Sla over naar de inhoud

Luister niet naar propaganda tegen moslims

Het eerste doel van propaganda is om ons te overtuigen dat slechts geweld het conflict zal oplossen. We kunnen met de vijand noch onderhandelen, noch hem met rationele argumenten overtuigen. Want hij heeft onvervulbare, geschifte eisen; hij wil ons vermoorden ongeacht wat we zouden doen; hij haat ons voor wie we zijn niet voor wat we doen. Wij hebben de psychologische neiging om dit te geloven. We zetten de ratio op nul en geven het overlevingsinstinct het stuur. We denken: “We hebben nu geen tijd om propaganda te controleren. Als we de vijand om foute redenen uitroeien, dan is het een foutje. Beter een foutje dan zelf dood. We schrijven daarna een rapportje en beloven beterschap.” Ook in het terrorismedebat lopen we dit gevaar.

Maar wat gebeurt er als de vijand zowel terechte klachten heeft als rationele legitieme eisen, naast de irrationele en onvervulbare? Stel je voor dat Jantje drie rationele reden heeft om Pietje te vermoorden en drie irrationele:

  1. Pietje houdt Jantje als slaaf.
  2. Pietje vermoordt met regelmaat één van Jantje’s kinderen.
  3. Pietje ontzegt Jantje steeds meer voedsel en Jantje kan sterven.
  4. Pietje rookt.
  5. Pietje neukt.
  6. Pietje luistert Abba.

Pietje kan op twee manieren denken. De eerste: nou Jantje zal me altijd willen vermoorden ongeacht wat ik zou doen, hij is immers irrationeel en wil dat ik mijn fundamentele behoeftes opgeef (neuken) en mijn vrijheden (roken en Abba). De tweede manier van denken: de eerste drie eisen zijn legitiem en ik kan met Jantje onderhandelen. Ik geef toe op drie punten en hij laat zijn laatste drie punten varen.

Als Pietje het tweede doet, dan neemt hij al drie terechte redenen weg, dus er is minder druk op Jantje om Pietje te vermoorden. Sterker nog Jantje zal voor de eerste drie punten meer rekruten vinden om hem te helpen, dan slechts voor de laatste drie. Zolang de eerste drie oorzaken bestaan, is het conflict onoplosbaar, of is er slechts een onrechtvaardige oplossing. Men heeft dus een reden om de eerste drie punten op te lossen, ongeacht of Jantje ook drie irrationele punten heeft.

Hetzelfde geldt voor terrorisme. Zij hebben wat irrationele verzoeken, maar ook terechte klachten en legitieme eisen. Neem bijvoorbeeld Bin Laden. Hij beschrijft zichzelf als desperado:

“As for us we have nothing to lose. He who swims in the ocean does not fear the rain. You have occupied our land, you have attacked our honor and dignity, you have spilled our blood, stolen our wealth, destroyed our homes and you have shattered our security. And we will give you the same treatment.”

In zijn brief aan Amerika beschrijft hij de reden waarom hij de VS aanviel:

  1. Omdat de VS moslims aanvalt of anderen steunt in hun strijd tegen moslims.
    Heeft hij hier een punt? Ja. Het Westen heeft een groot deel van de Islamitische landen gekoloniseerd, zoals Indonesië, Algerije, Marokko en de Golfstaten. In 1917 viel het Westen het Midden-Oosten binnen en verdeelde het in landen volgens Britse en Franse belangen. Westerse legers hebben in Islamitische landen oorlogen gevoerd, zoals in Egypte (1956), Jordanië (1958) Libanon (1958), Koeweit (1961), Oman (jaren 50, 60 en 70), Jemen (jaren 50 en 60), Libanon (jaren 80), de Perzische Golf (jaren 80), Irak/Koeweit (1991). En de mega-invasie in Irak in 2003. En google eens op “massacres, mass rapes, torture in Algeria”. Ook nu blaast het Westen islamitische bruiloften en begrafenissen met drones op.
  2. De Israëlische bezetting. In een tijd dat kolonialisme een vies woord werd en op zijn retour ging, heeft het Westen de Europese Joden geholpen om een nieuwe kolonie in Palestina te stichten. Vanaf 1917 groeit het Israëlische territorium voortdurend en sinds 1967 bezet Israël ook het laatste stuk. Volgens volkenrecht hebben de Palestijnen het recht op de bezette gebieden, dus op de Westelijke Jordaanoever. Dus Bin Laden heeft een punt.
  3. Het Westen brengt en houdt tirannen in islamitische landen in het zadel. Nog voordat men olie in Saoedi-Arabië ontdekte, brachten de VS en GB het Saoedische huis aan de macht om een eigen marionet in de regio te hebben. In Irak heeft het Westen het regime vijf keer of meer gewisseld. Het Westen heeft 35 of meer staatsgrepen in het MO gesteund. Zoals de staatsgreep in Iran, Indonesië en zelfs die van Saddam Hussein’s Bath partij. De Westerse steun is zo sterk en uitgebreid dat de moslims zich moeilijk kunnen bevrijden. Zelfs westerse functionarissen geven dit toe, zoals Condoleezza Rice: “For 60 years, my country, the United States, pursued stability at the expense of democracy in this region here in the Middle East.”
  4. De tirannen stelen de grondstoffen en verkopen die aan het Westen onder de marktwaarde. Ook hier zit iets in. De grondstoffen komen vooral onbewerkt onze richting op en wij maken de meeste winst op de eindproducten. Ook de contracten met tirannen zijn in ons voordeel. Immers zonder onze hulp zouden sjeiks snel dood zijn. En zij hebben bescheiden behoeftes zoals paleizen en harems. Dat is goedkoper dan welvaart voor het hele volk.
  5. Het Westen bezet Islamitische landen, of bouwt daar militaire kampen, dat is ook een soort bezetting en middel om de tirannen aan de macht te houden. Ook hier zit iets in.
  6. Het Westen legt anderen dubbele standaarden op in volkenrecht. Ook dit is waar. Het Internationaal Strafhof berecht slechts Afrikanen, maar geen Bush en Blair voor illegale invasies, noch berechten we Westerlingen voor martelingen.

Haatte Bin Laden vrijheid? Niet volgens zichzelf:

“I tell you that security is an important element in human life. And free people don’t give up their security. This is contrary to Bush’s claims. He says that we hate freedom… He should tell us why we didn’t attack Sweden, for example…But we fought you because we are free people. We don’t want oppression. We want to regain the freedom of our Muslim nation. As you spoil our security, we will spoil your security.”

Bin Laden had ook irrationele verzoeken. We moesten een aantal dingen stoppen: overspel, gokken, drinken, homoseksualiteit en handelen met winst. En we moesten ook nog het Kyoto-akkoord ondertekenen. Maar hij heeft ook vrede voorgesteld: “We also call you to deal with us and interact with us on the basis of mutual interests and benefits, rather than the policies of subdual, theft and occupation…” Dit is best redelijk en opent de deur voor onderhandelingen.

Maar wat als hij het Westen slechts om zijn irrationele dingetjes zou willen aanvallen? Zelfs dan zou hij minder rekruten vinden. Laat ik dit maar onderbouwen.

Na de aanval op Irak steeg het aantal aanslagen zeven maal. Het Pentagon ontdekte een sterke correlatie tussen de Amerikaanse militaire interventies en terroristische aanvallen daarna. Ook het Cato-instituut documenteert “63 terrorist incidents that were retaliation for U.S. interventions overseas.” Robert Pape (van University of Chicago) heeft al twee boeken over zelfmoordaanslagen geschreven, want hij heeft de grootste database daarover. Hij schrijft:

“The central fact is that overwhelmingly suicide-terrorist attacks are not driven by religion as much as they are by a clear strategic objective: to compel modern democracies to withdraw military forces from the territory that the terrorists view as their homeland. From Lebanon to Sri Lanka to Chechnya to Kashmir to the West Bank, every major suicide-terrorist campaign -over 95 percent of all the incidents- has had as its central objective to compel a democratic state to withdraw.”

Het feit dat zij aanslagen vooral na onze oorlogen plegen, suggereert dat de irrationele verzoeken onvoldoende zijn om ons aan te vallen. Hun terechte klachten en de legitieme eisen zijn – als niet de hoofdoorzaak – de druppel die de emmer doen overlopen. Bovendien zijn veel moslims boos op ons beleid en dat maakt ze makkelijker te rekruteren. Een ander Pentagon-onderzoek bevestigt dit:

“Muslims do not ‘hate our freedom,’ but rather, they hate our policies. The overwhelming majority voice their objections to what they see as one-sided support in favor of Israel and against Palestinian rights, and the longstanding, even increasing support for what Muslims collectively see as tyrannies, most notably Egypt, Saudi Arabia, Jordan, Pakistan, and the Gulf States.”

Dus voordat we onze kruistochtmerrie bestijgen om moslims uit te roeien, kunnen we naar hun terechte klachten luisteren en hun legitieme eisen inwilligen.

Published inOpiniePolitiek

28 Comments

  1. Je artikel met verzamelingen van feiten waarom molims het recht zouden hebben om aanslagen te plegen.
    Ik ben het met je eens dat er fouten zijn gemaakt. Een van de grove fouten was de aanval op Sadam Hoesein in Irak. Deze dictator was de enige die de stammenstrijd in dit land de baas kon. De middelen die hij daar voor gebruikte waren niet al te fris en daar volgde de inval en zijn val dan ook op. Ook in Egypte gebeurde iets dergelijks. Daar kwam de moslim broederschap aan de macht. Ze konden de verschillende stromingen binnen de islam niet onder de duim houden. Ook Libië is daar een voorbeeld van. Dit soort landen heeft een dictator nodig anders loopt het uit de klauwen. Ook Saoedi-Arabië zou binnen de kortste keren naar dat niveau vervallen als daar het dictatoriaal beleid zou wegvallen. Het is natuurlijk knap vervelend dat vrouwen geen auto mogen rijden en een pak stokslagen krijgen als ze een bloot been laten zien. Maar het waren en zijn allemaal interne zaken. Ze laten koken in hun eigen ellende zou de enige goede oplossing zijn. Je zal ook de commotie die losbarste na de uitvoering van de doodstaf van een Nederlandse drugs veroordeelde in Indonesië. De rechtmatige wetten van het land en die eerbiedigen zou een goede oplossing
    Maar is er met Boko Haram en IS te overleggen?. Zij hebben maar 1 boodschap: Geloof wat wij geloven en anders de dood. Dat willen ze voor het hele kalifaat waar ze hopen de macht te krijgen.
    Wat jij beweerde met: “Oorzaken weg nemen betekend volledige overgave” Maar hoe zie het als deze barbaarse ideologie over de wereld zou gaan heersen. Ze zouden binnen de kortste keren elkaar de tent uitvechten, zonder leiding van boven af en inderdaad dat zou allen lukken met de Shania als wetvoerend recht.
    Ik zie het al gebeuren. Hier bij ons in Nederland zou de helft van de Marokkanen een arm moeten missen!

  2. Fulps Valstar Fulps Valstar

    Moslims zijn idioten die knielen voor een prof(l)eet die waarschijnlijk niet eens bestaan heeft., respect daarvoor…..laat me niet lachen! Mocht het miespel ooit geleefd hebben dan was het een moordenaar en een kinderverkrachter en hun geilige boek is gejat uit het Oude Testament, het Gilganesh epos en wat Perzische geschriften.

  3. reine reine

    De enige juiste manier om er achter te komen hoe de ideologie van IS nu werkelijk in elkaar zit is daar ter plaatse gaan waarnemen. Maar aangezien je een vrouw en kinderen heb raad ik het je af.

    • @Reine hij zou ze ook mee kunnen nemen. Je weet toch wat “Appie Taleb” heeft gezegd.
      Met de IS en Boko Harem is geen overleg te plegen. Ik hoop dat de Jappen me iets extreems voor de dag komen.

  4. joost tibosch sr joost tibosch sr

    In alle eensgezindheid liepen Parijs en vele andere steden vol met het gezamenlijk gevoel dat onze westerse democratie met zijn rechtsmiddelen beslist niet gaat bukken voor misdaden en terrorisme. Degenen, die slecht geïnformeerd en met een befaamde angst denken, dat alle moslims met hun godsdienst sowieso misdadige bedoelingen hebben, merken nu hier nu ook steeds duidelijker dat bijna alle moslimlandgenoten niets van misdaad en terrorisme moeten hebben.
    Het recente zich “vermannen” en “vervrouwen” van mensen het groeiende vertrouwen in versterking van nationale democratische rechtsmiddelen die misdaad en zeker misdadig terrorisme hoe dan ook aanpakt, doet ons nu ook beseffen hoe armzalig islamhaat tegen alle moslims is, in onze landen alleen maar mensen tegen elkaar uitspeelt en onze democratie met zijn mensenrechten afbreekt.
    De in onze landen en wereldwijd groeiende bereidheid om ook IS in het Midden-Oosten aan te pakken als zelfverdediging van wereldburgers wordt spoedig hopelijk, als Rusland en China niet meer dwarsliggen in de VN, een wereldwijde zich werende democratie die met haar rechtsmiddelen ook afdoende kan optreden tegen wereldwijde misdaad en terrorisme.
    Islamhaat kan uiteindelijk alleen uitlopen op wereldoorlog waarin alle moslims “opgeruimd” moeten worden. Zij, die er vol zitten met islamhaat, kunnen hopelijk als het te riskant wordt nog “tot tien tellen” voor de wereld weer eens in elkaar stort. Want wat deze opruimingsacties veroorzaken, weten we nog van die vorige wereldoorlog.
    De nadien ontstane krachtige democratie met zijn mensenrecht zal dat hopelijk voor eens en altijd verhinderen. Propaganda voor islamhaat tegen democratie en voor tegenstellingen tussen mensen, oorlog en wereldoorlog is gelukkig ook zo schreeuwerig geworden dat er niet naar te luisteren valt.

    • Ik ben het grotendeels met je eens Joost. Maar toch moet ook jij het vreselijk vinden dat er bij demonstraties door moslim jongeren met IS vlagen wordt gezwaaid, dat er een groot aantal met onze Nederlandse identiteit meevechten in die moorddadige bende. Zelfs 25 vonden dat zo belangrijk dat ze er hun leven voor hebben gegeven.
      Vind jij het nu zo gek dat de sympathie voor moslims in ons land ver is gedaald.
      Er is van moslim zijde teveel sympathie voor deze moorddadige bende, kijk maar op sociaal media of op Marokko.nl. Je leest overal de verdekte sympathie en het goed praten. Net zoals Mihai dat probeert.

  5. JWR Kruzdlo JWR Kruzdlo

    Goed stuk. Je beschrijvingen worden gelukkig wat bloemrijker:

    Dus voordat we onze kruistochtmerrie bestijgen om moslims uit te roeien, kunnen we naar hun terechte klachten luisteren en hun legitieme eisen inwilligen.

    Bloemrijk niet alleen. Een ‘kruistochtmerrie’ laat meer winden dan een ‘kruistochthengst’ en niet alleen voordat de eisen gesteld moeten worden aan het luisteren naar de terechte klachten van de moslims, zou ik ook eisen stellen aan het taalgebruik dat je bezigt: doe eens wat meer moslimmerrie bij, nu je toch bloemrijker schrijft.

    Ik hoop van harte dat je een hoge functie krijgt – in land van herkomst bijvoorbeeld – en dat je al je pragmatisme, retorica en bloemrijk schrijven zult aanwenden om de armoe, schoolopleidingen, criminaliteit, maffia en verdraaiingen in land van …(…) zult terugdringen en eens eisen stelt aan het bewind wat nu het zwaard van gerechtigheid hanteerd.

    groet uit USA

  6. JWR Kruzdlo JWR Kruzdlo

    Goed stuk. Ik weet niet zeker hoe ze het hier vinden? Je beschrijvingen worden gelukkig wat bloemrijker:

    Dus voordat we onze kruistochtmerrie bestijgen om moslims uit te roeien, kunnen we naar hun terechte klachten luisteren en hun legitieme eisen inwilligen.

    Bloemrijk niet alleen. Een ‘kruistochtmerrie’ laat meer winden dan een ‘kruistochthengst’ en niet alleen voordat de eisen gesteld moeten worden aan het luisteren naar de terechte klachten van de moslims, zou ik ook eisen stellen aan het taalgebruik dat je bezigt: doe eens wat meer moslimmerrie bij, nu je toch bloemrijker schrijft.

    Ik hoop van harte dat je een hoge functie krijgt – in land van herkomst bijvoorbeeld – en dat je al je pragmatisme, retorica en bloemrijk schrijven zult aanwenden om de armoe, schoolopleidingen, criminaliteit, maffia en verdraaiingen in land van …(…) zult terugdringen en eens eisen stelt aan het bewind wat nu het zwaard van gerechtigheid hanteert.

    groet uit USA

    • @JWR KRUZDLO
      Ik denk dat het voor hem niet mee zal vallen een goede positie in zijn thuisland te bereiken. Ze zijn niet zo gecharmeerd van verwilderde moslims. Zelfs als ze op vakantie komen zijn ze blij dat de branieschoppers weer vertrekken.
      Ik hoop dat het hem duidelijk is na het twwee keer plaatsen van je bericht.
      groet uit de Jihad vrijde polder op de bodem van de zee

  7. @JWR KRUZDLO,@RIKUS

    Mihai heeft gewoonweg wat meer kijk op het gehele plaatje, alsof de U.S. schone handen zou hebben, laat me toch niet lachen, trouwens dat gegeven geldt toch in feite voor iedere natie, eens refererend aan ons “bloemrijke” koloniale verleden, wij behoorden ooit tot de grootste slavenhalers van Europa, waren de Nazi’s het meest behulpzaam bij de deportatie van de Joden, eerst maar eens de hand in eigen boezem steken, het draait uiteindelijk altijd weer om het recht van de sterkste, c.q. economische (olie) belangen, territoriumdrift etc, ooit hebben we hier ook te maken gehad met de R.A.F. en de Rode Brigade, sterk gekant tegen het Neo-kapitalisme, ergo, in feite is alles terug te voeren op het grote schrijnende en blijvende verschil tussen armoede en rijkdom, het voor veel mensen ontbreken van een fatsoenlijke levensstandaard wat natuurlijk ook gedegen onderwijs inhoudt, de Arabische lente kwam tenslotte ook niet zomaar uit de lucht vallen, dat is in feite de bottom-line, wat de Moslims betreft, je zou ze niet moeten gaan generaliseren op grond waarvan, een kleine groep verblinde fanatici, moet daar de gehele moslim populatie in Nederland op afgerekend worden, ik vind allochtonen eigenlijk überhaupt al een verkeerde term, maak er etnische minderheden van.
    Ik tel zelf onder mijn vrienden ook een aantal Moslims en in de onvermijdelijk discussies die zich soms aandienen komen we meestal toch wel aardig op één lijn.

  8. Partout Partout

    Net als Bin en de Wilders van de PVV spreekt Mihai over DE moslims.
    De geschiedenis heeft geleerd dat op deze wijze generaliserend een bevolkingsgroep ophemelen, zoals Mihai hier doet uiteindelijk leidt tot genocide. Waarom niet genuanceerder? Er is sprake van islamitisch fascisme zoals vergelijkbaar de Ku Klux Klan de christelijke variant van het fascisme is. Hou toch eindelijk eens op Bin te verdedigen als iemand met ‘menselijke’ waarden, ik denk mn aan de door jou alom geprezen toepassing van internationaal recht. Je maakt jezelf toch volstrekt ongeloofwaardig met je pro Bin standpunten op deze manier?
    Natuurlijk hebben de Yanks ook oorlogsmisdaden op hun geweten, die kwamen echter over het algemeen in elk geval nog voor de krijgsraad.
    Die Yanks bonden overigens geen kinderen van zes een zelfmoordbelt om. Dus alle feiten benoemen graag en niet gaan smokkelen als het om momenteel de zogenaamde underdog gaat, DE arme, arme moslims.
    Als je er echt uit wil komen sla dan de affaire Weinreb er eens op na, bij wijze van vergelijkbare dilemma’s. Of bekijk nog eens Schindlers List, is de hoofdpersoon fout of goed? Die laatste twee termen zijn absoluut en daarom uiteindelijk killing..

  9. Waarom werd Werner von Braun niet destijds door het Neurenberg tribunaal destijds veroordeeld, omdat de Amerikanen hem goed konden gebruiken in hun strijd tegen het communisme, een klein sprongetjes door de geschiedenis, Amerika viel met bondgenoten Irak zonder VN mandaat binnen, heeft dat tot iets constructiefs geleid, ik dacht van niet.

    Goed en kwaad zijn uiteindelijk maar relatieve begrippen waar men al naargelang politieke en religieuze overtuiging zijn eigen draai aan geeft, dat feit creëert dan tevens weer een voedingsbodem voor terroristische groeperingen als dan niet op politieke of religieuze leest geschoeid.

    Je zou er haast filosofisch van worden als je er eens goed over nadenkt en je je erin verdiept, het is simpelweg het recht van de sterkste wat echt de toon zet, in welk opzicht dan ook, zoals Thomas Hobbes al ooit stelde:

    Homo Homini lupus est.

    • Henk Veldman Henk Veldman

      Tja, die strijd tegen het communisme. Maar men vergeet dat communistische landen nog nooit westerse landen hebben aangevallen zo ook ‘islamitische’ landen dat nooit hebben gedaan. Omgekeerd hebben westerse landen dat wel gedaan bij die landen met vele miljoenen doden.

    • Henk Veldman Henk Veldman

      Ik doel dus op de 20e eeuw. Immers het communisme is pas in 1917 “ontstaan”. Overigens hebben de slagen die jij noemt natuurlijk niets te maken of een land al dan islamitisch is of was. Het is merkwaardig dat we nu ook bijna het steeds hebben over “islamitische landen” maar ik heb nog nooit vernomen dat de VS toen ze Vietnam of Irak aanvielen daarbij de toevoeging “christelijk” kreeg. Ook heb ik nooit iets vernomen dat bijvoorbeeld tijdens WOII de christelijke landen Duitsland en Italië de christelijke staten Frankrijk en Spanje binnenvielen. Ook niet Nederland, waarbij er wordt bij vermeld, dat het land overwegend protestants is wat men heeft overgehouden van de godsdienstoorlogen in de 16e eeuw, waarbij de katholieken vernietigend verslagen werden.
      Toch kom je dit soort formuleringen wel degelijk momenteel tegen als het om Arabische landen gaat.

  10. Henk je schrijft: Ik doel dus op de 20e eeuw. Immers het communisme is pas in 1917 “ontstaan

    Okay. Begrepen.

    Je schrijft: Overigens hebben de slagen die jij noemt natuurlijk niets te maken of een land al dan islamitisch is of was.

    Waar dan mee? Natuurlijk ook met territoriumdrift, economische expansie etc, zoals bij de meeste oorlogen, maar dacht je nu echt dat de Islam daarin geen grote rol speelde?

    Quote link: bracht de noordwaartse expansie van de islam uit Spanje tot staan en wordt traditioneel geassocieerd met het begin van de reconquista

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Poitiers_(732)

    Op de koppels van de nazi’s stond Gott mit uns, God bless America zal je ook wel niet onbekend mee zijn, dat land is werkelijk nog vergeven van de jonge aarde creationisten.

    Je schrijft: Toch kom je dit soort formuleringen wel degelijk momenteel tegen als het om Arabische landen gaat.

    Ja dat klopt en dat heeft zijn oorsprong in het feit dat de profeet Mohammed militaire macht koppelde aan de verspreiding van de Islam, beetje een dubieus verband,
    trouwens de Christenen hebben zich ook niet onbetuigd gelaten, evenals de ideologieën die van God los waren en zich solidair hadden verklaard met het atheïsme.
    Het aantal slachtoffers zijn niet te tellen.

    • Henk Veldman Henk Veldman

      De islam verbiedt juist oorlogen in naam van god/godsdiensten, dus wat joden en christenen wel doen in die zin dat ze beweren dat god het allemaal prachtig vind als ze duizenden mensen afmaken en er zelfs opdracht toe heeft gegeven. Je mag wel oorlog voeren als je zelf wordt aangevallen en dan staat god achter je, maar nooit zelf een oorlog beginnen.
      Dat er etterbakken zijn onder moslims die wel degelijk net als christenen te werk gaan, door zogenaamd beweren dat god achter hen staat is ongetwijfeld waar, echter het is strijdig met het geloof.
      Het christendom en jodendom kent die bepalingen echter niet.
      Het is juist dáárom dat Mohammed die bepalingen in de Koran heeft opgenomen als zijnde fout.
      Dus als je schrijft: “Ja dat klopt en dat heeft zijn oorsprong in het feit dat de profeet Mohammed militaire macht koppelde aan de verspreiding van de Islam” klopt dit niet maar het wordt juist beweert door mensen die de islam vijandig gezind zijn, juist omdat Mohammed dit soort kritiek op hun handelswijze heeft.
      De meeste mensen weten ook niet eens dat Mohammed helemaal nooit zegt dat je ergens god bij moet betrekken.
      Dat is ook logisch. Als je er vanuit gaat dat god alles ziet en weet dan is het onzin om hem aan te roepen.
      Je moet deze site maar eens bekijken. http://www.cie.ugent.be/bogaert/index.htm Ik heb overigens m’n “wetenschap” niet hier vandaan, al staat er veel meer in wat ik nog niet wist. Ik heb vroeger veel contact met moslims gehad (heb ze ooit les gegeven) en ik heb wat familie die moslim zijn. Zelf ben ik joods in die zin, dat joden me ervan beschuldigen omdat m’n oma dat was. Ik heb dus ook veel kennis gehad van joden. Ze leven niet meer. Ikzelf ben overigens atheïst.
      Dat heeft me ooit bijna de kop gekost toen ik verkering had met een Jehova’s Getuige deerntje. Haar vader heeft zowel z’n dochter als ik proberen dood te rijden. Ik heb echter wel veel Bijbelkennis opgedaan in die periode. Mijn christelijke vrouw weet veel minder van de Bijbel dan ik.

  11. Henk Veldman Henk Veldman

    [“Ja dat klopt en dat heeft zijn oorsprong in het feit dat de profeet Mohammed militaire macht koppelde aan de verspreiding van de Islam, beetje een dubieus verband, “]
    Nee dus. Al weet ik natuurlijk wel dat er overtuigende bewijzen daarvoor zijn maar dat die bewijzen met geweld door moslims geheim gehouden worden. Mohammed, dat is gebleken, probeerde Joden en Christenen elkaar te respecteren. Zowel joden en als christenen hadden op bepaalde punten gelijk in hun opvattingen. Mohammed ging er vanuit dat Jezus aan het eind der tijden op aarde (terug) zou komen terwijl joden nog steeds tot op de dag van nu ervan uitgaan dat de Messias nog moet komen.
    Mohammed minachtte dus hiermee zowel christenen als joden. Tot op de dag van vandaag verzetten moslims zich met geweld vermoord te worden door christenen en/of joden. Zowel het christelijke als joodse geloof heeft bewezen dat dit de beste religies zijn aangezien ze het meest succesvol zijn in het moorden in naam van god. Iets wat al duizenden jaren is gebleken.
    Het zou misschien wel nuttig zijn om een enquête te houden onder de wereldbevolking met de vraag: “Door wie wilt u het liefst afgeslacht te worden? ” Grote kans dat christenen op de eerste plaats komen gevolgd door de joden, waarbij aangetekend zal worden dat de joden altijd al in een achterstandspositie hebben gezeten sinds ze hebben meegewerkt aan de executie van Jezus, terwijl zelfs Mohammed, toch iemand ie behoorlijk fout was, voor, tijdens en na z’n dood, erkende dat de joden er niets mee te maken kunnen hebben gehad.

  12. Wat de Abrahamitische religies werkelijk uitdragen en welke interpretatie de gelovigen eraan geven en navenant handelen daar kan nogal een behoorlijke discrepantie tussen zitten, religie is toch tot op heden door alle tijden veelvuldig in de politiek als machtsmiddel gebruikt.

    Zover mijn kennis van de geschiedenis reikt zochten de Islamieten zelf ook wel de confrontatie, aangestuurd inzake de religieuze geschilpunten die jij benoemde, daarop, het zoeken van de strijd, hadden de Christenen en de Joden, (ook trouwens in religieuze zin niet bepaald elkaars vrienden), beslist niet het monopoly.

    Als een ieder zich nu eens net als ondergetekende zich tot het agnosticisme zou bekeren, (atheïsme, ook een vorm van geloof heb ik zelf persoonlijk weinig mee op omdat je dan juist weer God nodig hebt om hem te kunnen ontkennen), zou dat misschien nog in de toekomst een hoop ellende kunnen voorkomen.

    • Henk Veldman Henk Veldman

      [“daarop, het zoeken van de strijd, hadden de Christenen en de Joden, (ook trouwens in religieuze zin niet bepaald elkaars vrienden), beslist niet het monopoly. “]
      Dit is dus ook zo’n mooi voorbeeld wat je in de Koran kan vinden. Joden en christenen moeten elkaar niet bestijden om het geloof. Mohammed roept hen daar nadrukkelijk toe op. Echter hij daagt wel uit om op “gepaste wijze te redetwisten”. Dus geen ruzie maken, maar ook niet met argumenten komen die slechts erop gericht zijn om een ander in de war te brengen.
      Mohammed had ook geen problemen met mensen die niet geloven. Atheïsten dus. Ik word door sommige van m’n moslim-kennissen wel eens een “gelovige” genoemd, simpelweg omdat ik de “wetten” van god respecteer.
      Overigens is jou omschrijving van “atheïst” fout. Je hebt het namelijk op die manier over een anti-theïst. Je kunt inderdaad niet een bestaan ontkennen van iets wat er niet is. Als je anti-kernwapens bent, moet je er natuurlijk wel van uitgaan dat die dingen bestaan.
      Ik ben atheïst omdat ik wéét dat god niet bestaat. Ik ben namelijk al eens dood geweest, maar nergens ook maar één spoor van een god te bekennen tijdens m’n dood. (Nou ja, ik meen me vaag te herinneren een heel oud mannetje te hebben gesproken, die wel eens god kon zijn, maar toen ik het ‘m vroeg, zei Hij dat ik best wel wist dat Hij niet bestaat. Hij heeft me vervolgens vervloekt en me in de hel gewenst, waar ik waarschijnlijk ook terecht in ben gekomen want toen m’n wederopstanding geregeld was, had ik zo’n helse pijn dat ik wou dat ik dood was.)

  13. De grens tussen op een gepaste manier redetwisten en in ruzie vervallen is heel vaag, volg maar eens een debat, waar het dan ook over mag gaan.
    Elkaar o een gegeven moment proberen te overschreeuwen is vaak troef, mits er een goede discussieleider bijzit, dat wil nog wel eens helpen.

    Wat Mohammed en Jezus allemaal hebben beweerd kan ik zo niet onderschrijven, want ik ben niet echt deskundig op dat terrein.

    De wetten die jij respecteert zijn waarschijnlijk tevens gerelateerd aan het humanisme, het lijkt mij stug dat Moslims jou een gelovige zouden blijven noemen als je jegens hen zou verklaren dat je het bestaan van God radicaal ontkent.

    Anti-theïsten houden zich meer actief bezig met het bestrijden van het theïsme, evenals kernwapens heb je ook een abstractie als god nodig om hem te bestrijden of te ontkennen, welke zeggingskracht zou je anders aan de term atheïst kunnen ontlenen.

  14. Met alle respect maar dood kun je nooit geweest zijn, dan zaten we nu hier niet te communiceren, misschien heb je op de grens van de dood (dat is wat anders dan er overheen) een BDE gehad, dat kan een prachtige ervaring zijn geweest of een hele onaangename, al naar gelang hoe het uitpakt, maar de meeste mensen ervaren echter helemaal niets, daarom zie ik dat meer als een reactie van het lichaam dat aan de noodrem trekt om te overleven.

    Als je mediteert, wat ik zelf ook regelmatig doe en je beland in een diepe trance (ontspanning), ervaar je soms ook de meest bizarre zaken, nu schrik ik daar niet zo meer van, ik denk dat je je dan gewaar wordt van de dieper lagen in je psyche, wat je normaliter slechts beleeft in een droomtoestand.
    Occultisten refereren hieraan als de Astrale sferen.

    • Henk Veldman Henk Veldman

      [“De wetten die jij respecteert zijn waarschijnlijk tevens gerelateerd aan het humanisme, het lijkt mij stug dat Moslims jou een gelovige zouden blijven noemen als je jegens hen zou verklaren dat je het bestaan van God radicaal ontkent. “]
      Ik heb inderdaad veel op met het humanisme (m’n vrouw werkt o.a. bij Humanitas) maar het is wel degelijk zo dat Mohammed er niet om geeft dat je hem ontkent. Wat jij vermoedelijk niet weet is dat volgens de islam een ongelovige niet iemand is die niet gelooft of desnoods een ander geloof heeft.
      Bijbel en Koran zijn in feite gewone wetsboeken en je zou “god” kunnen vervangen door “geweten”. In de Koran is een “ongelovige” niet iemand die niet geloofd, maar die tegen de “wetten” [van God] ingaat. Een “ongelovige” is dus simpelweg een “wetsovertreder” die wel weet dat wat hij doet tegen z’n geweten ingaat.
      Je kunt je ook wel voorstellen dat bijvoorbeeld natuurvolkeren die geen kennis hebben van Bijbel of Koran nooit tot de “ongelovigen” gerekend kunnen worden en dus strafbaar zouden zijn. Zij weten ook wel dat je niet maar zo mag doden en stelen. Dus ook zonder dat ze kennis hebben van de 10 Geboden, zoals die in de Bijbel en Koran staan houden ze zich er toch aan.
      (Mozes heeft een moord gepleegd, maar dat was toen hij nog niet de 10 geboden had ontvangen, dus hij wist het niet. )
      Aangezien moslims ervan uit gaan dat god wel bestaat en ook nog eens de gave heeft alles te zien en te weten weet hij van mij dat ik nooit iets zou doen waarvan ik wel weet dat het niet snor zit. (En doe ik dat wel, en hij merkt dat ik er spijt van heb, dan vergeeft hij het me.
      De Koran is vergeven van de vergevensgezindheid van god.)

      Ik heb geen “Bijna dood ervaring” gehad. (Nou ja, een keer reed een auto rakelings langs me heen. Ik schrok met toen wel dood, omdat als hij me wel had geraakt ik zeker dat zou zijn. Het was wel de chauffeur z’n bedoeling.)
      Ik heb een hartinfarct gehad en ben er aan geopereerd, maar tijdens m’n operatie ging er iets fout. Dus geen hart- en hersenactiviteit meer. Men had me bijna opgegeven. Ik ben ongeveer 8 minuten letterlijk “dood” geweest.
      Ik heb ooit wel eens LSD gehad en dat was toen zo’n hemelse ervaring (heel veel mooi stralend blauw) dat ik toen wel eens heb gemijmerd dat het inderdaad wel eens de hemel zou kunnen zijn.

  15. “Een “ongelovige” is dus simpelweg een “wetsovertreder” die wel weet dat wat hij doet tegen z’n geweten ingaat”.

    Een dergelijke definitie van een ongelovige conform de Islamitische religie althans, was ik inderdaad niet bekend mee.

    “”Je kunt je ook wel voorstellen dat bijvoorbeeld natuurvolkeren die geen kennis hebben van Bijbel of Koran nooit tot de “ongelovigen” gerekend kunnen worden en dus strafbaar zouden zijn”.

    Dat ben ik met je eens en inderdaad zelfs in primitieve gemeenschappen hebben ze ongeschreven regels en wetten met als doel de gemeenschap tegen het individu te beschermen.

    Als je iemand dood uit zelfverdediging (lijfsbehoud) of om je vrouw en kinderen te beschermen, lijkt mij dat niet strafbaar of moreel verwerpelijk..

    “Aangezien moslims ervan uit gaan dat god wel bestaat en ook nog eens de gave heeft alles te zien en te weten”

    Dat geldt toch tevens voor de AAA God van de Christenen, als ik jouw posten zo lees zou ik haast geneigd zijn te denken dat je een Islamiet bent i.p.v. een atheïst.

    Beroerd voor je dat je een hartinfarct heb gehad, gelukkig dat het goed is afgelopen, met psychedelica heb ik ook wel eens geëxperimenteerd maar kreeg een z.g. bad trip, dus dat was niet voor herhaling vatbaar.

    • Henk Veldman Henk Veldman

      “Als je iemand dood uit zelfverdediging (lijfsbehoud) of om je vrouw en kinderen te beschermen, lijkt mij dat niet strafbaar of moreel verwerpelijk..”
      Dat is dus wat óók in de Koran staat. Maar je moet het wel proberen te voorkomen door te proberen iemand op andere gedachten te brengen. M.a.w niet al bij voorbaat er vanuit gaan dat iemand een bedreiging voor je is. “Preventief” doden is dus uit den boze.

      “Dat geldt toch tevens voor de AAA God van de Christenen, als ik jouw posten zo lees zou ik haast geneigd zijn te denken dat je een Islamiet bent i.p.v. een atheïst.”
      Nee ik ben absoluut atheïst, maar ik heb wel eens bedacht dat als ik me ooit zou bekeren dat vrijwel zeker tot de islam zou zijn.
      Men heeft het er wel eens over dat de islam nooit de “verlichting” heeft meegemaakt. Zie http://is.gd/4Sw5iO Maar als ik zo bekijk wat al die “verlichte mensen” zoal hebben gepresteerd, dan heb ik er soms geen hoge pet van op.
      Een voorbeeld is bijvoorbeeld het “oorlogsrecht” en “zeerecht”. Als je in de Koran kijkt dan zie je dat toen al dus rond 700 heel grote delen je nu gewoon terugziet in onze “rechten” wat dit betreft. Dan gaat het o.a. over de behandeling van krijgsgevangen of wat je moet doen met mensen die zich hebben laten verleiden mensen blindelings te volgen. Die mensen moet je helpen om daarvan af te zien. Je moet ze zelfs beschermen als ze bedreigd worden door degenen waar ze ooit toe behoort hebben.

      “Beroerd voor je dat je een hartinfarct heb gehad, gelukkig dat het goed is afgelopen, met psychedelica heb ik ook wel eens geëxperimenteerd maar kreeg een z.g. bad trip, dus dat was niet voor herhaling vatbaar.”
      Ken je dit liedje? http://www.discoveen.nl/ttdelinde.htm
      Toen stond ik op de brug
      te kijken naar het water
      rimpelloos, hulpvaardig, vol beloftes
      keek het me aan
      daagde me uit
      ik los alles op, ik los alles op

      Dit is me dus eens overkomen toen ik én te veel bier en te veel hasj had gehad. Ik heb op het punt gestaan te springen. Ik ben toen gestopt met mijn drugsgebruik. (Later bedacht ik dat het goedkoper en gezonder was om te stoppen met alcohol.)

      • Henk Veldman Henk Veldman

        M.b.t. tot het drugsgebruik en de mogelijke zelfmoord. Ik heb Herman Brood gekend, omdat ik ‘m wel eens tegenkwam bij mijn dealer. 🙂

  16. Natuurlijk is preventief doden uit den boze, in conflictsituaties probeer ik het ook meestal psychologisch op te lossen, een handgemeen zit je natuurlijk niet op te wachten tenzij het echt niet anders kan.

    Maar wat weerhoud je je te bekeren. Wat spreekt je in deze religie dan niet zo specifiek aan.

    Je noemt jezelf uit overtuiging toch niet voor niets een atheïst.

    De Bijbel en de Koran zijn boeken vol met mythes,metaforen, geboden en verboden waar je maar een openbaring uit zou moeten proberen te destilleren. Althans zo zie ik het.

    Mooi gedicht. Tja, wat het de regie in eigen handen nemen betreft, het leven is uiteindelijk al kort genoeg, tenzij de lijdensdruk ondraaglijk wordt natuurlijk lijkt me. Maar dat kan per individu verschillen.

    Ik kan mij bijv persoonlijk er helemaal niets bij voorstellen dat iemand zelfmoord pleegt omdat zijn bedrijf failliet gaat. Wel bij ernstige gezondheidsproblematiek.

    Het is ook gevaarlijk om het precaire evenwicht van de chemie tussen de oren te verstoren. Dat kan mensen aanzetten tot (zelf)destructief gedrag.

  17. Ik denk dat religies all over the world naar het bestaan van iets van Transcendentie verwijzen.

    Dit betreft dus een bewering “over” reliigies.

Geef een reactie