanings.
    Example: All banks are beside rivers.
    Therefore, the financial institution where I deposit my money is beside a river.
    Of course, most words are ambiguous, but context usually makes a univocal meaning clear. ”

    Dus de context maakt het duidelijk dat het woord “passen” met betrekking tot de betreffende jas betekent dat het jouw maat is, zoals in het Engels: “it fits”. Het gaat dus niet dat jij een jas past, maar dat de jas jou past.

  68. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Partout,
    Volgens de wet is een ongeboren kind vanaf week 24 een eigen persoon, met eigen recht. Waardoor een abortus na die tijd alléén nog mag als het kind vrijwel zeker niet levensvatbaar is én een bedreiging voor de gezondheid van de moeder.

    Er zijn ook mensen die stellen dat een zo gauw het embryo officiëel gevorderd is tot foetus (week 10-12), het een eigen persoon is, omdat het een eigen hartslag en hersens heeft, die al bewegingen aanstuurt.

    Weer anderen stellen dat zo gauw de moederkoek alle voedings- en hormonale taken (week 14) heeft overgenomen, het kind een eigen persoon is. Hoewel het kind nog altijd onafhankelijk is van de moeder.

    Als afhankelijkheid van de moeder bepaalt of een kind een eigen persoon is die meetelt in jouw optelsom, kan je ook stellen dat direct na de geboorte het kind OOK nog niet meetelt, want als de moeder vervolgens wegloopt gaat het kind nog altijd dood. Dan pas is een kind een eigen persoon rond een jaar of 6, omdat dan een redelijke kans op overleven bestaat als de ouders wegvallen.

    Het kind één minuut voor geboorte niet tellen, maar als het uit de baarmoeder komt ineens wel is geheel arbitrair en eigenlijk onlogisch. Je voorbeeld rammelt dus en is geen goede argumentatie dat 2+2=5 soms klopt.

  69. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Ik moet even Partout verdedigen. In zijn voorbeeld gebruikt hij het woord “persoon”, maar hij bedoelt daarmee een mens (nee ik lieg niet maar ik weet wat hij bedoelt). Het probleem dat hij wil aankaarten is dat er moment is, dat een groep cellen niet meer een groep cellen genoemd kan worden, maar een mens. Hij speelt dus in op deze verandering, op de grens tussen het niet mens zijn en wel mens zijn. Dat moment wil hij beschouwen als het moment waarin 2 + 2 = 5. Want er is een moment T in tijd (volgens zijn gedachtegang) waarin slechts een zwangere vrouw is met een hoop extra cellen in haar baarmoeder en een opvolgend moment T + 1, wanneer er een extra mens erbij zou zijn. Hier gaat Partout om.

    Reactie is geredigeerd

  70. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Ik ontken de definitie van equivocatie niet.

    De context die er toe doet, is de context waarbinnen Van Dam de uitspraak plaatste. Die heb ik aangegeven. Bewijs dat de uitspraak van die minister berust op equivocatie, of bewijs dat Van Dam die uitspraak ook in een andere context gebruikt heeft die equivocatie wél aannemelijk maakt, of geef je ongelijk toe en trek je bewering in.

  71. AM AM

    Avatar van AM
    Overigens heb je daarmee dan nog steeds niet bewezen dat het niet óók een non sequitur kan zijn. De wereld bestaat uit meer dan de ene dimensie van jouw zienswijze (dat laatste is een constatering in de vorm van een metafoor, dus geen argument in de discussie, ik zeg het er maar even bij)

  72. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Ik heb nog even wat naspeuringen gedaan en kwam het voorbeeld van Van Dam bijvoorbeeld http://www.vernieuwingsimpuls.nl/projectactiviteiten/opleidingen_en_trainingen/raadsvergaderingen/bazn.htm tegen.

    Module IIb: Politieke debatvaardigheden – argumentatieleer

    Een klassiek voorbeeld. Tijdens een kamerdebat tussen Marcel van Dam (PvdA) en Roelof Kruisinga (CDA) vraagt Van Dam aan Kruisinga of zijn standpunt over kruisraketten eigenlijk wel in het CDA past. Kruisinga antwoordt: "Jazeker. Mijn standpunt past in de CHU, de CHU past in het CDA, dus mijn standpunt past binnen het CDA". Van Dam bijt gevat van zich af: "Zo lust ik er nog wel een: ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas!".

    Is hier sprake van twee duidelijk verschillende betekenissen van het woord “passen” volgens jou?

  73. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Dan nog is het een zinloze rekensom, omdat een mens geen statisch voorwerp is. De zwangere vrouw telt namelijk niet als "1", geen enkel mens.

    Partout is op zoek naar het grensgeval. Die is dan heel simpel, want je heb de som 1+1=2, dat is een man en een vrouw. Dan heb je vervolgens een operator (seks) die zorgt dat er een permutatie van de man en de vrouw wordt gemaakt in de vorm van een bevruchtte eicel. Vanaf dat moment heb je niet meer de som 1+1=2, maar (1+1) * ^operator voortplanting^=3, of 4 als er een nieuwe operator plaatsvindt in de vorm van 2 eitjes of in de vorm van zygote-splitsing vóór determinatiefase, waardoor een tweeling ontstaat.

    Maar Partout negeert het feit dat bij voortplanting een wiskundige operator wordt uitgevoerd, waardoor de som niet langer 1+1 is, maar een andere rekensom. Zijn rekensom klopt dus niet, waardoor het antwoord niet klopt.

    Als je de zwangere vrouw in de rekensom wil betrekken, mag je de voortplantingsoperator niet weglaten, dat is frauderen.

  74. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    AM,
    Het lijkt me op zich interessant om te proberen. We proberen Van Dam in zijn tas te passen. Daarvoor moeten we hem misschien éérs pureren, zodat hij efficiënter in de tas gestopt kan worden. Daarnaast negeert Van Dam het feit dat alléén zijn bovenlichaam, zónder hoofd en handen, in zijn jas past. Dus zijn benen, handen en hoofd mogen níet mee in de tas.

    Ik zou het graag proberen.

  75. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Quote: ”Is hier sprake van twee duidelijk verschillende betekenissen van het woord “passen” volgens jou?”

    Ja, het is precies wat ik vermoedde, namelijk dat van Dam de uitspraak gebruikte om de drogreden van een andere te ontmaskeren. Dus ik denk nog steeds dat het om een equivocatie gaat.

    @Qabouter

    Dat is ongeveer wat ik in mijn eerste log heb geschreven. Je neemt chemische materiaal van de man (sperma) je mengt het met chemisch materiaal van de vrouw, je voegt chemisch materiaal van wat de vrouw eet toe en zo maak je een mens. Er is dus op geen enkel moment iets ontstaan wat daarvoor niet in de natuur bestond. Alleen de nieuwe vorm waarin die chemische stoffen verschijnen lijken op wat wij, volgens onze conventies, een mens noemen.

    (wat van dam betreft, hij past toch in zijn tas, omdat we vooral lege ruimte zijn en als we gecomprimeerd worden, passen we ook binnen een tas)

    Reactie is geredigeerd

  76. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    En als we hem zouden vriesdrogen past hij zelfs in een boterhamzakje.

  77. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ik heb trouwens de uitspraak in een of andere toets of tentamen gevonden:

    http://www.taaltopics.wolters.nl/7042_taaltopics/7042d09.doc

    Daar hebben ze over heel andere drogreden:

    ”Lees de volgende dialoog uit de Algemene Beschouwingen (1979).

    Welke drogreden gebruikt Marcel van Dam hier?

    1 Turning the tables

    2 Cirkelredenering

    3 Reductio ad absurdum

    4 Stromanredenering”

    Ik ben nog steeds van mening dat het een ambiguiteitsdrogreden is. Als iemand een email van Marcel van Dam produceert, ben ik bereid om hem te mailen en te vragen.

    Reactie is geredigeerd

  78. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Ja, het is precies wat ik vermoedde, namelijk dat van Dam de uitspraak gebruikte om de drogreden van een andere te ontmaskeren. Dus ik denk nog steeds dat het om een equivocatie gaat.

    Is equivocatie het ontmaskeren van de drogreden van iemand anders?
    Lijkt me niet, dus begin je de laatste zin onterecht met het woordje "dus".
    Je breekt je eigen huisregels met deze drogreden. Je speelt vals. Je bent een charlatan.

    Als iemand een email van Marcel van Dam produceert, ben ik bereid om hem te mailen en te vragen.

    Niet mijn probleem. Bewijs je stelling of erken je ongelijk en draai niet om de brij heen.

    @Qabouter

    We proberen Van Dam in zijn tas te passen. Daarvoor moeten we hem misschien éérst pureren, zodat hij efficiënter in de tas gestopt kan worden.

    Ik voel met je mee, maar uit de zin blijkt nergens dat de tas van Van Dam zo klein is dat hij er niet gewoon in past. Er bestaan hele grote tassen, in principe kunnen ze zo groot zijn dat zelfs het ego van Van Dam er nog bij past.

  79. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Ik heb mijn stelling bewezen en heb daarvoor het gereedschap met de naam “de beste verklaring” gebruikt.

    Quote: ”Lijkt me niet, dus begin je de laatste zin onterecht met het woordje "dus".

    Je breekt je eigen huisregels met deze drogreden. Je speelt vals. Je bent een charlatan.”

    Ik geef toe dat het woord “dus” in de laatste zin onterecht is. Volgens de huisregels moet ik die zin terug nemen en als onbestaand voor de rest van het debat beschouwen. Ik zou pas een charlatan zijn op het moment dat ik het woord “dus” met opzet zou hebben gebruikt om te misleiden. Dus die conclusie kan je niet trekken.

    Quote: ”Niet mijn probleem. Bewijs je stelling of erken je ongelijk en draai niet om de brij heen.”

    De stelling heb ik aannemelijker gemaakt dan jij. Want jij hebt het niet aannemelijk gemaakt dat het een non sequitur is.

    Ik hanteert de definitie van “non sequitur” gegeven door van Eemeren e.a. in “Handboek argumentatietheorie”:

    “Vergelijkbaar met de ignoratio elenchi is de non sequitur, een type argumentatie waarbij de argumenten en het standpunt op zichzelf correct kunnen zijn, maar er geen enkel verband is tussen het een en het ander. Piet Grijs gaf ooit eens dit absurde voorbeeld:

    De duivel heeft de wereld geschilderd. Maar hij mag de kosten niet van zijn belasting aftrekken. Toen is zijn neef verschenen, in het jaar 1982. Die heeft een verhouding met Ed Nijpels, en daarom krijgen de bomen nu weer groenen blaadjes. (Vrij Nederland, 16 april 1983)”

    Dit is duidelijk een voorbeeld van “non sequitur”.

    In van Dam’s argument zou je jas en ik met verzamelingen kunnen vervangen:

    Premisse 1: verzameling A past in verzameling B.

    Premisse 2: Verzameling B past in verzameling C.

    Conclusie: Dus verzameling A past in verzameling C.

    De vorm van het argument is dus geen non sequitur. De drogreden ontstaat pas als het woord “passen” een andere betekenis heeft in de tweede premisse van van Dam dan in de eerste.

    Reactie is geredigeerd

  80. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Ik schreef:
    Premisse 1: ik pas in mijn jas
    Premisse 2: mijn jas past in mijn tas
    Conclusie: ik pas in mijn tas

    Constatering: de conclusie volgt niet uit de premissen, “non squitur” is Latijn voor “het volgt er niet uit”.

    Laten we eens kijken wat jij zelf op je eigen blog schreef: (http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=286487&tbl_archief=0)

    Drogreden 6: de Non sequitur

    “Een non sequitur ("het volgt er niet uit") is het besluit niet het logisch gevolg van de premissen.”

    Is het besluit nu wél of niet het logisch gevolg uit de premissen?
    Een simpel ja of nee graag.

    Als het antwoord “nee” is, mag je me uitleggen waarom het dan geen non sequitur is conform de definitie die je zelf gegeven hebt.

    De stelling heb ik aannemelijker gemaakt dan jij.

    Je hebt helemaal niets aannemelijk gemaakt. Het enige dat je doet is de bewijslast ontduiken met irrelevante voorbeelden, iets dat kenmerkend is voor charlatans.

  81. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Quot: "Ik schreef:

    Premisse 1: ik pas in mijn jas

    Premisse 2: mijn jas past in mijn tas

    Conclusie: ik pas in mijn tas

    Is het besluit nu wél of niet het logisch gevolg uit de premissen?

    Een simpel ja of nee graag.”

    NEE het is geen logisch gevolg van de premissen. Maar daar gaat het niet om, dat heb ik al eerder gezegd: bij alle drogredenen is de conclusie geen logisch gevolg van de premissen. Als we de Latijnse vertaling nemen dat betekent dat alle drogredenen een non sequitur zijn. Maar dat zou betekenen dat jij hierboven weinig hebt gezegd, want je zou “het is een non sequitur” met “het is een drogreden” kunnen vervangen. Daarmee zou je nog steeds niet verklaard hebben waarom het een drogredenen is.

    Zelfs bij goede argumenten kan de conclusie geen logisch gevolg van de premissen zijn. Bijvoorbeeld als ik zeg dat op plaats B in november 90% kans is dat het regent en ik zeg dat we daardoor een regenjas mee moeten nemen. Er is geen logisch gevolg dat we een regenjas mee moeten nemen, maar het is een goed argument. Het is geen drogreden of een “non sequitur”. De inductieargumenten zijn allemaal argumenten waaruit de conclusie niet logisch volgt uit de premissen. De generalisaties in wetenschap zijn hier een voorbeeld van. Maar dat betekent niet dat een groot deel van de conclusies in wetenschap een non sequitur zijn.

    Non sequitur wordt echter specifiek gebruikt om bepaalde soorten drogreden aan te duiden.

    Quote: ”Je hebt helemaal niets aannemelijk gemaakt. Het enige dat je doet is de bewijslast ontduiken met irrelevante voorbeelden, iets dat kenmerkend is voor charlatans.”

    Het is kenmerkend voor de charlatans dat ze de bewijslast ontduiken met irrelevante voorbeelden. Maar mijn voorbeelden zijn niet irrelevant. Zelfs zouden ze irrelevant zijn, dan kan je nog steeds niet de conclusie trekken dat ik een charlatan ben.
    Reactie is geredigeerd

  82. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai,

    Wikipedia geeft als voorbeeld van een non sequitur onder andere het volgende:

    Ik kan in mijn pyjama
    Mijn pyjama kan in mijn reiskoffer
    Ik kan in mijn reiskoffer

    Dat is nagenoeg letterlijk hetzelfde als met jas en tas.

    Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

    Is het nou zo moeilijk om je ongelijk toe te geven?
    Ik zal je echt niet vragen om de kop van dit blog te veranderen in iets als:
    Zelfbenoemde argumentatiedeskundige Mihai genadeloos afgestraft door een onnozel gansje.

  83. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Oke, als Wikipedia dat zegt, dan heb je gelijk.

  84. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Dan houd je je aan je eigen regels en trek ik elke suggestie dat je een charlatan bent terug.

  85. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Wikipedia geldt als "autoriteitsargument" en lijkt een voldoende bewijs te zijn voor je stelling.

    Heb je trouwens de beoordeling van de andere debatkenner gelezen, over het debat tussen Partout en ik?

  86. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai en AM,
    Ten eerste: de mijn bekende versie van Van Dam’s aanleiding was een vraag aan een linksige minister uit vermoedelijk het CDA of een vanh zijn voolopers, of hij wel in het rechtse kabinet zou passen. Waarop de toekomstig minister antwoordde: Ik pas in mijn partij, mijn partij past in het kabinet, dus ik pas in het kabinet.

    Ten tweede:
    Ik ken niet de woordenboekdefinitie van Non sequitur, maar ik zou denken dat de uitdrukking geldt voor alle foute redenaties.

    Ten derde:
    De verklaring dat het over twee woorden "passen" gaat was ook de mijne. In de Engelse vertaling bestaat de drogreden niet, omdat het passen van de jas in de tas bij mijn beste weten niet vertaald dient te worden met "to fit", maar met "to fold": my coat folds into my suitcase.

    Dit geval lijkt dus een geval van "dubbele betekenis". Daarnaast is er wat betreft woorden nog het geval van multimodaliteit. Multimodale woorden zijn woorden die op verschillende abstractieniveaus toegepast kunnen worden. Bekenden voorbeelden: "Deze koe is Bessie", en "koeien is vee". Het eerste geval is een identificatie, het tweede geval is een inclusie.

    Meer over dit soort taalkundige fijnzinnigheden zijn de vinden via Algemene semantiek, S.I. Hayakawa, de abstractieladder, of hun Engelse vertalingen.

  87. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Heb je trouwens de beoordeling van de andere debatkenner gelezen, over het debat tussen Partout en ik?

    Ja.
    Een zorgvuldige opgebouwde beoordeling. Analyse en overwegingen zijn helder en er valt niet veel in te brengen tegen het oordeel.
    Jammer dat er zoveel gezeur is over wat wel en wat niet tot het debat behoort. Ik vind in ieder geval dat je voldoende moeite gedaan hebt om een onpartijdig oordeel te krijgen.

    @Ruud,

    Non sequitur kun je zien als een hoofdgroep die weer onder te verdelen is in verschillende specifieke vormen. Als je “pas” door “kan” vervangt, zoals bij de pyjama valt het betekenisverschil weg. Hoe Van Dam het zelf bedoelde, kan alleen hij zeggen, als hij het zelf nog weet.

  88. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote AM
    Ik vind in ieder geval dat je voldoende moeite gedaan hebt om een onpartijdig oordeel te krijgen.

    Vind jij dat je een debat mag beoordelen op de eerste 4300 van de – vinger in de lucht –
    pakweg 20000 woorden die het geduurd heeft?

    Mihai en anderen:
    Waarom krijg ik geen antwoord op mijn eenvoudige vragen?
    Zitten er 2 plus 2 = 4 of (soms) 5 mensen in de auto?
    Mag ik het iets lastiger mnaken?
    De baby blijkt ook nog eens een Siamese tweeling!
    Moederkoek en navelstreng blijven gegeven.
    Is 2 plus 2 nu niet zelfs (soms)6 geworden?

    Reactie is geredigeerd

  89. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Waarom krijg ik geen antwoord op mijn eenvoudige vragen?

    Zitten er 2 plus 2 = 4 of (soms) 5 mensen in de auto?”

    Omdat je de reacties niet hebt gelezen.

    Reactie is geredigeerd

  90. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Je gaat om een eenvoudige vraag heen en vermijd daarmee dus de verdere voortgang van de discussie?
    Heb JIJ een mening of het er vier of vijf zijn in bovenstaand voorbeeld, graag nu een eenduidig antwoord?
    en
    zijn het er – in het voorbeeld van de Siamese tweeling misschien vijf of zelfs zes?

    PS Ik heb nog enige nieuwe gezichtspunten betreffende ons debat over de Stelling mbt al/niet ""dwang"" richting samenleving op je blog gezet, misschien wil je daar bij gelegenheid ook nog even naar kijken?
    Reactie is geredigeerd

  91. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Je gaat om een eenvoudige vraag heen en vermijd daarmee dus de verdere voortgang van de discussie?

    Heb JIJ een mening of het er vier of vijf zijn in bovenstaand voorbeeld, graag nu een eenduidig antwoord?”

    Mensen bestaan niet. Dus in de auto bestaan noch 4 noch 5 mensen.

    Quote: ”Ik heb nog enige nieuwe gezichtspunten betreffende ons debat over de Stelling mbt al/niet ""dwang"" richting samenleving op je blog gezet, misschien wil je daar bij gelegenheid ook nog even naar kijken?”

    Je hebt daar twee irrelevante lappen tekst geplaatst.

    Reactie is geredigeerd

  92. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Waarom ik die vraag zou moeten beantwoorden weet ik niet? Ik heb nb zelf vanaf het begin gesteld dat 2 plus 2 = (soms) 5 is..je hebt mijn antwoord allang als je dat zaagsel es uit die paar hersenen blaast.
    In geval van de Siamese tweeling durf ik zelfs
    2 plus 2 = (soms) 6 aan!

    Overigens: heb je alleen ik – jij bakjes in huis?
    Mag ik dan nu jouw antwoord aub?

    Ik laat verder het graag aan anderen over te beoordelen over hoe ik en vooral jij debatteert, met stront gooien kunnen we allemaal, maar erom heen draaien is gelukkig maar voor weinigen weggelegd.
    Ook AM was reeds het een en ander opgevallen zie hierboven..

    Nu je mijn extra bijdragen irrelevant noemt, zonder iets te weerleggen, zie ik mij genoodzaakt ook dit blog te pumpen met diezelfde "lappen tekst"",
    dit ter leringh ende vermaack..
    Ik vind winnen of verliezen minder interessant zoals gezegd.
    Op het einde van het debat ging het vooral over het wezen van rechtsspraak in verband met het woord ""dwang"", daar gebeurde het wat mij betreft allemaal..

    Ik kom vandaag uiteindelijk hierop uit (heden nog extra geplaatst):

    Waarden vrij betekent in dit geval: intrinsiek waardenvrij dwz er is geen enkele voorwaarde vooraf gesteld aan de rechtsspraak door partijen, behalve dat die rechtsspraak in alle vrijheid en onafhankelijk van wie ook zal plaatshebben!
    Er zijn democratisch in goed onderling overleg afspraken, regels en wetten opgemaakt en we hebben ons daaraan te houden, wanneer er een probleem rijst hebben we – nogmaal in vrijheid – besloten dit probleem door de onafhankelijke rechter te laten beoordelen, inclusief een dwangsysteem van al dan niet zware straffen, c.q. andere sancties die de rechter vervolgens kan opleggen: its all in the game en dat weten wij allen.
    Er wordt dan ook niet zo maar dwang aan de samenleving opgelegd, dat recht heb je dus niet, nee, het verloopt volgens een vrij, onafhankelijk systeem.
    Op dit punt is nog steeds geen sprake van dwang: we wilden dit zelf immers zo?
    De rechtsspraak is onafhankelijk en men heeft democratisch, dus vrijwillig voor een dergelijk systeem gekozen, i.t.t. bv iemand als Saddam die zijn rechters instrueerde hoe er recht moest worden gesproken in Irak, die opperrechter is dan ook vervolgens opgehangen want die maakte een essentieel onderdeel uit van zijn dictatuur.
    Maar zoals wij de rechtsspraak hebben ingesteld is er dus geen sprake van dat – wie dan ook – zo maar ongelimiteerd dwang uit zou kunnen uitoefenen op de samenleving, anders dan waarvoor de samenleving zelf gekozen heeft, namelijk via de Rechter!
    Iets anders is wanneer regels en wetten uitgevoerd moeten worden of er dan wel sprake is van dwang: dat lijkt soms zo, maar in het verlengde van mijn uitgangspunt hiervoor: in hoeverre kun je van dwang spreken als je van te voren bent overeengekomen dat je de onafhankelijke rechter als maatstaf neemt voor om het even welk conflict dan ook ? Snap je mijn gedachtengang: intrinsiek en wezenlijk is het hele rechtssysteem dus waardenvrij want zelf gekozen, en we hebben ooit daarmee ook gekozen voor een fijnmazig systeem van straffen en sancties e.d.
    Ik heb er met andere woorden ooit voor gekozen om straf te krijgen wanneer de rechter bepaalt dat ik ongelijk heb, ik heb mij ooit in alle vrijheid aan die ""dwang""onderworpen! Ik weet dat ik in de gevangenis kan komen wanneer ik mij niet aan die/die wetten etc houd!
    Daarmee is het dus juist geen dwang, het is een afspraak met mijzelf en met de samenleving om zo te handelen in voorkomende gevallen, ik WEET al wat de consequenties van mijn gedrag zullen gaan inhouden, als het tenminste een beetje goede Rechter is..
    Andersom vind ik het ook heel interessant wat er gebeurt wanneer de Rechter zo oordeelt dat de samenleving er duidelijk moeite mee heeft, dan zie je dus al/niet de kracht van het Rechtssysteem dat op zo’n moment ahw een ""test"" ondergaat..

    GRENSGEVALLEN
    Ik mag, na de nodige waarschuwingen en aanmaningen een boom of tak afzagen die over de schutting in mijn tuin hangt..etc.)Hier is dus juist geen dwang zonder meer mogelijk, er is een regel gesteld hoe in een dergelijke situatie eerst te handelen!Dan pas mag je gaan zagen, en alleen de takken die overhangen, niet bij de buren naar binnendringen en dan de hele boom omzagen als buurman Boordevol eventjes in de bioscoop zit..etc.

    Moord en doodslag, de zogeheten rechtvaardigingsgronden. Deze maken de daad niet minder strafbaar, maar laten de dader onder omstandigheden straffeloos.
    Hier kunnen zelfs de grenzen van de strikte zelfverdediging worden overschreden.Hier is dan sprake van noodweer, maar ook dat blijft m.i.een vorm van pareren, en niet van bewuste agressie waarbij je een dief bv een mes in zijn ribben mag steken o.i.d. Het kan wel gebeuren in een zwaar gevecht dat het daarop toch uitloopt, maar dat is dan omdat je anders zelf het mes in je ribben had gekregen.

    Wat gisteren ongeoorloofd werd geacht, kan vandaag de toets der kritiek doorstaan.Dat betekent niets anders dan dat waarover Rechtsspraak gaat voortdurend onderwerp van gesprek is: wetten en regels zijn er voor om voortdurend – in onderlinge goede (parlementaire)overeenkomst besloten – hier en daar vanuit de tijdgeest aan te passen.

    Ik ben NOG steeds overtuigd dat er geen dwang uitgeoefend kan en mag worden, zoals je ziet!

    Reactie is geredigeerd

  93. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Qabouter heeft je vraag beantwoord dat er vijf mensen in de auto zijn. Waarom reageer je niet verder op hem?
    Ik heb vanaf het bovenste log het gezegd dat mensen niet bestaan. We zien een groep atomen bij elkaar, die dezelfde kleur hebben en een bepaalde vorm en dat noemen we mens omdat het makkelijker is om een woord te gebruiken, dan alle eigenschappen van die atomen bij elkaar iedere keer te noemen. Als ik “mens” zeg weet je dat ik het over een aantal killo’s vlees praat, met een lengte tussen ongeveer 1,30m en 2,40m, met een ronde bal boven een romp en vier uiteinden. Er zijn veel dingen die we mens kunnen noemen en bij het ontmoeten van een dergelijke ding nemen we snel een beslissing dat we het een mens noemen. Als het ding sterk afwijkt van de meeste eigenschappen die we met een mens associëren, beslissen we op dat moment of we het een mens noemen of niet. Hetzelfde gebeurt voor een baby in de barmoeder. Het heeft een aantal eigenschappen dat overeen komt met wat we gemiddeld met een mens associeren. Sommigen noemen het al een mens, zoals Qabouter . Volgens mij was AM ook van mening dat het een mens was, maar dat het verborgen was. Dus volgens Qabouter en AM waren er al 5 mensen in de auto op het moment dat ze in de auto zijn gestapt.

    P.S. Je bent zo geobsedeerd door mij, dat je met mijn naam tekent.

  94. Iqqz Iqqz

    Avatar van Iqqz
    @Partout 19:57

    Uw stelling is al meerdere keren verworpen. Zie onder andere:

    AM / 31-01-2007 00:19 : verandering van de som
    Qabouter / 31-01-2007 11:46 : toepassing van een verkeerde rekensom

    Het gaat hier inderdaad om de definitie van ‘het tot mens gerekend kunnen worden’.

    Daarnaast gebruikt u de eenvoudige wiskundige som van 1+1 = soms 3. Oftewel 2+2 = soms 5. Een som die niet toegepast kan worden zonder eerst de definitie van ‘het mens zijn’ te bepalen. En als we daarover tot een consensus kunnen komen (wat ook weerlegbaar is, want ‘consensus’ iets niets meer dan tijdelijke overeenstemming tussen een meerderheid) verandert daarmee de som. U kiest hier namelijk voor een wiskundige beredenering, maar volgt de ‘regels’ van die leer niet.

    Ergo: uw stelling is een zeepbel gegoten in een wiskundige vergelijking die niet toepasbaar is.

  95. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Partout,
    Er zit weinig voortgang in ons debat. Ga je nog verder?

  96. Iqqz Iqqz

    Avatar van Iqqz
    Overigens;

    Ik vind winnen of verliezen minder interessant zoals gezegd. [quote/unqoute]

    Valse bescheidenheid. Irrelevante lappen tekst onder deze discussie plaatsen ontkrachten uw bewering.

  97. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Iqqz (
    mbt de vraag wat de definitie v.een mens is)
    ..En als we daarover tot een consensus kunnen komen (wat ook weerlegbaar is, want ‘consensus’ iets niets meer dan tijdelijke overeenstemming tussen een meerderheid) verandert daarmee de som.

    Hiermee ben ik het op zich eens.
    Ik ben inderdaad op zoek naar een goede definitie van een mens.
    Is er een eenduidige definitie van wat een mens is te geven, zoals Mihai probeert met zn atoompjes verhaaltje?

    Een definitie van een mens schijnt mij en anderen hierboven nog niet zo eenvoudig te zijn.
    Vandaar mijn stelling dat als het over mensen gaat het lang niet altijd zo slim is om hen toch in wiskundige formules te proberen te proppen, zoals Mihai dat altijd maar doet.

    In mijn voorbeeld hierboven is het heel wel mogelijk om de stelling te verdedigen dat
    2 plus 2 (soms) 5 is,
    afhankelijk hoe je de baby ziet die nog qua moederkoek en navel verbonden is met de moeder. In dit geval is de vijfde persoon nog in wording, maar nog net niet helemaal af.
    Bij de Siamese tweeling zijn de nrs vijf en zes zelfs in wording.

    Het
    2 plus 2 = 4
    blijkt een uiterst onnauwkeurige beschrijving en het
    2 plus 2 = (soms)5
    klopt ook niet (helemaal)
    Er is sprake van een "wordende" 5!

    Hoe ziet de abstrahering, de formule zo u wilt er dan uit, dat is mijn vraag.
    Volgens mij is hier nog steeds sprake van een optelsom, maar welke?

    tav uw opm naar de lappen tekst, deze behoren eigenlijk bij een ander deat, maar mihai noemde deze irrelevant, net als u na hem deed, en mensen zoals AM en Ruud en anderen die dit lezen weten wel waar dit over gaat..het debat daar gaat gewoon nog steeds door hoor!(wat mij betreft)

    Ruud
    Op je vraag naar reactie: ik heb weer gereageerd op het betreffende blog
    Overigens heb ik deze week alleen ‘s avonds tijd om op zaken te reageren.

    Reactie is geredigeerd

  98. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik stel vast dat Mihai slechts anderen aanhaalde in antwoord hoeveel mensen er in de auto zaten. Hij houdt zich constant op de vlakte bij beantwoording van een ""eenvoudige"" vraag.

  99. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Is er een eenduidige definitie van wat een mens is te geven, zoals Mihai probeert met zn atoompjes verhaaltje?”

    Hoezo probeer ik een definitie van de mens te geven? Ben je een absolute idioot? Lees wat ik schrijf, voordat je iets zegt.

    Quote: ”Vandaar mijn stelling dat als het over mensen gaat het lang niet altijd zo slim is om hen toch in wiskundige formules te proberen te proppen, zoals Mihai dat altijd maar doet.”

    In welke formules heb ik de mens gepropt? Je bent echt een idioot. Daarom verlies je debatten, omdat je niet over het onderwerp van de discussie praat, maar omdat je zit te fantaseren.

    Quote: ”In dit geval is de vijfde persoon nog in wording, maar nog net niet helemaal af.”

    Dat is gelul. Als je geen definitie van de mens hebt, hoe weet je dat het in wording is? Je weet niet wat een mens is, maar je weet dat iets een mens in wording is. Give me a break.

    En als het in wording is, waarom zou je het tellen als de vijfde? Waarom niet 2 + 2 + 0,5 = 4,5?

    Je hebt dus nog steeds niet bewezen dat 2 + 2 = (soms) 5. Je zit onzin weer te spugen.

    Reactie is geredigeerd

  100. Iqqz Iqqz

    Avatar van Iqqz
    @ Partout 23:47

    Voor het doel wat u voor ogen heeft kiest u – mijn inziens – een ongelukkige formulering.

    Parout: Vandaar mijn stelling dat als het over mensen gaat het lang niet altijd zo slim is om hen toch in wiskundige formules te proberen te proppen[….]. [quote/unquote]

    En vervolgens formuleert u de stelling:
    2 + 2 = (soms) 5

    Hm.

    Overigens, over ‘irrelevante lappen tekst’. Ik noem deze irrelevant, niet in navolging van Mihai, maar omdat het niets met deze discussie te maken heeft. Het heeft van alles te maken met een polemiek, voortbouwend op een historie tussen u beiden, wat voor mij als lezeres hoogstens interessant is als een soort ‘idols’ simplistisch en luchtig ‘leed’vermaak. Echter, wil ik met dergelijke menselijkheden geconfronteerd te worden dan wens ik daar zelf voor te kiezen. Dergelijke teksten onder een item te vinden wat daar niets mee te maken heeft noem ik niet alleen irrelevant, maar ook onbeschoft. Het is alsof ik op de vpro zender opeens goede tijden slechte tijden voorgeschoteld krijg. Daar word ik niet blij van begrijpt u?

    Note: toegeven: ik heb die lap tekst na het zien van de eerste paar zinnen dan ook niet verder bekeken wegens irrelevant: ziet u het als doorzappen.

  101. Iqqz Iqqz

    Avatar van Iqqz
    @ Partout: Hoe ziet de abstrahering, de formule zo u wilt er dan uit, dat is mijn vraag.

    Volgens mij is hier nog steeds sprake van een optelsom, maar welke? [quote/unquote]

    Ik verwijs hierbij naar uw eigen contra stelling:

    […]dat als het over mensen gaat het lang niet altijd zo slim is om hen toch in wiskundige formules te proberen te proppen […].

    Geef toe: uw stelling deugt niet. Of, is op z’n minst onhandig geformuleerd.

    Reactie is geredigeerd

  102. AM AM

    Avatar van AM

    @Partout

    Vind jij dat je een debat mag beoordelen op de eerste 4300 van de – vinger in de lucht –
    pakweg 20000 woorden die het geduurd heeft?

    Ik heb een oordeel gegeven nadat jullie beiden hadden aangegeven dat het debat beëindigd was. Jij was het niet eens met mijn oordeel, dat mag natuurlijk, waarna Mihai het voorstel heeft gedaan een onafhankelijk deskundige te zoeken om die naar het debat te laten kijken. Ondertussen startte een vervolgdiscussie of werd het debat heropend (jij en Mihai verschillen daarover van mening).
    Mihai heeft een deskundige (met aantoonbare ervaring) geregeld die in "hoger beroep" (over hetzelfde deel als waar mijn oordeel over ging) kwam tot hetzelfde eindoordeel; Mihai wint het debat.

    Volgens mij (verbeter me rustig als ik iets zeg dat niet klopt) heeft Mihai aangegeven een oordeel van een volgende deskundige over het geheel (de 4300 woorden plus alles wat daarna volgde) te accepteren. De bal ligt daarmee bij jou om één of meerdere (je maakte ook bezwaar tegen een jury van één persoon) onafhankelijke deskundigen te zoeken die dat willen doen.
    Ik ben van mening dat je daarmee alle mogelijkheden hebt om je gelijk te halen, maar daar zul je dan wel zelf werk van moeten maken.

  103. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Iqqz
    …wat daar niets mee te maken heeft noem ik niet alleen irrelevant, maar ook onbeschoft. Het is alsof ik op de vpro zender opeens goede tijden slechte tijden voorgeschoteld krijg. Daar word ik niet blij van begrijpt u?

    Als u goed had gelezen dan ziet u dat Mihai hierboven de kreet irrelevante teksten heeft geslaakt in dit verband, dus ik zag mij genoodzaakt hierover de lezer te informeren, u neemt de moeite niet om zich hierin werkelijk te verdiepen, maar houd dan ook uw arrogante praatjes voor u aub?

    AM
    Dank voor reactie, jou treft geen enkele blaam in dezen, ik heb allang toegegeven dat op grond van de eerste 4300 woordjes Mihai gewonnen heeft, maar het debat heeft dagenlang geduurd, en gaat zelfs nu nog verder wat mij betreft.Terwijl we overeenstemming hadden over het beoordelen van het geheel, ging Mihai weer eens zijn bekende eigen gang en riep zich tot winnaar uit, enfin hij doet maar…
    PS AM wat vind jij van bovenstaande ""lappen tekst"" ivm de discussie over dwang?

    Mihai
    Schelden doet geen pijn.
    Don Quichote is het begin van literatuur..

    Quote: Waarom niet 2 + 2 + 0,5 = 4,5?
    Precies!
    Het kan soms verdomd moeilijk zijn om schijnbaar gelijke identiteiten op te tellen, vooral omdat het – als het over de baby gaat – om een (nog voortdurend) wordingsproces gaat.
    Ik wil graag eenduidig antwoord op mijn vraag hoe we in zo’n geval moeten optellen, maar jij kan zelfs niet tot tien tellen?
    Het antwoord is wat mij betreft: er is geen goede optelsom mogelijk in dit geval!
    Iets wat (nog) niet helemaal af is mag je niet als een volledig mens meetellen.
    Toch voelt iedereen wel aan dat door de komst van de baby er ""meer mensheid"" in de auto’s zit dan eerst.
    Geen 4 meer, maar ook geen vijf.
    Daarom vind ik de 2 plus 2 = (soms) 5 een heel goede want ironische omschrijving voor een situatie die op geen enkele wijze mathematisch te abstraheren valt en die dus wel wat extra toelichting verdient, zeker in jouw geval, die er immers heilig van overtuigd was dat 2 plus 2 = altijd 4 is?
    Reactie is geredigeerd

  104. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Schelden is een instrument die misschien eindelijk bij jou werkt. Want terwijl iedereen je vraag heeft beantwoord, blijf je vragen “waarom beantwoord niemand mijn vraag”. Iedereen zegt je vraag te hebben beantwoord en na een half uur, twee uur, twee dagen of een week, of op een andere blog begin je: ja maar ze hebben mijn vraag niet beantwoord.

    Een ander voorbeeld is: “Terwijl we overeenstemming hadden over het beoordelen van het geheel, ging Mihai weer eens zijn bekende eigen gang en riep zich tot winnaar uit, enfin hij doet maar…
    Je hebt nu ontelbare malen gezegd dat we een overeenkomst hadden, terwijl we dat niet hadden. Waarom blijf je de leugens herhalen? Ik heb geen tijd om je elke keer precies delzefde leugen te weerleggen. Ik verzoek je vriendelijk om vanaf nu NOOIT MEER TE ZEGGEN DAT WE EEN OVEREENKOMST HADDEN OM HET GEHEEL TE LATEN BEOORDELEN.
    Snap je het:
    WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST
    WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST
    WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST
    WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST

    Heb je het uiteindelijk gelezen?

    En verder, als je mijn log van vandaag leest, zul je zien waarom je argument de fout in gaat. Het woord “mens” is slechts een pointer (definie in log van vandaag). Er bestaat echter niet zoiets als “menszijn” of een eigenschap die de naam “mens” zou kunnen hebben.

  105. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote MIhai: (ip: 89.98.201.58) / 22-01-2007 15:04
    ” Alles of niets voorleggen aan een jury okay?”
    Je zou toch een deskundige gaan zoeken?

    Quote Partout (ip: 62.195.86.7) / 23-01-2007 13:38
    Ik heb alsnog gevraagd aan Mark of hij het gehele debat wil beoordelen.
    De mail is gegaan naar info@debate.nl tav Mark Reijman. Hoop dat deze bij hem terecht komt?
    Ook heb ik het debat opgestuurd naar Mr.O.Planting een gerenommeerde advocaat en tevens rechtsgeleerde, werkzaam in de USA. Zijn reactie zal wel even laten wachten, gezien zijn drukke werkzaamheden.

    HOE VETTER DE KOPPPEN HOE MEER JE ONGELIJK !!

    Ik heb geen zin meer in je bijlesjes.
    Verzoeke te reageren op mijn laatste bijdrage waarbij ik stel mbt 2 plus 2 (soms)5 als ironische omschrijving voldoet omdat er geen echt goede optelsom te maken valt.
    Zodra het echt moeilijk voor je wordt stop je met de discussie en start je een nieuw blog met je betweterij.
    Zie ook mijn bijdrage hierboven rondom het wezen van de rechtsstaat, ivm onze discussie omtrent dwang. Ik heb hier wat extra huiswerk gedaan en verlang een serieuze reactie.
    Anders kan ik je als debater niet langer serieus nemen.

    Googelen kunnen we allemaal, ik wil er achter komen of jij zelf hersens hebt?
    Reactie is geredigeerd

  106. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Partout / 01-02-2007 09:57

    Jij vroeg: ” Alles of niets voorleggen aan een jury okay?”
    Ik zeI: ”Je zou toch een deskundige gaan zoeken?” een reactie daarvoor zei ik: “Wil je het hele stuk, dus het debat plus de discussie laten beoordelen, zoek jij maar een deskundige uit.”
    Dat sloeg op mijn bewering dat je het zelf uit moet zoeken, dat je vrij was om een deskundige te zoeken en op mijn belofte om de bevindingen van jouw deskundigen op mijn weblog te plaatsen. Maar dat was geen overeenkomst dat we samen een deskundige zouden zoeken. Dat was geen overeenkomst dat het debat nog open zou zijn. Het was slechts een eerlijke kans voor jou om jouw gelijk te halen. Het was niks waar ik me aan gebonden had, behalve dat ik me gebonden had om de oordeel van jouw deskundige op mijn weblog te plaatsen.

    Je zei: Ik heb alsnog gevraagd aan Mark of hij het gehele debat wil beoordelen….”
    Als jij melde dat je op zoek was naar een deskundige, dat is geen overeenkomst.

    Quote: ”Verzoeke te reageren op mijn laatste bijdrage waarbij ik stel mbt 2 plus 2 (soms)5 als ironische omschrijving voldoet omdat er geen echt goede optelsom te maken valt.”
    In je bijdrage daar herhaal je slechts wat ik eerder heb weerlegd. In mijn log van vandaag heb ik het uitgebreid uitgelegd.

  107. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Conclusie:
    terwijl ik dus bezig ben het gehele debat te laten beoordelen, besluit jij eigenmachtig dat je de winnaar bent op grond van de eerste 4300 woorden, nogmaals gefeliciteerd met je overwinning! Knap gedaan hoor jochie!

    Zodra het echt moeilijk voor je wordt stop je met de discussie en start je een nieuw blog met je betweterij.

    quote partout
    …dat 2 plus 2 = (soms)5 als ironische omschrijving voldoet..
    hiermee eens of niet?
    Zo nee, graag uw formulering voor de beoogde optelsom, inclusief de uitkomst.

    Ik bewijs hierboven, na ingewonnen informaties, dat bij rechtspraak, – ook in zijn uitwerking middels straffen, sancties -filosofisch gezien niet en nooit sprake is van dwang – eens? Zo niet, gaarne weerleggen.

  108. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”terwijl ik dus bezig ben het gehele debat te laten beoordelen, besluit jij eigenmachtig dat je de winnaar bent op grond van de eerste 4300 woorden”

    Dit herhaal je voor de zoveelste keer, zoals de vraag waarom niemand je vraag beantwoordt. Ik heb niets fout gedaan. Je werkte de mogelijkheid om een andere debatdeskundige te gebruiken steeds tegen. Ik heb contact opgenomen met Mark en een afspraak gemaakt voor 4300 woorden, die ik heb opgestuurd. Pas op het moment dat dit al vast stond begon je met je eis om ook de discussie na het debat te laten beoordelen. Je hebt gezegd dat je contact hebt opgenomen met Mark en nog met iemand en dat het misschien een hele lange tijd zou duren voordat je een resultaat zou hebben. Ondertussen was Mark klaar met zijn beoordeling en was niet op jouw verzoek ingegaan om alles te beoordelen. Het onderwerp was nog vers en had geen enkele reden om nog maanden op de advocaat te wachten, die misschien nooit zou reageren. Ik heb dus Mark’s beoordeling geplaatst. Ik heb daar ook gezegd dat iedereen die het oneens was met de uitspraak, zijn eigen deskundige mocht brengen en dat ik zijn/haar oordeel op mijn weblog zou plaatsen.

    Volgens Mark, zoals volgens AM, was ik de winnaar. Je hebt nog steeds de kans je gelijk te halen, door je eigen deskundige te brengen en te laten beoordelen wat je zelf wil beoordelen. Dit is geen overeenkomst, maar ik geef je een kans om je eigen standpunt bekend te maken.

    Quote: ”Zodra het echt moeilijk voor je wordt stop je met de discussie en start je een nieuw blog met je betweterij.”
    Ik ben niet verplicht om op onzin te reageren, dat slechts herhaalt wat eerder is weerlegd.

    Quote: ”…dat 2 plus 2 = (soms)5 als ironische omschrijving voldoet..”

    Dus je trekt je woorden terug? Was het slechts ironisch en niet serieus bedoeld?

  109. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Dus terwijl er nog een serieuze beoordeling van het HELE debat aan de gang is ben jij reeds de winnaar.
    Zie de talloze koppen boven je blogs.
    Fraai hoor! Wat voel ik mij goed als looser!

    Jij en ook sommige andere "wetenscappers" kunnen wel een beetje ironie gebruiken mn beste, wat is er op tegen?
    Ik trek niks terug. Ik vraag je hoeveel mensen er in de auto zitten. Je hebt 2 plus 2 en een half gesuggereerd? Is dat je serieuze antwoord?
    Kom je er niet verder mee? Ga eens voor 1 keer echt met je billen bloot met het risico dat je op je bek gaat, wat zou dat? Spreek je nu eens echt uit over het voorbeeld, want je zit je maar gedeisd te houden! Of ben je het met me eens dat je er geen optelling van kunt maken, niet en nooit, en dat de 2 plus 2 = (soms) 5 nog helemaal niet zo’n gekke (ironische) maar wetenschappelijk volkomen verantwoorde formulering is?

    Ook mijn uitgebreide discussiepunt ivm rechtsspraak sla je consequent over.

  110. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Dus terwijl er nog een serieuze beoordeling van het HELE debat aan de gang is ben jij reeds de winnaar.”
    Ik heb niets serieus gezien. Je misbruikt het woord “heel” want het debat was 4300 woorden. Dat hebben we overeengekomen.

    Quote: ”Jij en ook sommige andere "wetenscappers" kunnen wel een beetje ironie gebruiken mn beste, wat is er op tegen?”
    Niets is er op tegen ironie. Maar met ironie hebben ze niet de pretentie dat ze iets hebben bewezen. Jij hebt daarentegen de pretentie dat je het hebt bewezen dat 2 + 2 = (soms) 5 is.

    Quote: ”Ik trek niks terug. Ik vraag je hoeveel mensen er in de auto zitten. Je hebt 2 plus 2 en een half gesuggereerd? Is dat je serieuze antwoord?”
    Ik heb niets gesuggereerd. Ik heb slechts gezegd dat de vraag fout was gesteld. En de fout ontstaat door het geloof dat er iets bestaat dat “mens” genoemd kan worden. Maar dit heb ik ontelbare keer uitgelegd en ik heb het uitgebreid uitgelegd in de blog van vandaag.

    Quote: ”Ook mijn uitgebreide discussiepunt ivm rechtsspraak sla je consequent over.”
    Rechtspraak had niets met ons argument te maken. Verdere discussies daarover gaarne onder de juiste discussie zetten.

  111. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Quote Mihai :Ik heb niets serieus gezien

    Mag ik hierom glimlachen? Mag dat nog even open blijven tot er een eindoordeel mbt het gehele debat is? Nee, dat mag niet van jou. Jij bepaalt steeds wat serieus is al dan niet en jij bepaalt wie er de winnaar is. Je hebt daarmee gewonnen en nog eens gewonnen en nog eens gewonnen van: jezelf: knap gedaan!

    2 plus 2 = (soms) 5

    Of weten we het soms niet (precies),
    thats my question.
    Kun je met (een) onzekerheid leven Mihai?

    Reactie is geredigeerd

  112. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”Jij bepaalt steeds wat serieus is al dan niet en jij bepaalt wie er de winnaar is. Je hebt daarmee gewonnen en nog eens gewonnen en nog eens gewonnen van: jezelf: knap gedaan!”

    Waarom beschuldig je altijd de anderen van wat jij doet? Jij hebt besloten dat we een overenkomst zouden hebben gehad. Jij hebt bepaald dat het debat heropend was, terwijl we samen het afgesloten hebben verklaard. Etc.

    Quote: 2 plus 2 = (soms) 5

    Of weten we het soms niet (precies),”
    Je hebt het niet aannemelijk gemaakt dat we het niet precies weten.

    Quote: ”Kun je met (een) onzekerheid leven Mihai?”
    Dat is irrelevant voor het onderwerp van discussie.

  113. Adriaan Pels Adriaan Pels

    Avatar van Adriaan Pels
    Wat een wollig gepraat; ik weet niet beter dan dat 2 + 2 5 is. Dat is me als kind al geleerd door een marktkoopman. Als iets voor 2 euro koopt en er 2 euro aan wilt verdienen moet je het voor 5 euro verkopen.

  114. Partout Partout

    Avatar van Partout

    quote partout
    …dat 2 plus 2 = (soms)5 als ironische omschrijving voldoet..
    hiermee eens of niet?
    Zo nee, graag uw formulering voor de beoogde optelsom, inclusief de uitkomst.

    Ik bewijs hierboven, na ingewonnen informaties, dat bij rechtspraak, – ook in zijn uitwerking middels straffen, sancties -filosofisch gezien niet en nooit sprake is van dwang – eens? Zo niet, gaarne weerleggen.

    Je haalt steeds dezelfde truc uit Mihai, je geeft herhaaldelijk geen antwoord op vragen en je doet net of het debat afgelopen en in jouw voordeel akweer beslist is. Hoe doorzichtig!
    Het wordt een beetje zielige vertoning zo langzamerhand, vind je zelf ook niet?

  115. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”…dat 2 plus 2 = (soms)5 als ironische omschrijving voldoet..
    hiermee eens of niet?”
    Zo nee, graag uw formulering voor de beoogde optelsom, inclusief de uitkomst.

    De formulering is onzin. Er bestaat geen formulering voor wat jij vraagt. En waarom kan je al in mijn blog lezen. Ook in het blogje van vandaag.

    Quote: ”Ik bewijs hierboven, na ingewonnen informaties, dat bij rechtspraak, – ook in zijn uitwerking middels straffen, sancties -filosofisch gezien niet en nooit sprake is van dwang – eens? Zo niet, gaarne weerleggen.”
    Dit is niet een discussie van hier, maar een discussie ergens anders. Graag daar reageren.

    Quote: ”Je haalt steeds dezelfde truc uit Mihai, je geeft herhaaldelijk geen antwoord op vragen en je doet net of het debat afgelopen en in jouw voordeel akweer beslist is. Hoe doorzichtig!
    Het wordt een beetje zielige vertoning zo langzamerhand, vind je zelf ook niet?”

    Ik heb je vragen beantwoord. Wat wil je nog meer?

  116. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @Mihai
    Er bestaat geen formulering voor wat jij vraagt.

    Eens, daarom vind ik die ironische benadering nog het beste..2 plus 2 is (soms) 5 geeft aan dat er ook ""meta""waarheden zijn, en die wilde ik je graag laten zien.

  117. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    En wat is dat een ""meta""waarheid?

  118. Partout Partout

    Avatar van Partout
    2 plus 2 = (soms) 5, soms 6 etc.

    PS Hoeveel zitten er in de auto als de baby een Siamese tweeling blijkt?

  119. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Dat is een cirkelredenering. Je zegt dat 2+2=(soms)5 een metwaarheid is. Als ik vraag wat een metwaaarheid is dan zeg je 2+2=(soms)5.

  120. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Metawaarheid = iets wat wel waar is maar wat eigenlijk niet goed valt te omschrijven, laat staan bewijzen. Iets wat naast/meta de waarheid bestaat..tja ik ga me niet op mn Grieks, Latijn en zelfs Hebreeuws laten voorstaan natuurlijk, maar sommige begripjes mogen toch wel bekend worden verondersteld?

    PS Hoeveel zitten er in de auto als de baby een Siamese tweeling blijkt?

    Je doet pissig omdat je geen antwoord op je vraag krijgt.
    Maar ik kan mij niet herinneren dat je een van mijn tientallen vragen ooit (adequaat) beantwoord hebt?
    Debatteren = omzeilen: de Mihaimethode volgens vaste regels en anders mag je NIET meedoen.
    Je mag ook zeker geen grapjes maken!
    Dat vind ik misschien nog het allerergste aan jou weet je dat?

Geef een reactie