De heer S. vermoordt je baby en vertelt jou dat zijn dood gerechtvaardigd is. Hij heeft je baby namelijk gebruikt om een medicijn te ontwikkelen, die het leven van miljoenen andere kinderen zal redden. Maar jij gelooft dat de heer S. de organen van je baby aan anderen heeft verkocht voor transplantatie, gewoon voor geld. Hij woont namelijk in een luxueus kasteel op een heuvel, aan de rand van het dorp en jij in een armzalige hut.
Bovendien wordt het hek tussen zijn domeinen en jouw kleine tuin, ’s nachts regelmatig een stukje verplaatst en je tuin wordt daardoor steeds kleiner. De heer S. ontkent de verplaatsingen van het hek. Volgens de heer S. zie je spoken omdat je jaloers op zijn rijkdom bent. Wat ga je doen?
Je stapt naar de rechter, zou je denken. Je bent immers niet verplicht om je baby door de heer S. te laten opofferen, zonder jouw toestemming, zelfs als dat een hoger doel zou dienen, vooral als je denkt dat de heer S. helemaal geen hoger doel voor ogen heeft gehad. Dat kan niet, want er bestaat geen rechter. Het dorp is onlangs namelijk op een onbewoond eiland ontstaan, als gevolg van een schipbreuk.
Je wilt de heer S. het voordeel van de twijfel gunnen. Hij zou namelijk onschuldig kunnen zijn. Misschien heeft hij je de organen van je baby helemaal niet verkocht en misschien was de ontwikkeling van dat medicijn toch in dienst van een hoger doel, dat de opoffering van je baby zou rechtvaardigen. Je zou je dus kunnen vergissen, denk je. Je herinnert je immers dat je buurman jou bij vergissing van een diefstal beschuldigde en tien van jouw schapen afpakte.
Je vraagt de heer S. een bemiddelaar te accepteren, een soort rechter. Deze rechter zal over de daad vonnissen. Als de daad gerechtvaardigd is, dan kan je in je verlies berusten. Maar als de heer S. schuldig wordt bevonden, dient hij een straf te krijgen of jou, op één of andere manier, schadeloos te stellen. Bovendien, zou hij verplicht worden om alle andere handelingen, die je leven negatief beïnvloeden, te stoppen.
De heer S. weigert echter elke bemiddelingsvorm. Hij zegt dat hij aan jou in moreel en intellectueel opzicht superieur is, dat hij zijn beslissingen, samen met zijn vrienden, democratisch neemt. Hij zou daarom zelf wel weten of zijn daad gerechtvaardigd is. Door zijn morele superioriteit, zegt hij, kan hij geen slechte daad begaan en als hij een slechte daad zou doen, dan zou dat een vergissing zijn, een vergissing die hem vergeven kan worden, vanwege het veel grotere goed, dat de heer S. in het algemeen voor de gemeenschap doet. Wat ga jij dan doen?
Op een dag ontdekt de heer S., één minuut voor de daad, dat je zijn kasteel wilt opblazen. Hij reageert verontwaardigd alsof je een misdaad zou begaan. De vraag is of de heer S. gerechtvaardigd is om van jou te eisen geen geweld tegen hem te gebruiken, zolang hij geen rechter accepteert?
1.1 Wat is het probleem?
Met het bovenstaande gedachte-experiment wil ik illustreren wat de belangrijkste kwestie van onze tijd is. Binnen internationale context ontbreekt een rechtbank waar de machtelozen de machtigen kunnen aanklagen.
Als je bijvoorbeeld een Irakese moeder bent en je baby sterft bij een Amerikaans bombardement, dan kan je nergens een klacht indienen. Je kunt niet naar een onafhankelijke rechter stappen en zeggen: “wacht even, ik ben het oneens met de Amerikaanse handelingen. Deze handelingen beïnvloeden mijn leven negatief. Ik eis daardoor een onmiddellijke staking van deze handelingen en/of dat iemand bestraft wordt voor de dood van mijn baby.”
In de relatie tussen de machtigen en de machtelozen, doen de machtigen wat zij zelf willen. De machtelozen zijn onderworpen aan de willekeur van de machtigen. De machtigen zijn bijvoorbeeld het zogenaamde Noorden, het Westen, de Verenigde Staten, Rusland, China, West-Europa, Japan, Australië etc. De machtelozen zijn de rest, de Derde Wereld, het Midden-Oosten en anderen.
De machtelozen geloven dat de machtigen hun leven voortdurend negatief beïnvloeden, met ongeoorloofde middelen, zoals militair geweld, chantage, omkoping, sponsoring van staatsgrepen, of hulp aan onwettige dictators. Deze dictators dienen de belangen van de machtigen en treden de belangen en de rechten van de inheemse bevolking met voeten.
1.2 Nieuwe technologische macht
Recentelijk is de technologie met grote sprongen vooruitgegaan, is heel goedkoop en gemakkelijk beschikbaar geworden. Dat maakt het mogelijk met weinig middelen zeer vernietigende aanslagen te plegen. Elke keuken is een mogelijke biologische wapenfabriek. Met elke pc kan men via het Internet grote schade aanrichten.
De mobiliteit is sterk vergemakkelijkt en goedkoop geworden. Voor een paar honderd dollar vlieg je nu naar elk land van de machtigen. De grenzen zijn onmogelijk dicht te maken.
Alfabetisering en stijging van het onderwijsniveau leiden tot een toegenomen politieke bewustzijn. Door de opkomst van Internet en satelliettelevisie kunnen, voorheen onwetende machtelozen, efficiënter geïnformeerd worden. Zij zien in “real time” hoe de baby’s in Irak dood gaan. Zij kunnen via deze middelen ook gemakkelijk geïndoctrineerd en gemobiliseerd worden.
Bovendien groeit het aantal jongeren onder de 25, voor een revolutionair/radicaal gedachtegoed een heel vatbare leeftijd, in de arme landen heel sterk. Deze ontwikkelingen doen bijvoorbeeld Zbigniew Brzezinski, Jimmy Carter’s voormalige veiligheidsadviseur, vrezen voor grote oncontroleerbare massa’s, die veel regimes onstabiel maken. Brzezinski vreest zelfs een wereldopstand.
Technologie heeft de machtsstructuren in de wereld dus totaal veranderd. We zouden kunnen stellen dat de machtigen daardoor hun macht snel verliezen en dat de machtelozen een nooit tevoren gekende (individuele) macht verwerven.
2 Mentaliteitsverandering
Het is mede daarom noodzakelijk om anders over de internationale relaties te denken. De rol van het individu is tot nu toe in het denken over internationale relaties genegeerd. Men zag deze relaties als relaties tussen staten. Leiders en staten maakten onderling afspraken, voerden oorlogen, onderhandelingen en besloten over leven en dood van de massa’s. We zien dit bijvoorbeeld weerspiegeld in de functionering van internationale organisaties, zoals de VN of het Internationale Gerechtshof (ICJ), waar vertegenwoordigers van landen en geen individuele burgers het woord voeren. Het individu werd gezien als onderdeel van een staat, die door zijn eigen leiders in bedwang dient te worden. Staten waren slechts aan andere staten schuldig.
Het individu moet tegenwoordig een rol spelen in de internationale relaties, om meerdere redenen:
2.1 Praktische reden
Door de nieuwe technologische macht kan elk individu gemakkelijk grote schade en veel slachtoffers in andere landen veroorzaken. De machtigen hebben er daardoor zelf belang bij om een vreedzame manier aan te bieden, waarmee de machtelozen hun gelijk kunnen halen.
2.2 Onwettigheid van regimes
Een groot deel van de wereldbevolking beschouwt zijn leiders als onwettig en denkt dat deze aan de macht worden gehouden door buitenlandse machten. Deze leiders vertegenwoordigen daardoor niet hun belangen. Elk individu moet daarom buitenlandse personen en landen kunnen aanklagen, bijvoorbeeld om aan de hulp aan deze onwettige regimes een halt toe te roepen.
2.3 Individuele rechten
De relatie tussen de machtigen en de machtelozen kan gezien worden als een relatie van anarchie. Er bestaan weliswaar internationale afspraken, verdragen, wetten, rechtbanken en instituties, maar de machtigen onttrekken zich daar gemakkelijk en stelselmatig aan. In 1979 bijvoorbeeld spraken de rechters van het ICJ een vonnis uit. Zij achtten bewezen dat de Verenigde Staten een groep terroristen, de Contra’s, financieel, met inlichtingen wapens etc. ondersteunden, in hun strijd om het Nicaraguaanse regime omver te werpen. De rechtbank eiste een onmiddellijke staking van deze steun. Bovendien diende Amerika een schade van veertien miljard dollar aan reparaties te betalen. Het officiële Amerikaanse antwoord was: “[W]e reserve to ourselves the power to determine whether the Court has jurisdiction over us in a particular case.”
George Shultz, toentertijd minister van buitenlandse zaken, wees denigrerend diegenen af die pleitten voor een: “utopian, legalistic means like outside mediation, the United Nations, and the World Court, while ignoring the power element of the equation.”
Nicaragua probeerde tevergeefs om een VN-Veiligheidsraadresolutie te verkrijgen, waarin gevraagd werd dat alle landen de internationale wetten zouden respecteren. Elf van de vijftien leden stemden vóór deze resolutie, drie onthielden zich en Amerika spraak een VETO uit.
Het bovenstaande illustreert dat de machtigen slechts naar eigen wil handelen. Deze willekeurigheid wordt door de machtelozen ervaren als wetteloosheid, als anarchie. Zij geloven dat de machtigen hun leven in het verleden, op ongeoorloofde manier hebben beïnvloed, dat in het heden nog steeds doen en het ook in de toekomst zullen blijven doen. Door het ontbreken van een vreedzame manier om de machtigen tot iets te dwingen, voelt men zich vrij om geweld te gebruiken. Het gaat niet om het afdwingen van hun zin of om het dwingen tot iets dat ongerechtvaardigd zou zijn. Het gaat om de dwang die rechtbanken in de landen van de machtigen aan bepaalde personen en organisaties kunnen opleggen om bepaalde handelingen te verrichten. Het gaat om het afdwingen van zijn gelijkt, wanneer iemand onrecht is aangedaan, wanneer men is beschadigd, beroofd, vermoord etc.
2.4 In iemands anders huid
Hoe zou ik denken als ik een Irakese moeder zou zijn? Als ik zou geloven dat George Bush welvaart en democratie wil brengen, en dat deze de dood van mijn baby rechtvaardigen, dan is er niets aan de hand. Niets verplicht mij echter om Bush’s beloftes te geloven. Ik kan bijvoorbeeld juist het tegenovergestelde denken, namelijk dat Bush slechts gedreven wordt door macht en/of roofzucht naar mijn grondstoffen.
Tegelijkertijd stelt technologie mij in staat om grote aanslagen in Amerika te plegen. In de anarchistische internationale toestand voel ik me vrij om deze aanslagen volgens mijn eigen inzicht wel of niet te plegen. Als de machtigen doen wat zij willen, dan is iedereen vrij om zijn eigen wil te volgen. Dus ik ook.
Vanwege deze algemene vrijheid had Amerika na 11 september anders moeten reageren, zoals bijvoorbeeld bij een natuurramp, na de orkaan Katrina. De reactie was echter anders: “I want justice” verkondigde president Bush. Deze reactie veronderstelt dat de aanslagplegers niet vrij waren om te doen wat zij wilden doen. Hij suggereerde dat deze aanslagplegers gebonden zouden zijn aan bepaalde wetten, afspraken en regels, hij suggereerde dat Amerika het recht had om niet aangevallen te worden, dat men van de aanslagplegers mocht eisen om geen aanslag te plegen.
Welnu, in welke situatie zou ik me verplicht voelen om geen geweld te gebruiken, waneer zou ik deze Amerikaanse eisen als gerechtvaardigde eisen beschouwen?
Mocht ik mijn vrijheid (om geweld te gebruiken) opgeven, dan denk ik dat ik, ook in ruil daarvoor, een recht moet verwerven: namelijk een recht op een bemiddelaar, rechter, rechtbank of een andere instantie, die bindende uitspraken kan doen. Bindend niet alleen voor mij, maar ook voor de tegenpartij, ook voor de machtigen.
Ik heb, denk ik, een fundamenteel recht om elke mens, groep mensen of land voor een rechtbank aan te kunnen klagen. Als deze rechter de dader gelijk geeft, dan weet je dat je jezelf vergist hebt. Je pijn is weliswaar niet weg, maar je kunt berusten. Ik denk dat je zelfs op deze berusting recht hebt.
Maar als de rechter jou gelijk geeft, dan heb je het recht dat de dader zich bij deze beslissing neerlegt en dat de dader bestraft wordt en/of dat hij je schadeloos stelt. Je hebt het recht op een bindend vonnis.
Zonder het bestaan van deze rechtbank is elke Amerikaanse eis aan een aanslagpleger leeg, ongefundeerd. Je kunt nooit van een ander eisen dat hij iets doet of laat als je zelf je handelingen niet door een rechtbank aan banden laat leggen. Als je slechts doet wat je zelf wil, dan zijn de anderen ook vrij om alles te doen wat zij willen. Dus ook aanslagen plegen.
Het recht op een rechtbank verwerf ik dus om twee redenen: als gevolg van het afstand doen van de vrijheid op geweld en als gevolg van het feit dat een ander van mij eist om geen geweld te gebruiken.
Ik heb het recht om een andere aan te klagen op het moment dat ik dat wil. Mijn geloof dat een ander mijn leven negatief beïnvloedt, is voldoende om hem aan te mogen klagen.
3 Tegenargumenten
Soms worden de Amerikaanse handelingen verdedigd met de opgaven van een drietal redenen: (1) dat de beslissingen democratisch worden genomen, (2) dat Amerika verheven morele waarden heeft en (3) dat deze handelingen gerechtvaardigd zijn. Hieronder wil ik deze argumenten tegenspreken:
De Amerikaanse burgers hebben zelf verschillende onafhankelijke klacht- en rechtsinstanties, waar ze de democratische genomen beslissingen in twijfel kunnen trekken. Soms draaien Amerikaanse rechtbanken democratisch genomen beslissingen terug, als gevolg van aanklachten van de individuele burgers. Dit bewijst twee dingen, namelijk dat democratisch genomen beslissingen niet onfeilbaar zijn, noch dat democratische genomen beslissingen een onafhankelijke rechtspraak overbodig zouden maken.
Geen enkele superieure moraal maakt rechtspraak overbodig. Alle Amerikaanse burgers, zelfs de moreel onvolmaakten, mogen alle andere burgers bij een rechtbank aanklagen, ongeacht of de aangeklaagde moreel superieur zou zijn. De rechtmatigheid van een handeling wordt dus niet door de moraal van de dader bepaald, maar eerder door een onafhankelijke rechter.
Ook als de Amerikaanse handelingen gerechtvaardigd zouden zijn, is het niet voldoende om het land van een onafhankelijke rechtspraak vrij te stellen. Elke Amerikaanse burger mag een andere burger aanklagen, ongeacht of zijn daad gerechtvaardigd was. Het is slechts de rechter die over de rechtmatigheid van een handeling mag beslissen en deze beslissing wordt in ieder geval niet aan de dader overgelaten.
De Amerikaanse interne rechts- en klachtsystemen tonen dus aan dat de Amerikaanse handelingen niet van een onafhankelijke rechtbank gevrijwaard kunnen worden. Dat geldt ook voor de andere bovengenoemde machtigen.
3.1 De “NOU EN?” toets
We kunnen alle tegenargumenten aan de “NOU EN?” toets onderwerpen. In de minuut vóór het opblazen van zijn kasteel, geeft de heer S. je een rationeel argument waarom je het niet zou doen. Als het argument een slecht argument is, beantwoord je met “NOU EN?” en je blaast het kasteel alsnog op. Wanneer ben je niet gerechtvaardigd om “NOU EN?” te zeggen? Bijna alle argumenten, die bij mij opkomen, kunnen met “NOU EN?” beantwoord worden. Mocht er een rechtbank bestaan, of zou de heer S. beloven om het conflict door een rechtbank te laten beslechten, dan zou dit het enige argument zijn dat de handeling ongerechtvaardigd zou maken.
4. I rest my case
Tot nu toe heeft men de internationale relaties als relaties tussen staten gezien. Daardoor is men blind geweest voor het feit dat elk individu, groep van mensen of land het recht heeft om elk ander mens, groep of land bij een rechtbank aan te kunnen klagen. Deze rechtbank moet bindende uitspraken kunnen doen, ook voor de machtigen. Het “ontbreken” van deze rechtbank is het belangrijkste gemis van deze tijd, dat slechts tot meer geweld kan leiden, tot steeds grotere aanslagen en daaropvolgende oorlogen.
De door Bush gezochte gerechtigheid kan via deze rechtbank uiteindelijk gevonden worden. Het woord gerechtigheid blijkt echter hol in de mond van de sterkere, die met zijn wapengekletter alles als gerechtigheid kan laten klinken. Gerechtigheid kan slechts bestaan als ook de zwakkere de sterkere aan iets kan binden, want gerechtigheid komt niet met halve maten.
Geredigeerd door Pascale Esveld
Je voorbeeld is erg tendentieus. Er sterven nauwelijks Iraakse kinderen als gevolg van Amerikaanse bombardementen. Wel als gevolg van bommen van moslim-extremisten, maar daar horen we jou nooit over, want dat past niet in je ideologische straatje.
@Leo
Heb je mijn stukje gelezen?
Je beschrijft in feite de onmacht van bijvoorbeeld de VN en de beperkte geldigheid van mensenrechten.
Ik vraag me af of je idee zou werken.
Bijvoorbeeld of rusland, amerika, iran, noord-korea, sudan en dan noem ik er maar een paar, zich er ooit iets van aan zouden trekken.
Voor zover het aandacht genereert voor lijkt het me een goed idee.
Een kenyaan zou zou een aanklacht kunnen indienen tegen de politiek in zijn land die een ongerechtvaardigde verdeling van welvaart in stand houdt.
@peter
Quote: ik vraag me af of je idee zou werken.
Bijvoorbeeld of rusland, amerika, iran, noord-korea, sudan en dan noem ik er maar een paar, zich er ooit iets van aan zouden trekken.
Deze landen moeten dus niet over terrorisme zeiken. Elk land dat geen vonnis van een dergelijk rechtbank aan zijn laars lapt, verliest het recht op klacht. En technologie heeft het plegen van aanslagen een fluitje van een cent gemaakt.
Ja een kenyaan kan hier zijn eigen land aanklagen, bijvoorbeeld voor het vervalsen van verkiezingen.
Reactie is geredigeerd
Je blog rechtvaardigt dus terrorisme. Dan lijk je me een groter gevaar voor voor onze samenleving dan Michiel Smit.
@Leo
Jouw mentaliteit rechtvaardigt terrorisme. Mijn theorie redt levens, zowel in wat jij ostentatief onze samenleving noemt, als in de hele wereld. Jij daarentegen, heb ik een vage indruk, wil niets anders dan mensen vermoorden voor hun grondstoffen. Daarom roep je bij het vertellen van de waarheid meteen dat de boodschapper gevaarlijk is, om ideologische oogkleppen aan anderen op te leggen.
Ik kan nauwelijks beginnen aan de lijst met oneigenlijke argumenten, maar laat ik met 1 beginnen: het http://www.slate.com/id/2147247/. Je gaat er in je stuk gemakshalve vanuit dat de gehele wereld een rechtsstaat is. Dat is niet het geval. Om dat duidelijk te maken pakken we Afghanistan en Al-Qaida in 2001. Dan zijn de rollen van S. en ??? ineens omgedraaid. Of is dat omdat de VS machtig is, en Afghanistan niet ineens gerechtvaardigd?
Reactie is geredigeerd
@Ronald
Mijn argument klinkt als volgt:
In de discussie over het terrorisme ziet iedereen een ding over het hoofd. Stel je voor bijvoorbeeld dat je een Irakese moeder bent en je baby door een Amerikaanse bombardement dood gaat. Niets verplicht je te geloven dat Bush welvaart en democratie zal brengen. Je zou net zo goed kunnen geloven dat Bush de olie wil roven.
Welnu, als je denkt dat iemand je leven op een slechte manier beïnvloedt (Bush heeft je baby gedood), dan heb je een fundamenteel recht om naar een rechter te kunnen stappen. Als deze rechter de dader gelijk geeft, dan kan je in je verlies berusten. Je weet immers dat je baby met een reden is gestorven (voor welvaart en democratie). Zelfs op deze berusting heb je echter een recht. Als de rechter in jouw voordeel beslist, dus als de rechter het bewezen acht dat Bush slechts je olie wil roven, dan heb je het recht dat de dader het vonnis respecteert, dat hij bestraft wordt of je schadeloos stelt.
Welnu, er bestaat niet een dergelijke rechtbank waar een Irakese moeder Bush kan aanklagen. En de internationale rechtbank wordt door de machtige landen tegengewerkt, of de vonnissen worden genegeerd. Dus de Irakese moeder heeft geen enkele vreedzame manier om Bush iets te dwingen, in het geval dat zij onterecht slachtoffer is. De machtigen (VS, Rusland, China, West Europa etc.) doen alleen wat ze willen in hun relatie met de Irakese moeder. Sterker nog, in de Derde Wereld (vooral in het Midden Oosten) geloven ze dat de machtigen al bijna honderd jaar grote misdaden tegen hen plegen.
Nou de vraag is: hebben wij, als onderdeel van de machtigen, enige recht om van de Irakese moeder te eisen dat zij geen aanslagen op ons pleegt? Denk ik niet. We hebben dat recht pas op het moment waarop de Irakese moeder ons ook, via een rechter, iets kan dwingen. We kunnen immers niet zeggen dat wij haar alles mogen aandoen, wat wij willen doen, en dat zij noch iets terug mag doen, noch het recht heeft op een rechter.
Op het moment dat een dergelijke rechtbank bestaat, kunnen de VS Afghanistan voor de rechter dagen en als de rechter in het voordeel van de VS beslis en als Afghanistan het vonnis niet wil respecteren, dan is de VS vrij om Afghanistan aan te vallen. Pas deze rechter kan de oorlog rechtvaardigen.
Dus het eerste wat we moeten doen is zorgen dat zij een vreedzame manier krijgen om ons te kunnen dwingen om geen misdaden tegen hen te plegen. Dus we moeten een rechtbank hebben waar zij ons kunnen aanklagen, met de garantie dat wij de vonnissen ervan gaan respecteren. Anders kunnen we niet over terrorisme zeiken.
Reactie is geredigeerd
Tsja, ik noem dit ‘Hutspot’-stukjes… Je flikkert alles door elkaar en dan maar hopen dat het smaakt….
… een gedachtenexperiment wat al in het begin fout gaat… daarna zich enigszins herpakt… maar daarna… tsja… is het geen gedachtenexperiment meer…
… we moeten maar blijven lezen dan ( *gaap*… waar gaat het over?….)….
lees… lees….
aha, er bestaat geen gerechtigheid…..
*gjesus*, moest je daar zo lang over doen?
En wie heeft de Gerechtigheid in Pacht?
Niemand
Punt
.
Reactie is geredigeerd
Jammer Mihai, jammer dat je er niet was gisteravond….
@Gingy
Dat is inderdaad een mysterieuze reactie. Wat bedoel je daarmee?
Bij Jezz.
Interessant om te lezen, maar volgens mijn een utopie. Jammer genoeg.
@Gingy
Oh, bedoel je dat? Ik kan niets anders doen dan genieten van zoveel aandacht en lieve woorden. Maar ja, uit een commercieel oogpunt mag ik het niet toegeven dat ik helderziend ben en gedachten kan lezen. Want nu, als mijn klanten zeggen ja het is wat ik heb besteld, maar niet wat ik wil, heb ik nog een excuus. Dus hoe zou ik weten dat dat stukje bij Jezzebel stond? Jezzebel heeft me niets verteld, ondanks dat ik een antwoord op mijn weblog verwachte. Blijkbaar denkt Jezzebel dat de hele niet analfabete wereld haar weblog leest. Ik lees het slechts als mensen me mailen dat ze iets over mij heeft geschreven en gisteren heeft niemand gemaild. Verder vind ik het niet interessant.
Daarna zou het voor mij moeilijk zijn geweest om aan die discussie deel te nemen. Ik zit namelijk op elke woensdagavond tot heel laat op de universiteit. Pas na twaalf uur had ik aan zon discussie deel kunnen nemen.
Aan de andere kant, als ik zo na zit te denken, zou ik sowieso niet gereageerd hebben. Ik had net in de besproken discussie aangegeven dat ik niet opgewonden raak door spelletjes. Ik zie dat stukje als een spelletje van Jezzebel.
Daarna, als ik DAAR zou reageren, zou Jezzebel met antwoorden beginnen, die ze zelf als abstract beschouwt, maar die voor mij te wazig zijn, als een vlucht van verantwoordelijkheid, als een poging om iets te zeggen, met een slag om de arm. Daar houd ik niet van. Bij mij moet men dingen zeggen, die later niet kan ontkennen dat ze gezegd zijn.
Ook het feit dat het op de voorpagina van haar blog staat, lijkt me onwenselijk. Als er veel mensen meelezen, dan is men minder geneigd om open te zijn. Mijn discussie met Jezzebel was ergens aan de achterkant van een log, dus in een donker hoekje bij een feest in de kleine uren, dat door niemand meer wordt bezocht. Ik hoopte zo meer openheid van Jezzebel te krijgen. Ik werd echter vandaag zwaar teleurgesteld.
De reacties van de anderen zouden ook storend hebben gewerkt.
Dus mijn afwezigheid is op vele manieren te verklaren.
@Oma
Veel dingen waren vroeger als een utopie beschreven: vrouwenrechten, stemrecht, homovrijheid, vijf dagen werkweek, acht uurige werkdag etc. Immanuel Kant schreef over wat nu de V.N. is geworden en men beschouwde dat als een utopie. Men dacht dat communisme in Oost-Europa nog een lang leven zou hebben.
Tegelijkertijd zie ik verschillende stemmen die voor hetzelfde aandacht vragen. Zbigniew Brzezinski, hoogst geplaatste politieke adviseur, pleit voor een bestrijding van de armoede. http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=279721
Ik zie veel meer discussie in de media over wat hebben we gedaan? dan voor de 11 september.
Onderzoeken van het Amerikaanse ministerie van defensie vertellen Bush dat de moslims niet de vrijheid haten, dat ze best een dergelijke vrijheid zouden willen, maar dat ze het Amerikaanse beleid haten, de hypocrisie, de dictators die door Amerika aan de macht worden gehouden.
Ik zie dus veel beweging in die richting, van internationaal recht. En, vroeger of later, nadat de aanslagen groot en vaak genoeg zijn geworden, zal men zich realiseren dat het de juiste oplossing is. Het lijkt me onvermijdelijk.
@Mihai
De theorie is één, de praktische invulling is iets anders.
Een voorbeeld:
Ik heb, denk ik, een fundamenteel recht om elke mens, groep mensen of land voor een rechtbank aan te kunnen klagen. Als deze rechter de dader gelijk geeft, dan weet je dat je jezelf vergist hebt. Je pijn is weliswaar niet weg, maar je kunt berusten. Ik denk dat je zelfs op deze berusting recht hebt.
Er is veel ellende in de wereld, dus zijn er veel schatoffers. Mensen die honger hebben, mensen die systematisch verkracht of uitgemoord worden, mensen die van hun land worden verderven, etc. Als maar 1% van de honderden miljoenen slachtoffers in de wereld echt van dat recht gebruik zou maken, hebben we het over miljoenen rechtszaken en dat lijkt me niet uitvoerbaar.
De macht aan het volk loopt vast op een gelijksoortig probleem. Je kunt niet iedereen over elke te nemen beslissing laten stemmen, dus ontkom je niet aan het principe van volksvertegenwoordiging waarbij een beperkte groep de beslissingen neemt voor de rest. Dat de macht bij een kleine groep ligt lijkt mij dus onontkoombaar. Vervolgens dient die macht gecontroleerd te worden (onafhankelijk recht), maar dat leidt weer tot nieuwe macht (de macht van de controleur, c.q. de rechter). Enfin, ook daar is wel weer controle op uit te voeren (beroepsmogelijkheden) maar ergens houdt het op en als het ophoudt kan er nog steeds bij een individu het gevoel leven dat hij/zij het slachtoffer geworden is van onrecht.
Dit kan toch nauwelijks nieuws voor je zijn.
Toch mis ik deze overweging in je stuk.
Een andere overweging is de autonomie van een staat.
Kan de wereld een autonome staat dwingen zich te binden aan een bepaald verdrag waarin het zich onderwerpt aan internationaal recht? Met welke legitimiteit zou dat moeten?
Kleine (afhankelijke) landen kun je onder druk zetten, maar bij grote landen is dat geen echte optie. Je kunt de VS niet dwingen zich te onderwerpen aan een internationale strafhof als zij dat niet willen.
Verder ben ik heel benieuwd wie zon hypothetische internationale rechtbank (met wereldomvattende macht) gaat controleren, met welke bevoegdheden en op basis van welk mandaat. Persoonlijk vind ik het al vervelend dat het europees gerecht, waarin rechters uit andere landen en andere culturen zitten, uitspraken kunnen doen over mijn persoonlijke situatie waarbij de locale context (omstandigheden en cultuur) van belang zijn. Dat probleem wordt alleen maar groter als het wereldomvattend wordt.
@AM
Elke tegenargument dienen we aan de Nou En? toets onderwerpen. Stel je voor dat ik een Irakese moeder ben en een knop in mijn had heb, die een atoombom in New York kan laten ontploffen. Technologie heeft het mogelijk gemaakt om grote aanslagen te plegen, met weinige middelen. Dus je moet mij een argument vertellen één minuut voordat ik op de knop druk, argument dat mij rationeel moet overtuigen om de knop niet in te drukken. Let Op. Volgens de opinieonderzoeken gelooft een dergelijke moeder dat het Westen sinds de eerste wereld oorlog grote misdaden tegen hen pleegt, zoals het in het zadel brengen/houden van dictators, om hun van grondstoffen te beroven. Zij geloven ook niet dat het Westen in de toekomst deze roof/onderdrukking zal stoppen. Dus zij gelooft dat jij haar babys zal blijven vermoorden voor olie e.d. Dus welke argument kan je me vertellen om niet op die knop te drukken?
Quote: Als maar 1% van de honderden miljoenen slachtoffers in de wereld echt van dat recht gebruik zou maken, hebben we het over miljoenen rechtszaken en dat lijkt me niet uitvoerbaar.
Nou en? Het is niet mijn probleem maar jouw probleem, in New York. Het is absurd om van mij te verwachten om mijn baby te laten vermoorden omdat er zoveel misdaden gepleegd worden en daardoor veel rechtzaken noodzakelijk zijn. Boem.
Quote: De macht aan het volk loopt vast op een gelijksoortig probleem.
Mijn stuk gaat niet over macht aan het volk. In Nederland en in het Westen mag iedereen iedereen aanklagen. Als ik jouw kind verkracht en vermoord, zegt jouw intuïtie waarschijnlijk dat je een fundamenteel recht hebt om mij voor de rechter te kunnen dagen. Als jij dat recht hebt, heeft iedereen in de wereld hetzelfde recht. Dus je kan het niet als een kwestie van macht beschouwen. Boem.
Quote: Enfin, ook daar is wel weer controle op uit te voeren
Er bestaat in de wereld een aantal rechtbanken, zoals ICJ (International Court of Justice) het Europese Rechtbank Voor De Mensenrechten Deze zijn goed georganiseerd en er is slechts één reden waarom ze niet werken: de machtigen lappen de vonnissen aan hun laars op. Je kan van mij als Irakese moeder niet eisten dat mijn kind of ik zal sterven door dit soort redeneringen. Boem.
Quote: Een andere overweging is de autonomie van een staat.
Dit is ook absurd. De autonomie van een staat geeft een willekeurig staat niet het recht om mij of mijn kind te komen vermoorden. Boem.
Quote: Kleine (afhankelijke) landen kun je onder druk zetten, maar bij grote landen is dat geen echte optie. Je kunt de VS niet dwingen zich te onderwerpen aan een internationale strafhof als zij dat niet willen.
Als landen zoals Nederland niet met de VS samenwerken, bijvoorbeeld door geen CIA vluchten toe te laten, geen wapentransporten, niet mee doen in Irak, geen hulp met terrorisme, dan zouden de VS gedwongen zijn om de vonnissen van de rechtbank te respecteren. Dus Nederland kan zeggen: eerst de vonnissen respecteren en pas daarna gaan we hulp bieden. Voor de rest hoeft Nederland niks te doen, de terroristen hebben genoeg dwangmiddelen. Dus Boem.
Quote: Persoonlijk vind ik het al vervelend dat het europees gerecht, waarin rechters uit andere landen en andere culturen zitten, uitspraken kunnen doen over mijn persoonlijke situatie waarbij de locale context (omstandigheden en cultuur) van belang zijn. Dat probleem wordt alleen maar groter als het wereldomvattend wordt.
Dus jij zegt dat jij kinderen in andere landen mag vermoorden en verkrachten en daarna het vervelend vindt dat rechters daarover uitspraken kunnen doen? Boem.
Volgens mij is het enige argument dat mij zou overtuigen om de knop niet in te drukken een belofte dat je je in zou zetten voor een rechtbank waar ik jou of de VS kan aanklagen. De rest zou ik slechts beschouwen als een hypocriete poging om mij te misleiden om mij van mijn grondstoffen te blijven beroven.
Het idee is natuurlijk prachtig. Een onafhankelijke scheidsrechter op
wereld niveau, die zijn/haar beslissingen uitsluitend neemt op basis
van eerlijke en morele grondslagen. Maar helaas, daar beginnen de
problemen, niet iedereen gebruikt dezelfde definities voor eerlijk,
moreel, rechtvaardig, goed, etc.
Kijk maar naar de verschillen die er bestaan tussen de diverse rechtssystemen in de wereld.
En vergeet niet, ooit zijn de Amerikaanse indianen bijv., maar ook de
Aboriginals in Australië, van hun eigen land beroofd en verdreven door
een zgn. onpartijdige rechter.
Het zal dus nog een hele toer worden e.e.a. organisatorisch goed rond te krijgen.
Voorlopig blijft het recht van de sterkste prevaleren boven alle andere
(morele) rechtsprincipes getuige ook het feit dat de Verenigde Staten
nog altijd het Internationaal Gerechtshof in ‘s Gravenhage niet wensen
te erkennen. En wie houdt ze tegen?
We zouden het kunnen, door niets meer van ze te kopen, geen euro meer
in de Amerikaanse economie te investeren – het zou ze snel op de knieën
dwingen. Maar "wij" zullen het onderling ook al wel snel onderling
oneens zijn over wijze waarop dit gestalte moet krijgen.
Niettemin, het lovenswaardige van je basis-idee blijft. Wie weet … ooit?
Reactie is geredigeerd
@rookvogelwachter
Quote: Maar helaas, daar beginnen de problemen, niet iedereen gebruikt dezelfde definities voor eerlijk, moreel, rechtvaardig, goed, etc.
Oh nee? Laat me een volk zien die gelooft dat het eerlijk, moreel, rechtvaardig, goed is dat Amerika hen vermoordt, van hun grondstoffen berooft, chanteert, dictators oplegt.
Jouw tegenargument gaat de mist in omdat je er van uit gaat over het beeld van een goed leven. Maar het beeld van een goed leven is zelfs tussen de Nederlanders veel te verschillend om er daarover een overeenstemming te bereiken. Je hebt in Nederland communisten, sgp-ers, liberalen, neo-fascisten en anderen.
Je moet het van uit het gezichtspunt van een negatieve utilist (Karl Popper) bekijken. Terwijl we geen overeenstemming kunnen bereiken over wat een goed leven is, hebben we allemaal dezelfde intuïties wat betreft de dingen die we willen ontwijken, zoals vermoord, beroofd, bedrogen etc worden.
Een internationale rechtbank hoeft geen hoofddoeken je te kunnen opleggen, het is voldoende om je te weerhouden van moorden, roof etc. En als bewijs van mijn gelijk zal ik je een aantal voorbeelden geven.
Op de homepage van ICJ zie ik Tunesië, Pakistan, Libië, Iran, Katar, Bahrein en andere Islamitische landen, die gebruik maken van deze rechtbank om hun onderlinge geschillen te beslechten: http://www.icj-cij.org/icjwww/idecisions.htm .
Palestijnen hebben toch Bush en Sharon in België aangeklaagd, toen het nog mogelijk was om iemand daar voor oorlogmisdaden aan te klagen?
Palestijnen hebben Israel bij ICJ aangeklaagd, om de bouw van de muur te stoppen.
Deze rechtbanken zijn gebaseerd op Westerse liberale principes, niet op de sharia. Dit bewijst dat een dergelijke rechtbank mogelijk is tussen culturen met verschillende concepten van eerlijk, moreel, rechtvaardig, goed
Zelfs bin Laden beschuldigt ons dat we de door onszelf ondertekende akkoorden niet respecteren. Dus hij heeft dezelfde intuïties over overeenkomsten die je met anderen maakt.
Een groep Amerikaanse intellectuelen heeft een manifest geschreven waarin ze de war on terror moreel rechtvaardigen. Uit de reactie van 150 Saudische intellectuelen op het manifest zien we heel duidelijk dat er gedeelde waarden bestaan: [T]here are a number of concepts, moral values, rights, and ideas that we share with the West and that can be nurtured to bring about what is best for all of us.
Reactie is geredigeerd
@Mihai. ""Laat me een volk zien die gelooft dat het eerlijk, moreel, rechtvaardig, goed is dat Amerika hen vermoordt, van hun grondstoffen berooft, chanteert, dictators oplegt."
De Amerikanen dus. Maar ook de "Russen" (sec) als je bekijkt hoe zij andere volken in de USSR hebben gedwongen. En in het verleden ook de Europese kolonialen. Deze volken menen in hun recht te staan, menen in de aanval te moeten tegen ‘de anderen’ waarvan zij denken dat die ze in hun bestaan bedreigen.
Dat is niet zo, ik ben het ook niet met ze eens, maar ze denken dat wel en beroepen zich daar dan ook op als argument om een ander te volk iets aan te doen/op te leggen/te onderdrukken.
@vookvogelwachter
Als de machtigen het als eerlijk, moreel, rechtvaardig, goed beschouwen om anderen te vermoorden, roven, bedriegen, dan moeten ze ook bereid zijn om de rest van de derde wereld uit te roeien. Want technologische ontwikkelingen maken terroristische aanslagen een fluitje van een cent. En als je naar de stemming in het Midden-Oosten kijkt, hebben die mensen de grens bereikt, waar het dreigen met meer geweld ze niet tegen zal houden om aanslagen te plegen. Dat zie je in bin Ladens woorden: As for us, we have nothing to lose. A swimmer in the ocean does not fear the rain.
De machtigen hebben echter een paar problemen. (1) Deze genocideoorlog zal in het Westen ook tot vele slachtoffers leiden en de economie zal er voor onbepaalde tijd onder lijden, dus met een grote achteruitgang in de levensomstandigheden. (2) Het Westen heeft een grote Islamitische minderheid, die in opstand zal komen. (3) Het Westen heeft ook een groot aantal morele mensen, die zich tegen deze uitroeiing in opstand zullen komen, eventueel voor de andere kant kiezen.
Dus deze denkpatroon leidt tot veel leed aan alle kanten.
En misschien is dit juist de achterliggende gedachte van Bush, om de wereldbevolking, zowel in de derde wereld als in het Westen drastisch te reduceren, om voor zichzelf en zijn elite de aarde leefbaar te bewaren.
Mijn argument ging echter niet van deze oplossing uit. Mijn argument was gericht op mensen die terrorisme op een morele, vreedzame manier wilden bestrijden, niet op mensen die bereid zijn om nieuwe Holocausten te veroorzaken, slechts om een extra televisiekanaal te verkrijgen, die misschien uiteindelijk ook opgeofferd zullen worden voor Bushs belangen.
@Mihai
Dus zij gelooft dat jij haar babys zal blijven vermoorden voor olie e.d. Dus welke argument kan je me vertellen om niet op die knop te drukken?
Geen, want tegen geloof is niet te argumenteren.
Maar goed, ik reageer niet op haar, maar op jou en zou ik het op prijs stellen als je zou reageren op wat ik werkelijk schrijf. Een voorbeeldje:
Quote: Een andere overweging is de autonomie van een staat.
Dit is ook absurd. De autonomie van een staat geeft een willekeurig staat niet het recht om mij of mijn kind te komen vermoorden. Boem.
Ik schreef dat je een autonome staat niet kunt dwingen een verdrag te ondertekenen.
Dat is een realiteit die erkend wordt door het internationaal recht. Over welk recht wil je nu praten? Over het (moralistische) rechtsgevoel in jouw hoofd, of over het recht in de realiteit?
Nog iets over recht:
Als ik jouw kind verkracht en vermoord, zegt jouw intuïtie waarschijnlijk dat je een fundamenteel recht hebt om mij voor de rechter te kunnen dagen. Als jij dat recht hebt, heeft iedereen in de wereld hetzelfde recht.
Ik ben geen aanklager in het strafrecht, dat is de officier van justitie. Ik bepaal niet eens wie aangeklaagd wordt en wie niet. Ik kan wel "zeker weten" dat jij mijn kind verkracht hebt, maar als justitie vindt dat ze daar onvoldoende bewijs voor hebben komt er helemaal geen rechtszaak. De kans dat ik civielrechtelijk iets bereik (schadevergoeding… alsof de schade in zo’n geval vergoed kan worden) is erg klein zonder strafrechtelijke veroordeling.
En iets over de internationale verhoudingen:
Als landen zoals Nederland niet met de VS samenwerken, bijvoorbeeld door geen CIA vluchten toe te laten, geen wapentransporten, niet mee doen in Irak, geen hulp met terrorisme, dan zouden de VS gedwongen zijn om de vonnissen van de rechtbank te respecteren.
Waarop baseer je dat? Denk je dat de VS zonder hulp van de rest van de wereld niets durft te ondernemen en zich als een lammetje naar de slachtbank van het internationale gerechtshof laat voeren? (zo zullen de tommys dat ervaren vermoed ik)
Boem!
Boem?
Hoorde ik daar een illusie uit elkaar klappen?
Dus jij zegt dat jij kinderen in andere landen mag vermoorden en verkrachten en daarna het vervelend vindt dat rechters daarover uitspraken kunnen doen?
Oh, een rollenspel, zeg dat dan meteen
Kijk eens naar rechts.
Zie je die commando?
Pang!
Game Over
Dat het kind van jouw Irakese moeder sterft, dat Palestijnen al een
halve eeuw in kampen wonen, deze zaken zijn geen doel op zich. Het is
de onvermijdelijke gevolgschade die Amerika en Israel (in deze
voorbeelden) accepteren omdat zij menen strijd te moeten voeren voor
hun eigen veiligheid.
Een foute en kwalijke redenering. Het zou mooi zijn als die effectief
weerlegd zou kunnen worden door een internationale scheidsrechter.
Juist omdat bijv. Amerika en Israel menen een noodzakelijke en
rechtvaardige strijd te voeren is dit een wenselijke maar onmogelijke
opgave.
Voor Amerika en Israel kun je ook willekeurig andere landen invullen die de autonomie van anderen aantasten.
Reactie is geredigeerd
@AM
Quote: Geen, want tegen geloof is niet te argumenteren.
Hier gebruik je een andere betekenis van het woord geloof, dan wat ik in mijn argument heb gebruikt. Kijk even naar de huisregels: sofisme is hier niet toegestaan.
Alles is eerst geloof. De openbare aanklager gelooft dat jij schuldig bent. Als jij een aangifte bij de politie doet, geloof je dat iemand iets onwettelijks tegen jou heeft gedaan. Mijn punt is dat dit geloof voldoende is om je het recht te verschaffen om een aangifte te doen of iemand aan te klagen.
Quote: Ik schreef dat je een autonome staat niet kunt dwingen een verdrag te ondertekenen. Dat is een realiteit die erkend wordt door het internationaal recht. Over welk recht wil je nu praten?
Je hebt gelijk dat je een staat niet kan dwingen om iets te ondertekenen. Als een staat vrij is alles te doen, dan is iedereen vrij om alles te doen, dus ook terroristische aanslagen plegen.
Dat was mijn punt in het argument. Dat de houding die we aannemen is een houding waarin wij veronderstellen dat we een recht hebben om niet aangevallen te worden door terroristen. Als Bush zegt I want justice is het precies dat. Maar op het moment dat je van een andere eist dat hij geen aanslagen tegen jou pleegt, ken je de andere automatisch een aantal rechten toe: hij krijgt zo het recht om met jouw handelingen ook oneens te zijn. Zijn recht om met jouw handelingen oneens te zijn schept het recht op een onafhankelijke, neutrale bemiddelaar, of rechter. Dus men heeft of wel recht op een rechter of een staat heeft geen argument om over terrorisme te zeiken.
Quote Ik ben geen aanklager in het strafrecht, dat is de officier van justitie. Ik bepaal niet eens wie aangeklaagd wordt en wie niet.
Maar jij hebt het recht om een klacht bij de officier van justitie in te dienen. Dezelfde recht heeft iedereen in de wereld, het recht op de aanwezigheid van een aanklager, van een rechtbank, van rechtspraak.
En je hebt ook volgens de wet allerlei rechten om toch iemand aan te klagen. Ik heb bijvoorbeeld mijn werkgever voor een rechter gedaagd en gewonnen.
Quote Ik kan wel "zeker weten" dat jij mijn kind verkracht hebt, maar als justitie vindt dat ze daar onvoldoende bewijs voor hebben komt er helemaal geen rechtszaak.
En waarom zou dit een tegenargument zijn? Dit heb ik toch in mijn stuk behandeld? Heb ik gezegd dat je recht hebt om iemand schuldig verklaard te krijgen? Ik heb alleen gezegd dat je recht op rechtsgang hebt, op gerechtigheid, op bemiddeling.
Quote: Denk je dat de VS zonder hulp van de rest van de wereld niets durft te ondernemen en zich als een lammetje naar de slachtbank van het internationale gerechtshof laat voeren?
Dan niet. Dat betekent dat de hele retoriek over terrorisme slechts ledige woorden zijn, alleen gezeik. Als ze zeggen dat ze terrorisme willen bestrijden, dan kan je niets anders dan concluderen dat ze de anderen een rechtbank moeten gunnen. Anders moeten ze gewoon zeggen: het gaat niet om terrorisme. we zijn de machtigste en doen wat we willen.
Interessante gedachte die je hier uiteenzet. Ik zal eerlijk bekennen dat ik je stuk wel gelezen heb maar wel vluchtig, niet grondig.
Ik denk dat de kern van het probleem is dat de VN niet goed is georganiseerd. Schrijf je zelf ook al. De VN-Veiligheidsraad bestaat uit vijf permanente leden (in ieder geval uit de VS, Rusland, China: landen die al erg veel macht hebben). Veto! Dus de VS (en China en Rusland ook) kunnen van alles doordrukken.
Misschien moet de VN zich wel meer richten op het individu. Maar hoe?
Het is een te grote organisatie geworden en wat kan de VN nog betekenen? Als de VS Irak aan wil vallen doet de VS dat.
Als er iets gebeurt duurt het te lang voordat de VN iets kan doen (besluitvorming en zo duurt lang).
Ik zie op zich wel wat in je oplossing, maar zijn er ook andere oplossingen te bedenken? Je hebt al diverse Internationale Gerechtshoven.
Bovendien denk ik ook (wat AM ook schrijft) dat landen als de VS zich weinig zullen aantrekken van zo’n Gerechtshof.
@Helena
Quote: Ik denk dat de kern van het probleem is dat de VN niet goed is georganiseerd.
Een betere VN is misschien een oplossing, maar daar is ook een probleem mee. In de VN zijn verschillende landen, met verschillende belangen. Op een bepaald moment kunnen deze belangen zodanig werken dat mijn leven in gevaar komt. Bijvoorbeeld de eerste VN-resolutie, die de eerste Golf-Oorlog goed heeft gekeurd, is aangenomen door alle Veiligheidsraadleden om te kopen.
Daarna, zijn er landen, waarvan hun regering ook niet de belangen van hun eigen bevolking vertegenwoordigt. Dit zijn landen met dictators die van buitenaf aan de macht zijn gehouden.
Dus ik wil een systeem waar mijn individuele rechten beschermd worden, waar ik zelf voor mijn rechten kan opkomen en vechten. Ik wel zowel mijn eigen land, regime voor een rechter kunnen dagen, als een andere groep mensen, andere landen, andere regimes, die mijn leven in gevaar brengen, die mijn leven negatief beïnvloeden, die mijn dictator aan de macht houden.
Quote: Ik zie op zich wel wat in je oplossing, maar zijn er ook andere oplossingen te bedenken? Je hebt al diverse Internationale Gerechtshoven.
Bovendien denk ik ook (wat AM ook schrijft) dat landen als de VS zich weinig zullen aantrekken van zo’n Gerechtshof.
Inderdaad er bestaan andere gerechtshoven. Als de machtigen de uitspraken van deze rechtbanken zouden respecteren, dan zouden we een heel eind verder zijn. Als de machtigen niks van deze gerechtshoven aantrekken, dan kunnen ze ook niet over terrorisme zeiken. Dan kunnen we ook niet tegen een deel van de mensen zeggen: gaan jullie maar sterven en je mag niks terug doen, want de dader geen rechtbank wil erkennen. Dat zou absurd zijn.
Met dit stuk ben ik het in grote lijnen eens. Het is wel erg lang zeg!
Ik zou haast zeggen: nodig een Irakese moeder uit in de Oprah-show als je de Amerikaanse publieke opinie wil beïnvloeden.Want Amerikanen hebben doorgaans een éénzijdige kijk op de zaak.Hoor je het Bush niet vaker als afsluiting zeggen:"God bless America!". En de rest van de wereld dan??
@Mihai,
Hier gebruik je een andere betekenis van het woord geloof, dan wat ik in mijn argument heb gebruikt. Kijk even naar de huisregels: sofisme is hier niet toegestaan.
Heb jij het begrip geloof gedefinieerd? Dat is me dan zeker ontgaan. Zolang ik niet weet welke definitie van geloof binnen deze discussie van kracht is, kan ik me er ook niet aan houden.
Los daarvan heb ik geen verdere invulling gegeven aan het begrip, dus hoe je erbij komt mij een bepaalde onbenoemde interpretatie toe te wijzen die ook nog eens afwijkt van jouw onbenoemde interpretatie ontgaat me. Ik zou zeggen, beperk je tot wat ik schrijf en laat je gebrekkige discussietechniek niet de vader van je gedachten zijn.
Nogmaals jouw citaat: Dus zij gelooft dat jij haar babys zal blijven vermoorden voor olie e.d. Dus welke argument kan je me vertellen om niet op die knop te drukken?
Binnen de context van de zin lijkt het me redelijk dat geen enkel rationeel argument haar binnen een minuut van gedachten kan laten veranderen. Ik zal mijn argumentatie daarvoor iets uitbreiden.
Haar geloof in de juistheid van haar conclusie klinkt mij dogmatisch in de oren. Zo dogmatisch dat ik vermoed dat geen enkel rationeel argument daarop invloed zal hebben, zeker niet binnen de korte tijdspanne (een minuut) die onderdeel uitmaakt van jouw hypothetische voorstelling van zake. Mijn reactie – dat tegen een dergelijk geloof niet te argumenteren valt – is geen taalkundige spitsvondigheid, noch een drogreden, maar een redelijke conclusie op basis van de door jou gepresenteerde hypothese.
Als aanvulling daarop zou je kunnen stellen dat het opblazen van een stad met een kernwapen door een solitair handelend individu (in de zin dat we het hier niet hebben over een oorlog waarbij het ene land besluit het andere onder vuur te nemen) geen rationele daad is, dus dat de kans dat een dergelijk persoon met rationele argumenten van haar daad kan worden afgehouden nihil is.
Alles is eerst geloof.
Je preekt argumentatieregels?
Prima.
Wie stelt bewijst is zon regel.
Toon dus eerst maar eens aan dat dit het geval is, want het is zeker geen premisse.
Zoals bekend uit de argumentatieleer kan een ononderbouwde stelling ook zonder onderbouwing worden verworpen, wat ik bij deze dan ook doe.
Je hebt gelijk dat je een staat niet kan dwingen om iets te ondertekenen. Als een staat vrij is alles te doen, dan is iedereen vrij om alles te doen, dus ook terroristische aanslagen plegen.
Is sofisme voor jezelf wel toegestaan, of heb je zo weinig kaas van de retorica gegeten dat je de hier gebruikte drogreden niet kunt herkennen?
Als ik zeg dat je een staat niet kan dwingen om een verdrag te ondertekenen, beweer ik niet dat een staat vrij is om alles te doen. Je verdraait mijn standpunt (voor de tweede keer inmiddels) en valt vervolgens dat verdraaide standpunt aan. Binnen de argumentatieleer wordt dat de drogreden van de stroman genoemd.
Zijn recht om met jouw handelingen oneens te zijn schept het recht op een onafhankelijke, neutrale bemiddelaar, of rechter. Dus men heeft of wel recht op een rechter of een staat heeft geen argument om over terrorisme te zeiken.
Dat mag je vinden, maar wat verplicht anderen om zich te onderwerpen aan jouw mening op dat vlak?
Maar jij hebt het recht om een klacht bij de officier van justitie in te dienen. Dezelfde recht heeft iedereen in de wereld, het recht op de aanwezigheid van een aanklager, van een rechtbank, van rechtspraak.
Heb jij als Irakese moeder dat recht dan niet? Zijn er geen rechtbanken, aanklagers en rechters in Irak? Kun je in Irak geen aangifte doen?
Laat ik het anders formuleren. Voor het internationale recht (want daar heb je het uiteindelijk over en niet over nationaal recht) is er geen verschil tussen een Nederlandse moeder en een Irakese moeder. Beiden kunnen zij trachten hun zaak aanhangig te maken bij het internationale strafhof. Het probleem is dat de Amerikanen het internationale strafhof niet erkennen, maar dat creëert geen rechtsongelijkheid tussen mij en een Irakese moeder.
Heb ik gezegd dat je recht hebt om iemand schuldig verklaard te krijgen? Ik heb alleen gezegd dat je recht op rechtsgang hebt, op gerechtigheid, op bemiddeling.
Oké. Dat is zowel in Nederland als in Irak, als internationaal het geval. Om maar een voorbeeldje te noemen. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde in 2004 dat de bouw van de muur in Israël onwettig is.
Niet dat je daar verder wat aan hebt als Israël het hof niet erkent en de uitspraak niet bindend is, maar goed, het recht op een rechtsgang waarbij een rechtvaardig oordeel wordt geveld is daarmee wel aangetoond.
Dat betekent dat de hele retoriek over terrorisme slechts ledige woorden zijn, alleen gezeik.
Retoriek bestaat per definitie uit ledige woorden, maar goed. De bulk van wat Bush te melden heeft is retoriek, dat kan voor niemand een verrassing zijn. Bush is niet de enige. Retoriek is een alom vertegenwoordigde vorm van (non)communicatie die gehanteerd wordt door nagenoeg alle partijen.
Als ze zeggen dat ze terrorisme willen bestrijden, dan kan je niets anders dan concluderen dat ze de anderen een rechtbank moeten gunnen. Anders moeten ze gewoon zeggen: het gaat niet om terrorisme. we zijn de machtigste en doen wat we willen.
Ik dacht dat vrouwentaal verboden was volgens jouw huisregels, of valt barbiepoppen meisjestaal daar niet onder?
Hou je van me, Ken?
Dat weet je toch, lieverd.
Ik wil dat je het tegen me zegt, Ken
Ken zucht diep. Ik hou van je.
Nee, niet zo.
Hoe niet zo?
Zoals je het zegt.
Hoe zeg ik het dan?
Je meent het niet!
Natuurlijk meen ik het wel, lieverd.
Ik wil het voelen, Ken, ik wil voelen dat je echt van me houd als je het zegt.
Ik hou echt van je, lieve Barbie. Zo goed?
Nee, nee, nee! Je zegt het alleen maar omdat ik het vraag. Als je het niet echt meent, niet echt met je hart zegt, kun je beter niets zeggen.
Wat eten we?
Grrr. Mannen!
Reactie is geredigeerd
@Mihai
Alles begint bij de begroeting. Wil ik niet groeten, groet de ander ook niet. Alles begint bij overleg, bij de poging om tot overeenstemming te komen. Ziijn aan deze voorwaarden niet voldaan (het weigeren van de begroeting, het niet willen overleggen), dan is al het andere zinloos.
Ga terug naar af. Geen blaam.
@AM
Quote: Als ik zeg dat je een staat niet kan dwingen om een verdrag te ondertekenen, beweer ik niet dat een staat vrij is om alles te doen. Je verdraait mijn standpunt (voor de tweede keer inmiddels) en valt vervolgens dat verdraaide standpunt aan. Binnen de argumentatieleer wordt dat de drogreden van de stroman genoemd.
Het was geen stroman, ik heb je argument in zijn sterkste positie geïnterpreteerd. Een autonome staat is of oneindig vrij of niet oneindig vrij. Als het oneindig vrij is, dan komt deze vrijheid in conflict met de autonomie van andere staten en mensen. Als een autonome staat oneindig vrij is, dan is terrorisme toegestaan.
Dus een staat is, zoals je het zelf toegeeft, niet vrij om alles te doen. Maar als een staat niet vrij is om alles te doen, dan kan je een staat tot iets dwingen. Dat komt door twee redenen: (1) een staat is niet een eiland op zichzelf, dus zal altijd handelingen doen die gevolgen hebben voor het welzijn van mensen buiten de grenzen van de staat. Dus op dat moment kan je de staat tot een rechtbank dwingen. (2) de tweede reden heb ik in mijn weblog van vandaag uitgelegd: Kun je een autonome staat tot iets dwingen?
@Mihai,
Het was geen stroman, ik heb je argument in zijn sterkste positie geïnterpreteerd. Een autonome staat is of oneindig vrij of niet oneindig vrij.
Als huisregel stellen dat argumentatieregels verplicht zijn, vervolgens onterecht zeuren over sofisme naar aanleiding van mijn reactie op de term geloof en nu zelfs een schoolvoorbeeld van de drogreden van de stroman ontkennen… Tja
Autonomie staat voor de vrijheid om eigen wetten te volgen. Het volgen van de eigen wetten is per definitie een inperking van de eigen vrijheid (zonder wetten is er meer vrijheid).
Ik beweerde slechts dat je een autonome staat niet kunt dwingen een verdrag te tekenen. Daaruit volgt helemaal niet dat een autonome staat oneindig vrij is. Kun jij een bestaande autonome staat met oneindige vrijheid noemen?
Maar als een staat niet vrij is om alles te doen, dan kan je een staat tot iets dwingen.
Dat ligt er maar aan wie die je is en waartoe de staat gedwongen dient te worden. Een rechtsstaat legt zichzelf beperkingen op middels wetten en regels. Burgers van die rechtsstaat kunnen een beroep doen op het onafhankelijk recht en daarmee tot op zeker hoogte de staat tot iets dwingen dat binnen de door de wet gestelde kaders valt. Voor zover mij bekend zijn er in de wereld geen staten waarin een burger uit een ander land tegen de wil van het land zelf de ondertekening van een internationaal verdrag kan afdwingen en dáár hadden we het over.
de tweede reden heb ik in mijn weblog van vandaag uitgelegd: Kun je een autonome staat tot iets dwingen?
Alwaar je ook mijn reactie daarop kunt vinden.
Wat doe je hier mee? Dit moet toch als idee uitgewerkt en politiek gepromoot worden?
Zou je niet Kees Schuyt hierover kunnen benaderen?
@Maria
Quote: Wat doe je hier mee? Dit moet toch als idee uitgewerkt en politiek gepromoot worden?
Zou je niet Kees Schuyt hierover kunnen benaderen?
Dit is eigenlijk een afgekorte versie van een paper van 6000 woorden, dat ik voor een college politiek en terrorisme heb geschreven. Dus het idee is al een beetje uitgewerkt en met een beetje goede wil kan zelfs een boek worden, want ik kan hierover veel meer vertellen. Ik wil het wel dus best promoten.
Wie is Kees Schuyt?