Sla over naar de inhoud

Hardkoppig okkupasie

Pro-Israëlische debateerders op het internet beweren regelmatig dat de Westelijke Jordaanoever niet ‘bezet’ is, maar ‘betwist.’ Een van mijn argumenten dat deze gebieden bezet zijn, baseert zich op de uitspraken van het Israëlische Hooggerechtshof. Het Hof heeft namelijk in een behoorlijk aantal uitspraken gezegd dat deze gebieden ‘bezet’ zijn. Sterker nog, in bepaalde rechtszaken verdedigt de Israëlische regering haar handelingen zelfs met beroep op het argument dat ze bezet zijn. Dus de Israëlische regering geeft toe dat ze bezet zijn. Desondanks ontkennen onze debateerders tot de laatste druppel inkt dat het Hof dat zou hebben gezegd.

Een voorbeeld van een dergelijke debateerder is blogger E.T., die, naar zijn eigen zeggen, ‘14 jaar in een nederzetting in Jehuda weShomron, a.k.a. de betwiste gebieden’ woont. Ik wil hieronder een typische discussie tussen ons weergeven, met wat extra commentaar en een weerlegging van zijn stellingen.

Mihai Martoiu Ticu 26-09-2010 11:51
Volgens de Israëlische regering tijdens haar pleidooien voor het Israëlische Hooggerechtshof en volgens het Hooggerechtshof zelf, zijn deze gebieden bezet:

“The Judea and Samaria areas are held by the State of Israel in belligerent occupation. The long arm of the state in the area is the military commander. He is not the sovereign in the territory held in belligerent occupation…. His power is granted him by public international law regarding belligerent occupation. The legal meaning of this view is twofold: first, Israeli law does not apply in these areas. They have not been ‘annexed’ to Israel. Second, the legal regime which applies in these areas is determined by public international law regarding belligerent occupation… In the center of this public international law stand the Regulations Concerning the Laws and Customs of War on Land, The Hague, 18 October 1907… These regulations are a reflection of customary international law. The law of belligerent occupation is also laid out in IV Geneva Convention Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War 1949…”(1)Israel High Court HCJ 7957/04, Mara’abe v. The Prime Minister of Israel, 21 juni, 2005

Uit het bovenstaande citaat is het evident dat het Hof over ‘militaire bezetting’ spreekt. ‘Belligerent occupation’ is de standaard juridische term gebruikt in Internationaal Recht om over bezetting te praten. Dat het Hof over bezetting praat, over Internationaal Recht, blijkt ook uit de rest van de context. De gebieden zijn bestuurd door een militaire bevelhebber en dat betekent volgens Internationaal Recht dat ze bezet zijn. De staat Israël is niet soeverein (nog steeds een term uit Internationaal Recht) in die gebieden, en de macht van de bevelhebber komt uit het Internationaal Recht. De Israëlische wetten, die binnen de staat Israël gelden, gelden niet in die gebieden, ook omdat ze niet geannexeerd zijn. Hier gelden de regels (wetten) van militaire bezetting, ook de Geneefse Conventie, die slechts in militaire bezette gebieden geldt. Duidelijker dan dit kan niet, het Hof gebruikt de termen van een deelgebied van het Internationaal Recht: het bezettingsrecht. En wat is E.T.’s reactie? Hij zegt dat het absoluut onwaar is dat het Hof over bezetting praat:

E.T. 26-09-2010 12:07
“Nee hoor, heeft het hof nergens en nooit bepaald. De benaming die het hof gebruikt voor deze gebieden zijn ‘shtachiem muchzakiem’, oftewel ‘gebieden in handen van…’. Een heel andere term dan ‘bezet’, zowel juridisch als qua taal. Maar goed, feiten he. Don’t let them ruin a good story :-).”

Dus volgens E.T. gebruikt het Hof niet de term ‘militaire bezetting’ en de vertaling zou fout zijn. Om aan te tonen dat de vertaling goed is, citeer ik een uitspraak waar de Latijnse term ‘occupatio bellica’ wordt gebruikt. Het is dus een juridische term voor militaire bezetting in Internationaal Recht:

Mihai Martoiu Ticu 26-09-2010 12:10
Kijk hier het Israëlische regerings punt was dat het bezet is ‘occupatio bellica’, hetzelfde als van het Hooggerechtshof:

“The general point of departure of all parties – which is also our point of departure – is that Israel holds the area in belligerent occupation (occupatio bellica).”(2)HCJ 2056/04 Beit Sourik Village Council v. The Government of Israel

E.T. geeft het nog steeds niet op en schrijft:

E.T. 26-09-2010 12:19
Dat moet je dan even opnemen met wie het voor je vertaald heeft :-).
Het Israëlische hof schrijft in het Hebreeuws last time I checked, en de term die hij gebruikt is precies zoals ik schreef: ‘shtachiem muchzakiem’. Niet meer en niet minder.

Mihai Martoiu Ticu 26-09-2010 12:24
Ook uit de context is het duidelijk. Men spreekt van Internationaal Recht, van de Geneefse Conventies. Dus het kan niet anders dat de vertaling ‘belligerent occupation’ is correct. En het Hof heeft de term ‘occupatio bellica’ gebruikt.

E.T. 26-09-2010 12:26
Ach, als het ‘niet anders kan’ dan zoals jij het vind vergeten we maar wat er in werkelijkheid staat. As I said, never let the facts ruin a good story :-).

Tot hier onze discussie. Ik wil hieronder aantonen dat de term ‘militaire bezetting’ correct is.

Officiële vertaling

Ik heb E.T. verteld dat de citaten komen uit de officiële vertaling van het Israëlische Hooggerechtshof en ze staan gewoon op de site. Desondanks geeft E.T. het niet toe. Zelfs als de Engelse vertaling fout zou zijn, we hebben nog een aanwijzing dat het hof ‘belligerent occupation’ bedoelt. In dezelfde documenten in het Hebreeuws, voegt het Hof ook de Engelse term ‘belligerent occupation’ en in een enkel geval de Latijnse ‘occupatio bellica’ tussen hakjes toe. Dus het Hof gaat zelf de Hebreeuwse termen aanduiden met de termen gebruikt in Internationaal Recht, juist om geen misverstand erover te laten bestaan.

Geleerden

Ik heb Orna Ben-Naftali, Israëlische professor Internationaal Recht, gevraagd of de vertaling deugde en welke term het Hof gebruikt. Zij heeft me het volgende antwoord gegeven:

“The term ‘belliegerent occupation’ is translated into Hebrew as ‘tfisa lochamtit’. See attached Gaza para. 3 (and generally in paras 1-14 the court explains that such territories are not within Israel’s sovereignty. Same term is used in other judgments, including the two other attached ones. The English translation is accurate.”

Zij heeft me drie pdf’s opgestuurd met uitspraken van het hof in het Hebreeuws.

Dus het Hof gebruikt de term ‘tfisa lochamtit’ (תפיסה לוחמתית) en niet ‘shtachiem muchzakiem’ zoals E.T. beweert.

De zoekmachine http://mymemory.translated.net, die reeds bestaande vertalingen weergeeft, vertaalt de term  ‘תפיסה לוחמתית’ als ‘military occupation.’ Google vertaalt het als ‘belligerent occupation’ en in het Afrikaans als ‘hardkoppig okkupasie.’ (no pun intended)

Geleerden in Internationaal Recht spreken over de beslissingen van het Israëlische Hooggerechtshof in termen van ‘belligerent occupation.’

David Kretzmer, Professor Emeritus Internationaal Recht aan de Hebrew University of Jerusalem, die zelfs een boek(3)D. Kretzmer. The occupation of justice: the Supreme Court of Israel and the Occupied Territories, SUNY series in Israeli studies. Albany: State University of New York Press, 2002. over de relatie tussen het Israëlische Hooggerechtshof en de bezetting heeft geschreven, schrijft elders:

“Israel did not apply its domestic laws in these territories and they are ruled under a regime of belligerent occupation. The executive branch of government adopted an ambiguous attitude toward the territories, and on the political level, it refused for a long time to acknowledge their status as occupied territory. However, there are now dozens of Supreme Court decisions confirming that the West Bank and Gaza are subject to a regime of belligerent occupation. In defending a challenge to the legislation and government decision that required all Israelis to leave settlements in Gaza as part of the Sharon government’s disengagement plan, the government itself argued that because Gaza was occupied territory, the settlements were only temporary.”(4) D. Kretzmer. “Israel.” In The role of domestic courts in treaty enforcement: a comparative study, edited by D. Sloss . Cambridge University Press, 2009. p. 285

Dus Kretzmer zegt precies wat ik E.T. heb verteld, niet alleen het Israëlische Hooggerechtshof, maar zelfs de Israëlische regering heeft beargumenteerd voor het Hof dat ze bezet zijn. En als Kretzmer niet genoeg is, laten we kijken wat Aharon Barak, de president van het Hooggerechtshof, over de beslissingen van het Hof in een Israëlisch juridisch tijdschrift schrijft, met betrekking tot de mensenrechten in de bezette gebieden en welke wetgeving het Hof toepast:

“It is impossible to discuss the status of human rights in Israel without examining the human rights of the Arabs residents of the Occupied Territories, occupied by Israel in 1967. Israeli law was not applied to them…. The supreme norm in the area is international law governing belligerent occupation; however, local law and orders issued by the Military Commander also apply, to the extent they comply with international law.”(5)A. Barak. “Human Rights in Israel Special Issue: In Honor of Professor Claude Klein.” 39 Isr. L. Rev. 12 (2006). p. 23

Conclusie

We kunnen dus concluderen dat E.T. zich vergist ondanks het feit dat hij advocaat is. Het Hooggerechtshof gebruikt een andere term dan wat E.T. ons vertelt, het Hof vertaalt zijn term met ‘belligerent occupation’ of ‘occupatio bellica’, en gebruikt zelfs deze termen in de Hebreeuwse uitspraken,(6)Zie bijvoorbeeld voor Hebreeuwse uitspraken in combinatie met “occupatio bellica” hier, en voor “Belligerent occupation” hier Voor de uitspraken in het Engels zie bijvoorbeeld hier om misverstand te voorkomen. De internationale juristen, die over het Hof schrijven, zijn er van overtuigd dat het Hof over ‘bezetting’ praat, als men over de gebieden achter de groene lijn praat. Nu nog E.T. over de streep trekken.

References   [ + ]

1.Israel High Court HCJ 7957/04, Mara’abe v. The Prime Minister of Israel, 21 juni, 2005
2.HCJ 2056/04 Beit Sourik Village Council v. The Government of Israel
3.D. Kretzmer. The occupation of justice: the Supreme Court of Israel and the Occupied Territories, SUNY series in Israeli studies. Albany: State University of New York Press, 2002.
4. D. Kretzmer. “Israel.” In The role of domestic courts in treaty enforcement: a comparative study, edited by D. Sloss . Cambridge University Press, 2009. p. 285
5.A. Barak. “Human Rights in Israel Special Issue: In Honor of Professor Claude Klein.” 39 Isr. L. Rev. 12 (2006). p. 23
6.Zie bijvoorbeeld voor Hebreeuwse uitspraken in combinatie met “occupatio bellica” hier, en voor “Belligerent occupation” hier Voor de uitspraken in het Engels zie bijvoorbeeld hier
Published inBeste BlogsInternationaal RechtSofist Factory

75 Comments

  1. Herman Herman

    Duidelijker lijkt het me niet te kunnen Pascale en Mihai.
    Dank voor de grondige uitleg.

  2. Sonja Sonja

    Excellent job. Mag ik het op mijn weblog zetten?

    Natuurlijk gaat het criminelen als de zelfbenoemde “goede Jood” Efra de Haas niet om de waarheid, maar om (grimmige) sprookjes in stand te houden. Dat moet hij natuurlijk ook om zijn geestelijke gezondheid in stand te houden, want de klap van de werkelijkheid van zijn bestaan en zijn geliefde Israël zou te hard voor hem zijn. Overigens is de Haas na 30 jaar nog steeds Nederlands staatsburger, zoveel houdt hij blijkbaar van Israël.

  3. Mihai Mihai

    @Sonja

    Natuurlijk mag je het op je blog zetten.

  4. De waarheid moet verteld worden, ook al vindt niet iedereen dat prettig.

  5. Mihai Mihai

    @Robert

    Inderdaad. En ik zie dat ze inmiddels nog meer leugens verspreiden, dat ik antisemiet zou zijn of voor de Roemeense geheime dienst zou hebben gewerkt. Inmiddels komen ze op mijn blog met een google opdracht, met mijn naam + joden, in de trant “MMT joden” en zo. Die mensen houden van smerige dingen.

  6. Zelfmisleiding is al heel lang inherent aan het zionisme (hoe kan men anders tegelijk etnisch zuiveren en geloven dat men het morele gelijk aan zijn zijde heeft?), dus het zou me niks verbazen als E.T. echt ge looft wat hij beweert.

  7. Mihai Mihai

    @DeKoeleAnalyticus

    Ik geloof niet dat hij gelooft wat hij zegt. Zijn leugens en drogredenen zijn veel te groot. Hij schreef de laatste keer dat je naar de gebieden op meerdere correcte manieren kan kijken, als bezet en als bevrijd. En daardoor veronderstelt hij, je moet met elkaar door een deur kunnen, als je elkaars standpunt erkent en respecteert. Dus als E.T. je portemonnee meeneemt, kan je dat op meerdere manieren zien, jij denkt dat het gestolen is en hij dat het bevrijd is. Jij bent echter onredelijk als je niet erkent dat je het op meerdere manieren kan bekijken, zijn mening niet respecteert. Je zou eerder moeten denken dat iedereen zijn eigen mening heeft, dat je met hem verder agree to disagree, samen door een deur kunnen en hij blijft met je portemonnee.

  8. Wiesje de Lange Wiesje de Lange

    Bezet. Ja. In wezen is geheel het heilige land op de twee oevers der Jordaan (het oude Britse Mandaat dus) bezet en het zal altijd bezet blijven. Dat land is bezet door het Joodse volk tot in alle eeuwigheid. En al veroverden en veroveren vijanden het dan (een deel is thans veroverd door Jordanie en de PA), dit verandert niets wezenlijks aan de situatie. Het land is in zijn geheel bezet door het Joodse volk, de stammen Israels. Wat de wereld ook doet en zegt, het Heilige Land is bezet gebied. Het behoort toe aan de zoons en dochters van Israel. Het zal nimmer “vrij” komen.

  9. Mihai Mihai

    @Wiesje

    Wat bezet is, dient Israël terug te geven. Dus de Westelijke Jordaanoever en de Golan. Zo simpel is het.

  10. Sonja Sonja

    Gadverdamme, de extremist Wiesje de Lange, die de totale uitroeiing van de Palestijnen bepleit in haar ‘boek’.

  11. Sonja Sonja

    Wiesje, malle meid, er wonen meer joden van “het Joodse volk” (dat niet bestaat) buiten Israel dan erin – dus de hele wereld is bezet door de joden en zal nimmer vrijkomen? Twietwiet!

  12. Mihai Mihai

    @Wiesje

    Naar aanleiding van de uitspraak van Sonja heb ik op je naam gegoogled en men citeert je op het internet, men zegt dat jij over de Palestijnen in je boek zou hebben geschreven: “Er is geen oplossing dan de totale vernietiging van dat volk.” Klopt dat of niet? En zou je die bladzijde of hoofdstuk voor ons willen inscannen en ergens op het internet zetten, want ik ben er ook nieuwsgierig naar. Bij voorbaat dank.

  13. Mihai Mihai

    Nog meer uitspraken van het Hof:

    “Since 1967, Israel has been holding the areas of Judea and Samaria [hereinafter – the area] in belligerent occupation….
    The general point of departure of all parties – which is also our point of departure – is that Israel holds the area in belligerent occupation (occupatio bellica). … In the areas relevant to this petition, military administration, headed by the military commander, continues to apply. … The authority of the military commander flows from the provisions of public international law regarding belligerent occupation. These rules are established principally in the Regulations Concerning the Laws and Customs of War on Land, The Hague, 18 October 1907 [hereinafter – the Hague Regulations]. These regulations reflect customary international law. The military commander’s authority is also anchored in IV Geneva Convention Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War 1949. [hereinafter – the Fourth Geneva Convention]. The question of the application of the Fourth Geneva Convention has come up more than once in this Court. …The question is not before us now, since the parties agree that the humanitarian rules of the Fourth Geneva Convention apply to the issue under review.”, HCJ 2056/04 Beit Sourik Village Council v. The Government of Israel

    Officiele vertaling: http://elyon1.court.gov.il/files_eng/04/560/020/a28/04020560.a28.pdf

  14. Mihai Mihai

    Nog meer uitspraken van het Hof:

    ““The territories of the Judea and Samaria Region and the Gaza Strip were held under the status of “belligerent occupation”. This status had been constantly declared by Israeli governments over dozens of years, and affirmed in the jurisprudence of the High Court.

    Belligerent occupation in light of the time factor 3.
    Belligerent occupation evolves around two principal axes: ensuring the legitimate security interests of the occupant on the one hand, and ensuring the needs of persons protected by the laws of belligerent occupation, on the other. The military commander is not a sovereign in the area and he possesses authority only in order to exercise governing functions there. The military commander’s duty under Regulation “to restore, and ensure, as far as possible, public order and safety” obliges him to balance between security needs and those of the protected persons. As already ruled by the Court, 73 the more protracted the duration of the occupation, the more the needs of the local population become more valid. However, the duration of the occupation does not affect the status of the territory as placed under belligerent occupation, and does not allow Israel to apply its law, jurisdiction and administration to it. 4. Ever since the Six-Day War, many political events took place which affected the situation in the Territories. The most important to mention were the Framework for Peace in the Middle East concluded in 1978, 74 and the Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements signed in 1993 by Israel and the Palestine Liberation Organization (PLO) (“Oslo Agreement”), 75 which was followed by the Agreement on the Gaza Strip and the Jericho Area signed by the PLO and Israel in the same year in Cairo. 76 In 1995, an Interim Agreement on the West Bank and the Gaza Strip was signed by Israel and the PLO in Washington. 77 All these documents have been transformed into Israeli internal law by adequate legislation. Following these arrangements, IDF forces withdrew from major population areas in the Territories, elections were held and self-administration powers have been delegated to the Palestinian Authority in various areas. The wave of terror led to occasional entry of the IDF into the areas it left, and this is the situation prevailing at the present time in the Territories. All these developments did not affect the status of the Territories as being under IDF belligerent occupation, so that the laws of belligerent occupation are applicable to them.”, HCJ 1661/05, Gaza Coast Regional Council et al. v. Knesset of Israel et al. cited in Dinstein, Y., Domb, F., Rinot, G. Israel Yearbook on Human Rights (Volume 37 2007).p.359

  15. Mihai Mihai

    “From a legal viewpoint the source for the authority and the power of the military commander in a territory subject to belligerent occupation is in the rules of public international law relating to belligerent occupation (occupatio bellica), and which constitute a part of the laws of war”, HCJ 393/82 Almashulia v. IDF Commander in Judaea and Samaria

  16. Ajakuka Ajakuka

    (Op het vkblog ben ik permanent geschorst, zonder een enkel onvertogen woord te hebben uitgesproken. Ben dus ‘blij’ dat je ook elders blogt.)

    Ik denk dat je/men gerust mag zeggen dat het bezette gebieden zijn, zeker als dat ook in Israël tot op officieel niveau gebeurt. Maar ik denk dat anderen ook gerust mogen zeggen dat het betwiste gebieden zijn. Meer moeite zouden we kunnen hebben met hun ontkenning dat die gebieden bezet zijn.

    Echter, ik denk dat er in dit verband TWEE invullingen van het woord ‘bezetting’ van belang zijn.

    1) Bezetting in de zin van: Het is nu ons eigendom en niet meer van anderen.
    2) Bezetting in de zin van: We nemen hier voorlopig de macht over, maar het wordt daarmee niet automatisch ons eigendom.

    De termen die jij (Mihai) vond wijzen op de tweede vorm; Officieel Israël voelt schijnbaar geen behoefte om officieel te verklaren dat het bezette land voortaan haar eigendom is. Daarmee zijn sommigen in Israël het schijnbaar oneens. Zij zouden willen dat Israël het wèl tot eigendom verklaart. Zij baseren zich dan op oude geschriften en historische feiten en stellen dat zij anderen het eigendom betwisten. En omdat die anderen datzelfde doen, kan er rustig worden gesteld dat deze gebieden (wederzijds) betwist worden.

    Ik denk dat veel anti-israëlische mensen denken dat Israël het ‘bezette’ land tot eigendom heeft verklaard en daarom uitleg 1 van bezetting hanteren. En ik denk dat pro-Israëlische mensen zich dààrtegen verzetten. Zij zèggen dat die gebieden niet bezet zijn, maar zouden er beter aan doen te zeggen dat Israël die gebieden vooralsnog niet tot eigendom heeft gemaakt, ook al menen zij daarop wel recht te hebben.

    Samenvattend, je deed er goed aan het allemaal uit te pluizen, maar daarmee heb je nog niet aangetoond dat je opponenten te kwader trouw waren.

  17. Mihai Mihai

    @Ajakuka
    E.T. is een leugenaar, want ik heb hem het citaat gegeven en hij blijft beweren dat het hof dat niet heeft gezegd, zelfs nadat ik hem heb verteld dat het de officiële vertaling is.
    Daarna gebruiken de pro-Israelische debateerders het woord “betwist” met opzet. Kijk hier uit de propagandahandleiding “The Israel Project’s 2009 Global Language Dictionary”:

    “That being said, there are language components that definitely work more effectively and several that do not. In particular, there are three arguments involving settlements that you should not make: ….

    The ownership argument.
    Some of those reading this document will reject this advice ideologically but to claim that Israel “owns” the land that the settlements are on will cause most listeners to reject everything else you say. Semantics does matter, but if we correct Palestinians using the words “disputed territory” when they say “occupied territory,” we have to accept that the settlements are disputed territory as well.”

  18. Ajakuka Ajakuka

    1) Ik heb ET hier nergens zien reageren op je laatste onderzoeksronde. Je kan daarom niet beweren dat hij “blijft beweren” dat het hof dat niet heeft gezegd etc. Alleen dat al ondermijnt je beschuldiging dat hij een leugenaar is.

    2) Je idee dat hij een leugenaar is, is blijkbaar ook gebaseerd op de aanname dat hij onderdeel uitmaakt van een propagandagroep die werkt op basis van een propagandahandleiding. Echter, ook dat kan je niet bewijzen. Het kan heel goed zo zijn dat hij geheel op eigen kracht werkt en niet (of slechts indirect) door zo’n groep wordt beïnvloed. Ook dit ondermijnt je beschuldiging dat hij een leugenaar zou zijn.

    3) Ik heb je hyperlink gevolgd en lees daar iets totaal anders dan wat jij mij voorspiegelt. Ik zou iedereen willen aanraden om het eveneens te lezen. (Het is overigens een bespreking van zo’n advies, niet het advies zelf.) Volgens mij is er geen andere conclusie mogelijk dan dat het gaat om een integer en open advies. Het zet niet aan tot liegen, wel tot het hanteren van de kansrijkere benadering. Je kan zelfs iemand die deze handleiding volgt niet als leugenaar wegzetten.

    Kortom, drie argumenten om te mogen beweren dat je ET ten onrechte wegzet als leugenaar. Wederom maak je van iemand een stroman.

  19. Mihai Mihai

    @Ajakuka
    ==Ik heb ET hier nergens zien reageren op je laatste onderzoeksronde. Je kan daarom niet beweren dat hij “blijft beweren” dat het hof dat niet heeft gezegd etc. Alleen dat al ondermijnt je beschuldiging dat hij een leugenaar is.==

    (1)
    Het is evident uit mijn eerste discussie met E.T. wat het hof zegt. Daarentegen blijft hij liegen dat het hof niet zegt wat het zegt. Lees het blog nog een keer. Dus dat is voldoende om te zien dat hij liegt.

    Kijk naar de oorspronkelijke discussie waar ik hem vertel “het is de officiële vertaling van het Israëlische Hooggerechtshof” en hem een link geef naar de uitspraak van het hof in mijn reactie van 26-09-2010 12:26.

    Om 26-09-2010 15:33 vertel ik hem: “Ik heb net op de site van het Israëlische Hooggerechtshof op “belligerent occupation” gezocht. Het komt in 22 uitspraken voor. (en sommige uitspraken staan daar nog niet op)”

    Vier uur later schrijft hij om 26-09-2010 16:03:
    “As I said, het Israelische hof praat over ‘shtachiem muchzakiem’. Wat jij verder vind, I can’t help you. Btw, grote kans dat als je op “doodstraf” zoekt je ook meerdere resultaten vind. Betekent dit dat het hof de doodstraf heeft bepaald in meerdere gevallen? Nee hoor, maximum dat er over gesproken werdt.”

    Dus slechts uit die discussie kan je zeker zijn dat hij liegt. Nadat het superevident is dat het hof over “belligerent occupation” praat, blijft hij beweren dat het hof de term ‘shtachiem muchzakiem’ gebruikt.

    (2)
    Daarna reageert hij later om 26-09-2010 16:38:
    “De uitdrukking die je citeert uit beit Surik is in het Hebreeuws “tfisa lochamtiet”. Daar is geen enkele discussie over. Dit is in de verste verte niet hetzelfde als “bezetting” zoals jij dat gebruikt. Een minimale kennis van het verschil tussen internationale warfare wetten en burgelijke landen wetten zal je dat makkelijk leren.

    De een praat over de vraag wat te doen als een land het gebied van een ander land veroverd heeft, en de ander praat over hoe een militaire macht zich moet gedragen over een gebied wat onder zijn controle is waar burgers van een ander land wonen.

    De beit Surik uitspraak praat over de 2e situatie, en rept geen woord over de eerste.

    The bottom line is en blijft dus, dat ook al lijken de termen op elkaar (niet echt als je werkelijk jurist bent, maar goed), het Israelische hof nog nooit bepaald heeft dat Israel de betwiste gebieden bezet.”

    Hier liegt hij alweer want “tfisa lochamtit” is niet een term van nationaal recht maar uit internationaal recht en het betekent “belligerent occupation”, zoals ik in mijn blog heb aangetoond. Sterker nog hij draait er een spin aan door een valse onderscheid te maken tussen de bezetting van een land en “hoe een militaire macht zich moet gedragen over een gebied wat onder zijn controle is waar burgers van een ander land wonen.” Dit is een regelrechte leugen, want “belligerent occupation” is gedefinieerd volgens artikel 42 van de Geneefse Conventie: “Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.” Er is dus geen andere definitie van bezet, dan dat een territorium wordt gezet onder het gezag van een buitenlands leger.

    (3) Daarna hebben elkaar nog getroffen in andere discussies en hij blijft liegen:

    “Even in het kort, want het is al 100 keer geschreven op het VKblog:

    Shtachiem muchzakiem – letterlijk (zoals je schrijft): De gebieden die in handen zijn van…
    Is de term die het Israelische hof bepaalde voor de current situatie van ‘de gebieden’. Hier mee wordt aangeduidt dat deze gebieden niet volledig in Israelische handen zijn, ook niet in andere handen, maar dat ze op het moment door Israel bestuurd worden until further notice.

    Tfisa lochamtit- letterlijk: In millitaire handen. Duidt er op dat wie het in deze gebieden voor het zeggen heeft (zolang het “shtachiem muchzakiem” zijn) het leger is. Onder deze term mag het leger opereren in het gebied, en hebben de burgelijke instanties geen staanrecht zonder toestemming van het leger (een nieuwe wet bijvoorbeeld die van stand is in ‘klein Israel’ nadat de knesset hem heeft goed gekeurd, zal niet toepasselijk zijn in deze gebieden voor hij ook door het leger getekent is).

    De 2 termen werken natuurlijk samen, maar de een duidt niet op de ander. Daar waar het hof over “tfisa lochamtit” praat heeft hij het niet over de vraag of deze gebieden wel of niet bezet zijn door Israel, maar over wie hier de wet mag bepalen. Daar waar het hof spreekt over de vraag of deze gebieden wel of niet bezet zijn, spreekt hij over “shtachiem muchzakiem”.

    Trust me, geen proffesor in Israel die dit tegen zal spreken, ongeacht hoe Mihai zijn best doet. It’s just the way it is.”

    En nu kijk naar mijn geciteerde uitspraak van het hof hierboven 11/10/2010 “Since 1967, Israel has been holding the areas of Judea and Samaria in belligerent occupation….”

    Hij blijft draaien en draaien en draaien. Het is evident dat hij liegt.

  20. Mihai Mihai

    @Ajakuka
    ==2) Je idee dat hij een leugenaar is, is blijkbaar ook gebaseerd op de aanname dat hij onderdeel uitmaakt van een propagandagroep die werkt op basis van een propagandahandleiding. Echter, ook dat kan je niet bewijzen. Het kan heel goed zo zijn dat hij geheel op eigen kracht werkt en niet (of slechts indirect) door zo’n groep wordt beïnvloed. Ook dit ondermijnt je beschuldiging dat hij een leugenaar zou zijn.==

    Mijn idee dat hij een leugenaar is niet gebaseerd op de aanname dat hij onderdeel uitmaakt van een propagandagroep, maar dat hij het woord “betwist” bewust gebruikt om dezelfde reden dat het aangeraden wordt ik dat propagandahandleiding om de semantiek te misbruiken. “bezet” heeft een heel andere connotatie dan “betwist.”

    == 3) Ik heb je hyperlink gevolgd en lees daar iets totaal anders dan wat jij mij voorspiegelt. Ik zou iedereen willen aanraden om het eveneens te lezen. (Het is overigens een bespreking van zo’n advies, niet het advies zelf.) Volgens mij is er geen andere conclusie mogelijk dan dat het gaat om een integer en open advies. Het zet niet aan tot liegen, wel tot het hanteren van de kansrijkere benadering. Je kan zelfs iemand die deze handleiding volgt niet als leugenaar wegzetten.
    Kortom, drie argumenten om te mogen beweren dat je ET ten onrechte wegzet als leugenaar. Wederom maak je van iemand een stroman.==

    De door mij gegeven link is naar het artikel in Newsweek dat het document heeft ontmaskerd. Het is absoluut niet anders dan wat ik je voorspiegel. De link naar het document stond in het artikel “The full report can be viewed here” maar nu staat het niet door een of andere reden. Maar je kan het overal op het internet vinden als je googelt. Bijvoorbeeld hier.

    In dat document staat geen integer en open advies, maar een hele techniek om de publieke opinie te manipuleren teneinde de volgens internationaal recht illegale nederzettingen te verkopen.

  21. Prometheus Prometheus

    Zie ik het nu goed? Negeert Peter Louter je nu helemaal op Vkblog?
    Dan heb je ‘m tot zwijgen gebracht.

  22. Mihai Mihai

    @Prometheus

    ==Zie ik het nu goed? Negeert Peter Louter je nu helemaal op Vkblog?
    Dan heb je ‘m tot zwijgen gebracht.==

    Hij doet zijn best om me te negeren. Want als hij met een van zijn drogredenen reageert, reageer ik terug met quotes van zichzelf, die je op iedereen kan toepassen, want er wordt geen bewijs voor geleverd:

    “Degene die zijn slachtofferschap het best uitbuit is de winnaar die het wereldbeeld bepaalt. Wie met jou wil argumenteren doet er goed aan je premissen aan de kaak te stellen. De wereld ziet er niet alleen uit zoals jij die waarneemt, het recht daarop claim je wel. Jou taktiek is om mensen een hoek in te duwen waar jij de spelregels kan uitmaken. Bovendien speel je dan aanklager en rechter. Pas op dat je standpunt niet ontaard in een stalinesk showproces op basis van vooruit uitgezochte premissen die niet deugen om dat de absolute geldigheid ervan hooguit slechts in jouw visie bestaat.

    Je presentatie is zo vals als een kunstgebit. Achter je misbruik van logisch redeneren liggen sterke overtuigingen die neigen naar absolutisme en totalitair denken. Je hebt de wereld volgens jouw eigen normen verdeeld in goed en fout en kent jezelf het recht toe fout met alle middelen te bestrijden. Aan waarheidsvinding doe je niet. Als een van de weinigen heb je hem al en dat is een comfortabele positie waarin je anderen kunt verbieden ook een deel van de waarheid te hebben. Je voortdurende ontkenning van waarheid bij anderen is een vorm van comfortdiefstal.”

  23. VIEZE ANTISEMIET ROEM EEN ROT OP MET JE NASI PRAATJES

    WIJ WILLEN JOU SOORT NIET IN HOLLAND

  24. Al-Hoesseini zou ook actief deel hebben gehad in de planning van de moord op Joden tijdens de Holocaust. Zo zou hij aangedrongen hebben op versnelling van de uitvoering van de moord op Joden en verantwoordelijk zijn voor het sturen naar concentratiekampen van 400.000 Joden die aanvankelijk naar het Midden-Oosten zouden worden

  25. “De staat Israël is niet soeverein (nog steeds een term uit Internationaal Recht) in die gebieden, …”

    Zou je een keer dieper in willen gaan op de term ‘soevereiniteit’ in dit verband? Met name wat het zou betekenen voor (de rechtspositie van) minderheden in Israel als men zou erkennen dat de soevereiniteit van het land (enkel) aan joden toekomt.
    Dit vanwege de actualiteit dat Israel van de Palestijnen verlangt om als ‘joodse staat’ erkend te worden (ipv gewoon als ‘de staat Israel’).

  26. Mihai Mihai

    @Joke

    Voor zover dat ik het weet is de soevereiniteit iets dat staten toekomt, niet aan mensen. “Soevereiniteit kan worden begrepen als het geheel van door internationaal recht erkende bevoegdheden, echten en plichten van staten, voor zover die door bijzondere regels (vooral verdragen) niet zijn beperkt.”, A. Nollkaemper, Kern van het internationaal publiekrecht, Boom Juridische uitgevers, 2007. p.31

    Judge Huber noted in the Island of Palmas case that: “sovereignty in relation to a portion of the surface of the globe is the legal condition necessary for the inclusion of such portion in the territory of any particular state…Sovereignty in the relations between States signifies independence. Independence in regard to a portion of the globe is the right to exercise therein, to the exclusion of any other State, the functions of a State. The development of the national organisation of States during the last few centuries and, as a corollary, the development of international law, have established this principle of the exclusive competence of the State in regard to its own territory in such a way as to make it the point of departure in settling most questions that concern international relations.”

    En andere staten erkennen een staat slechts als staat, niet als staat met bepaalde eigenschappen. De staat mag zelf zijn naam bepalen, zoals de Democratische Republiek Congo. Door het erkennen van Congo erkent men niet dat het democratisch is of dat er iets anders verbonden zou zijn aan de naam. Voor een satire op de eis tot erkenning van Israel als joodse staat, zie hier: http://www.informationclearinghouse.info/article26649.htm

    Zie ook dit artikel voor soevereiniteit: http://plato.stanford.edu/entries/sovereignty/

  27. Aha. Ik kwam erop vanwege de term zelfbeschikkingsrecht, en wikipedia zegt:
    Het zelfbeschikkingsrecht is een internationaal bepaald begrip dat volkeren van de hele wereld toelaat te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen.
    Maar ook zelfbeschikkingsrecht heeft dus geen consequenties voor burgerrechten?

    Wat is dan wèl de implicatie van ‘de joodse staat’ vergeleken met ‘de staat Israel’?
    Volgens een jurist die ik daarover sprak gaat het om een onschuldige ‘Leitkultur’:
    Dat [het vastleggen van de cultuur] betekent overigens niet dat moslims en christenen geen of minder rechten hebben in Israel, maar dat het maatschappelijk en statelijk leven bepaald wordt door de Joodse cultuur. De positie van minderheden wordt in beginsel niet geraakt door het erkennen van Israel als staat van het Joodse volk, net zoals de positie van minderheden niet geraakt wordt door het erkennen van Nederland als een de staat van het Nederlandse volk. Dit was altijd een internationaalrechtelijke voorwaarde voor het oprichten van het Joodse Thuis in Palestina, dat de burgerlijke en religieuze rechten van inwoners gewaarborgd waren. Dit staat ook in de onafhankelijkheidsverklaring:

    “The state of Israel will be open for Jewish immigration and for the Ingathering of the Exiles; it will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitents; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equeality of social and political rights to all its inhabitants irrepsective of religion, race or sex;”

    Jonathan Cook, die hier wel degelijk een adder onder het gras bespeurt, zegt dingen als:
    ‘Het begrip burgerschap zoals wij Europeanen dat kennen, bestaat niet in Israël. In het Hebreeuws bestaat er geen verschil tussen nationaliteit en burgerschap. Het punt is dat in de meeste democratische landen nationaliteit en burgerschap aan elkaar gelijkstaan, iedere burger van de natie heeft gelijke rechten, maar in Israël is dit niet zo, Joden hebben er meer rechten dan Palestijnen. De Israëlische nationaliteit bestaat niet. [..] De reden dat er geen Israëlische nationaliteit bestaat, is simpelweg dat Israël tot een Joodse staat is uitgeroepen. Als Israël al zijn ingezetenen de Israëlische nationaliteit zou geven dan zou dit betekenen dat het land ook van de Palestijnen is. (http://stanvanhoucke.blogspot.com/2010/10/israel-als-schurkenstaat-291.html)
    Impliceert de term dan dat je het ontbreken van een nationaliteit (en de bijbehorende burgerrechten) legitimeert? Ik kom er niet uit.

  28. Mihai Mihai

    Zelfsbeschikkingsrecht is iets dat wel aan volkeren toekomt en het is van twee soorten, interne en externe. Zie ICCPR (en ICESCR) Article 1 “1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.” en in DECLARATION ON PRINCIPLES OF INTERNATIONAL LAW FRIENDLY RELATIONS AND CO-OPERATION AMONG STATES IN ACCORDANCE WITH THE CHARTER OF THE UNITED NATIONS komt het 10 keer voor.

    Maar dat recht komt ook toe aan koloniale gebieden, mandaten en non-self-governing territories. Sterker nog het komt de Palestijnen ook toe, volgens ICJ:

    ‘As regards the principle of the right of peoples to self-determination, the Court observes that the existence of a “Palestinian people” is no longer in issue. Such existence has moreover been recognized by Israel in the exchange of letters of 9 September 1993 between Mr. Yasser Arafat, President of the Palestine Liberation Organization (PLO) and Mr. Yitzhak Rabin, Israeli Prime Minister. In that correspondence, the President of the PLO recognized “the right of the State of Israel to exist in peace and security” and made various other commitments. In reply, the Israeli Prime Minister informed him that, in the light of those commitments, “the Government of Israel has decided to recognize the PLO as the representative of the Palestinian people”. The Israeli-Palestinian Interim Agreement on the West Bank and the Gaza Strip of 28 September 1995 also refers a number of times to the Palestinian people and its “legitimate rights”. The Court considers that those rights include the right to self-determination, as the General Assembly has moreover recognized on a number of occasions.’ ICJ, Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion of 9 July 2004, ICJ Reports (2004) pp. 182-183, para. 118.

  29. Betekent dat dan dat Cook spoken ziet als hij stelt dat “zodra de staat de belichaming is van de Joodse natie, betekent dit dat niet iedereen in de staat dezelfde rechten bezit”? De term mag dan in dit geval allerlei achterliggende connotaties hebben, maar juridisch biedt het geen extra handvatten om e.e.a. te consolideren – klopt dat?

  30. Mihai Mihai

    De externe zelfbeschikking ging over de bezette gebieden, niet over de Palestijnen in Israel. Als die in een grote enclave leven, hebben ze misschien recht op interne zelfbeschikking.
    .
    Wat betreft welke rechten de Palestijnen binnen Israel hebben, dat is niet afhankelijk van de naam van de staat. Ze hebben nu al minder rechten. Dat wordt via wetgeving geregeld, en komt niet door de naam of als wat de staat erkent wordt. En als bewijs, de Palestijnen hebben gezegd dat ze “will be willing to recognize the State of Israel in any way that it desires, if the Americans would only present a map of the future Palestinian state that includes all of the territories captured in 1967, including East Jerusalem….Any formulation the Americans present – even asking us to call Israel the ‘Chinese State’ – we will agree to it, as long as we receive the 1967 borders.” Je ziet dus dat de naam niks zegt.

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/plo-chief-we-will-recognize-israel-in-return-for-1967-borders-1.318835

  31. Het gaat mij er vooral om of erkenning dat de staat Israel uitdrukking geeft aan het Joodse zelfbeschikkingsrecht, consequenties heeft voor de algehele rechten van etnische minderheden aldaar.
    Inderdaad hebben ze nu al minder rechten, maar het maakt ze toch iets uit. En zoals in je laatste link te lezen valt, maken ook de arabische leden van het Israelische parlement heftig bezwaar tegen de wet die gebiedt dat burgers van Israel trouw moeten zweren aan de joodse staat – terwijl zij de staat Israel wel degelijk erkennen. Een goed artikel trouwens, waarvoor dank. Als ik dat zo doorneem, doet de discussie me een beetje aan het CDA-congres denken. ‘t Is een subtiel spelletje en moeilijk de vinger op te leggen.

  32. Mihai Mihai

    De Israëliërs hebben sowieso zelfbeschikkingsrecht. Dat hoeven ze niemand toestemming voor te vragen. De wetten die ze aannemen zijn ook niet afhankelijk van de erkenning van Abbas dat ze een Joodse staat zijn of niet. Zij kunnen precies dezelfde wetten aannemen als daarvoor, of ze Israel heten of de Joodse staat Israel.
    .
    En ongeacht wat de naam van de staat is en hoe de staat erkend is, bestaan er grenzen voor deze wetgeving en deze grenzen worden door mensenrechten gesteld. Israel kan bijvoorbeeld geen genocide plegen, zelfs als 101% van de wereld het als Joodse staat erkent. En ook apartheid is verboden in internationaal recht.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_of_apartheid

    In conclusie: de naam van de staat of als wat de staat wordt erkend verandert niets aan wat de staat wel of niet mag doen met de inwoners in het territorium.

  33. Mihai Mihai

    @Sonja

    Ik heb ook een IP-ban bij E.T., voor begrijpelijke redenen. En op het forum van de Volkskrant heb ik of heb ik gehad herhaalde IP-bans. Nou heb ik per ongeluk een nieuwe gebruiker aangemaakt en ik heb inmiddels een andere provider. Dus ik weet niet of er nog bans op mijn naam staan, of dat ze opgeheven zijn, maar ik kan wel reageren.

  34. Sonja Sonja

    Het ergst vind ik het nog voor al die honderden, wie weet wel duizenden, reacties die van veel lezers verwijderd zijn. Ik ga hierover maar eens wat andere kranten tippen. Zijn echt stasi-praktijken.

  35. Sonja, je hebt helemaal gelijk: redacties maken zich schuldig aan meningsonderdrukking, vrijheidsberoving en andere Stasi-praktijken.

    Op 27 november 2009 (!) verwijderde Henk Müller, opiniechef van de Volkskrant, niet alleen mijn keurige maar kritische reactie, maar hij verbande mij ook van de opiniepagina’s van de ochtendkrant waarvoor ik al vele jaren braaf maandelijks abonnementsgeld betaal. De aanleiding tot deze (kennelijk permanente) verbanning was mijn reactie op de column ‘Obama’s lakmoesproef’ van Paul Brill (VK 27-11-2009, waarin hij had geschreven:

    “Kunnen bepaalde problemen in de wereld worden omzeild of verlicht door ze domweg anders te definiëren? Het lijkt er wel eens op dat sommigen menen dat dit inderdaad mogelijk is. Vorig weekeinde woonde ik een grote internationale veiligheidsconferentie bij in de Canadese havenstad Halifax. Alle hot issues kwamen aan bod: de toekomst van de NAVO, Afghanistan, Pakistan, Iran, het Midden-Oosten, zeepiraterij, nucleaire ontwapening.”

    In de voor reacties (ook kritische, dus!) bestemde ruimte had ik hierop gereageerd met:

    “Knap hè, hoe Paul Brill met zijn verwijzing naar ‘het Midden-Oosten’ het noemen van Israël als ‘hot issue’ zorgvuldig vermijdt. Hij laat echter geen gelegenheid onbenut om Iran in een kwaad daglicht te stellen. Ook hier niet, dus. Iran moet natuurlijk goed in de gaten worden gehouden, maar Israël is en blijft nog altijd ‘the hottest issue of them all’ met zijn systematische schendingen van het internationale recht (waaronder kernwapenverdragen). “

    Deze reactie bleek zonder mededeling (laat staan deugdelijke motivatie) te zijn verwijderd door moderator Henk Müller. Zojuist stuurde ik als ‘reminder’ maar weer eens een briefje naar de ombudsman van de Volkskrant, met een afschrift aan VK-columnist Pieter Hilhorst, tevens ombudsman bij de Vara:

    “Geachte Ombudsmannen,

    Als gevolg van de door de ombudsman van de Volkskrant ingestelde registratieplicht (met mijn verbannen IP-nummer) kan ik niet meer op zijn weblog reageren en zijn forum dus ook niet gebruiken om te blijven protesteren tegen mijn onverdiende, onterechte en onrechtmatige uitsluiting van het publieke debat op het openbare forum van mijn keuze.

    De Volkskrant schrijft telkens heel verontwaardigd over rechterlijke dwalingen en onterechte veroordelingen maar doet zelfs niets om die te voorkomen en te herstellen.

    Hoewel ik geabonneerd ben op de Volkskrant, mag/kan ik als gevolg van mijn IP-ban nu al bijna een jaar lang niet mijn mening uiten over opiniestukken in mijn ochtendkrant, mag/kan niet meer deelnemen aan discussies op het daarvoor bedoelde openbare platform op de website van de krant en mag/kan ik zelfs het archief van de krant niet meer raadplegen.

    Dit is onrecht, wanprestatie, in strijd met beginselen en regels van een democratische rechtsstaat en ook niet geheel in overeenstemming met wat en burger van journalistiek en van de ‘vrije pers’ mag verwachten.

    Willekeurige uitsluiting van het publieke debat is een vorm van sociale uitsluiting.

    Vriendelijke groet,
    Robert van Waning,

  36. Columnist Roger Cohen schreef in The New York Times van 29 november jl o.a.”

    ‘Obama has to look over the horizon and ask Netanyahu this question: “Mr. Prime Minister, I understand your security concerns. The United States will always stand by Israel. But tell me this: If all your security concerns are met, all of them, what is the border you want for Israel?”
    [..]
    Without an answer, Obama’s peace efforts are doomed.
    [..]
    I don’t believe Israel has yet got to where the world is: the inevitability of a Palestinian state. I don’t believe the Judea and Samaria illusion — all the land — has died entirely in Netanyahu.
    [..]
    Israelis are worried that Obama — absent serious Netanyahu cooperation with the 2011 deadline — will say to the prime minister:

    “In that case, Mr. Prime Minister, I have no choice but to agree with Medvedev and Sarkozy and Cameron and Hu that we will go to the Security Council and seek a resolution establishing a Palestinian state within the 1967 borders, and suggest that every state recognize it.

    Bron: http://www.nytimes.com/2010/10/29/opinion/29iht-edcohen.html

    En dat is precies wat er moet gebeuren.

  37. Mihai Mihai

    @Robert

    Het schijnt dat als de Palestijnen morgen een staat verklaren, meer dan 100 landen die meteen erkennen.

  38. ‘TODAY marks 15 years since an assassin’s bullet killed my friend, Yitzhak Rabin, the Israeli prime minister. Since his death, not a week has gone by that I have not missed him. I loved him and his wife, Leah, very much. On the occasion of the anniversary of his death, his yahrzeit, the world would do well to remember the lessons of his life: his vision for freedom, tolerance, cooperation, security and peace is as vital now as it was 15 years ago, when he happily spoke and sang for peace at a huge rally in Tel Aviv just before he was killed.
    [..]
    The story of Yitzhak Rabin and the story of Israel are intertwined. He took up arms to defend Israel’s freedom, and laid down his life to secure Israel’s future. When he came to the White House in 1993 to sign the Declaration of Principles with the Palestinians, he was a military hero, uniquely prepared to lead his people into a new era. Before shaking the hand of Yasir Arafat, a man he had long considered his mortal foe, he spoke directly to the Palestinian people:
    “Enough of blood and tears. Enough. We have no desire for revenge. We harbor no hatred toward you. We, like you, are people — people who want to build a home, to plant a tree, to love, to live side by side with you in dignity, in empathy, as human beings, as free men. We are today giving peace a chance, and saying again to you, enough. Let us pray that a day will come when we all will say, ‘Farewell to the arms.’”
    [..]
    Let us pray on this anniversary that his service and sacrifice will be redeemed in the Holy Land and that all of us, wherever we live, whatever our capacity, will do our part to build a world where cooperation triumphs over conflict. Rabin’s spirit continues to light the path, but we must all decide to take it.

    Uit: ‘Finish Rabin’s Work’, By BILL CLINTON, Published: November 3, 2010, in THe New York Times.

    http://www.nytimes.com/2010/11/04/opinion/04clinton.html

    Blijkens zijn weblog bij Elsevier moet Afshin Ellian nog veel leren van mensen als Yitzhak Rabin en Bill Clinton. (Zie:
    http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/256965/Daar-is-Gretta-weer-onze-schaamteloze-antisemiet.htm )

  39. IP Bans kunnen eenvoudig worden omzeild door het installeren van het programma Vidalia, een TOR project. Direct nadat je je internetverbinding heb opgestart, start je het programma Vidalia op, dat steeds een ander IP adres toekent. Werkt voortreffelijk. Zie voor nadere informatie ook deze link:
    https://www.torproject.org

  40. verteller verteller

    @Mihai: “Een van mijn argumenten dat deze gebieden bezet zijn, baseert zich op de uitspraken van het Israëlische Hooggerechtshof.”

    Met andere woorden:
    Zolang de beslissingen van het Israëlische Hooggerechtshof in het nadeel is van Israel, dan is het rechtsgeldig anders niet.

    Mihai’s blogs zijn niet erg overtuigend. Ellen lange zinnen maar de kern van zijn argument is niet sterk.

    Ook hier weer. Zou Mihai ook achter de uitzetting van de palestijnse inwoners van Sheikh Jarrah zijn? De uitzetting is nl. ook in opdracht van het Israëlische Hooggerechtshof.

    Ik heb dus de indruk dat Mihai zo denkt:
    zolang de uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof in het nadeel is van Israel, dan is het rechtsgeldig anders niet.

    Ik heb 7 zinnen gebruikt om de kern van zijn betoog te beargumenteren. I had het ook in 2 zinnen kunnen doen, hoor.

    Alvast verklappen: deel 2 van mijn post krijgt bijna dezelfde titel, nl:
    Zolang de beslissingen van de Israëlische regering in het nadeel is van Israel, dan is het rechtvaardig anders niet.

  41. Mihai Mihai

    @verteller

    Ik weet niet wat jij er van maakt, maar mijn argument is: “Kijk, zelfs het Israëlische Hooggerechtshof geeft toe dat ze bezet zijn. Hetzelfde doet de Israëlische regering tijdens haar pleidooien voor het Israëlische Gerechtshof.” Als Pietje en Jantje ruzie over een tuin hebben en ik heb een contract op papier, waar Pietje heeft toegegeven dat de tuin van Jantje is, dan kan ik dat als argument gebruiken dat de tuin van Jantje is. Als ik het contract accepteer als argument, het volgt daaruit niet dat ik ook zou moeten accepteren als een goed argument als Pietje zou pleiten dat de tuin niet van Jantje is, maar van zichzelf. Het is een geaccepteerd principe van het recht dat als iemand iets heeft toegegeven, moeilijker is om het niet meer toe te geven. Kijk bijvoorbeeld naar de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof dat het bestaan van het Palestijnse volk niet hoeft bepaald te worden omdat Israel dat eerder heeft toegegeven dat het bestaat:

    ‘As regards the principle of the right of peoples to self-determination, the Court observes that the existence of a “Palestinian people” is no longer in issue. Such existence has moreover been recognized by Israel in the exchange of letters of 9 September 1993 between Mr. Yasser Arafat, President of the Palestine Liberation Organization (PLO) and Mr. Yitzhak Rabin, Israeli Prime Minister. In that correspondence, the President of the PLO recognized “the right of the State of Israel to exist in peace and security” and made various other commitments. In reply, the Israeli Prime Minister informed him that, in the light of those commitments, “the Government of Israel has decided to recognize the PLO as the representative of the Palestinian people”. The Israeli-Palestinian Interim Agreement on the West Bank and the Gaza Strip of 28 September 1995 also refers a number of times to the Palestinian people and its “legitimate rights”. The Court considers that those rights include the right to self-determination, as the General Assembly has moreover recognized on a number of occasions.’ ICJ, Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion of 9 July 2004, ICJ Reports (2004) pp. 182-183, para. 118.

  42. verteller verteller

    @Mihai: “ik weet niet wat jij er van maakt”

    Jij begon goed dacht ik (want nu komt er een STERKE betoog waar ik stil van word), maar vervolg je zin met: ““Kijk, zelfs het Israëlische Hooggerechtshof geeft toe…”.

    Je benadrukt voor de 2e keer de (volgens jou een fantastische) bijdrage van het Israëlische Hooggerechtshof. Ik beschouw mijn vorige post als nog niet beargumenteerd.

    Wat vind je eigenlijk hiervan (terecht/onterecht?):
    Het Israëlische Hooggerechtshof gaat in de komende tijd mogelijk nog meer Palestijnen uit hun huizen zetten. Hun beslissing is gebaseerd op oude eigendomsrechten uitgegeven door het Ottomaanse rijk (terecht/onterecht?). De wijk was nl. joods toen de turken daar de baas waren en ze werden in 1948 door de jordaniers verdreven. De israelische regering kan hier niets aan doen omdat dit issue buiten hun juridisch domein valt (terecht/onterecht?)

  43. Mihai Mihai

    @verteller

    Je maakt een fundamentele denkfout. Als ik zeg dat Pietje een goed argument heeft in geval X, het volgt daaruit niet dat ik alle argumenten van Pietje altijd als goed moet accepteren.

  44. verteller verteller

    @Mihai said: “het volgt daaruit niet dat ik alle argumenten van Pietje altijd als goed moet accepteren.”

    En wanneer heeft Pietje wel gelijk volgens jou?

    [grapmode = ON]

    Kies de juisten antwoord(en):
    A. wanneer Pietje zijn broer benadeelt
    B. wanneer Pietje latijnse woorden gebruikt
    C. wanneer Pietje uit de bijbel leest
    D. wanneer Pietje uit de Mein Kampf leest
    E. wanneer Pietje uit het communistiche rode boek leest
    F. wanneer Pietje denkt zoals Mihai
    G. wanneer Pietje beslissingg Mihai bevalt
    G. wanneer Pietje beslissing goedgekeurd is door de VN
    H. wanneer Pietje beslissinggoedgekeurd is door …. (mag zelf invullen)

    [grapmode = OFF]

  45. Mihai Mihai

    Pietje heeft gelijk wanneer zijn argument deugt. In dit geval wanneer zijn argument in overeenstemming is met internationaal recht.

  46. Mihai Mihai

    @verteller

    Trouwens het Israelische Hooggerechtshof is ontzettend gebiased pro bezetting. Zie: D. Kretzmer. The occupation of justice: the Supreme Court of Israel and the Occupied Territories, SUNY series in Israeli studies. Albany: State University of New York Press, 2002.

  47. verteller verteller

    @Mihai said: “In dit geval wanneer zijn argument in overeenstemming is met internationaal recht.”

    Dus mag de (volgens de papieren) rechtsgeldige bewoners van de eeuwenoude huizen in Sheikh Jarra terug naar hun woningen. M.a.w. : Palestijnen eruit, Joden erin.

    Trouwens:
    Gisteren kreeg Erdogan de mensenrechtenprijs van Libie (terecht/onterecht?). Volgens Khadaffi doet Erdogan het fantastisch op het gebied van mensenrechten omdat ie Israel durft te bestrijden. En de koerden in turkije zijn geen mensen volgens Khadaffi (dus mensenrechten kan nooit op koerden van toepassing zijn). De prijs voor Erdogan is dus 100% terecht en verdiend.

  48. Mihai Mihai

    @Verteller

    Ik weet niks van Sheikh Jarra, dus ik kan daar geen uitspraak over doen. Maar het zou leuk zijn om te zien of het Israëlische Hooggerechtshof consistent zou zijn als de Palestijnse vluchtelingen terug naar hun huis binnen Israel zouden willen.

  49. verteller verteller

    @Mihai said: “Trouwens het Israelische Hooggerechtshof is ontzettend gebiased pro bezetting.”

    En je “durft” hier een blog over te beginnen? Ik denk dat ik volgende keer een blog begin over “Erdogan verdient de mensenrechten prijs” (hoofdargument: omdat Khadaffi het ook vindt).

  50. Mihai Mihai

    @verteller

    ==En je “durft” hier een blog over te beginnen?==

    Waarom zou ik het niet durven?

  51. verteller verteller

    @Mihai: “Maar het zou leuk zijn om te zien of het Israëlische Hooggerechtshof consistent zou zijn als de Palestijnse vluchtelingen terug naar hun huis zouden willen”

    Ik denk dat het Israëlische Hooggerechtshof zou instemmen als de Palestijnen maar de originele eigendom papieren kunnen voorleggen of een schadevergoeding voorstellen. (want het is niet altijd realistisch om 5 miljoen mensen te laten verhuizen. Zoiets als heel canada, amerika, argentina terug te laten verhuizen naar europa).

  52. verteller verteller

    @Mihai: “Waarom zou ik het niet durven?”

    Ik durf ook te schrijven over “Erdogan verdient de mensenrechten prijs omdat Khadaffi het ook vindt”. Maar ik doe het liever niet. 😉

  53. Mihai Mihai

    @Verteller

    Maar je bent inconsistent. Waarom zouden de mensen terug naar Sheikh Jarra mogen, maar niet elders in Israel?

  54. verteller verteller

    @Mihai “Maar je bent inconsistent.”

    De zin “want het is niet altijd realistisch om 5 miljoen mensen te laten terugkeren” is mijn eigen verwoord wat het Hooggerechtshof altijd zei. Want dit zou het einde zijn van Israel. Deze angst heel begrijpelijk (onterecht volgens jou?).

    Zou Polen 20 miljoen joden (= schatting aantal nakomelingen van de 3 miljoen vermoorde joodse polen) toelaten terug te keren?

  55. Mihai Mihai

    Je bent inconsistent want je gebruikt twee verschillende soorten argumenten. Eerst pas je een juridisch argument toe en daarna een zelfverzonnen “realisme”. Ik zie niks onrealistisch in het terugkeren van Palestijnen. Daarna, je argument is strijdig met je principes. Als het terugkeer van de Palestijnen het moeilijk maakt voor de staat Israel (wat je helemaal niet hebt bewezen, want ze kunnen lekker daar wonen), maakt het terugkeer van mensen in Sheikh Jarra ook moeilijk om de Palestijnse staat op te richten. Ik zie persoonlijk geen verschil tussen die staten en als de Israëliërs een recht hebben op een eigen staat, hebben de Palestijnen hetzelfde recht. Maar ja, in deze discussie ben ik de enige consistente persoon, terwijl jij het tegenovergestelde wilde bewijzen.

  56. verteller verteller

    @Mihai: ” een zelfverzonnen “realisme”

    Ook de zin #Want dit zou het einde zijn van Israel#” is mijn verwoord van wat Israel ALTIJD zegt. Niets zelfverzonnen dus. Ze willen in beperkte gevallen wel toelaten, maar zeker geen massale terugkeer. BTW, Israel heeft in het verleden vaker Palestijnse vluchtelingen toegelaten (ff googlen zelf graag).

    HET IS COMPLEXER DAN JE DACHT
    Misschien moet iets meer verdiepen in het conflict. Je wekt nl. de suggestie dat een Palestijnse staat (met veel radikale elementen zoals Hamas) zomaar naast een Joodse kan zonder veel complicaties. Dit zegt veel over je simplistische voorstelling over het conflict. Ik vraag me af of je door hebt dat de realiteit in het MiddenOosten niet te vergelijken is met die van Benelux.

    EEN PLUS EEN IS NIET ALTIJD TWEE
    Vind je het echt raar dat Irak (mix van sunnis, shiits, koerden, christenen, armeniers) nu verwikkeld is in een burgeroorlog en dat een democratie daar een utopie is?

    Met je juridische statements kun je het (sinds mensheugenis verscheurde) midden oosten niet tot vrede brengen. Of denk je echt dat met je logische PC taal “IF THEN ELSE – TRY CATCH FINALLY – 10” ff vrede kan brengen in Afghanistan?
    Welkom in de wonderenwereld van het Midden Oosten. Mocht je het nog niet weten: niets is logisch daar.

    En refereer volgende keer geen citaten meer uit Israëlische Hooggerechtshof maar graag uit andere bronnen. Want dan snap ik je waarschijnlijk beter.

  57. Mihai Mihai

    Het valt me op dat voor de pro-Israëlische argumentators alles is zwart-wit als het gaat om de Palestijnen/Arabieren, maar dat het plotseling complex wordt of “onrealistisch” als hun argumenten in drijfzand belanden.

  58. verteller verteller

    @Mihai “Het valt me op dat voor de pro-Israëlische argumentators”

    Het valt me op dat de anti-israel argumentators erg ijverig zijn in het bekritiseren van Israel. Net zoals de VN, Durban antiracisme Conferentie, of de HumanrightWatch. De de oprichter van de laatste organisatie gaf ondertussen toe dat de organisatie alle realiteitsizin / redelijkheid heeft verloren als het gaat om Israel. Beter kan ik het niet verwoorden.

    http://www.nytimes.com/2009/10/20/opinion/20bernstein.html?_r=1
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article6883034.ece

  59. verteller verteller

    @ Mihai: “Het valt me op dat voor de pro-Israëlische argumentators alles is zwart-wit”

    Ik dacht echt dat jij de enige was die alles zo zwart wit neerzet. En nu beweer je dat ik (soms) zwart wit kan denken? Waar ben ik hierboven zo zwart wit? Voorzover ik weet probeerde ik hierboven JOUW zwart wit denken te weerleggen en niet de mijne.

  60. Mihai Mihai

    Als je het niet erg vindt, ga ik verder met mijn nieuwe blog, waar ik een andere pro-Israëlische leugenaar behandel. Het komt vanavond of morgen als het klaar is.

  61. verteller verteller

    @Mihai: “waar ik een ANDERE pro-Israëlische leugenaar behandel”

    Ik hoop dat ik me vergis, maar noem je mij nu ook een leugenaar?
    Mocht het zo zijn dan heb ik nu niet 1 maar 2 vragen:
    1. Kun je aan tonen waar ik hierboven “zwart wit” probeer te zijn?
    2. Kun je aan tonen in welk gedeelte van mijn betoog hierboven dat ik een leugenaar ben?

    Ik neem aan de je erg veel houdt van zwart wit/consistent/bewijzen dus je kunt deze vragen makkelijk beantwoorden. Mocht ik je verkeerd hebben begrepen dan hoef je vraag 2 niet te beantwoorden natuurlijk.

    ps.
    Je poging om “zwart wit” te zijn is niet erg overtuigend. Je kunt wellicht, net als ik, gewoon jezelf zijn. M.a.w. als je pro of anti Israel bent, moet je het gewoon zeggen.
    Ik ben pro Israel en wat ben jij?

  62. Mihai Mihai

    Ik had het over E.T. als leugenaar.

  63. verteller verteller

    WELKOM IN DE WONDERENWERELD VAN HET MIDDEN OOSTEN
    In de door Wikileas gepubliceerde documenten pleitten verscheidene leiders van Golfstaten, onder anderen de Saudische koning Abdullah, voor een aanval op de nucleaire installaties van Iran.

    Afgelopen zomer liet Egypte 2 Israelische kernonderzeeers door het Suezkanaal varen om sneller de perzische golf te bereiken (om Iran in de gaten te houden). Bijna tegelijkertijd gaf Saudi Arabie Israel de toestemming om hun luchtruim te gebruiken bij een evt. luchtaanval op Iran.

    Deze arabische landen zijn geen vrienden van Israel en veroordelen alles wat Israel doet. Maar ondertussen vragen ze Israel’s hulp om hun andere aartsvijand, Iran, uit te schakelen. Als Iran weg is, wordt Israel weer hun nr. 1 vijand. Als Israel weg is, gaan ze elkaar te lijf net als de dagen van weleer.

    Kortom in het Midden Oosten is de logica is ver te zoeken. Deze onderlinge vijandschap is heel oud. Ze hebben al grote oorlogen gevoerd toen engeland en nederland nog een grote moeras waren. Een beetje begrip in de de context is zeer raadzaam voor een ieder die mee wil praten over de conflicten in het Midden Oosten.

    PS.
    Voor diegene die de ontwikkelingen in het midden oosten nauwgezet volgt, bevatten deze onthullingen weinig nieuws.

    http://www.haaretz.com/news/israeli-warships-cross-suez-canal-again-1.279983
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article7148555.ece

  64. verteller verteller

    @Mihai: “..dus ze doen wat het Westen hen beveelt..”

    Je bewering dat ze doen wat het Westen hen beveelt klopt niet.
    Zo zwart wit ligt de feiten nl. niet in elkaar. Saudi-Arabie & de VS zijn afhankelijk van elkaar. Hun gigantische olievelden hebben gezorgd dat de VS de banden met de Saudi’s niet zomaar kan/will verbreken. Ook niet nadat bekend werd dat de meeste 11/9 terroristen saudi’s waren. Ook weet de VS dat Saudi Arabie nog steeds banden heeft met Al Qaida (en tevens de grootste financieer vd groep). De VS kan totnogtoe niet verzorgen dat Saudi-Arabie de diplomatieke & economische banden met Israel herstelt. M.a.w. de Saudi’s zijn geen loopjongen van de VS.

    Ik geloof dat NL meer een loopjongen is voor de VS dan Saudi Arabie (zeker onder Balkenende) .

  65. Mihai Mihai

    Weer nieuws over tirannen bereid om bevelen van de V.S. te volgen: http://wikileaks.foreignpolicy.com/posts/2010/12/03/how_do_you_solve_a_problem_like_saleh

    The WikiLeaks cables do add some interesting details to the story of Prince Muhammad bin Nayef, Saudi Arabia’s intelligence chief, who has emerged since last year as an important player in counterterrorism efforts in Yemen. After al Qaeda in the Arabian Peninsula botched an assassination attempt on Nayef in August 2009, the Saudis, who share a sprawling border with Yemen, stepped up their cooperation with American intelligence agencies, and were instrumental in foiling AQAP’s attempt to blow up two cargo planes over the United States last month. A May 2009 cable released earlier this week captures Nayef’s growing sense of alarm even before the assassination attempt, in an account of a meeting between the prince and U.S. Ambassador Richard Holbrooke.

Reacties zijn gesloten.