Als we onsterfelijk zouden zijn, zouden we ook geen morele waarden hebben. Dit is het tweede argument dat moraal haar wortels in ons overlevingsinstinct heeft.
Gisteren hebben we gezien dat we onderscheid kunnen maken tussen kernwaarden en satelietwaarden. De kernwaarden zijn historisch en geografisch constant, ze komen in alle tijden en landen voor. Deze zijn waarden waarover met een bepaalde zekerheid gezegd kan worden dat ze levens verlengen. De satelietwaarden zijn voor ons minder belangrijk en we zijn flexibeler in hun naleving, aan de hand van de vraag of ze in een bepaalde situatie levens verlengen of verkorten. Denk bijvoorbeeld aan kalief Omar ibn al-Chattab die tijdens een hongersnood de straf op diefstal opschortte.
Vandaag wil ik een tweede argument geven ter verdediging van mijn tweede premisse dat ‘moraal/ethiek berust op overlevingsinstinct.’ En het argument is simpel en kristalhelder. Het enige wat we moeten doen is ons voorstellen wat zou er veranderen als we onsterfelijk zouden zijn. De stelling is dat onze morele waarden ook zouden verdwijnen.
Dus stel je voor dat we allemaal onsterfelijk zouden zijn, mensen en dieren. Dit gedachte-experiment kan je op twee manieren uitvoeren, je kunt bedenken dat onze lichamen onvernietigbaar zijn, of je zou iedereen als een soort lichaamloze geest kunnen zien. Dit laatste is beter voor het argument, maar het eerste is makkelijker voor te stellen.
Probeer daarbij ook basale eigenschappen uit te schakelen die gerelateerd zijn aan het overlevingsinstinct. We voelen geen fysieke pijn en plezier meer, we hebben geen lustgevoelens.
Laat je niet afleiden en concluderen dat het leven saai zou worden en veel van je belangrijke dingen in je leven hun waarde zouden verliezen, zoals de CEO worden van Shell, een Ferrari en een privékasteel, een D-gecupte sletharem. Probeer slechts na te denken welke gevolgen deze onsterfelijkheid voor je morele waarden zou hebben.
Maak daarbij een inventaris van je waarden en schep je ideale moraal met de waarden die er belangrijk zouden zijn. Vraag je af wat jouw moreel systeem zou verbieden, gebieden en aanbevelen. Wat zou je van anderen eisen of welke eisen van anderen zou je redelijk vinden? Wat zou je anderen dwingen om jou niet aan te doen of wel te doen, dwingen om het met zichzelf of met andere gelijkgestemden te doen? Wat zouden ze moeten laten?
Laten we een paar voorbeelden bekijken.
Zou het verbod op stelen nog belangrijk zijn? Zou het voor jou nog een tegenslag zijn dat iemand je Rolex verdonkeremaant? Waarom, omdat je het meisje met de gestroomlijnde fuselage je niet meer begeert. Omdat je geen aanzien van anderen geniet. We weten nu wetenschappelijk dat mensen met dure kleren geholpen worden op straat als ze bewusteloos liggen, maar minder als ze in goedkope kleren zijn. Je zou kunnen zeggen dat je de Rolex nodig heb om de tijd bij te houden, je verplichtingen en beloftes na te komen, maar voor onsterfelijke mensen is de tijd niet meer van belang en de meeste van je verplichtingen zijn gerelateerd aan de levensduur van mensen.
Zou je leugens nog afraden? We willen niet belogen worden omdat we accurate informatie over de wereld willen hebben, zodat we langer kunnen overleven. Met deze informatie proberen we bestaande en toekomstige dreigingen te ontwijken, kansen ontdekken en benutten. Allemaal onbelangrijk als we onsterfelijk zijn.
En waarom zou je loyaliteit lofwaardig vinden? Waarom vriendschap, gelijkwaardigheid. Waarom daaruit afgeleide politieke waarden en rechten? Waar heb je als onsterfelijke een stemrecht voor nodig, of een vrijheid van meningsuiting? Bekijk alle mensenrechten op het menu en vraag je zelf of je die nog nodig zou hebben als je onsterfelijk zou zijn. Zou je het recht op een eerlijke rechtszaak of onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak nog belangrijk vinden?
En wat heb je aan wederkerigheid en empathie? Wat kost je mededogen, vrijgevigheid, oprechtheid, tolerantie? Zou je de egoïsten en de gierigen nog met je vinger nawijzen? Hey cultuurchauvinist, waar zou je die cultuur voor nodig hebben?
En wat zou je als onsterfelijke rechtvaardig vinden?
Geredigeerd door Pascale Esveld
Mijn hond had een overlevingsinstinct
mijn hond wist niet dat hij dood ging
mijn hond was meestal gewoon
soms vrolijk, soms verdrietig, soms gehoorzaam, soms erg vervelend
toen hij heel erg ziek werd
heb hem om- veel lijden te voorkomen- laten inslapen
wat was de moraal van zijn levensverhaal:
zou hij mij gelijk hebben gegeven ?
@Jacob
Wat zou jij willen als je voor je geboorte zou mogen kiezen? Welk contract, met welke regels zou jij ondertekenen?
@Mihai:
m.i. irrelevante vraag,
wezenlijk voor de mens
is zijn reflecterend vermogen,
normen,waarden en moraal zijn daarvan een resultante
(tijdelijke) overleving van de soort- mens- en niet het individu
vormt evolutionair gezien
het kennelijke oogmerk
zonder sterfte – geen geboorte
@Jacob
Als het reflectende zijn is het kenmerk van de mens, dan ben je bewust dat je niet wil sterven en aan de hand daarvan bepaal je welke gedragsregels je aan anderen zou opleggen om je leven langer te maken en welke regels jij als dwingend zou ervaren als anderen jou opleggen, zonder dat je de neiging zou hebben om deze regels te saboteren.
Mihai: om je stelling te bewijzen mag je slechts een parameter wijzigen. Dus pijn en plezier blijven bestaan. Want die gevoelens zijn medebepalend voor onze moraal.
Immers, voor eeuwig opgesloten worden in een donkere kerker bijvoorbeeld, wetende dat je onsterfelijk bent, is vele malen erger dan de dood.
Daar zijn trouwens alle religieuze bangmakerijen op gebaseerd. Voor eeuwig branden in de hel en zo..
@Satuka
Pijn en plezier zijn direct gerelateerd aan het overlevingsinstinct. Neem bijvoorbeeld pijn. Op zich is het slechts een neutraal signaal dat er iets gebeurt in je lichaam. Je hoeft geen pijn te vermijden. Maar evolutie heeft via toevallig gemuteerde genen geleid tot dieren die pijn vermijden. Dit gedrag van pijnvermijden heeft geresulteerd in langer overlevende dieren. Dieren die geen pijn hebben vermeden zijn lekker vroeg dood gegaan, zoals ons leeuw van gisteren, in het vuur.
Hetzelfde geldt voor plezier. Neem bijvoorbeeld het plezier van eten. Welk voedsel produceert de meeste plezier? Suiker en vet. Toevallig het voedsel met het hoogste energiewaarde. Dus via plezier hebben we een gedrag dat ons levens verlengt en die niet evident is dat het ons levens verlengt. Als we niet eten sterven we niet gelijk. Het is dus een gedrag dat op een langere termijn tot verlenging van leven leidt. Het plezier van in de zon liggen bedriegt ons om zo vitamine D te produceren. We kunnen het op geen andere manier waarnemen.
Maar soms kan het heel fout gaan. Suiker en vet kunnen ontzettend dodelijk zijn. Drugs werken op dezelfde manier als levensverlengende voedsel, dus we leven korter daardoor.
Dus als we onsterfelijk zouden zijn, met behoud van plezier en pijn, zou ons argument niet werken. Pas als we plezier en pijn uitschakelen, zijn we vrijer van het overlevingsinstinct in ons denken.
Maar wij zijn niet onsterfelijk en dat weten wij allemaal.
Mensen die niet neuken, sterven ook eerder. Het kan dus wel kloppen wat je zegt!
An……..!
Mihai, 22 jaar, een zwarte volbloedhengst!!! Ook ik heb een lijst met gemiste kansen??!! GVD!!!!!!!
An.
"Als we onsterflijk zouden zijn, zouden we ook geen morele waarden hebben. Dit is het tweede argument dat moraal haar wortels in ons overlevingsinstinct heeft. "
Er staat dus omgekeerd : Omdat we sterfelijk zijn, hebben we morele waarden. Op een of andere manier wringt hier toch de schoen. Ten eerste omdat het voor alles opgaat van de menselijke activiteit.Ten tweede omdat het domein van het typische menselijke nl. z’n bewustzijn en taal als het ware worden overgeslagen.
Het is in dit mediaire gebied tussen natuur en cultuur waarin zoiets als de moraal ontstaat. Precies ook het gebied die de verhouding van de mens tekent tot de wereld en tot zichzelf. Dat betekent dat je historisch zou moeten beschrijven hoe zoiets als moraal feitelijk is ontstaan, en hoe dat geformuleerd werd op verschillende plaatsen tegelijkertijd en hoe zich dat verder ontwikkelde.
Daarbij ontkom je dan ook niet aan het historische vraagstuk van moraal en macht, want machtsverhoudingen zijn immers evenzeer kenmerkend voor onze geschiedenis, ook alweer omdat we sterfelijk zijn.
Er is veel voor te zeggen dat de moraal vooral z’n wortels heeft in die machtsverhoudingen. En ook dat verschuivende definities van morele waarden gekoppeld zijn aan veranderingen in machtsverhoudingen door de eeuwen heen. Iets waar ongetwijfeld veel over geschreven is.
Wanneer en waar kwamen bv. ideeen op over vrijheid , wat historisch gezien nl. niet de meest voor de hand liggende gedachte lijkt te zijn. En dat geldt eigenlijk voor veel meer van de waarden die we tegenwoordig als kernwaarden wensen te zien , althans een deel van de mensheid. Ook jouw uiteenzettingen hier zijn wat dat betreft getekend door deze tijd, hoewel je er niet aan lijkt te twijfelen dat ze algemeen geldig zijn.
Toen Spinoza z’n Tractatus publiceerde , waarin hij z’n aanval op de Bijbel opent als zijnde een historisch bepaalde verzameling van geschriften, was deze aankondiging van de omwenteling in de Westerse moraal geen enkele bedreiging voor het leven , noch werd het leven van Spinoza er door verlengd, wel was het wel degelijk een bedreiging voor het voortbestaan van de heersende religieuze orde. Het boek werd dus verboden.
Het wordt nu gezien als een van de eerste boeken van de zgn. vroege Verlichting en we weten inmiddels wat de Verlichting teweeg heeft gebracht. Dit alles reduceren tot een kwestie van levensverlenging/ verkorting lijkt me te weinig inzicht opleveren in het domein van moraal, ethiek , ideologie en cultuur.
Ook jouw ideeen hier zouden toen verboden zijn , net als in heel wat andere delen van de wereld van tewgenwoordig. Dat tekent dus ook jouw ideeen als plaats- en tijdsbepaald.
Je kan dus beter bekijken of die sheik die het volk minder hard strafte voor diefstal in tijden van hongersnood, dat deed omdat hij de levens van mensen wilde verlengen of vooral z’n eigen regime. Dat zou begrijpelijker maken dat in tijden van andere hongersnoden en andere regimes er juist extra hard werd gestraft. In dat domein voltrekt zich dus steeds weer de overweging , inderdaad op basis van al het sterfelijke, maar het wordt vooral door andere kwesties gestuurd , dat verklaart ook beter alle formulerings- en legitmatiedrift die je op het vlak van de moraal ziet.
Ik begrijp ook wel dat jouw ideeen eigenlijk een soort voorstel zijn , maar dan moet het dus wel kloppen , wil het evt. werken en iets opleveren. Je eigen toetsing is dan bijna marginaal : als een regime zich commiteert aan levensverlenging van z’n bevolking, hoeven we het over de rest niet meer te hebben. Juist in deze globale wereld zijn er veel meer dingen aan de hand, en die concentreren zich rond de kwesties van de burgelijke vrijheden, wat eigenlijk alleen maar kan omdat men in menig land inmiddels lang genoeg leeft.
@iris kijkt
Wat is je argument?
Dit zijn mijn opmerkingen hierboven , met als inzet : "Op een of andere manier wringt hier toch de schoen. Ten eerste omdat het voor alles opgaat van de menselijke activiteit.Ten tweede omdat het domein van het typische menselijke nl. z’n bewustzijn en taal als het ware worden overgeslagen."
Dat jij in een of ander dom semester over Logika een fixatie hebt overgehouden over wat wel en geen argument is , lijkt me geen pre in een uitwisseling.
En zie natuurlijk m’n opmerking direct boven jouw laatste reactie over de politieke inzet van je verhaal.
@iris kijkt
Het is niet evident dat je over bewustzijn en taal moet spreken om moraal te verklaren. Je kunt ook een robot maken met bewustzijn en taal en daaruit volgt niet dat de robot moraal zal ontwikkelen.
@iris kijkt
En zouden machtsverhoudingen niets met overleven te maken hebben? Waarom wil je macht? Omdat als je macht hebt, langer overleeft. Je lot is niet afhankelijk van anderen, maar het lot van anderen is afhankelijk van jou. De overlevingsmiddelen worden in jouw voordeel verdeeld. In geval van schaarste krijg jij meer. Als je hulp nodig hebt krijg je meer hulp dan iemand zonder macht. Je kunt ook kwalitatieve betere paringspartners krijgen als je meer macht. Dus machtszucht heeft iets met overleven te maken. En de strijd tegen de macht heeft ook met overleven te maken. Dus de regels die in de moraal zijn geïntroduceerd en de waarden die we hebben, zijn ontstaan om langer leven aan de machtelozen te geven.
De taal en het bewustzijn van een robot is geen intermediair tussen natuur en cultuur. Wat dat betreft ben ik het feitelijk eens met je stelling over dat overlevingsinstinct, alleen niet met het liniaire verband wat je legt , waaardoor je dus meent de kwestie te kunnen overslaan en daarmee de kwestie van de vrijheid. Overigens verklaar ik moraal vooral uit de kwestie van de macht , met taal en bewustzijn als noodzakelijke voorwaarde. Dit om bv. het verschil te kunnen beschrijven met een troep gewone apen of een robot.
"En zouden machtsverhoudingen niets met overleven te maken hebben? Waarom wil je macht? "
Ja , precies en op dat vlak speelt de kwestie van de moraal.
@iris kijkt
Moraal was een kwestie van wat je anderen mag opleggen, wat je anderen mag dwingen. Machtsverhoudingen en -strijd zijn gevoerd over de regels die aan anderen opgelegd konden worden. En diegene die aan het kortste einde hebben getrokken hebben zich voortdurend verzet en steeds meer druk op de machtigen geoefend. Daarom worden de cirkels van de levensverlengende regels steeds groter.
Daarnaast is het opmerkelijk hoe macht een soort eigen leven gaat leiden , zich zelfs boven de kwestie van het overleven verheft en zich zelfs letterlijk in de afgrond stort menigmaal. Macht overheerst menigmaal over het leven , en daarmee de moraal. Essentieel punt lijkt mij.Ook om voor een andere moraal te pleiten, maar dan moet je wel die tegenstrijdigheid onder ogen zien, lijkt mij.
Iris opmerkingen over taal en bewustzijn zijn van dezelfde orde als mijn opmerking over reflectie.
Wanneer heb je die robot met bewustzijn en taal gereed. Kom dan direct naar Rotterdam. Moraal is meer verbonden met het zijn- ik ben- dan met het ben (er)geweest.
"En diegene die aan het kortste einde hebben getrokken hebben zich voortdurend verzet en steeds meer druk op de machtigen geoefend. Daarom worden de cirkels van de levensverlengende regels steeds groter. "
Lijkt me historisch niet houdbaar , hoewel er ook niets op tegen is om het te stellen. Omgekeerd lijkt me even belangrijk : Het ‘brood en spelen’ dat de Romeinse heersers aan hun volk deed toekomen , verlengde hun leven en hun regime. De ondergang van het Romeinse Rijk kun je niet toechrijven aan het ontevreden Romeinse proletariaat , net zo min als de ondergang van de tsaren in Rusland.
Maar nogmaals , je verhaal is vooral te beperkt om de huidige problemen op het gebied van de burgelijke vrijheden in heel veel landen mee op te lossen. het is misschien vooral een uitgewerkte poging om te bewijzen dat we ons niet druk moeten maken om hoofdoekjes. maar vertel dit aan jonge studenten in Iran in de oppositie, wat hebben ze er dan aan ?
Vanwaar je voorkeur voor het fictieve trouwens ? Waarom denk je de morele waarheid af te kunnen leiden uit het onbestaande onsterfelijke ? Al je voorbeelden zijn eigenlijk fictief en daarmee leef je in een fictieve wereld. Plato had dat al nodig, maar als je nu die scene over de grot terug leest, begrijp je vooral iets over zijn tijd.
=Als we onsterflijk zouden zijn, zouden we ook geen morele waarden hebben. Dit is het tweede argument dat moraal haar wortels in ons overlevingsinstinct heeft.=
Bewijs dat onsterfelijkheid niet samen kan gaan met (rudimentair) overlevingsinstinct. Pas dan kun je trachten aan te tonen dat (on)sterfelijkheid als zodanig een factor is, hoewel ik eerder denk dat je daarmee zult aantonen dat feitelijke onsterfelijkheid irrelevant is en het alleen gaat om het denkbeeld. Als je denkt dat je leven eindig is, heeft dat invloed, als je denkt dat je het eeuwige leven hebt, heeft dat ook invloed. Welke invloed precies, laat zich nog bezien.
Het enige dat je mogelijk zou kunnen aantonen is dat gedachten/beleving invloed heeft op moraal (moraal bestaat ook alleen uit denkbeelden) c.q. dat verschillende gedachten elkaar beïnvloeden.
Een grappige gedachte bij je argument is dat god (uitgaande van de veronderstelling dat hij onsterfelijk is) geen moraal kan hebben, maar dit terzijde.
Waarom geeft niemand een antwoord op mijn argument? De stelling van dit stuk was ‘als we onsterflijk zouden zijn, zouden we ook geen morele waarden hebben.’
We zijn niet onsterfelijk, ik vind de vraag niet interessant
@Catharina Anna Maria van Vliet
Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is om aan te tonen dat moral gerelateerd is aan het overlevingsinstinct. Welke morele waarden zou jij nog belangrijk vinden als iedereen onsterflijk zou zijn?
*
@ Mihai
Gaia, Moeder Aarde leeft al miljarden jaren.
Uiteraard niet onsterfelijk, maar wel voor eeuwig levend!
Valt het onder jouw rechtvaardigheid wat zij nu doet?
Zie mijn blogje
"Zet Gaia, Moeder Aarde, zelf de thermostaat omlaag?":
http://www.vkblog.nl/bericht/311120/Zet_Gaia%2C_Moeder_Aarde%2C_zelf_de_thermostaat_omlaag%3F
Mag Gaia, Moeder Aarde, desnoods de mensheid uitroeien als dat haar leven zou verlengen? Of mag er ten behoeve van de mensheid van het leven van Gaia een paar miljoen jaartjes afgeknibbeld worden? Hoe los je dat dilemma op met jouw rechtvaardigheid?
Gaia’s einde zal immers het einde betekenen van al wat leeft op Gaia,
iedereen dood, behalve degene die Mars hebben gekoloniseerd…
*
Groetjes,
GayaH
*
@GayaH
==Uiteraard niet onsterfelijk, maar wel voor eeuwig levend!==
De stelling van het argument was dat we zonder overlevingsinstinct geen morele waarden zouden hebben. Heb je daarover iets te zeggen dat het wel of niet zo is?
@Mihai
=Waarom geeft niemand een antwoord op mijn argument? De stelling van dit stuk was ‘als we onsterflijk zouden zijn, zouden we ook geen morele waarden hebben.’ =
Ik zou bijna zeggen: bewijs het!
Het idee is aardig, de argumentatie in dit blog flinterdun.
Zomaar een voorbeeldje:
=We willen niet belogen worden omdat we accurate informatie over de wereld willen hebben, zodat we langer kunnen overleven.=
Je stapelt aanname op aanname, zonder ook maar enige bewijs aan te dragen. Zo zou je bijvoorbeeld ook kunnen stellen dat de waarheid in veel gevallen leidt tot meer stress dan de leugen en meer stress de kans op een vroege dood groter maakt.
Het zal het overlevingsinstinct een zorg zijn of de handelingen die leiden tot langer leven moreel of amoreel zijn, nog even los van de definitie van morele handelingen.
@100_woorden
Elk dier wil de waarheid. Als een leeuw achter een antilope rent, wil hij weten wat de zwaartekracht is. Als hij zich over de zwaartekracht vergist heeft hij een probleem. Stel dat de zwartekracht plotseling niet meer is. Als jij op de vloer loopt, wil je accurate informatie hebben dat de vloer jou zou dragen en dat je niet naar beneden zou storten. Als je een biefstuk bij AH koopt, wil je weten of het niet giftig is. In alles wat we doen willen we zo accuraat mogelijk informatie verzamelen over onze omgeving. We hebben KNMI die zijn best doet om het weer te voorspelen, om ons via een weeralarm te waarschuwen. We hebben wetenschappers die ons ziektes helpen genezen en voorkomen, betere materialen produceren, voor levensverlengende kleren, huizen, airbags, zoab. We willen informatie om de toekomst ook zo goed mogelijk te kunnen voorspelen en beïnvloeden.
Sterker nog stress zelf is onderdeel van het overlevingsinstinct. Ja het gaat soms fout, als je teveel stress hebt. Maar het gaat ook fout als je teveel water drinkt. Maar als je aan watervergiftiging kan sterven het volgt daaruit niet dat we water niet drinken om te overleven.
Hier worden erg mooie en interessante dingen gezegd. Boeiend om te lezen.
Neem nu de moraal: als je in je eigen land of omgeving in "vredestijd" een mens vermoord, wordt je opgesloten. Als je vrijwillig naar een ander land gaat, b.v. Afghanistan, om dat bepaalde wetten, door mensen gemaakt, zeggen dat je daar maar raak mag moorden, krijg je een medaille?!
Is "de moraal" dan ergens onderweg uit het vliegtuig gewaaid? Als we zouden weten onsterfelijk te zijn, zou er nog veel meer gemoord worden, want er is een grote angst verdwenen om het leven te behouden, immers: je gaat niet dood??
An.
@Mihai
=Elk dier wil de waarheid. Als een leeuw achter een antilope rent, wil hij weten wat de zwaartekracht is. Als hij zich over de zwaartekracht vergist heeft hij een probleem.=
Je verwart waarheid met werkelijkheid zoals we die beleven.
Gaarne eerst de begrippen definiëren zodat ik weet waarover je het hebt.
Je noemt leeuwen en daarbij schiet mij het volgende te binnen.
Als een solitair mannetje zich sterk voelt zal hij het mannetje met vrouwtjes aanvallen en als hij wint verjaren. Vervolgens worden de welpjes (verwekt door het vorige mannetje) vermoord, de vrouwtjes hebben niets te vertellen en worden verkracht om nieuwe gezinnen te stichten.
Verplaats deze overlevingsstrategie eens naar de mens.
Stel jij bent getrouwd en hebt kinderen.
Ik kom langs, verjaag je, vermoord je kinderen en verkracht je vrouw zodat ze mijn kinderen zal baren.
Vind je dat een morele daad?
(ik moet weg nu, eventuele reactie zal dus pas later vandaag kunnen komen)
*
Het overlevingsinstinct vloeit voort uit onze zelfzuchtige genen,
niet de overleving van de mensheid is
het doel van het overlevingsinstinct,
maar de overleving van onze genen!
Daaruit vloeit de meme voort.
*
===== quote WikipediA ====
===
Meme
Een meme is een begrip uit de memetica en betekent een idee dat zich onder informatiedragers verspreidt (tot nu toe voornamelijk menselijke hersenen), en wordt ook wel omschreven als een besmettelijk informatiepatroon. In meer specifieke termen: een meme is een zichzelf vermeerderende eenheid van de culturele evolutie, zoals een gen de eenheid is van de biologische evolutie.
Zie verder:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meme
===
======== /quote . =============
100 woorden.
=====Vervolgens worden de welpjes (verwekt door het vorige mannetje) vermoord, de vrouwtjes hebben niets te vertellen en worden verkracht om nieuwe gezinnen te stichten====== Bij dieren noemen wij dat geen "verkrachting".
De vrouwtjes van de leeuwen WILLEN ook niets te vertellen hebben. Daar gaat het nu juist om: instincten verjagen de wil èn zonder wetgeving (rationele) de moraal.
De militairen in Afghanistan mogen moorden en onderdrukken door rationele wetten.
An.
*
@ Mihai Martoiu Ticu 18-04-2010 09:44
=== "dat we zonder overlevingsinstinct geen morele waarden zouden hebben.
=== Heb je daarover iets te zeggen dat het wel of niet zo is?"
Onvernietigbare lichamen en lichaamloze geesten …
Dat zegt niets over het menselijke overlevingsinstinct, en dus ook niet wat daar al dan niet uit voortvloeit. Ik gaf al eerder aan dat ik het heel aannemelijk vind dat de menselijke moraal voortvloeit uit evolutionaire mechanismen, zoals het overlevingsinstinct, maar dat betekent niet dat het daartoe beperkt moet worden.
Er doen zich tenslotte ook fenomenen zoals (zelf)bewustzijn voor.
En op die kip-ei situatie heeft het de wetenschap (nog) geen afdoende antwoord:
Veroorzaakt bewustzijn de materie of
veroorzaakt materie het bewustzijn?
Of vormen zij beiden twee kanten van dezelfde medaille?
De medaille "Leven"?
*
Als je jouw definitie van rechtvaardigheid beperkt tot
het menselijk leven zoals het zich voordoet
in de periode tussen geboorte en sterven,
dan gaat je poging wellicht nog lukken ook,
maar anders echt niet vrees ik!
*
Groetjes,
GayaH
*
@100_woorden
==Je verwart waarheid met werkelijkheid zoals we die beleven.==
De waarheid is wat je weet als je alwetend bent. Alles wat bestaat is een accurate beschrijving van zichzelf. We weten inderdaad niet hoe ver we van de waarheid zijn of hoe accuraat wij de werkelijkheid kennen. Maar dat is irrelevant. Wat relevant is dat we daar naartoe streven. We proberen op allerlei manieren om steeds meer te weten en om steeds betere theorieën over de werkelijkheid te ontwikkelen. En dat willen in veronderstelling dat we daardoor langer en confortabeler zullen leven. Zelf als we een beperkte kennisvermogen hebben, veronderstellen we dat leugens onze kennis vermindert en kwalitatief vervuilt. Dat is de reden dat we leugens willen vermijden.
Dat liegen gerelateerd is aan levenslengte, kunnen we ontdekken door ons af te vragen wat er zou gebeuren als iedereen ons voortdurend zou proberen te bedriegen. Contracten en beloftes zouden geen enkele waarde hebben. De rechters kunnen we in de prullenbak gooien. En stel je voor dat de dokter je vertelt dat je kanker hebt, terwijl je nog 100 jaar te leven hebt. Of dat je een boete krijgt voor het door groen rijden, immers ook het wetboek liegt. Ik zou zeggen dat het alleen tot onvoorspeelbaarheid en anarchie zou leiden, dus tot kortere levens.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Kunnen we het hierover eens worden, dat dit DE morele wet is, Mihai?
Dat maakt de hele discussie over moraliteit nl.wel zo overzichtelijk?
@Partout
Jij was de verdediger van bush en de Westerse handelingen?
George W. Bush ‘Knew Guantánamo Prisoners Were Innocent’
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7092435.ece
Kijk hier andere westerse misdaden:
Vine, D. (2008). Island of shame : the secret history of the U.S. military base on Diego Garcia. Princeton University Press
The American military base on the island of Diego Garcia is one of the most strategically important and secretive U.S. military installations outside the United States. Located near the remote center of the Indian Ocean and accessible only by military transport, the base was a little-known launch pad for the wars in Iraq and Afghanistan and may house a top-secret CIA prison where terror suspects are interrogated and tortured. But Diego Garcia harbors another dirty secret, one that has been kept from most of the world–until now.
Island of Shame is the first major book to reveal the shocking truth of how the United States conspired with Britain to forcibly expel Diego Garcia’s indigenous people–the Chagossians–and deport them to slums in Mauritius and the Seychelles, where most live in dire poverty to this day. Drawing on interviews with Washington insiders, military strategists, and exiled islanders, as well as hundreds of declassified documents, David Vine exposes the secret history of Diego Garcia. He chronicles the Chagossians’ dramatic, unfolding story as they struggle to survive in exile and fight to return to their homeland. Tracing U.S. foreign policy from the Cold War to the war on terror, Vine shows how the United States has forged a new and pervasive kind of empire that is quietly dominating the planet with hundreds of overseas military bases.
Island of Shame is an unforgettable exposé of the human costs of empire and a must-read for anyone concerned about U.S. foreign policy and its consequences.The author will donate all royalties from the sale of this book to the Chagossians.
http://www.mediafire.com/?yddwfydd3yd
Nadat de natie verlost was van de grootste massamoordernaar van na WO II, de heer Saddam Hoessein, ben ik samen met de overgrote meerderheid van Irakezen van mening dat de VS onder mr. Bush Irak in naam van de vrijheid en democratie uiteindelijk na veel bloeddorstig geweld van de relimilities heeft weten te pacificeren,
Maar wat is het toch moeilijk voor jou zeg om je eens voor 1 keer aan een discussie onderwerp te houden?!
Maar misschien het volgende bruggetje maken naar moraliteit:
Ben je het mij eens dat vrijheid van mening(-suiting) en democratie belangrijke morele waarden zijn van de huidige westerse of zo je wilt Nederlandse samenleving – en dan vooral juist ook voor jou zelf als individu ?
Jouw talloze in mijn ogen moreel gesproken vaak zeer dubieuze bijdragen kunnen in dit vrije en min of meer democratische land toch maar mooi gewoon vrijelijk gedebiteerd worden?
Ik heb eerder aangetoond dat jouw denken totalitair is, als het om de moraal gaat.
Ga nu eens in op mijn voorbeeld van de film Schindlers List, de hoofdpersoon heult met de vijand, terwijl hij tegelijkertijd Joden redt van de gasdood.
Is hij nu goed of slecht?
@PARTOUT
Bewijs dat "de overgrote meerderheid van Irakezen" de Amerikanen in Irak willen, of positief over Amerikanen denken.
PARTOUT.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!! DIE PARTOUT. DOEN WIJ HET NOG EENS DUNNETJES OVER???????????????????
@PARTOUT
Trouwens, jij denkt totalitair omdat jij met je oorlogmisdadiger Bush, jullie moordadige wil met tanks en bommewerpers aan de rest van ons hebt opgelegd.
"Waarom geeft niemand een antwoord op mijn argument? De stelling van dit stuk was ‘als we onsterflijk zouden zijn, zouden we ook geen morele waarden hebben.’ "
Ik heb je duidelijk antwoord gegeven. Ik ben het met je eens dat morele waarden geworteld zijn in de sterfelijkheid van de mens en z’n instinct om te overleven. Dus waarom vind je dat ‘niemand’antwoord heeft gegeven op jouw argument ? Wat bedoel je eigenlijk met ‘argument’ , trouwens ?
Om er rechtstreeks op in te gaan : als we onsterfelijk zouden zijn, zouden we niet alleen geen morele waarden meer hebben, maar we zouden helemaal niets hebben, geen taal, geen economie,geen bewustzijn, geen ademhaling. Dus ik kan een heel blog schrijven en dan er op hameren dat we dan geen taal zouden hebben, dat dus taal geworteld is in het levensinstinct en zo voort met alles.
Ja, en ??? Denk ik dan ook maar eens.
@iris kijkt
==Ik heb je duidelijk antwoord gegeven. Ik ben het met je eens dat morele waarden geworteld zijn in de sterfelijkheid van de mens en z’n instinct om te overleven.==
Dan heb ik dat gemist. Sorry. Maar in welke van je stukjes tekst komt dat naar voren?
Iris Kijkt. Dat zei ìk, Iris en niet jij dacht ik!====== Is "de moraal" dan ergens onderweg uit het vliegtuig gewaaid? Als we zouden weten onsterfelijk te zijn, zou er nog veel meer gemoord worden, want er is een grote angst verdwenen om het leven te behouden, immers: je gaat niet dood??=====
Zie je? Maar jij leest selectief. en daar kan Mihai dan weer niets aan doen!
Groet, An.
iris kijkt 17-04-2010 21:38
De taal en het bewustzijn van een robot is geen intermediair tussen natuur en cultuur.
Wat dat betreft ben ik het feitelijk eens met je stelling over dat overlevingsinstinct,
alleen niet met het liniaire verband wat je legt , waaardoor je dus meent de kwestie te kunnen overslaan en daarmee de kwestie van de vrijheid.
Overigens verklaar ik moraal vooral uit de kwestie van de macht , met taal en bewustzijn als noodzakelijke voorwaarde. Dit om bv. het verschil te kunnen beschrijven met een troep gewone apen of een robot.
@iris kijkt
==De taal en het bewustzijn van een robot is geen intermediair tussen natuur en cultuur.==
Ik heb filosofie gestudeerd en colleges genomen in cognitieve neurowetenschappen. Niemand weet wat bewustzijn zou zijn, of er zoiets bestaat en er zijn zelfs theorieën dat er twee soorten bewustzijn bestaan. De taal is iets bijna net zo wazig als bewustzijn. En cultuur komt daar ook in de buurt. Dus om een discussie te hebben over bewustzijn en taal als intermediair tussen natuur en cultuur, is voor mij zoals de vraag of ether tussen een eenhoorn en een zeemeermin bestaat. Een dergelijke stelling kan je nooit bewijzen.
==Dit om bv. het verschil te kunnen beschrijven met een troep gewone apen of een robot.==
Tegenwoordig wordt wel aangenomen dat er een soort moral reasoning bestaat in apen. En voor een robot is het misschien voldoende om hem doodsangst te geven en hem afhankelijk te maken van anderen en dan heeft ie al een idee wat moraal zou moeten inhouden.
Maar vanavond is mijn blog met mijn hoofdargument gekomen.
@Mihai
=We proberen op allerlei manieren om steeds meer te weten en om steeds betere theorieën over de werkelijkheid te ontwikkelen.=
Wie zijn "we"?
De wetenschap houdt zich daarmee bezig, maar dat is maar een klein deel van de mensheid. Veel religieuzen streven juist het tegendeel na, willen de waarheid die ze denken te kennen intact laten. En de grootste groep zal het min of meer een zorg zijn omdat het ver boven hun pet gaat.
Kortom, toon eerst maar eens aan dat "we" daar werkelijk naar streven. Je voert het naar mijn mening onterecht op als premisse.
=Dat liegen gerelateerd is aan levenslengte, kunnen we ontdekken door ons af te vragen wat er zou gebeuren als iedereen ons voortdurend zou proberen te bedriegen.=
Drogreden.
Ik beweerde niet dat "voortdurend bedriegen" beter is. Ik gaf slechts aan dat er gevallen denkbaar zijn waarin de leugen leidt tot een langer leven. Als jij beweert dat alle zwanen wit zijn, heb ik maar één zwarte nodig om je ongelijk aan te tonen.
Dus nogmaals:
Kan het kennen van "de waarheid" (een overmaat aan) stress* veroorzaken en daarmee het leven bekorten?
Zo ja, kan de leugen dan in sommige gevallen beter zijn voor een langer leven dan de waarheid?
(* stress is niet per definitie levensbekortend, maar de medische wetenschap gaat er wel vanuit dat er een relatie is tussen een overmaat aan stress en lagere levensverwachting).
100_woorden
==De wetenschap houdt zich daarmee bezig, maar dat is maar een klein deel van de mensheid. Veel religieuzen streven juist het tegendeel na, willen de waarheid die ze denken te kennen intact laten. ==
Google eens op wetenschap in Iran of Saudi-Arabie. Daarna je moet me niet vertellen dat een gelovige wil niet weten hoe je eten maakt, wat voedzaam is en wat giftig. Er is een oneindig aantal dingen dat een gelovige wil weten om te overleven.
==En de grootste groep zal het min of meer een zorg zijn omdat het ver boven hun pet gaat.==
Nog steeds is het geen argument. Ook die mensen willen allerlei dingen weten.
==Kortom, toon eerst maar eens aan dat "we" daar werkelijk naar streven. Je voert het naar mijn mening onterecht op als premisse.==
Ik voer het alsnog terecht als premisse.
==Drogreden. Ik beweerde niet dat "voortdurend bedriegen" beter is. Ik gaf slechts aan dat er gevallen denkbaar zijn waarin de leugen leidt tot een langer leven.==
Het is jouw drogreden. Ik heb gezegd dat we de leugen zwaarder wegen als het tot kortere levens leidt, zoals Irak, en vergeven wordt als het levens verlengt, zoals liegen dat Anne Frank in je kelder zit. Maar in het algemeen gaat het verbod op liegen er van uit dat leugens levens zouden verkorten.
==Als jij beweert dat alle zwanen wit zijn, heb ik maar één zwarte nodig om je ongelijk aan te tonen.==
Alleen heb je niet goed gekeken wat ik heb beweerd.
==Dus nogmaals:
Kan het kennen van "de waarheid" (een overmaat aan) stress* veroorzaken en daarmee het leven bekorten?
Zo ja, kan de leugen dan in sommige gevallen beter zijn voor een langer leven dan de waarheid?==
Irrelevant.
@Mihai
=Google eens op wetenschap in Iran of Saudi-Arabie. Daarna je moet me niet vertellen dat een gelovige wil niet weten hoe je eten maakt, wat voedzaam is en wat giftig. Er is een oneindig aantal dingen dat een gelovige wil weten om te overleven.=
en
=Nog steeds is het geen argument. Ook die mensen willen allerlei dingen weten.=
Je schuift met je argumenten. Je schreef:
We proberen op allerlei manieren om steeds meer te weten en om steeds betere theorieën over de werkelijkheid te ontwikkelen.
Ik ontken niet dat mensen dingen willen weten, alleen beweerde je dat ze altijd meer meer en beter willen, met andere woorden dat men nooit tevreden is met het kennisniveau dat men op enig moment bereikt heeft. Jij beweert het, dus jij moet het bewijzen.
=Irrelevant.=
Sterk argument…
Je stelling is dat er zoiets bestaat als universele rechtvaardigheid die gekoppeld is aan universele moraal die weer wordt bepaald door overlevingsinstinct waaruit een setje regels is te destilleren die voor ons allen zouden gelden. Dat klinkt mooi tot je in de praktijk gaat kijken en die regels helemaal niet opgaan.
Je negeert het voorbeeld van leeuwen die het nageslacht van andere mannetjes afmaken, juist omdat ze (hun instinct) niet op de termijn van hun eigen leven (de lengte daarvan) kijken, maar naar de levenslijn van hun nageslacht, wat een grote invloed op morele opvattingen kan hebben.
@100_woorden
==Ik ontken niet dat mensen dingen willen weten, alleen beweerde je dat ze altijd meer meer en beter willen, met andere woorden dat men nooit tevreden is met het kennisniveau dat men op enig moment bereikt heeft. Jij beweert het, dus jij moet het bewijzen.==
Bin laden heeft gebruik gemaakt van GPS, Microsoft Flight Simulator, satelliettelefoons, Al Jazeera, een sateliettelevisiestation. Conclusie: ook diegenen die we als achterlijk zien, heeft behoefte aan nieuwe informatie, technologie, wetenschap om te overleven. QED.
==Je negeert het voorbeeld van leeuwen die het nageslacht van andere mannetjes afmaken, juist omdat ze (hun instinct) niet op de termijn van hun eigen leven (de lengte daarvan) kijken, maar naar de levenslijn van hun nageslacht, wat een grote invloed op morele opvattingen kan hebben.==
Ik negeer het omdat het irrelevant is. Mijn argument was niet dat we een sociaaldarwinistische moraal moeten implementeren, als gevolg van het overlevingsinstinct. Mijn argument was dat we allemaal een overlevingsinstinct hebben en als we dat erkennen, kunnen tot gedeelde waarden komen, berustend op een rationeel contract. Lees mijn nieuwste blog, daar staat het argument. En dit blog is onderdeel van een groter argument, dat begint bij Rechtvaardigheid als levenselixer
http://www.vkblog.nl/bericht/310044/Rechtvaardigheid_als_levenselixer
En morgen is het einde van de serie.
@Mihai
=Bin laden heeft gebruik gemaakt van GPS, Microsoft Flight Simulator, satelliettelefoons, Al Jazeera, een sateliettelevisiestation. Conclusie: ook diegenen die we als achterlijk zien, heeft behoefte aan nieuwe informatie, technologie, wetenschap om te overleven. QED.=
Geinig, een argumentum ad Binladum.
Het QED aan het einde is de lul op de slagroomtaart.
Oké, je hebt blijkbaar geen zin om serieus in te gaan op wat ik zeg.
=Mijn argument was dat we allemaal een overlevingsinstinct hebben en als we dat erkennen, kunnen tot gedeelde waarden komen, berustend op een rationeel contract.=
Als we allemaal een paarse broek aantrekken kunnen we ook tot gedeelde waarden komen, so what.
Je hebt hierboven zojuist beweerd dat we allemaal continu ons kennisniveau aan het opkrikken zijn, dus is het rationeel niet handig om me met de kennis van gisteren te binden aan afspraken die voor morgen gelden omdat de kennis van morgen een ander licht op de afspraken van gisteren kan werpen. We zouden zo’n contract elke dag moeten herschrijven op basis van het eeuwig voortschrijdende inzicht.
Ik zie een ouroboros.
@100_woorden
==Geinig, een argumentum ad Binladum.==
Nee hoor. Ik heb je aangetoond dat alle mensen in de wereld kennis verzamelen om hun problemen op te lossen. We hebben kennis om te overleven en foute kennis verkort onze levens. Dat is de beste verklaring dat we leugens verbieden. Als jij een betere verklaring hebt, presenteer het dan.
==Als we allemaal een paarse broek aantrekken kunnen we ook tot gedeelde waarden komen, so what.
Je hebt hierboven zojuist beweerd dat we allemaal continu ons kennisniveau aan het opkrikken zijn, dus is het rationeel niet handig om me met de kennis van gisteren te binden aan afspraken die voor morgen gelden omdat de kennis van morgen een ander licht op de afspraken van gisteren kan werpen. We zouden zo’n contract elke dag moeten herschrijven op basis van het eeuwig voortschrijdende inzicht.==
Dat heb ik niet gezegd, maar het is zo dat we morgen misschien andere contracten moeten schrijven aan de hand van andere kennis. Het volgt hieruit niet dat het geen zin heeft om vandaag contracten af te sluiten. Immers alle contracten zijn zo, mocht er overmacht morgen ontstaan, ben je niet meer gebonden aan het contract van vandaag. Als je vandaag een hammer hebt en moregen een digitale hammer, het volgt niet uit dat je vandaag je hammer niet kan gebruiken. We hebben andere contracten vandaag dan de Grieken 2000 jaar geleden, als gevolg van verrijking van onze kennis. Je moet ons zien als een schip dat voortdurend op volle zee sommige van de planken moet vervangen. Het is niet anders.
@Mihai
=Nee hoor. Ik heb je aangetoond dat alle mensen in de wereld kennis verzamelen om hun problemen op te lossen.=
Je hebt een vreemd idee over bewijsvoering. Als je iets beweert over één persoon kun je daaruit niet concluderen dat dit voor ons allen geldt. Als die persoon ook nog eens iemand is die nauwelijks representatief te noemen is voor de doorsnee gelovige en we niet kunnen controleren of wat over hem gezegd wordt juist is of niet, heeft je bewering helemaal weinig waarde.
Ik neem aan dat je wel eens van dogma’s hebt gehoord. Wikipedia definieert dat als volgt:
Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed verwacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_%28algemeen%29
Zet dat nu eens af tegen jouw bewering:
We proberen op allerlei manieren om steeds meer te weten en om steeds betere theorieën over de werkelijkheid te ontwikkelen.
Volgens mij is het omarmen van een dogma strijdig met het zoeken naar "betere theorieën over de werkelijkheid".
Dat "we" nastreven wat jij beweert, is dus geen premisse die je op alles en iedereen van toepassing kunt verklaren en je kunt je zelfs afvragen of het wel opgaat voor de grootste gemene deler, voor de norm, omdat 90% van de wereldbevolking één of andere vorm van religie aanhangt die uitgaat van één of meerdere dogmatische "waarheden".
Rationeel is er geen reden om een bepaald gedachtegoed af te schermen van onderzoek, in tegendeel. Het gebruik van dogma’s is er op gericht om achterhaalde "waarheden" (je zou het ook leugens mogen noemen) in stand te houden. Veel mensen putten hoop uit die leugens en het spreekwoord luidt niet voor niets dat hoop doet leven. Daaruit kun je volgens mij prima concluderen dat leugens het leven kunnen verlengen.
Let wel, ik zeg niet dat dit de enige waarheid is maar wil alleen laten zien dat jouw opvatting dat alleen "de waarheid" ons leven kan verlengen op z’n minst onvolledig is. Wanneer ook de leugen wordt gekoppeld aan het overlevingsinstinct heeft dat grote invloed op je achterliggende hypotheses met betrekking tot rechtvaardigheid en moraal.
@100_woorden
==Je hebt een vreemd idee over bewijsvoering.==
Mijn bewijsvoering is wetenschappelijk aantoonbaar. Alle dieren verzamelen informatie uit de omgeving met als doel overleving, ze hebben behoefte aan betrouwbare informatie. De beste verklaring voor het verbod op leugens stoelt op deze wetenschappelijke feit. Heb jij een betere verklaring, ben je vrij om het hier ten toon te stellen.
==Let wel, ik zeg niet dat dit de enige waarheid is maar wil alleen laten zien dat jouw opvatting dat alleen "de waarheid" ons leven kan verlengen op z’n minst onvolledig is.==
Ik heb je eerder verteled dat dat niet mijn stelling was dat alleen "de waarheid" ons leven kan verlengen. Ik heb je verteld dat de waarheid in het algemeen onze levens verlengt en dat het tegenovergestelde een wereld waarin iedereen elkaar voortdurend zou liegen, zou tot kortere levens leiden.