2 + 2 = (soms) 5

Deze is vrij ingewikkeld, maar ik heb een simpelere die gebaseerd is op eenzelfde soort misverstand:
Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas (van: Marcel van Dam).
Vindt de drog in deze reden! (niet direct verraden, Mihai).

daar ga ik vannacht eens op kauwen. Zeggen de fenomenologen ook iets over het bestaan van taal en letters en hoe de mens daarmee een ander probeert te begrijpen?

@Manus,
De fenomenologie zegt daar naar mijn beste weten niets over, maar wel de Algemene Semantiek, de leer van het verband tussen woorden en de werkelijkheid. Zowel Mihai’s als mijn raadsel kan daarmee opgelost worden.

@Mihai,
Ik snap hem nu pas (d.w.z., na het schrijven van de vorige reactie). Soms ben ik een beetje langzaam – hij is leuk.

Reactie is geredigeerd

@AM
De filosofist speelde met de gedachte dat je geen mens bent voordat je de navelstreng gaat knippen. Dus volgens hem heb je één man en één vrouw in het begin = 2 mensen. Plotseling heb je een extra mens door het afknippen van de navelstreng.

(Trouwens: de vraag op welk moment je een mens bent herinnert me aan wat ze over de republikeinen zeggen: De republikeinen geloven dat elk mens het recht op leven heeft totdat ie geboren wordt.)

@peebee
En wat is dan het gevolg voor mijn argument als we “chemische stofjes” door "emerging property" vervangen?

en dat betekent het einde van de wetenschap.

en dat betekent het begin van het geloof.

"Als het een fysieke eigenschap is, dan kan je het verklaren aan de hand met behulp van de eigenschappen van de twee waterstof atomen.
&
Je moet dus bewijzen dat er eigenschappen daadwerkelijk bestaan, die niet slechts in ons hoofd zijn. Welke eigenschappen heeft bijvoorbeeld een helium, die niet uit de twee waterstof atomen af te leiden zijn?

bijvoorbeeld de atoom-radius, smeltpunt, kookpunt, etcetera. Zo ongeveer alle fysische eigenscheppen onafhankelijk van het interpretatie kader.

Je kunt de eigenschappen van moleculen niet voorspellen op basis van hun onderdelen omdat er iets verschijnt wat vooraf niet aanwezig is: informatie.

de natuur zit vol zulke "emerging properties"

je bedoelt dat als alle mensen er niet meer zijn, er ook geen eigenschappen van helium meer bestaan?

voordat de mense evolueerde uit een aapachtige voorouder had het helium atoom geen radius?

nu snap ik waarom ik nooit filisofie ben gaan studeren

Ik denk dat Mihai niet legt, maar gewoon een beetje verward is.

De universiteit als emerging property van gebouwen. De universiteit is niet een verzameling gebouwen, maar het geheel van kennis als gevolg van de "emerging property": informatie.
PS de debating truuk die je toepast is: Reductie van bewijslast. Je pikt een eigenschap eruit (kookpunt) en valt dit aan. Het gaat veeleer om atoom radius, het innemen van ruimte.

O ik zie het al ruimte bestaat ook niet echt.

filosofie? Zonde van de tijd.

Reactie is geredigeerd

@peebee

Neem bijvoorbeeld een stadion in Pyongyang:

http://www.imizn.com/board/data/data/pyongyang%20166.jpg

Een heleboel kinderen staan in een groep en hebben een vierkant karton, in hun handen, boven hun kop. De ene kant is zwart, het andere wit. Als een deel van de kinderen de zwarte kant omhoog houdt, wordt hun geliefde leider Kim Il Sung verrast met een foto van zichzelf. Is het door het omdraaien van de kartonen borden een nieuwe eigenschap ontstaan: het beeld van Kim Il Sung? Stel je dat je “ja” zou zeggen. Stel je voor dat de stadionmuren vallen en de kinderen verspreiden zich in dezelfde formatie, maar met een afstand van 100 meter van elkaar. Kim Il Sung springt in een helikopter en kijkt alles van boven. Wat ie ook zou doen, ziet hij nog steeds geen plaatje van zichzelf. Hij zag slechts een plaatje van zichzelf toen de kartons bij elkaar waren omdat de hersenen de neiging hebben om bepaalde lijnen en punten als een vorm te zien, in dit geval de vorm van zijn eigen gezicht. Denk bijvoorbeeld aan de gestalt-plaatjes. Er is geen extra eigenschap ontstaan toen de kartons 10cm van elkaar waren, een eigenschap dat niet zou bestaan toen de kartoons 100m van elkaar zijn.

Quote: ” De universiteit is niet een verzameling gebouwen, maar het geheel van kennis als gevolg van de "emerging property": informatie.”

Kan je met die kennis een emmer vullen? Nee. De kennis is niets dat je kan meten of waarnemen. Kennis is slechts iets in je hoofd. Jij weet dat er een universiteit is, omdat je met je medemensen hebt afgesproken dat jullie de verzameling gebouwen als “een universiteit” zouden noemen. Het is namelijk makkelijker om over de universiteit te praten (en te denken) dan iedere keer alle details van al die gebouwen te beschrijven als je iets daarover wil zeggen (of denken) .

Hetzelfde geldt over de “atoom radius” en “het innemen van ruimte.” Een atomradius is geen eigenschap. En laten we over het innemen van ruimte spreken. Is dat een nieuwe eigenschap van het atoom, dat niet bestond bij de nog elementaire deeltjes? Denk ik niet. Wat is innemen van ruimte eigenlijk? Het is niets anders dan een kracht die andere deeltjes afweert en laat ze niet dichterbij komen. Maar deze kracht is niet een nieuwe kracht die ontstaat nadat de twee waterstof atomen bij elkaar zijn gekomen. Deze kracht is altijd in de waterstof atomen aanwezig geweest.

@Partout
Wil je alsjeblieft on topic reageren?
Of anders geef me de toestemming om je inhoudloze bijdragen te verwijderen, zodat de mensen geen last hebben van vervuiling. Want je doet nu niets anders dan een discussie saboteren.

@Partout

Quote: ”Als jij dan hier en daar je leugentjes even wilt bijstellen, gaarne accoord!”

Over de vraag of er vier of vijf mensen in de auto waren, het maakt niet uit of je met de gedachte speelde dat je geen mens bent voordat de navelstreng afgebroken is. Het feit dat de moederkoek nog in de vrouw zit, verandert niks aan mijn argument. Of denk je van wel?

Quote: ”Mocht je tot verwijderen besluiten, zie ik mij genoodzaakt zelf weer een blogje hieromtrent te maken, valt wel beter op natuurlijk..”

Ik heb nooit iets verwijderd (nou een keer heb ik in overleg met iemand zijn telefoonnummer of zo verwijderd). Maar ik vroeg je om al dat bulshit dat je hier hebt geplaatst te verwijderen, zodat de discussie overzichtelijk blijft. Maar als je “nee” zegt, dan mag je shit wat mij betreft blijven. Je maakt jezelf alleen maar belachelijk.

Reactie is geredigeerd

@ Mihai: Ik mocht niet meer op je blog reageren. Vind ik best. Maar ik heb toch nog nooit iemand voor potloddventer uitegemaakt. Zo ja: quote: Bewijs het.

Quote: ”Het maakt niets uit voor jouw verdere redenering dat je eventjes gelogen heb..”

Dus de moederkoek heeft geen gevolg voor de geldigheid van mijn argument?

Ik heb niet gelogen. Ik heb AM uitgelegd wat de gedachtegang van jouw argument was. Want AM had het voor zover dat ik het in zijn reactie zag verkeerd gezien.

Quote: ”Moederkoek plus navelstreng maken natuurlijk ALLES uit, met dit voorbeeld wilde ik je laten zien dat niet alles aangaande mensen in formules te proppen is zoals jij dat zo graag wilt.”

Ja maar je was op weg om te bewijzen dat 2 +2 misschien 5 zou kunnen zijn in bepaalde gevallen. Dus de moederkoek speelde geen rol in het wel of niet 5 zijn van de personen. Toch?

Reactie is geredigeerd

@ Mihai: Ik heb nooit iemand een potloodventer genoemd. Zo ja: bewijs het: en zo nee neem je die uitspraak terug. Be a men.

@ Mihai: ik meen het serieus. Jouw interpretaties gaan mij niet aan. Wel wat je daar mee mijn naam aandoet. Dus hier ter plekke: Revancheer je van die uitspraak.

@evy
Wat ik daar gezegd heb is dat jij in die trant reageert. Je reageert toch zo? Kijk naar je huidige reactie bijvoorbeeld. Ik heb niet gezegd dat jij iemand potloodventer hebt genoemd, maar dat jouw stijl van reageren zo is.

@evy
Quote: ”Je hebt gevraagd of ik niet meer wilde reageren op je blog. Dat hb ik gerespecteerd. “
Wat is er mis met je? Ik heb net een blog hierboven gezegd dat ik je niet gevraagd hebt om niet te reageren. Ik heb slechts gezegd dat je niet hoeft te reageren omdat het vervuiling is van mijn tijd en ruimte.

@ Mihai: Het is vervuiling van mijn tijd dat je mijn naam ergens gebruikt terwijl je aangegeven had dat je niets meer met mij te maken wilden hebben. Een opluchting, Maar eerlijk spel moet eerlijk gespeeld worden. Ik heb jou naam in geen enkele blog meer gebruikt en jij hebt dat wel met de mijne gedaan.

@peebee

Kennis bestaat niet.

Macht bestaat ook niet.

er is alleen, mihai, de grote leegte.

@peebee

Weet je wat? Bewijs jij maar dat een radius bestaat.

Reactie is geredigeerd

@Partout

Quote: ”Overigens geeft mijnheer de debater geen antwoord als je vraagt of er 4 of 5 personen in die auto zaten.”

Er zijn net zoveel personen in de auto als je maar wilt.

Als er vier personen waren dan is het 2 +2=4

Als er vijf personen in de auto waren dat is het 2 + 3 = 5

Ik heb echter in mijn weblog aangetoond dat 2 + 2 = (soms) 5 een grote onzin is.

Reactie is geredigeerd

@Partout

De stelling was “2 +2 = (soms) 5”.

Deze stelling heb ik weerlegd.

Reactie is geredigeerd

@Mihai

De filosofist speelde met de gedachte dat je geen mens bent voordat je de navelstreng gaat knippen.

Kwestie van definitie (dus afspraak), waar begint “iets” mens te zijn en waar eindigt dat weer?

Er is sprake van twee mensen tot er een derde bijkomt, dan is er sprake van drie mensen. De uitkomst van de som verandert omdat de som zelf verandert. Eerst was er 1+1, na het knippen van de navelstreng is er 1+1+1. Of de derde komt door het knippen van de navelstreng of van buiten in de auto stapt, maakt voor de som op zich niets uit. Voor mijn part liggen er nog twee illegale Roemenen verborgen onder de achterbank en dan hebben we opeens 5 mensen. Niet dat 1+1 daarmee 5 geworden natuurlijk. Als we afspreken dat een mens pas geteld mag worden als we hem zien, heeft er tot op heden nog geen mens gereageerd op je blog, maar waar komen al die reacties dan vandaan? Enfin, meer van dezelfde onzin natuurlijk.

De sommetjes gaan pas lastig worden als we bijvoorbeeld met qubits in superpositie gaan rekenen. Je zult maar 1 en 0 tegelijk zijn.

@Ruud

Leuk. Ken je ook een oplossing van mijn raadsel?

Ik vermoed een gaatje in een condoom.

Of doel je op de non sequitur van Van Dam? (Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas)

@Mihai

Quote: ”Kwestie van definitie (dus afspraak), waar begint “iets” mens te zijn en waar eindigt dat weer?”
Precies. Dus je bent het met mij eens dat het voorbeeld met de auto onzin is?

Als je afspreekt: 1+1=2 en vervolgens beweert dat het soms ook 3 is, dan houd je je niet aan de afspraak, tenzij je afspreekt dat er uitzonderingen op de regel zijn, maar die moet je dan apart benoemen.

Voorbeeld:
We spreken af dat een werkwoord bij de vervoeging met “hij” bestaat uit de stam + t.
Hij liegt, hij lult, hij zeurt, etc.
Vervoeg het werkwoord “eten”.
Oplossing: hij eett
In de praktijk doen we dat niet, dus is er klaarblijkelijk een uitzondering. Als de stam eindigt op een t gebruiken we bij hij alleen de stam.
Als je kunt afspreken 1+1=2, kun je ook afspreken dat het in bepaalde gevallen 3 is, maar dat bewijst verder niets.
Ik vind het inderdaad niet zinvol om anderen afspraken voor te houden die niet gemaakt zijn.

Quote: ”Of doel je op de non sequitur van Van Dam?”

Het is niet een non sequitur maar een equivocatie.

Ik lees het als volgt:

Premisse 1: ik pas in mijn jas
Premisse 2: mijn jas past in mijn tas
Conclusie: ik pas in mijn tas

Constatering: de conclusie volgt niet uit de premissen, “non squitur” is Latijn voor “het volgt er niet uit”.

Het verhaaltje van de auto is natuurlijk onzin. Je hebt een auto waarin in feite 5 mensen zitten, je ziet er alleen eentje niet, omdat die verstopt zit in een andere. De som is dus niet 2+2, maar 2+3 en dan kom je inderdaad op 5 uit.

We moeten dus precies defineren wat een mens is, een persoon? Liefhebbers?
Daar zijn we het komende jaar wel mee bezig.

En dan nog, een optelling zal in dit geval bijzonder lastig blijken!
Ik zou kunnen bewijzen dat het vijf is, maar ook dat het 4 is.
Enz. enz.

Qabouter

Wil je het voorbeeld eerst lezen voordat je gaat roepen dat iets onzin is?

Om ieder verder gezeur te voorkomen:
Mihai heeft ook dit debat glansrijk gewonnen!
Want hij gaat immers overal diep – dieper – diepst op in (pas op dat je niet verdrinkt he)
Reactie is geredigeerd

@Partout

In de wereld die wij dagelijks ervaren (dus even los van de kwantummechanica), speelt tijd een belangrijke rol.

Er zijn twee mensen (1+1).
Die zitten samen in een auto, maar over enige tijd zal er één uitstappen.
Vraag: hoeveel mensen zitten er in de auto als jij dit leest?

Als je kijkt naar je voorbeeld en we even stellen dat we een mens pas zien als een mens als het geboren is, is de geboorte een faseovergang (van niet-mens naar mens). Voor de faseovergang geldt: 1+1=2 na de faseovergang geldt: 1+1+1=3, je kunt niet zomaar de som van voor de faseovergang combineren met het antwoord van na de faseovergang.

@AM

Dat heb ik vanaf het allereerste log gezegd. Je hebt twee hoopjes zand. Aan een zand voeg je steeds meer zand toe en blijft groeien (wordt zwanger). Op een bepaald moment scheid je een stukje af van de dikke hoop en je maakt er een nieuwe hoop aan. Dan heb je drie hoopjes zand.

En alles komt door onze gewoonte om materie die bij elkaar blijft als een object te zien. Een bloedzuiger ziet de wereld in gradaties van warmte en gaat in de richting waar warmer is. Een bloedzuiger heeft dus geen last van dit soort problemen. Een mens is slechts een mens omdat we een afspraak hebben om een brokje materie, dat bij elkaar blijft, als een mens te noemen. En deze afspraak hebben we omdat onze hersenen de zintuiglijke ervaringen zo verwerkt: onze hersenen werken met objecten.

Partout,
Volgens de wet is een ongeboren kind vanaf week 24 een eigen persoon, met eigen recht. Waardoor een abortus na die tijd alléén nog mag als het kind vrijwel zeker niet levensvatbaar is én een bedreiging voor de gezondheid van de moeder.

Er zijn ook mensen die stellen dat een zo gauw het embryo officiëel gevorderd is tot foetus (week 10-12), het een eigen persoon is, omdat het een eigen hartslag en hersens heeft, die al bewegingen aanstuurt.

Weer anderen stellen dat zo gauw de moederkoek alle voedings- en hormonale taken (week 14) heeft overgenomen, het kind een eigen persoon is. Hoewel het kind nog altijd onafhankelijk is van de moeder.

Als afhankelijkheid van de moeder bepaalt of een kind een eigen persoon is die meetelt in jouw optelsom, kan je ook stellen dat direct na de geboorte het kind OOK nog niet meetelt, want als de moeder vervolgens wegloopt gaat het kind nog altijd dood. Dan pas is een kind een eigen persoon rond een jaar of 6, omdat dan een redelijke kans op overleven bestaat als de ouders wegvallen.

Het kind één minuut voor geboorte niet tellen, maar als het uit de baarmoeder komt ineens wel is geheel arbitrair en eigenlijk onlogisch. Je voorbeeld rammelt dus en is geen goede argumentatie dat 2+2=5 soms klopt.

@Mihai

Ik ontken de definitie van equivocatie niet.

De context die er toe doet, is de context waarbinnen Van Dam de uitspraak plaatste. Die heb ik aangegeven. Bewijs dat de uitspraak van die minister berust op equivocatie, of bewijs dat Van Dam die uitspraak ook in een andere context gebruikt heeft die equivocatie wél aannemelijk maakt, of geef je ongelijk toe en trek je bewering in.

@Mihai

Ik heb nog even wat naspeuringen gedaan en kwam het voorbeeld van Van Dam bijvoorbeeld http://www.vernieuwingsimpuls.nl/projectactiviteiten/opleidingen_en_trainingen/raadsvergaderingen/bazn.htm tegen.

Module IIb: Politieke debatvaardigheden – argumentatieleer

Een klassiek voorbeeld. Tijdens een kamerdebat tussen Marcel van Dam (PvdA) en Roelof Kruisinga (CDA) vraagt Van Dam aan Kruisinga of zijn standpunt over kruisraketten eigenlijk wel in het CDA past. Kruisinga antwoordt: "Jazeker. Mijn standpunt past in de CHU, de CHU past in het CDA, dus mijn standpunt past binnen het CDA". Van Dam bijt gevat van zich af: "Zo lust ik er nog wel een: ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas!".

Is hier sprake van twee duidelijk verschillende betekenissen van het woord “passen” volgens jou?

AM,
Het lijkt me op zich interessant om te proberen. We proberen Van Dam in zijn tas te passen. Daarvoor moeten we hem misschien éérs pureren, zodat hij efficiënter in de tas gestopt kan worden. Daarnaast negeert Van Dam het feit dat alléén zijn bovenlichaam, zónder hoofd en handen, in zijn jas past. Dus zijn benen, handen en hoofd mogen níet mee in de tas.

Ik zou het graag proberen.

Mihai,
En als we hem zouden vriesdrogen past hij zelfs in een boterhamzakje.

@Mihai

Ja, het is precies wat ik vermoedde, namelijk dat van Dam de uitspraak gebruikte om de drogreden van een andere te ontmaskeren. Dus ik denk nog steeds dat het om een equivocatie gaat.

Is equivocatie het ontmaskeren van de drogreden van iemand anders?
Lijkt me niet, dus begin je de laatste zin onterecht met het woordje "dus".
Je breekt je eigen huisregels met deze drogreden. Je speelt vals. Je bent een charlatan.

Als iemand een email van Marcel van Dam produceert, ben ik bereid om hem te mailen en te vragen.

Niet mijn probleem. Bewijs je stelling of erken je ongelijk en draai niet om de brij heen.

@Qabouter

We proberen Van Dam in zijn tas te passen. Daarvoor moeten we hem misschien éérst pureren, zodat hij efficiënter in de tas gestopt kan worden.

Ik voel met je mee, maar uit de zin blijkt nergens dat de tas van Van Dam zo klein is dat hij er niet gewoon in past. Er bestaan hele grote tassen, in principe kunnen ze zo groot zijn dat zelfs het ego van Van Dam er nog bij past.

@Mihai

Ik schreef:
Premisse 1: ik pas in mijn jas
Premisse 2: mijn jas past in mijn tas
Conclusie: ik pas in mijn tas

Constatering: de conclusie volgt niet uit de premissen, “non squitur” is Latijn voor “het volgt er niet uit”.

Laten we eens kijken wat jij zelf op je eigen blog schreef: (http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=286487&tbl_archief=0)

Drogreden 6: de Non sequitur

“Een non sequitur ("het volgt er niet uit") is het besluit niet het logisch gevolg van de premissen.”

Is het besluit nu wél of niet het logisch gevolg uit de premissen?
Een simpel ja of nee graag.

Als het antwoord “nee” is, mag je me uitleggen waarom het dan geen non sequitur is conform de definitie die je zelf gegeven hebt.

De stelling heb ik aannemelijker gemaakt dan jij.

Je hebt helemaal niets aannemelijk gemaakt. Het enige dat je doet is de bewijslast ontduiken met irrelevante voorbeelden, iets dat kenmerkend is voor charlatans.

@Mihai,

Wikipedia geeft als voorbeeld van een non sequitur onder andere het volgende:

Ik kan in mijn pyjama
Mijn pyjama kan in mijn reiskoffer
Ik kan in mijn reiskoffer

Dat is nagenoeg letterlijk hetzelfde als met jas en tas.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

Is het nou zo moeilijk om je ongelijk toe te geven?
Ik zal je echt niet vragen om de kop van dit blog te veranderen in iets als:
Zelfbenoemde argumentatiedeskundige Mihai genadeloos afgestraft door een onnozel gansje.

@Mihai

Dan houd je je aan je eigen regels en trek ik elke suggestie dat je een charlatan bent terug.

@Mihai en AM,
Ten eerste: de mijn bekende versie van Van Dam’s aanleiding was een vraag aan een linksige minister uit vermoedelijk het CDA of een vanh zijn voolopers, of hij wel in het rechtse kabinet zou passen. Waarop de toekomstig minister antwoordde: Ik pas in mijn partij, mijn partij past in het kabinet, dus ik pas in het kabinet.

Ten tweede:
Ik ken niet de woordenboekdefinitie van Non sequitur, maar ik zou denken dat de uitdrukking geldt voor alle foute redenaties.

Ten derde:
De verklaring dat het over twee woorden "passen" gaat was ook de mijne. In de Engelse vertaling bestaat de drogreden niet, omdat het passen van de jas in de tas bij mijn beste weten niet vertaald dient te worden met "to fit", maar met "to fold": my coat folds into my suitcase.

Dit geval lijkt dus een geval van "dubbele betekenis". Daarnaast is er wat betreft woorden nog het geval van multimodaliteit. Multimodale woorden zijn woorden die op verschillende abstractieniveaus toegepast kunnen worden. Bekenden voorbeelden: "Deze koe is Bessie", en "koeien is vee". Het eerste geval is een identificatie, het tweede geval is een inclusie.

Meer over dit soort taalkundige fijnzinnigheden zijn de vinden via Algemene semantiek, S.I. Hayakawa, de abstractieladder, of hun Engelse vertalingen.

Quote AM
Ik vind in ieder geval dat je voldoende moeite gedaan hebt om een onpartijdig oordeel te krijgen.

Vind jij dat je een debat mag beoordelen op de eerste 4300 van de – vinger in de lucht –
pakweg 20000 woorden die het geduurd heeft?

Mihai en anderen:
Waarom krijg ik geen antwoord op mijn eenvoudige vragen?
Zitten er 2 plus 2 = 4 of (soms) 5 mensen in de auto?
Mag ik het iets lastiger mnaken?
De baby blijkt ook nog eens een Siamese tweeling!
Moederkoek en navelstreng blijven gegeven.
Is 2 plus 2 nu niet zelfs (soms)6 geworden?

Reactie is geredigeerd

Je gaat om een eenvoudige vraag heen en vermijd daarmee dus de verdere voortgang van de discussie?
Heb JIJ een mening of het er vier of vijf zijn in bovenstaand voorbeeld, graag nu een eenduidig antwoord?
en
zijn het er – in het voorbeeld van de Siamese tweeling misschien vijf of zelfs zes?

PS Ik heb nog enige nieuwe gezichtspunten betreffende ons debat over de Stelling mbt al/niet ""dwang"" richting samenleving op je blog gezet, misschien wil je daar bij gelegenheid ook nog even naar kijken?
Reactie is geredigeerd

Waarom ik die vraag zou moeten beantwoorden weet ik niet? Ik heb nb zelf vanaf het begin gesteld dat 2 plus 2 = (soms) 5 is..je hebt mijn antwoord allang als je dat zaagsel es uit die paar hersenen blaast.
In geval van de Siamese tweeling durf ik zelfs
2 plus 2 = (soms) 6 aan!

Overigens: heb je alleen ik – jij bakjes in huis?
Mag ik dan nu jouw antwoord aub?

Ik laat verder het graag aan anderen over te beoordelen over hoe ik en vooral jij debatteert, met stront gooien kunnen we allemaal, maar erom heen draaien is gelukkig maar voor weinigen weggelegd.
Ook AM was reeds het een en ander opgevallen zie hierboven..

Nu je mijn extra bijdragen irrelevant noemt, zonder iets te weerleggen, zie ik mij genoodzaakt ook dit blog te pumpen met diezelfde "lappen tekst"",
dit ter leringh ende vermaack..
Ik vind winnen of verliezen minder interessant zoals gezegd.
Op het einde van het debat ging het vooral over het wezen van rechtsspraak in verband met het woord ""dwang"", daar gebeurde het wat mij betreft allemaal..

Ik kom vandaag uiteindelijk hierop uit (heden nog extra geplaatst):

Waarden vrij betekent in dit geval: intrinsiek waardenvrij dwz er is geen enkele voorwaarde vooraf gesteld aan de rechtsspraak door partijen, behalve dat die rechtsspraak in alle vrijheid en onafhankelijk van wie ook zal plaatshebben!
Er zijn democratisch in goed onderling overleg afspraken, regels en wetten opgemaakt en we hebben ons daaraan te houden, wanneer er een probleem rijst hebben we – nogmaal in vrijheid – besloten dit probleem door de onafhankelijke rechter te laten beoordelen, inclusief een dwangsysteem van al dan niet zware straffen, c.q. andere sancties die de rechter vervolgens kan opleggen: its all in the game en dat weten wij allen.
Er wordt dan ook niet zo maar dwang aan de samenleving opgelegd, dat recht heb je dus niet, nee, het verloopt volgens een vrij, onafhankelijk systeem.
Op dit punt is nog steeds geen sprake van dwang: we wilden dit zelf immers zo?
De rechtsspraak is onafhankelijk en men heeft democratisch, dus vrijwillig voor een dergelijk systeem gekozen, i.t.t. bv iemand als Saddam die zijn rechters instrueerde hoe er recht moest worden gesproken in Irak, die opperrechter is dan ook vervolgens opgehangen want die maakte een essentieel onderdeel uit van zijn dictatuur.
Maar zoals wij de rechtsspraak hebben ingesteld is er dus geen sprake van dat – wie dan ook – zo maar ongelimiteerd dwang uit zou kunnen uitoefenen op de samenleving, anders dan waarvoor de samenleving zelf gekozen heeft, namelijk via de Rechter!
Iets anders is wanneer regels en wetten uitgevoerd moeten worden of er dan wel sprake is van dwang: dat lijkt soms zo, maar in het verlengde van mijn uitgangspunt hiervoor: in hoeverre kun je van dwang spreken als je van te voren bent overeengekomen dat je de onafhankelijke rechter als maatstaf neemt voor om het even welk conflict dan ook ? Snap je mijn gedachtengang: intrinsiek en wezenlijk is het hele rechtssysteem dus waardenvrij want zelf gekozen, en we hebben ooit daarmee ook gekozen voor een fijnmazig systeem van straffen en sancties e.d.
Ik heb er met andere woorden ooit voor gekozen om straf te krijgen wanneer de rechter bepaalt dat ik ongelijk heb, ik heb mij ooit in alle vrijheid aan die ""dwang""onderworpen! Ik weet dat ik in de gevangenis kan komen wanneer ik mij niet aan die/die wetten etc houd!
Daarmee is het dus juist geen dwang, het is een afspraak met mijzelf en met de samenleving om zo te handelen in voorkomende gevallen, ik WEET al wat de consequenties van mijn gedrag zullen gaan inhouden, als het tenminste een beetje goede Rechter is..
Andersom vind ik het ook heel interessant wat er gebeurt wanneer de Rechter zo oordeelt dat de samenleving er duidelijk moeite mee heeft, dan zie je dus al/niet de kracht van het Rechtssysteem dat op zo’n moment ahw een ""test"" ondergaat..

GRENSGEVALLEN
Ik mag, na de nodige waarschuwingen en aanmaningen een boom of tak afzagen die over de schutting in mijn tuin hangt..etc.)Hier is dus juist geen dwang zonder meer mogelijk, er is een regel gesteld hoe in een dergelijke situatie eerst te handelen!Dan pas mag je gaan zagen, en alleen de takken die overhangen, niet bij de buren naar binnendringen en dan de hele boom omzagen als buurman Boordevol eventjes in de bioscoop zit..etc.

Moord en doodslag, de zogeheten rechtvaardigingsgronden. Deze maken de daad niet minder strafbaar, maar laten de dader onder omstandigheden straffeloos.
Hier kunnen zelfs de grenzen van de strikte zelfverdediging worden overschreden.Hier is dan sprake van noodweer, maar ook dat blijft m.i.een vorm van pareren, en niet van bewuste agressie waarbij je een dief bv een mes in zijn ribben mag steken o.i.d. Het kan wel gebeuren in een zwaar gevecht dat het daarop toch uitloopt, maar dat is dan omdat je anders zelf het mes in je ribben had gekregen.

Wat gisteren ongeoorloofd werd geacht, kan vandaag de toets der kritiek doorstaan.Dat betekent niets anders dan dat waarover Rechtsspraak gaat voortdurend onderwerp van gesprek is: wetten en regels zijn er voor om voortdurend – in onderlinge goede (parlementaire)overeenkomst besloten – hier en daar vanuit de tijdgeest aan te passen.

Ik ben NOG steeds overtuigd dat er geen dwang uitgeoefend kan en mag worden, zoals je ziet!

Reactie is geredigeerd

@Partout 19:57

Uw stelling is al meerdere keren verworpen. Zie onder andere:

AM / 31-01-2007 00:19 : verandering van de som
Qabouter / 31-01-2007 11:46 : toepassing van een verkeerde rekensom

Het gaat hier inderdaad om de definitie van ‘het tot mens gerekend kunnen worden’.

Daarnaast gebruikt u de eenvoudige wiskundige som van 1+1 = soms 3. Oftewel 2+2 = soms 5. Een som die niet toegepast kan worden zonder eerst de definitie van ‘het mens zijn’ te bepalen. En als we daarover tot een consensus kunnen komen (wat ook weerlegbaar is, want ‘consensus’ iets niets meer dan tijdelijke overeenstemming tussen een meerderheid) verandert daarmee de som. U kiest hier namelijk voor een wiskundige beredenering, maar volgt de ‘regels’ van die leer niet.

Ergo: uw stelling is een zeepbel gegoten in een wiskundige vergelijking die niet toepasbaar is.

Overigens;

Ik vind winnen of verliezen minder interessant zoals gezegd. [quote/unqoute]

Valse bescheidenheid. Irrelevante lappen tekst onder deze discussie plaatsen ontkrachten uw bewering.

Ik stel vast dat Mihai slechts anderen aanhaalde in antwoord hoeveel mensen er in de auto zaten. Hij houdt zich constant op de vlakte bij beantwoording van een ""eenvoudige"" vraag.

@ Partout 23:47

Voor het doel wat u voor ogen heeft kiest u – mijn inziens – een ongelukkige formulering.

Parout: Vandaar mijn stelling dat als het over mensen gaat het lang niet altijd zo slim is om hen toch in wiskundige formules te proberen te proppen[….]. [quote/unquote]

En vervolgens formuleert u de stelling:
2 + 2 = (soms) 5

Hm.

Overigens, over ‘irrelevante lappen tekst’. Ik noem deze irrelevant, niet in navolging van Mihai, maar omdat het niets met deze discussie te maken heeft. Het heeft van alles te maken met een polemiek, voortbouwend op een historie tussen u beiden, wat voor mij als lezeres hoogstens interessant is als een soort ‘idols’ simplistisch en luchtig ‘leed’vermaak. Echter, wil ik met dergelijke menselijkheden geconfronteerd te worden dan wens ik daar zelf voor te kiezen. Dergelijke teksten onder een item te vinden wat daar niets mee te maken heeft noem ik niet alleen irrelevant, maar ook onbeschoft. Het is alsof ik op de vpro zender opeens goede tijden slechte tijden voorgeschoteld krijg. Daar word ik niet blij van begrijpt u?

Note: toegeven: ik heb die lap tekst na het zien van de eerste paar zinnen dan ook niet verder bekeken wegens irrelevant: ziet u het als doorzappen.

@Partout

Vind jij dat je een debat mag beoordelen op de eerste 4300 van de – vinger in de lucht –
pakweg 20000 woorden die het geduurd heeft?

Ik heb een oordeel gegeven nadat jullie beiden hadden aangegeven dat het debat beëindigd was. Jij was het niet eens met mijn oordeel, dat mag natuurlijk, waarna Mihai het voorstel heeft gedaan een onafhankelijk deskundige te zoeken om die naar het debat te laten kijken. Ondertussen startte een vervolgdiscussie of werd het debat heropend (jij en Mihai verschillen daarover van mening).
Mihai heeft een deskundige (met aantoonbare ervaring) geregeld die in "hoger beroep" (over hetzelfde deel als waar mijn oordeel over ging) kwam tot hetzelfde eindoordeel; Mihai wint het debat.

Volgens mij (verbeter me rustig als ik iets zeg dat niet klopt) heeft Mihai aangegeven een oordeel van een volgende deskundige over het geheel (de 4300 woorden plus alles wat daarna volgde) te accepteren. De bal ligt daarmee bij jou om één of meerdere (je maakte ook bezwaar tegen een jury van één persoon) onafhankelijke deskundigen te zoeken die dat willen doen.
Ik ben van mening dat je daarmee alle mogelijkheden hebt om je gelijk te halen, maar daar zul je dan wel zelf werk van moeten maken.

@Partout

Schelden is een instrument die misschien eindelijk bij jou werkt. Want terwijl iedereen je vraag heeft beantwoord, blijf je vragen “waarom beantwoord niemand mijn vraag”. Iedereen zegt je vraag te hebben beantwoord en na een half uur, twee uur, twee dagen of een week, of op een andere blog begin je: ja maar ze hebben mijn vraag niet beantwoord.

Een ander voorbeeld is: “Terwijl we overeenstemming hadden over het beoordelen van het geheel, ging Mihai weer eens zijn bekende eigen gang en riep zich tot winnaar uit, enfin hij doet maar…
Je hebt nu ontelbare malen gezegd dat we een overeenkomst hadden, terwijl we dat niet hadden. Waarom blijf je de leugens herhalen? Ik heb geen tijd om je elke keer precies delzefde leugen te weerleggen. Ik verzoek je vriendelijk om vanaf nu NOOIT MEER TE ZEGGEN DAT WE EEN OVEREENKOMST HADDEN OM HET GEHEEL TE LATEN BEOORDELEN.
Snap je het:
WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST
WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST
WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST
WE HEBBEN GEEN OVEREENKOMST
Heb je het uiteindelijk gelezen?

En verder, als je mijn log van vandaag leest, zul je zien waarom je argument de fout in gaat. Het woord “mens” is slechts een pointer (definie in log van vandaag). Er bestaat echter niet zoiets als “menszijn” of een eigenschap die de naam “mens” zou kunnen hebben.

Partout / 01-02-2007 09:57

Jij vroeg: ” Alles of niets voorleggen aan een jury okay?”
Ik zeI: ”Je zou toch een deskundige gaan zoeken?” een reactie daarvoor zei ik: “Wil je het hele stuk, dus het debat plus de discussie laten beoordelen, zoek jij maar een deskundige uit.”
Dat sloeg op mijn bewering dat je het zelf uit moet zoeken, dat je vrij was om een deskundige te zoeken en op mijn belofte om de bevindingen van jouw deskundigen op mijn weblog te plaatsen. Maar dat was geen overeenkomst dat we samen een deskundige zouden zoeken. Dat was geen overeenkomst dat het debat nog open zou zijn. Het was slechts een eerlijke kans voor jou om jouw gelijk te halen. Het was niks waar ik me aan gebonden had, behalve dat ik me gebonden had om de oordeel van jouw deskundige op mijn weblog te plaatsen.

Je zei: Ik heb alsnog gevraagd aan Mark of hij het gehele debat wil beoordelen….”
Als jij melde dat je op zoek was naar een deskundige, dat is geen overeenkomst.

Quote: ”Verzoeke te reageren op mijn laatste bijdrage waarbij ik stel mbt 2 plus 2 (soms)5 als ironische omschrijving voldoet omdat er geen echt goede optelsom te maken valt.”
In je bijdrage daar herhaal je slechts wat ik eerder heb weerlegd. In mijn log van vandaag heb ik het uitgebreid uitgelegd.

@Partout

Quote: ”terwijl ik dus bezig ben het gehele debat te laten beoordelen, besluit jij eigenmachtig dat je de winnaar bent op grond van de eerste 4300 woorden”

Dit herhaal je voor de zoveelste keer, zoals de vraag waarom niemand je vraag beantwoordt. Ik heb niets fout gedaan. Je werkte de mogelijkheid om een andere debatdeskundige te gebruiken steeds tegen. Ik heb contact opgenomen met Mark en een afspraak gemaakt voor 4300 woorden, die ik heb opgestuurd. Pas op het moment dat dit al vast stond begon je met je eis om ook de discussie na het debat te laten beoordelen. Je hebt gezegd dat je contact hebt opgenomen met Mark en nog met iemand en dat het misschien een hele lange tijd zou duren voordat je een resultaat zou hebben. Ondertussen was Mark klaar met zijn beoordeling en was niet op jouw verzoek ingegaan om alles te beoordelen. Het onderwerp was nog vers en had geen enkele reden om nog maanden op de advocaat te wachten, die misschien nooit zou reageren. Ik heb dus Mark’s beoordeling geplaatst. Ik heb daar ook gezegd dat iedereen die het oneens was met de uitspraak, zijn eigen deskundige mocht brengen en dat ik zijn/haar oordeel op mijn weblog zou plaatsen.

Volgens Mark, zoals volgens AM, was ik de winnaar. Je hebt nog steeds de kans je gelijk te halen, door je eigen deskundige te brengen en te laten beoordelen wat je zelf wil beoordelen. Dit is geen overeenkomst, maar ik geef je een kans om je eigen standpunt bekend te maken.

Quote: ”Zodra het echt moeilijk voor je wordt stop je met de discussie en start je een nieuw blog met je betweterij.”
Ik ben niet verplicht om op onzin te reageren, dat slechts herhaalt wat eerder is weerlegd.

Quote: ”…dat 2 plus 2 = (soms)5 als ironische omschrijving voldoet..”

Dus je trekt je woorden terug? Was het slechts ironisch en niet serieus bedoeld?

@Partout

Quote: ”Dus terwijl er nog een serieuze beoordeling van het HELE debat aan de gang is ben jij reeds de winnaar.”
Ik heb niets serieus gezien. Je misbruikt het woord “heel” want het debat was 4300 woorden. Dat hebben we overeengekomen.

Quote: ”Jij en ook sommige andere "wetenscappers" kunnen wel een beetje ironie gebruiken mn beste, wat is er op tegen?”
Niets is er op tegen ironie. Maar met ironie hebben ze niet de pretentie dat ze iets hebben bewezen. Jij hebt daarentegen de pretentie dat je het hebt bewezen dat 2 + 2 = (soms) 5 is.

Quote: ”Ik trek niks terug. Ik vraag je hoeveel mensen er in de auto zitten. Je hebt 2 plus 2 en een half gesuggereerd? Is dat je serieuze antwoord?”
Ik heb niets gesuggereerd. Ik heb slechts gezegd dat de vraag fout was gesteld. En de fout ontstaat door het geloof dat er iets bestaat dat “mens” genoemd kan worden. Maar dit heb ik ontelbare keer uitgelegd en ik heb het uitgebreid uitgelegd in de blog van vandaag.

Quote: ”Ook mijn uitgebreide discussiepunt ivm rechtsspraak sla je consequent over.”
Rechtspraak had niets met ons argument te maken. Verdere discussies daarover gaarne onder de juiste discussie zetten.

@Partout

Quote: ”Jij bepaalt steeds wat serieus is al dan niet en jij bepaalt wie er de winnaar is. Je hebt daarmee gewonnen en nog eens gewonnen en nog eens gewonnen van: jezelf: knap gedaan!”

Waarom beschuldig je altijd de anderen van wat jij doet? Jij hebt besloten dat we een overenkomst zouden hebben gehad. Jij hebt bepaald dat het debat heropend was, terwijl we samen het afgesloten hebben verklaard. Etc.

Quote: 2 plus 2 = (soms) 5

Of weten we het soms niet (precies),”
Je hebt het niet aannemelijk gemaakt dat we het niet precies weten.

Quote: ”Kun je met (een) onzekerheid leven Mihai?”
Dat is irrelevant voor het onderwerp van discussie.

quote partout
…dat 2 plus 2 = (soms)5 als ironische omschrijving voldoet..
hiermee eens of niet?
Zo nee, graag uw formulering voor de beoogde optelsom, inclusief de uitkomst.

Ik bewijs hierboven, na ingewonnen informaties, dat bij rechtspraak, – ook in zijn uitwerking middels straffen, sancties -filosofisch gezien niet en nooit sprake is van dwang – eens? Zo niet, gaarne weerleggen.

Je haalt steeds dezelfde truc uit Mihai, je geeft herhaaldelijk geen antwoord op vragen en je doet net of het debat afgelopen en in jouw voordeel akweer beslist is. Hoe doorzichtig!
Het wordt een beetje zielige vertoning zo langzamerhand, vind je zelf ook niet?

@Mihai
Er bestaat geen formulering voor wat jij vraagt.

Eens, daarom vind ik die ironische benadering nog het beste..2 plus 2 is (soms) 5 geeft aan dat er ook ""meta""waarheden zijn, en die wilde ik je graag laten zien.

2 plus 2 = (soms) 5, soms 6 etc.

PS Hoeveel zitten er in de auto als de baby een Siamese tweeling blijkt?

Metawaarheid = iets wat wel waar is maar wat eigenlijk niet goed valt te omschrijven, laat staan bewijzen. Iets wat naast/meta de waarheid bestaat..tja ik ga me niet op mn Grieks, Latijn en zelfs Hebreeuws laten voorstaan natuurlijk, maar sommige begripjes mogen toch wel bekend worden verondersteld?

PS Hoeveel zitten er in de auto als de baby een Siamese tweeling blijkt?

Je doet pissig omdat je geen antwoord op je vraag krijgt.
Maar ik kan mij niet herinneren dat je een van mijn tientallen vragen ooit (adequaat) beantwoord hebt?
Debatteren = omzeilen: de Mihaimethode volgens vaste regels en anders mag je NIET meedoen.
Je mag ook zeker geen grapjes maken!
Dat vind ik misschien nog het allerergste aan jou weet je dat?