Een aantal bloggers heeft beweerd dat rechtvaardigheid niet gedefinieerd kan worden, door waarderelativistische redenen. Catharina Anna Maria van Vliet: ‘jij zoekt de definitie van Rechtvaardigheid. Maar die definitie bestaat niet. Rechtvaardigheid is wat ieder voor zich ervan maakt. Al dan niet beïnvloed door religie, de mensen om je [h]een en egoïsme.’ Öszibarack: ‘Rechtvaardigheid is subjectief…Het betekent niet [dat] ieder voor zich kan bepalen wat rechtvaardig is, maar dat het begrip rechtvaardig verschilt van land tot land, van tijdperk tot tijdperk.’ En misschien ook deze uitspraak van Peter Louter: ‘Rechtvaardigheid is wat we daar op basis van een gezamenlijke afspraak onder verstaan.’
In dit blogje wil ik tegen dit soort waarderelativisme ageren en de tweede premisse van mijn argument verdedigen: ‘Moraal/ethiek berust op overlevingsinstinct. Moraal die niet gerelateerd is aan overlevingsinstinct is irrelevant en kan desnoods afgeschaft worden. Het kan in ieder geval niet aan anderen opgelegd worden.’
Ik zal beweren dat er twee soorten morele waarden bestaan, belangrijk en minder belangrijk. De belangrijke kernwaarden zijn altijd en overal aanwezig. De minder belangrijke waarden verschillen van tijd tot tijd en groep tot groep, individu tot individu. We kunnen daardoor de kernwaarden als universeel zien, wat overeenstemming mogelijk maakt.
Kernwaarden vs satellietwaarden
We moeten een onderscheid maken tussen kernwaarden en satellietwaarden. We bewaken bijvoorbeeld strenger het verbod op moord dan het verbod op liegen, op stelen, of monogaam zijn. Dit onderscheid tussen waarden is een beetje kunstmatig, want het verschil is gradueel. Dus sommige waarden zijn voor ons belangrijker dan anderen.
Is dit verschil in prioriteit willekeurig?
Nee. De zwaarte van de waarden is direct verbonden aan hun gevolgen voor de lengte van levens. Moord wordt als hardst bestraft. Vreemdgaan het minst. En liegen rekenen we een andere zwaarder aan als de leugen tot de dood van mensen leidt, zoals de oorlog in Irak, dan als de leugen tot het verlengen van mensenlevens leidt, zoals het liegen dat Anne Frank niet in je kelder opgeborgen zit.
Dat liegen gerelateerd is aan levenslengte, kunnen we ontdekken door ons af te vragen wat er zou gebeuren als iedereen ons voortdurend zou proberen te bedriegen. Contracten en beloftes zouden geen enkele waarde hebben. De rechters kunnen we in de prullenbak gooien. En stel je voor dat de dokter je vertelt dat je kanker hebt, terwijl je nog 100 jaar te leven hebt. Of dat je een boete krijgt voor het door groen rijden, immers ook het wetboek liegt.
De strengheid van een regel is verbonden met onze zekerheid dat de regel levens verlengt of verkort, het effect op de lengte die we inschatten. Het is evident dat moord levens verkort. Van stelen hebben we een bepaalde, kleinere zekerheid. Een paar keer bestolen worden heeft geen grote gevolgen voor de lengte van je leven, tenzij het om je hele vermogen gaat.
Maar waar het om gaat is dat we minder zeker zijn dat diefstal levens verkort en daardoor wordt diefstal ook minder bestraft, dan moord. Sterker nog, als mensen stelen om te overleven, zien we dat als een verzachtende omstandigheid. Het is dus nog steeds het gevolg van levenslengte dat ons leidt in de toegekende waarde aan een ethische regel.
Historische consistentie
De kernwaarden zijn persistent in de geschiedenis. De antieke Grieken mochten ook geen onschuldigen doden, niet stelen, niet liegen. De veranderingen in waarden tussen de oude Grieken en ons zijn twee soorten geweest:
Ten eerste sommige satellietwaarden zijn vervangen met andere satellietwaarden.
Ten tweede zien we dat de morele cirkel is vergroot. Mensen die eerst uitgezonderd waren van de kernwaarden zijn nu daarbij inbegrepen; slaven houden we niet meer en vrouwen krijgen ook iets te zeggen. Toen een kerel Jezus zijn sandalen door Palestina versleet, mocht je vrouwen stenigen, nu niet meer.
Maar deze veranderingen zijn geen verandering in de waarden zelf, maar in het aantal mensen die van een langer leven mee mogen genieten. Dus deze vergroting van de cirkel is gebeurd zodat er meer mensen langer zullen leven. We leven langer in vrijheid dan in slavernij, om niets te zeggen over de biologische behoefte aan vrijheid, wat ons leven in slavernij ondragelijk maakt. Vrouwen kunnen voor zichzelf een langer leven regelen als ze mee kunnen beslissen in belangrijke zaken.
Ik zeg niet dat de waarden altijd en overal alleen maar voorruit zijn gegaan. Bijvoorbeeld in Iran is het stenigen in 1983 geherintroduceerd. Maar tegen deze achteruitgang ontstond er meteen verzet. Als gevolg daarvan heeft Iran in 2002 een moratorium op steniging aangekondigd en in 2008 heeft men een wetsvoorstel ingediend om steniging af te schaffen. Wat we zien dus, is dat regels die levens verkorten, leiden tot een steeds groeiend verzet en uiteindelijk moeten ze veranderd worden. Men pikt levensverkortende regels niet zomaar. Men kan dus slechte regels moeilijk introduceren en lang in leven houden. Desnoods, komt men in opstand, zoals in Oost-Europa.
Dus de waarderelativist vergist zich wat betreft de historische veranderingen in waarden. Het is niet een toevallige en willekeurige wisseling in waarden. Het is een steeds groter aantal mensen langer laten leven.
Regels zijn zoals asbest.
Over asbest was iedereen oorspronkelijk heel enthousiast, want het leek een voortreffelijk bouwmateriaal, vandaag is het verboden. Op dezelfde manier worden we wijzer over bepaalde (morele) regels die, op lange termijn, toch levens verkorten eerder dan verlengen. Daarnaast, de tijden veranderen en de waarden worden aan de nieuwe situaties aangepast. Regels die vroeger levens verlengden en nu levens verkorten worden aangepast, afgeschaft en vervangen met nieuwe regels die alweer levens verlengen, onze biologische behoeftes beter bevredigen.
Geografische consistentie
De kernwaarden zijn overal aanwezig. Als je op vakantie naar Thailand gaat, hoef je je niet af te vragen of daar moord legaal is en je beter een harnas aan kunt trekken. Als je portemonnee wordt gestolen in Kenia ga je naar de politie, automatisch, zonder eerst het wetboek open te slaan om te controleren of stelen toevallig toegestaan zou zijn. Je reageert verontwaardigd in Chili als de taxichauffeur je leugens vertelt en je zou nog verbaasd reageren als de chauffeur je zou vertellen: ‘Vette pech voor je, maar hier in Chili gebieden de morele wetten ons om altijd te liegen. De waarheid spreken is streng verboden.’
De geografische verschillen liggen niet in kernwaarden, maar in satellietwaarden.
In het Westen haal je het niet in je hoofd om van een vrouw te vragen om een hoofddoek te dragen. In Islamitische landen gebruik je de vrouw niet als commercieel lustobject.
Onderhandelbaarheid
Kernwaarden zijn moeilijk in te ruilen. We gaan niet elke dag zeggen: ‘Als ik jou mag vermoorden, mag jij de kunstsubsidie verhogen. Deal?’ We laten die ook niet aan het democratische proces over. De kernwaarden leggen we vast in de grondwet en internationale verdragen, zodat ze moeilijk te veranderen zijn. We beschermen ze als het ware tegen de democratische waan van de dag, de privébelangen van onze politieke tegenstanders, die vroeger of later aan de macht zullen komen, maar ook, mochten wij aan de macht komen, van onze eigen machtszwakheden. We binden ons zoals Ulysses aan de mast vast.
De satellietwaarden zijn echter onderworpen aan een constant proces van ruil, onderhandelingen en de voorrang ervan wordt democratisch bepaald. Maar ik zou het electoraat geen toestemming geven om mij te vermoorden en mijn bezittingen onderling te verdelen, ongeacht het aantal mensen dat er voor stemt.
Overeenstemming is mogelijk
Natuurlijk bestaan er anomalieën. Sommigen zouden je willen executeren als je alcohol drinkt, dus als je een van de satellietwaarden schendt. De sport is dus om het aan iedereen duidelijk te maken dat we gedeelde kernwaarden hebben, waarover het met elkaar eens zijn en dat de cirkel van de mensen, die van die kernwaarden mogen genieten alle mensen in de wereld moet omhelzen. De sport is dus om te laten zien, dat je geen extreme straffen kan geven voor het schenden van satellietwaarden en dat de satellietwaarden onderhandelbaar zijn.
Wat gebeurt er dan als men dat niet wil inzien? Wint de waarderelativist alsnog? Nee. Want als Pietje denkt dat het zijn voorrecht is om mij te vermoorden maar dat ik geen recht heb om mijzelf te verdedigen, en mijn morele waarde is dat ik een recht op leven heb, volgt hieruit niet dat Pietje’s morele waarde gelijk is aan mijn morele waarde. Eerder behandelen we Pietje als een interessante kerel met een pistool; vette pech voor Pietje. We zeggen ook niet dat er geen verschil is tussen de oude Griekse overtuiging dat de Aarde plat was en onze huidige bolvormige satellietfoto’s. We hebben vandaag een betere wetenschappelijke kennis en we kunnen vandaag ook een betere kennis ontwikkelen over moraal.
Dus onze moraal is verbeterbaar en niet relatief.
De waarderelativist met negen levens
Ik wil de waarderelativist alsnog gedeeltelijk gelijk geven. Er bestaat een grote variatie in regels, zowel historisch als op wereldniveau. Een deel van deze regels kunnen we niet bekritiseren, we moeten gedeeltelijk waarderelativist zijn. Dat komt omdat we geen bewijs hebben dat ze levens verlengen of verkorten. Zolang het bewijs niet geleverd is, mogen alle individuen en groepen zelf de regels bepalen, die ze geschikt vinden.
Bovendien het verlengen van levens kan op meerdere manieren gerealiseerd worden, met een combinatie van verschillende regels. Bijvoorbeeld de wetgeving in Frankrijk verschilt met de Nederlandse wetten en toch leven de mensen ongeveer even lang.
Maar als we niks mogen/kunnen zeggen over sommige regels, volgt hieruit niet dat we niks kunnen zeggen over alle regels. Neem als voorbeeld de orgaantransplantatiewetgeving in België. In België ben je automatisch donor tenzij je zelf een bezwaar indient. In Nederland is het andersom, je bent pas donor als je zelf aangeeft dat je donor wilt worden. Dit verschil maakt ook een aanzienlijk verschil in het aantal verlengde levens. In België zijn er veel meer organen beschikbaar en de wachtlijsten zijn veel korter.
Stel dat Pietje zegt dat de morele waarden in België beter zijn dan in Nederland en Jantje beantwoordt: ‘Nee hoor, in Nederland hebben we een heel andere cultuur, met heel andere waarden. Je kunt dus helemaal die twee culturen niet vergelijken en de waarden zijn gelijk.’ Wat ik zeg is dat Pietje een veel sterker argument heeft om de morele waarden in Nederland aan te passen, dan Jantje om ze onveranderd te houden. Het is omdat de morele regels in België in dit geval levens verlengen.
Tot slot
We kunnen dus een universele overeenstemming bereiken over de kernwaarden, want deze kernwaarden zijn historisch en geografisch constant. Deze kernwaarden zijn sterk gerelateerd aan het overlevingsinstinct, we hebben meer zekerheid over hun gevolgen voor mensenlevens. En wat betreft de satellietwaarden kunnen we iedereen in zijn waarde laten.
Geredigeerd door Pascale Esveld
====== In het Westen haal je het niet in je hoofd om van een vrouw te vragen om een hoofddoek te dragen. In Islamitische landen gebruik je de vrouw niet als commercieel lustobject.======
Wat een hèèrlijk relativisme!
Mooi onderwerp, groet, An.
= We kunnen dus een universele overeenstemming bereiken over de kernwaarden= , zoals ik al zei: = Rechtvaardigheid is wat we daar op basis van een gezamenlijke afspraak onder verstaan.’=
Ondanks dat je dit alles niet in vrouwentaal stelt, is het van waarde. Echter, in Chili liegt de taxichauffeur niet en wil zelfs geen geld van je aannemen als hij je door taalverwarringen op een verkeerde plaats aflevert. Een fooi wil hij ook al niet. Hoe weinig universeel!
Freza
@peter
Nee hoor. Want als alle mensen op aarde in een referendum beslissen om jou te vermoorden en je bezittingen onderling te verdelen, dan is dat alsnog geen rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid is niet omdat we afspraken maken, maar we kunnen afspraken maken, omdat we allemaal gedeelde kernwaarden hebben.
die catharina is een obetrouwbare, valse, gemene, haatdragende moslimahoer.
verders hebben we het HELEMAAL gehad met marokkanen die in Nederland geen fuck doen, enkel en alleen maar de boel zieken, verzieken, verkankeren, kapotmaken en vernietigen.
de tijd is gekomen dat het marokkanenvraagstuk nu eens definitief wordt opgelost: dmv uitzetting in Nederland, an mass!
Een stuk, om niet door te komen qua lezen. Vreselijk van de hak op de tak, terwijl het in aanvang gaat om rechtvaardigheid, wat je zelf vertaald tot waarderelativisme, en zo verder. Al kan ik die vertaalslag nog begrijpen, dan kom ik uit op:
=Nee. De zwaarte van de waarden is direct verbonden aan hun gevolgen voor de lengte van levens.=
En het daarop doorgaan….
Je stelt eigenlijk, ook gezien je reacties. De enige kernwaarde die geldt = de lengte van je eigen leven.
Dat is rechtvaardigheid….
doorwrocht blog , zeg ik waardenrelativist.
Tussendoortje
@82.169.158.54
Hebben ze je nog steeds niet kapot gestampt met je eigen laarzen met stalen punten?
@Mihai
Ik bedoel maar, wat is rechtvaardig… 😉
*
Neem even pauze net als in de film
@Grutte Pier
Dit stukje is onderdeel van mijn reeks over rechtvaardigheid. In dit stukje hoefde ik slechts mijn tweede premisse Moraal/ethiek berust op overlevingsinstinct’ aannemelijk te maken. En dat heb ik gedaan door te beweren dat er morele kernwaarden bestaan, die zowel historisch als geografisch consistent zijn en dat deze waarden iets te maken hebben met het verlengen van levens. Het is dus slechts het presenteren van een premisse, niet het bewijs ‘dat is rechtvaardigheid.’
Een interessant blog.
Wat je volgens mij vooral hebt gedaan, is het tonen van een ordinale schaal. ‘Morele kernwaarden’ als moorden zijn ernstiger dan liegen. Dat geldt volgens jou voor alle culturen en tijden. Daar kan ik grofweg wel mee eens zijn. Die schaal perkt zeker een deel van het relativisme in.
Of de factor levensverlenging bij moraal een cruciale rol speelt, is voor mij nog im Frage. Abortus en euthanasie zijn niet bepaald levensverlengend. Toch acht men die zaken in Nederland niet onrechtvaardig.
@öszibarack
Mijn stelling is niet dat we blindelings alle levens willen verlengen wat er ook gebeurt. Mijn stelling is dat wij zelf langer willen leven en we maken de morele waarden om ons te beschermen. Je hoeft dus geen voorbeeld te geven van hoe we andere levens verkorten.
Je hebt twee soorten euthanasie: Ten eerste is het de vrijwillige euthanasie en dat is dus geen schending van de door mij genoemde wens om langer te leven. Dat is zoals zelfmoord.
Ten tweede heb je euthanasie van mensen die meestal hersendood zijn. Die mensen bestaan niet meer. Maar ook andere mensen waarop euthanasie gepleegd wordt, wordt het niet gepleegd als ze in hun bewuste tijd hebben aangegeven om niet gedood te willen worden.
Daarna wordt er alles aan gedaan om niet zover te komen. Als we die mensen zouden kunnen reden en van hun ondraagelijke pijn verlossen, dan zouden we en de gedoden ook daarvoor kiezen. We doen ons nog steeds ons best om die levens te verlengen. Dus dit is geen tegenargument.
Wat betreft abortus is het alweer de vraag of het een leven is, voor de week dat het niet meer toegestaan is. En je weet dat abortus niet zomaar gepleegd wordt en men geeft liever voorkeur aan voorbehoedsmiddelen. Dus ergens plegen we abortus met de vraag in ons achterhoofd: stel dat mijn ouder mij hadden geaborteerd.
@Mihai.
Ik hoop dat het een serie wordt.
De uitgangspunten zijn helder, maar wat nu?
Hoe om te gaan met deze kernwaarden en met het overschrijden , daarvan en preventie ?
Misschien kan het interview ( VN) met criminologe Dina Siegel, waar ik net enorm van genoten heb, je daarbij helpen;-)
Deze week houdt ze haar oratie:
Maffia, diamanten en Mozart
@laila
Het is een serie uit een heel enkel argument.
http://www.vkblog.nl/bericht/310044/Rechtvaardigheid_als_levenselixer
http://www.vkblog.nl/bericht/310348/Dwang_is_de_enige_vraag_van_de_moraal
http://www.vkblog.nl/bericht/310473/Waarom_zou_ik_de_wereld_niet_vernietigen%3F#commentaar
http://www.vkblog.nl/bericht/310762/Morele_dilemma%92s
Er komt morgen nog een blog met het tweede argument dat moraal op het overlevingsinstinct berust. Zondag, als het goed is, komt het hoofdargument, dat rechtvaardigheid ook bedacht moet worden in verband met het overlevingsinstinct. Misschien wordt dat ook twee blogs. En daarna komt iets over het rechtssyteem en het internationaal recht. En de conclusie. Ik schat het in op een einde begin volgende week.
Had ik wel gezien Mihai.
Ik kijk uit naar het vervolg.
@ Mihai : "Moraal/ethiek berust op overlevingsinstinct. Moraal die niet gerelateerd is aan overlevingsinstinct is irrelevant en kan desnoods afgeschaft worden. Het kan in ieder geval niet aan anderen opgelegd worden. "
Iris: Ik heb weer vragen en ik weet dat je daar niet van houdt , dus er schuilt geen docent in je, maar : als moraal berust op overlevingsinstinct, hoe kan er dan moraal zijn die daar niet op gebaseerd is ? Hoe zou je daarnaast uberhaupt kunnen vaststellen, wat wel en niet gerelateerd is,zonder in grote meningsverschillen terecht te komen , in veel gevallen ? Voor je iets af gaat schaffen , zou je daar toch een antwoord op moeten hebben.
Ten tweede : De oude vraag wie dit allemaal schrijft ,
zelfs in de brede zin van het woord, dus anno 2010 in het erg rijke Nederland , en persoonlijk door iemand die uit Roemenie komt. Heeft die combinatie geen effect ? Nietzsche rekende al af met universle pretenties , dus waarom doe jij dat niet ? Waarom probeer je dat te herstellen juist ? Wat is je motief ?
Mihai : "Ik zal beweren dat er twee soorten morele waarden bestaan, belangrijk en minder belangrijk"
Kleinigheidje ook weer : wie vindt iets belangrijk of minder belangrijk ? Jij schrijft hier het belangrijke of onbelangrijke aan de morele waarden zelf toe, maar in feite zijn het mensen die het onderscheid maken.
Zo is er geen enkele reden om het mensenleven als ‘heilig’ te zien , zoals je zelf betoogt, dus is er evenzeer geen enkele reden om te vinden dat het mensenleven zo lang mogelijk moet duren. Het overlevingsinstinct dringt daar weliswaar op aan, maar op welke grond zou ik dat eigenlijk accepteren ? Ik zie geen a priori reden.
"………… door ons af te vragen wat er zou gebeuren als iedereen ons voortdurend zou proberen te bedriegen."
Wat denk je wat je je afvraagt bij de guldenregel? Wat jij via de voordeur afwijst voer je stieken weer in via de achterdeur. Kun je wel naar een ander luisteren?
En als je daarom concludeert dat het niet goed is, wat heeft dat met levenslengte te maken? Dat is een onnodige beperking wat je invoert. De guldenregel stopt bij de herkenning van de ander, "als iedereen hetzelfde zou gaan doen", oftewel als iedereen "doet wat jij doet". Guldenregel, vergt abstractievermogen om het te herkennen.
Nog eens, in klassiek Nederlands "doe een ander niet aan wat je niet wilt dat jou wordt aangedaan". Vertaald in Mihai taal "wat er zou gebeuren als iedereen ons voortdurend zou proberen te bedriegen". Dat zeggen alle filosofen al eeuwen, van confucius tot Kant. Daarom geen waarde relativisme.
De guldenregel verondersteld daarom het vermogen tot in-leven, empathie, wil het uberhaupt kunnen werken. Daarom werkt het ook niet bij psychopathen. Dat is weer mijn toevoeging, daarom wel een beetje waarde relativisme.
Ik weet het, "geen argument". Alleen jij hebt ze.
@iris kijkt
==als moraal berust op overlevingsinstinct, hoe kan er dan moraal zijn die daar niet op gebaseerd is ?==
Regels ontstaan op verschillende manieren. Voor sommige regels is het evident dat ze levens verlengen, zoals het verbod op moord. Voor andere regels is het minder evident. We gaan experimenteren, we gaan invoeren wat iemand plotseling denkt dat het zou werken. We gaan invoeren wat de populaire mensen ons vertellen. We gaan invoeren wat machtige mensen ons opleggen, zoals de steniging in Iran. Ik hoef dus niet te verklaren waarom er afwijkingen bestaan. De sport is niet te kijken naar alle mogelijke regels. De sport is te ontdekken welke regels voorrang hebben bij een conflict. Wie mag wie dwingen? En dat is mijn argument, in het geval dat men niet door een deur kan, dat diegene die hun argument berusten op het verlengen van levens, hun regels mogen opleggen aan de regels waarvan we geen bewijs hebben dat ze levens verlengen. Bijvoorbeeld als iemand aantoont dat het dragen van een hoofddoek levens verkort, heeft voorrang op diegene die roept dat het dragen van een hoofddoek door Allah is geboden.
==Hoe zou je daarnaast uberhaupt kunnen vaststellen, wat wel en niet gerelateerd is,zonder in grote meningsverschillen terecht te komen , in veel gevallen ?==
Je kan in veel gevallen in grote meningsverschillen komen. Maar dan betekent het dat het ook minder evident wat het resultaat is van de regels, hoe ze de levens verlengen. Deze zijn satelietregels, die we minder belangrijk (moeten) vinden en ze zijn onderworpen aan onderhandelingen en democratische processen. Zodra het evident is wat het resultaat is van de regels, als het wetenschappelijk aantoonbaar is welke regels levens verlengen, dan kunnen er geen grote meningsverschillen meer zijn. Het feit dat er meningsverschillen kunnen ontstaan, is dus niet gerelateerd aan mijn argument, maar aan de kennis die we hebben over bepaalde regels.
@iris kijkt
==Kleinigheidje ook weer : wie vindt iets belangrijk of minder belangrijk ? Jij schrijft hier het belangrijke of onbelangrijke aan de morele waarden zelf toe, maar in feite zijn het mensen die het onderscheid maken.==
Ja en?
==Het overlevingsinstinct dringt daar weliswaar op aan, maar op welke grond zou ik dat eigenlijk accepteren ?==
Precies. In mijn vorige blog heb ik gezegd dat de binding ontstaat als ik bang ben voor de dood en mijn levensdrang aan anderen ook wil dwingen. De dwang dat ik aan anderen opleg is dezelfde dwang die de anderen aan mij kunnen opleggen en die ik niet kan afslaan als niet bindend. Dus de binding ontstaat uit mijn overlevingsinstinct. Als je die binding niet accepteert ben je vrij maar ik ben ook vrij om je te dwingen om het te accepteren, zodra je handelen mijn leven negatief beinvloedt.
= Nee hoor. Want als alle mensen op aarde in een referendum beslissen om jou te vermoorden en je bezittingen onderling te verdelen, dan is dat alsnog geen rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid is niet omdat we afspraken maken, maar we kunnen afspraken maken, omdat we allemaal gedeelde kernwaarden hebben.=
Dat zoiets lokaal gebeurt kan ik me nog wel voorstellen, ook dat het door mensen gebeurt die dat gerechtvaardigd vinden.
Ik houd het bij de ‘afspraken’, het enige wat jij doet is ze van lokaal te verheffen tot universeel. Maar de UVRM zijn niet eens universeel ofschoon het wel met dat woordje begint.
Tussen droom en daad staan belangen en bezwaren. Vooralsnog geloof ik meer in verdragen.
@Zelf Reflectie
==Wat denk je wat je je afvraagt bij de guldenregel? Wat jij via de voordeur afwijst voer je stieken weer in via de achterdeur. Kun je wel naar een ander luisteren?==
Je bent vergeten, maar ik heb het eerder gezegd. Ik zal mijn argument op de gulden regel baseren, maar ik zal uitleggen wat het onderliggende principe is van de regel. En dit principe moet voorrang krijgen op het moment dat de gulden regel ons geen oplossing biedt.
==De guldenregel verondersteld daarom het vermogen tot in-leven, empathie, wil het uberhaupt kunnen werken.==
Nee hoor. De gulden regel veronderstelt rationaliteit. De gulden regel komt direct uit game theory.
@peter
Onze discussie was over waarderelativisme. Is rechtvaardigheid whatever de groep op basis van een gezamenlijke afspraak concludeert? Dat was onze vraag. En ik beweer dat het niet is. Als bijna alle andere mensen uitsterven en je overleeft met twee anderen en de twee anderen besluiten unaniem om jou te vermoorden, zou dat rechtvaardig zijn volgens de stelling dat de groep beslist op basis van afspraak wat rechtvaardig is. En ik zeg dat het niet de afspraak van een meerderheid is, wat de beslissing rechtvaardig maakt, maar de gevolgen voor je leven.
Maria Trepp 16-04-2010 19:59
doorwrocht blog , zeg ik waardenrelativist.
Reactie:
Behalve als het om het kosmopolitisme gaat – want dat hangt "ik" aan als een jihadistische gelovige.
En de tegenstanders van kosmopolitisme kunnen rekenen op bermbommen.
En natuurlijk zijn er ook waarden die boven de specifieke cultuur uitstijgen.
Eén van die waarden is dat profiterende immigrantengroepen met clanculturen moet weren, want die ondermijnen je eigen cultuur.
Een profiterende immigrantengroep met clancultuur is als een koekkoeksjong in een mussennest.
En net als een koekkoeksjong herken je ze pas als ze een stuk opgegroeid zijn.
@Ruud
==Eén van die waarden is dat profiterende immigrantengroepen met clanculturen moet weren, want die ondermijnen je eigen cultuur.==
Bedoel je deportatie?
Onze "gezamelijke kernwaarde" is overlevingsdrift. Onze gezamelijke kernwaarde is eenvoudig aan te wijzen en te bewijzen: overleven.
Wij kunnen een afspraak maken elkaar nooit te doden. Als er niet (meer) gedood wordt is er zeer veel angst en agressie weg uit het mensdom. Rust brengt dan een nieuw perspectief. In "rusttoestand" zal de mens met de Rede aan de gang gaan en alle mensen evenveel materie geven om zo lang mogelijk te leven (overleven).
An.
= Als bijna alle andere mensen uitsterven en je overleeft met twee anderen en de twee anderen besluiten unaniem om jou te vermoorden, zou dat rechtvaardig zijn volgens de stelling dat de groep beslist op basis van afspraak wat rechtvaardig is.=
Je voorbeeld klopt natuurlijk niet. Het zou moeten luiden dat de twee het als rechtvaardig vinden mij te vermoorden. Dat zoiets in bepaalde omstandigheden als een te rechtvaardigen keuze kan uitpakken, kan ik niet uit sluiten
@peter
Mijn voorbeeld klop wel. De vraag is nog steeds: is wat rechtvaardig is rechtvaardig omdat het democratisch besloten wordt of zijn er andere criteria om rechtvaardigheid te bepalen?
Ik overleef een vliegtuigongeluk met twee anderen en we belanden op de top van de Mount everest.
Als de overige twee democratisch besluiten mij te vermoorden dan is dat voor mij niet rechtvaardig.
Maar hoe strookt dat met je argument ‘levensverlengd’?
Als de twee democratisch beslissen om mij te vermoorden om mij als voedsel te consumeren zodat zij langer kunnen leven. En daarmee de kans vergroten dat ze gevonden worden. Wie ben ik dan om te bepalen of dat onrechtvaardig is of niet?
@Reggie
De vraag was of het feit dat het democratisch is besloten, het doorslaggevende element is, dat een gedragsregel rechtvaardig maakt.
Dit soort dingen zijn gebeurd. Een vliegtuig met Zuid-Amerikaanse voetbalspelers is neergestort in de bergen. Op een bepaald moment moesten ze wel hun dode vrienden opeten. En er is ook een vissersschip gezonken en de overlevenden moesten op een bepaald moment sommigen van hun collega’s opeten. Dus iemand moest opgeofferd worden.
Stel je voor dat we jouw geval nemen. Die twee vertellen je: "we hebben democratisch besloten om jou op te eten. dat is rechtvaardig." Stel dat jij reageert: "Nee hoor. Ik wil dat we met een dobbelsteen gooien. Diegene die het kleinste getal gooit, wordt opgegeten. En als jullie mijn morele regel niet willen implementeren, ga ik jullie allebei opblazen en ik eet jullie beiden. En je verwijst naar hun nek, waar jij tijdens hun slaap een explosief vast hebt gebonden en naar de afstandbedinieng in je hand." Welke van de twee voorstellen is rechtvaardiger, hun voorstel of jouw voorstel?
@Mihai: Ik vind het helemaal niet erg dat je tegen mijn reactie ageert. Ik kan er tegen als ik ongelijk krijg en ik lees het met interesse. Wat ik alleen nog steeds nergens gezien heb is de definitie van rechtvaardigheid.
Een definitie mag maar een paar regels bevatten.
Heb ik erover heen gelezen? Of komt DE definitie nog?
*
@ vrijdag 16 april 2010 19:00 door Mihai Martoiu Ticu
=== "De zwaarte van de waarden is direct verbonden
=== aan hun gevolgen voor de lengte van levens.
=== Moord wordt als hardst bestraft. "
Kwestie van definitie.
Door moord juridisch te benoemen als abortus en euthanasie
kan men eenvoudig jouw rechtvaardigheid ontlopen…
*
Groetjes,
GayaH
*
@Catharina Anna Maria
Als het goed is komt morgen het hoofdargument, le grande finale. Daarbij wordt gekeken wat rechtvaardigheid is. Tot nu toe heb ik slechts mijn premissen gepresenteerd:
(1) We zijn (bij de geboorte) ongebonden, grenzenloos vrij.
(2) Onze (echte) more waarden zijn het resultaat van overlevingsinstinct.
Vanavond komt er een tweede argument voor de tweede premisse.
@GayaH
Abortus is ook niet ongebreideld vrij. Als je kijkt, ook in Islam is abortus tot 120 dagen toegestaan, tot op het moment dat men gelooft dat we met een aparte leven te maken hebben. We doen ons best om abortussen te voorkomen, door voorbehoud te gebruiken. Dus abortus is geen morele waarde die we hebben, maar een uitzondering op andere problemen. Je zou pas denken dat abortus een tegenvoorbeeld is, een morele waarde, als we abortussen zouden dwingen.
Hetzelfde geldt voor euthanasie. We doen ons best tot op het laatste moment om die mensen te redden. Pas op het moment dat hun leven ondragelijk wordt, mogen ze sterven en dat is een eigen keuze, het is niet iets dat wij hen opleggen. Nog roept de euthanasiekandidaat "ik vind doodgaan leuk, dus jij moet het ook vinden." Niemand dwingt je te sterven. Daarna, de tweede soort euthanasie is voor mensen, waarvan aangenomen wordt dat ze hersendood zijn. Ze zijn dus geen personen meer, er is geen dwang, het is niet onze waarde om die mensen te dwingen te sterven.
====== Catharina Anna Maria 17-04-2010 15:14
@Mihai: Ik vind het helemaal niet erg dat je tegen mijn reactie ageert. Ik kan er tegen als ik ongelijk krijg en ik lees het met interesse. Wat ik alleen nog steeds nergens gezien heb is de definitie van rechtvaardigheid.=======
Mihai ageert niet tegen jouw reacties. Als Mihai ageert, of NEGEERT, is hij pas echt boos.Maar een ieder mag op zijn eigen wijze boos zijn; dàt is rechtvaardig!?
An.
*
@ Mihai Martoiu Ticu 17-04-2010 15:28
=== "abortus tot 120 dagen toegestaan,
=== tot op het moment dat men gelooft
=== dat we met een aparte leven te maken hebben.
Als je terugvalt op geloof ondergraaf je jouw uitgangspunt:
"Het moet berusten op wetenschappelijk controleerbare feiten over de fysieke eigenschappen van de mens en sommige van zijn psychologische trekjes, die wetenschappelijk aantoonbaar zijn."
*
Groetjes,
GayaH
*
@GayaH
Ik val niet terug op geloof. Ik laat zien dat in meerdere culturen de abortus niet meer toegestaan wordt op het moment dat men denkt dat het een nieuw leven is. Zoals ik het gezegd heb, het is geen tegenvoorbeeld, want we doen abortus niet met plezier, maar als uitzondering. En de enige vraag van de moraal was, wat mag ik een andere dwingen. De foetus dwing je niets.
*
@ Mihai Martoiu Ticu 17-04-2010 16:27
=== "we doen abortus niet met plezier, maar als uitzondering.
=== En de enige vraag van de moraal was,
=== wat mag ik een andere dwingen.
=== De foetus dwing je niets"
Op basis van welke wetenschappelijk controleerbare feiten bepaal jij wanneer het menselijk leven begint? Dat de doodstraf als uitzondering en niet met plezier wordt uitgesproken en daadwerkelijk wordt uitgevoerd, daarmee voldoet de doodstraf nog niet aan jouw rechtvaardigheid…
Voor mij begint het menselijk leven op het moment van de conceptie.
Als de onschuldige foetus vermoorden niet dwingen tot iets is,
waarom is dan een schuldige mens vermoorden wel dwingen tot iets?
*
Groetjes,
GayaH
*
@GayaH
==Op basis van welke wetenschappelijk controleerbare feiten bepaal jij wanneer het menselijk leven begint?==
Ik wil me niet in deze discussie nu mengen. Mijn argument gaat over welk contract je zou tekenen voordat je geboren bent, met alle andere mensen, over de gedragsregels in de wereld. Wat zou je een andere mogen dwingen. Als jij kan aantonen dat je voor de geboorte een contract zou tekenen, waarin het staat dat vrouwen geen abortus mogen plegen, dan is dat het contract.
*
Het contract wat ik zou tekenen zou er van uitgaan dat iedereen zelf over zijn lijf mag beschikken en dus ook dat een vrouw het recht heeft om de ongeboren vrucht uit haar lichaam te verwijderen, zelfs tot aan de geboorte. Tevens vind ik dat moord ook moord is, al is het gelegaliseerd en heeft het een ander naampje gekregen zoals abortus, euthanasie, doodstraf, oorlog…
*
Ik begrijp dat het verkorten van een mensenleven wat zich nog in de moederschoot bevindt lastig is voor jouw rechtvaardigheid, maar dat geldt ook voor de zwaar gehandicapte pasgeborene…
… is dat rechtvaardigheid als die vermoord wordt?
Wat is er rechtvaardig aan om die te laten leven?
*
Ter overweging:
Abortus houdt niet op na het verlaten van de kliniek,
kan daarna zelfs leiden tot moord en zelfmoord…
*
Groetjes,
GayaH
*
Ik zou een contract tekenen dat ik ene Mihai Martoui Ticu op 16 jarige leeftijd had ontmoet om mij te ontmaagden en niet die leraar van de middelbare school!!??
An?!
@An
Maar dan had ik ook 16 moeten zijn, want anders wens je mij niets anders dan gevangenis.
@An van den burg 17-04-2010 15:36
Ja An 😉
======== Mihai Martoiu Ticu 17-04-2010 18:00
@An
Maar dan had ik ook 16 moeten zijn, want anders wens je mij niets anders dan gevangenis=====
Gevangenis? Nee hoor, jij zou dan 22 zijn geweest Niets mis mee!!
An..
@An
Ik dacht dat de wet zo was dat meisjes onder 18 en boven 16 mogen slechts met jongens onder 18 neuken, als ze het vrijwillig doen. Met jongens boven 18 wordt dat als verkrachting gezien. Maar ik ken de wetgeving daarover niet.
Nee hoor. Je mag als meisje van 16 neuken met wie je wilt! Onder de 16 mag het ook, vrijwillig.Nee, ik zou niet hebben tegengestribbeld als je mij toen had geneukt.
:):):) Annnnnnnn…………….!
@An
Ik zal het op mijn lijst met gemiste kansen zetten.
Mihai hahahahahahaha!!!!!! Ook zonder een wetenschap van onsterfelijkheid geef ik jou trouwens gelijk hoor!
An.
Wij hebben helemaal niet allemaal dezelfde kernwaarden.
Zie het interview met Kennan in het volgende boek, Kennan’s probleem was tot 1948 blokkade van Berlijn Washington uit te leggen dat de bolsjewisten heel andere kernwaarden hadden.
De schok van die blokkade kon de blokkade van inzicht doorbreken.
Kennan’s memoires leggen het ook uit.
J.K.Zawodny, ‘Nothing but honour, The Story of the Warsaw Uprising, 1944’, London 1978
George F. Kennan, ´Memoirs 1925 – 1950’, New York 1967, 1972
Uitmoorden van klassevijanden was volgens de bolsjewisten zeer moreel geoorloofd.
De westerse wereldoverheersing heeft de illusie doen ontstaan dat er universele waarden zijn, in dat deel van de wereld wat als westen gezien wordt.
Een Nederlandse wereldverbeteraar kwam er in Bagdad bij een naaste medewerker van Saddam ook achter dat daar heel andere waarden bestonden, ook daar was het uitmoorden van tegenstanders moreel geoorloofd.