Skip to content

Moraal is langer en beter leven


Moraal is niets meer of minder dan bestrijding van hypocrisie met het doel om ieders leven langer en beter te maken. Dit wil ik hieronder betuigen naar aanleiding van de misvattingen over mijn laatste blog over de taartverdeelprocedure. Dit betoog zal twee delen bevatten.
(1) Eerst zal ik aantonen dat moraal een bepaalde wijsheid is, die ontstaat uit het dierlijke van de menselijke natuur, uit het overlevingsinstinct. Deze wijsheid heeft slechts als doel om ons leven – van iedereen – langer en beter te maken.
(2) Daarna wil ik taartverdeelprocedure opnieuw uitleggen, aan de hand van de nieuwe inzichten over het doel van de moraal.


Moraal als onderdeel van het overlevingsinstinct
Er is niets kwaadaardig aan een moord op zich. Er is niets nobels aan altruïsme op zich. Deze (im)morele handelingen krijgen hun waarde pas op het moment dat we een overlevingsinstinct hebben en intuïtie – of wijsheid – dat we door ons moreel te gedragen, langer en beter zullen leven.

Stel je voor dat ik Jantje met een lekkere banaan zie en een supergeil superneukbaar wijfje. Ik zou misschien de neiging hebben om Jantje te vermoorden om zijn banaan en zijn wijfje te pakken. Deze neiging heb ik omdat ik bepaalde dierlijke instincten heb, die mijn overleving zo lang en plezierig mogelijk willen maken. Dus dit is mijn eerste premisse:

De mens heeft een overlevingsinstinct, dat resulteert in de neiging tot handelingen bedoeld om iemands leven zo lang en plezierig mogelijk te maken.

Maar mijn intuïtie, mijn wijsheid, of de intuïtie en de wijsheid van anderen die de moraal hebben ontwikkeld is het volgende: Ik kan nu Jantje vermoorden, maar als ik dat doe, dient dat als voorbeeld voor iedereen. Stel dat iedereen gaat moorden om zijn eigen leven langer en plezieriger te maken. Dat betekent dat ik voortdurend op mijn hoede moet zijn om niet vermoord te worden. Ik ben niet de allersterkste mens op aarde en zelfs als ik dat zou zijn, biedt dat geen oplossing. Zelfs de allerzwakste mens op aarde kan een wapen grijpen en mij vermoorden. Een groep mensen kan zich verenigen en mij vermoorden. Ik zou daardoor ongelofelijk veel energie en materiële middelen moeten inzetten om mijzelf te beschermen. En zelfs dat zou mijn angst niet wegnemen. Dus als iedereen zou moorden, liegen, bedriegen, stelen etc. dan zou mijn leven eigenlijk korter en miserabeler zijn dan als ik en de grote meerderheid zich moreel zou gedragen.

Geen enkel contract, overeenkomst of samenwerking zou mogelijk zijn op deze manier. Geen industrie, geen handel, geen activiteit die mijn leven langer en beter zou maken (zie Thomas Hobbes). Zo komen we bij de tweede premisse:

Als te veel mensen zich immoreel gedragen wordt ieders leven korter en slechter.

Dat betekent dat het slimmer is voor mij om Jantje niet te vermoorden en me verder volgens de morele wetten te gedragen. Maar Jantje moet zich ook moreel gedragen. Als Jantje vals gaat spelen, dan werkt dat niet meer. Dat betekent dat moraal een soort samenwerking is tussen mensen met het doel om ieders leven langer en beter te maken.

Conclusie:
Moraal is niets anders dan samenwerking terwijl mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vals spelen, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie.

De vraag of jouw (jouw de eerste maal om er nadruk op te leggen, daarna is ‘je’ genoeg) daad moreel is, ontstaat dus slechts als die daad een andere kan treffen, als het d zijn leven korter of langer, plezieriger of minder plezierig kan maken. Hierbij wil ik de opmerking maken dat plezier niets anders is dan een teken dat we iets doen, of ondergaan, dat ons leven langer zal maken.

Het maakt niet uit hoe ver de getroffen persoon is. Het is niet van belang of hij geen naaste van je is, of hij van een andere religie, ras, seks, intelligentie, nationaliteit etc. is. We spreken over een (im)morele daad ongeacht wie en waar getroffen zal zijn door onze daad.

De allergrootste test van je moraal is als je je moreel blijft gedragen, ook als je niet door anderen voor je daden bestraft zal kunnen worden, ook als je machtiger bent dan de anderen.

De taartverdelingprocedure
Soms is het niet meteen duidelijk of een daad een morele daad is. Maar de grootste uitdaging komt omdat we onszelf voor de gek houden, vooral als onze belangen op het spel staan. Ons oordeel wordt altijd beïnvloed door onze persoonlijke situatie, door onze positie, door de voordelen of nadelen die we ondervinden. We hebben psychologisch de neiging om onszelf voor te trekken. Dat is echter in strijd met het doel van de moraal. Want moraal belooft om neutraal te zijn, belooft om ieders leven langer en plezieriger te maken, door het onmiddellijke voordeel van de dader op te offeren. Moraal is dus zindelijk worden, het uitstellen van een onmiddellijke behoefte voor een grotere beloning op langere termijn. De vraag is daardoor, gezien dat we een bepaalde blindheid hebben, hoe kunnen we een daad beoordelen of het moreel is? Daarvoor moeten we de taartverdelingprocedure hanteren.

Om neutraliteit te bereiken moet je je voorstellen dat je een soort rationele geest bent, voordat je geboren bent. Je weet dat je een overlevingsinstinct zal hebben. Je wijsheid zegt dat door je moreel te gedragen een langer en plezieriger leven zal lijden dan dat je je misdadig zou gedragen. Je weet dat de anderen hetzelfde moeten doen. Voordat je geboren bent wil je daardoor samen met de andere geesten een contract afsluiten.

Jullie bepalen samen welke handelingen moreel of immoreel beschouwd zullen worden. Dat betekent dat je een daad als moreel of immoreel gaat beschouwen ongeacht of jij de dader zal zijn of de getroffene. Om het contract neutraal te maken en moreel, weet je niks van je toekomstige situatie, noch de plek en historisch tijdstip van je geboorte. Misschien zul je als man of als vrouw geboren worden, blank, zwart, geel, christelijk, moslim, jood, boeddhist, humanist, atheïst, communist, anarchist, liberaal, conservatief, rijk, arm, superintelligent, wat minder slim, beroemd kunstenaar, Olympische medaillewinnaar, of totaal zonder talenten, hardwerkend of lui, in Nederland, Ethiopië, China of Saudi-Arabië, gezond of gehandicapt, in een grote familie of een weeskind wordt. Je weet volstrekt niets van de eigenschappen en kwaliteiten die je zult hebben (zie John Rawls).

In een dergelijke neutrale positie wil je geen risico’s voor je leven nemen, want je leven is te belangrijk voor je om het weg te gooien. Je ging immers de samenwerking van de moraal aan om je leven langer en plezieriger te maken. Je hebt misschien 80% kans om in de Derde Wereld geboren te worden en slechts 20% in het Westen. Je zal een daad daardoor als moreel beschouwen, slechts als diegene die het hardst eronder leidt een langer en beter leven zal hebben dan als de daad niet plaats zou hebben gevonden.

En als je risico’s wil nemen, dan zouden deze risico’s het algemeen belang moeten dienen, niet het belang van een minderheid. Je wilt slechts het risico nemen om door een 500-kilobom opgeblazen te worden als daardoor je kinderen, je familie of de hele wereld beter zal worden. Je wilt echter niet het risico nemen om door een bom van 500 kg opgeblazen te worden omdat een ander, die sterker is, het op je olie heeft gemunt.

Om de neutraliteit van een oordeel te garanderen, moet je de taartverdelingprocedure toepassen (zie mijn vorige log). Je mag zelf oordelen of een daad moreel is. Maar de anderen of het toeval zal bepalen in welke rol jij jezelf zult bevinden. Je zou de dader kunnen zijn, of je zou de getroffene kunnen zijn. Als je de daad ook moreel zou vinden in de positie van de getroffene, kun je zeggen dat een daad moreel is.

Samenvatting
Moraal ontstaat uit ons overlevingsinstinct in combinatie met de wijsheid dat we langer en gelukkiger leven als we samenwerken, dan als we elkaar tegenwerken. Moraal belooft neutraliteit, belooft dat iedereen door moraal gelijk behandeld zal worden, belooft dat we allemaal langer en gelukkiger zullen leven. Om de neutraliteit van de moraal te garanderen, moeten we vergeten in welke situatie we ons bevinden, wie we zijn. Om een handeling op moraliteit te toetsen passen we de taartverdelingprocedure toe. Iedere willekeurige deelnemer mag beslissen of de daad moreel is, maar de andere deelnemers of het toeval zullen beslissen in welke positie de deelnemers zich zullen bevinden, als daders of getroffenen. Vette pech voor de hypocrieten onder ons.

36 Comments

  1. peter louter peter louter

    Avatar van peter louter
    Natuurlijk ben ik het weer niet met je eens. Dat kan aan mijn misdadige geest liggen, maar vermoedelijk ligt het aan jouw vertrouwen in de rede.
    Het is aantrekkelijk om een moreel systeem te bedenken dat geen beroep doet op externe waarden.
    Jij meent dat rationaliteit moraal voortbrengt of dat misschien zelfs is.
    Maar een mens is nu eenmaal geen rationeel handelend wezen en kan ook moeilijk daartoe worden gebracht.
    Je zegt: "Je wijsheid zegt dat door je moreel te gedragen een langer en plezieriger leven zal lijden dan dat je je misdadig zou gedragen." Dat staat zo’n beetje als laatste zin bij Maslow, dus nadat alle andere behoeften zijn vervuld.
    Als die door jou veronderstelde intuïtie al bestaat, wordt die overschaduwd door calculerend gedrag. Wie zichzelf ongestraft kan bevoordelen, zal dat niet nalaten. Onder druk van anderen kan bovendien nagenoeg iedereen tot immoreel gedrag worden gebracht.
    Die premisse deugt dus niet.
    Dat wil nog niet zeggen dat je model niet deugt.
    Bij allerlei vormen van conflictoplossing kan het een uitstekende rol vervullen omdat een weloverwogen uitkomst altijd opweegt tegen andere oplossingen
    Daarmee krijgt het model een morele betekenis op zichzelf.

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Ik begrijp je reactie niet zo goed, dus ik moet nog wat vragen stellen. Maar voordat ik met de vragen begin, heb ik het antwoord op een andere vraag gemist, die ik je een aantal keer heb gesteld. Is Amerika gerechtvaardigd om 16 miljoen mensen te doden om er rijker van te worden? Ja of nee?

    Reactie is geredigeerd

  3. jeg synes jeg synes

    Avatar van jeg synes
    Als je het zo leest (en ook je vorige blog er bij pakt), dan is Amerika immoreel en gezien jouw zwart/wit stelling is feitelijk de hele wereld immoreel….want wie is gerechtvaardigd om mensen voor nog minder dan een honger loon te laten werken en daar zelf de "weelde" van te dragen….en zo kan er nog wel een hele lange lijst worden genoemd….zoals wij Europeanen…
    teren wij niet allen op de door de Amerikanen zelfbenoemde gerechtvaardigde titel van machtigste land ter wereld….
    Let wel…in principe ben ik het geheel met je eens en probeer in mijn eigen leven er zoveel mogelijk naar te streven….maar de dagelijkse omgang met deze principes in het algemeen is wel heel wat genuanceerder….

    Reactie is geredigeerd

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jeg

    Ik doe niets anders dan iedereen aan zijn eigen waarden herinneren. De Amerikanen en de Europeanen beweren dat ze moreel zijn. Ik leg uit wat moraal is en wat de consequenties ervan zijn. Wat mij betreft mogen de Amerikanen en de Europeanen hun pretentie van moraliteit opgeven en dan beoordeel ik ze op andere criteria. George Kennan, vormalige Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, had het ooit inderdaad voorgesteld (in een geheim document) om te stoppen met de pretentie van moraliteit: “We will have to dispense with all sentimentality and day dreaming and our attention will have to be concentrated everywhere on our immediate national objectives. We should cease to talk about vague and unrealistic objectives such as human rights, the raising of living standards and democratisation. The day is not far off when we will have to deal in straight power concepts. The less we are hampered by idealistic slogans the better.”

    Reactie is geredigeerd

  5. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ik vind je model nog steeds twijfelachtig. Nog steeds te simpel eigenlijk. Laten we een voorbeeld nemen van Paolo Coelho, Miss Prym en de Duivel.

    Stel je neemt een afgelegen dorp en een vreemdeling met een grote stapel goud. Als het dorp een moord pleegt, op een willekeurig lid van de gemeenschap, dan krijgt het dorp het goud en hoeft geen van allen meer te werken.

    In feite betekent dit dat elk willekeurig lid van de groep zich zou moeten opofferen volgens jouw model. Want een iemand die zich door de anderen laat vermoorden wordt er zelf niet beter van, maar er zijn veel meer mensen die er een stuk beter van worden.

    De principes van moraliteit dicht je een veel te sterke waarde toe. Zeker waar het vreemden betreft. Moraliteit komt voort uit de noodzaak tot samenleven. Dat heb je juist. Zonder morele afspraken in een samenleving kan je niet samenleven, omdat je continu moet afvragen of iemand je echt zijn brood wil verkopen, of wacht todat je geld toont om je vervolgens dood te schieten. Als voorbeeld.

    Moraliteit jegens de verre vreemde klinkt erg logisch, maar gezien geen enkel volk het verre vreemde volk als volwaardige deelnemer in de moraliteit ziet, zal er dus een grens aan de mores zijn.

    Moraliteit komt voort uit de mens zelf, en dus ook de regels waaraan de mores gebonden is. Dat komt uit je eigen premisse ook al naar voren. Alle mensen hebben blijkbaar geen moeite de mores gevoelsmatig losser te maken als het die verre vreemde betreft. Pas als je de zaken heel rationeel beschouwd en ze voorlegt gaan mensen wurmen, omdat dan hun gevoel voor moraliteit conflicteert.

    Dit conflict is ergens wel logisch. We kunnen met ons gevoel voor moraliteit deze wel mondiaal toepassen en al ons handelen voorzichtig afwegen, niet allen in locale mores, maar ook of deze moreel is ten aanzien van de verre vreemde. Maar je eigen premisse en verklaring ervan geven al aan waar de schoen wringt.

    Jantje, met zijn banaan en mooie, vruchtbare dame moet wel meegaan in de mores, anders werkt het niet. In onze eigen lokale gemeenschap kunnen we daarop vertrouwen, we hebben ook politie en leger om erop toe te zien. Maar die verre vreemde weten we niets van en we hebben ook al geen politie om erop toe te zien dat ze ONZE mores hanteren.

    Daarnaast kan je erop vertrouwen dat als jijzelf geen voeling hebt voor de wensen van de verre vreemde, dat dit geheel wederzijds is. Kijk de historie er maar op na. Ongeacht de origine van het volk, als ze sterk worden overheersen ze hun buren en buiten de veroverde landen uit.

    Romeinen, Alexander de Grote, Oude Egypte, Ghengis Khan etc. etc. De mores werkte slechts voor de elite van de overheersers en soms haar eigen volk.

  6. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”In feite betekent dit dat elk willekeurig lid van de groep zich zou moeten opofferen volgens jouw model. Want een iemand die zich door de anderen laat vermoorden wordt er zelf niet beter van, maar er zijn veel meer mensen die er een stuk beter van worden.”

    Sinds wanneer moet elk willekeurig lid van de groep zich opofferen volgens mijn model?

    En in de rest van je betoog beschrijf je hoe de stand van zaken in de wereld zijn, wat de natuur van de menselijke psyche ten opzichte van vreemdelingen is. Maar wat moet ik daaruit concluderen? Want ik zie echter nergens een conclusie aan verbonden.

  7. peter louter peter louter

    Avatar van peter louter
    Mihai, je vroeg: "Is Amerika gerechtvaardigd om 16 miljoen mensen te doden om er rijker van te worden? Ja of nee?"
    Op die vraag is natuurlijk maar één antwoord mogelijk, nee dus.
    Dat betekent echter niet dat de stelling: Amerika doodde 16 miljoen mensen om er rijker van te worden, daarmee door mij wordt onderschreven.
    Je vorige blog impliceerde dat.
    En om alvast wat te anticiperen op een verdere discussie: je schrijft aan Jeg Synes dat je uitlegt wat moraal is.
    Daar heb ik een probleem mee, tenzij je bedoelt dat je uitleg geeft van jouw opvatting van moraal

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Quote: ”Dat betekent echter niet dat de stelling: Amerika doodde 16 miljoen mensen om er rijker van te worden, daarmee door mij wordt onderschreven.”

    Waar ben je het oneens? (1) Dat Amerika 16 miljoen mensen doodde. (2) dat het deed om rijker, machtiger te worden (of andere immorele reden) of (3) beide.

  9. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ik verbind er inderdaad geen conclusie aan. In een ideale wereld kan je erop vertrouwen dat iedereen moreel handelt. In een ideale wereld is iedereen rijk, vrij en gezond. De wereld is niet ideaal en als je denkt dat je de wereld ideaal kan maken ben je naief.

    Ik verkies te leven in de wereld zoals die is en de regels, inclusief alle oneerlijkheid, te accepteren. Ik gan niet strijden voor iets dat in realiteit onhaalbaar is.

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Ik verkies te leven in de wereld zoals die is en de regels, inclusief alle oneerlijkheid, te accepteren. Ik gan niet strijden voor iets dat in realiteit onhaalbaar is.”

    Waar ik het over heb is de stelling dat het Westen immorele/misdadige dingen doet om rijker en machtiger te worden. Bijvoorbeeld mensen in door het Westen zelf gestarte oorlogen te doden, verkiezingen in andere landen met geld te manipuleren, dictators in het zadel helpen en houden, chantage, omkoping, leugens etc

    Nou wat ik van je wil weten is met welke van de stellingen (on)eens bent:

    (1) Het Westen (en de machtigen in het algemeen, dus ook Rusland en China) plegen misdaden voor geld en macht.
    (2) Als (1) waar is, is dat iets wat volgens jou “de wereld zoals die is” is?
    (3) Zo (2) ja, is het streven naar een verandering onhaalbaar dan?

  11. anna anna

    Avatar van anna
    Mihai,

    Hoewel die foto hiernaast me nauwelijks aanstaat en je erg droogkloterig schrijft is dit onderwerp wel één van mijn interessegebieden ( en vooruit: specialisaties)

    Ethiek, als reflectie op de moraal kun je op verschillende manieren benaderen. Op micro,meso en macroniveau. Het niveau dat jij hier hanteert is wel een behoorlijk macroniveau en bovendien zeer rationeel.

    Meest recente onderzoeken ( RUG in samenwerking met Intermediair) tonen aan dat er vier soorten managementstijlen zijn, die verschillend gewaardeerd worden.
    a. de macho, dominant ( en dom) scoort laag.
    b. het feminieme watje, scoort laag.
    c. de laisser-fairkneus. Scoort ook laag.

    d. het androgyne leiderstype, dat zowel bij mannen als vrouwen te vinden is, scoort hoog. Een invoelend figuur met daadkracht. In organisaties waar zo’n type manager aanwezig is is het ziekteverzuim lager. Mensen voelen zich meer betrokken, gewaardeerd en creatiever.

    De vergelijking met de aap sluit aan bij het machotype, waar overigens ook vrouwen onder kunnen vallen ( Verdonk bijvoorbeeld)

    Een ander aspect dat deze bijdrage oproept is, is ethisch denken te leren?

    Vanuit mijn onderwijservaring weet ik dat dat zo is. Vanuit psychologisch oogpunt weet ik ook dat het mogelijk is aan het conformisme,wat iedereen doet is goed, dat eigenlijk bij pubers hoort, maar dat je bij veel volwassenen ook nog ziet,te ontstijgen.

    Er is wel lef voor nodig, dat weer wel.In de brede zin van het woord.
    Zou een macholeider lef hebben denk je?

    Groet
    Anna

    Reactie is geredigeerd

  12. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Moraal draait om samenleven. Samenleven is niet iets dat uitgevonden is door de mens, en veel soorten hebben manieren gevonden om samen te leven, met principieel dezelfde soort dilemma’s. Hoe ontwikkelder de diersoort, hoe meer die dilemma’s op de menselijke beginnen te lijken. Bij mensapen komen die dilemma’s al zodanig overeen dat je treffende vergelijkingen kan maken, over bijvoorbeeld iets als "politiek" gedrag. Hierover is gepubliceerd door waarschijnlijk Nederlands bekendste wetenschapper (maar niet in Nederland): Frans de Waal: Chimpanzee Politics. Zijn laatste boek gaat over moraal bij apen, zie de recensies http://www.rationelepolitiek.nl/onderwerpen/moraal/moraal_bron_bron_waal.htm.

    Conclusie: je kan wel rationeel praten over moraal, maar de bronnen ervan liggen een stuk dieper.

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Ik weet wel dat de mens irrationeel is, vooral wat betreft de moraal. Maar dat betekent dat ik daar geen theorie over kan vertellen.

  14. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Je bent een fel mannetje. Of je dat , in jouw ogen, supergeil en superneukbaar vrouwtje, alleen al je termen, hangt af van de situatie. In de barbaarse tijd was dat heel normaal. En in oorlogstijd nog steeds, Nog niet zo lang geleden werden mannen gedood en vrouwen zwanger gemaakt. Opgeloten in Servie tot de vrouwen aantoonbaar zwanger waren. Moet ik nog verder in details treden. Waar blijf je nou met jouw moraal. Ongeveer tien jaar geleden. Dus je kunt je nog uitleven.
    Reactie is geredigeerd

  15. rupsje rupsje

    Avatar van rupsje
    Moraal hebben is voor mij onverbrekelijk verbonden met verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Bedenken welke gevolgen je acties (mogelijk) kunnen hebben. De opmerking van Peter Louter ‘Wie zichzelf ongestraft kan bevoordelen, zal dat niet nalaten’ geldt in ieder geval niet voor mij.

  16. jopie jopie

    Avatar van jopie
    Het gevoel bekruipt mij dat hier binnen de grenzen van een a4 de wereld wordt opgelost. teveel buiten haakjes plaatsen leidt wel tot een schone theorie, maar het wordt dan ook erg gemakkelijk om die met argumenten uit de vuile realiteit weg te wuiven. Wel leuk overigens om iedereen zo in de clinch te zien gaan…

  17. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @rupsje

    Peter’s argument lijdt aan inconsistentie. Hij zegt inderdaad "Wie zichzelf ongestraft kan bevoordelen, zal dat niet nalaten’". Welnu Amerika kan zichzelf ongestraft bevoordelen. Amerika heeft 16 miljoen mensen vermoord. Nou als je de uitspraak van Peter als waar beschouwt, dan kan je niets anders concluderen dat Amerika die mensen heeft vermoord om zichzelf te bevoordelen. Peter komt echter niet tot die conclusie, wat de logische conclusie zou moeten zijn van zijn argument. Hij meent echter dat Amerika die 16 miljoen heeft vermoord in de strijd tegen ismen, zoals communisme, fascisme, islamisme. Dus Amerika was of in zelfverdediging of deed gemeenschapwerk, vermoordde voor het algemeen belang.

    Reactie is geredigeerd

  18. peter louter peter louter

    Avatar van peter louter
    Mihai, voor mij lijken alle wegen in deze discussie naar Amerika te leiden, maar in die discussie heb ik hier niet zo’n trek.
    Ik heb goede argumenten gegeven om de premisse in je betoog ondeugdelijk te noemen.
    Rupsje&Mihai, mijn uitspraak moet je niet al te absoluut nemen. Ik vermoed dat er geen mens is te vinden die niet ooit eens zichzelf heeft bevoordeeld omdat hij/zij daar ongezien of ongestraft mee kon wegkomen. Als dat wel voor Rupsje geldt, verklaar ik haar hierbij Heilig.
    Voor een juiste beoordeling van mijn opmerking, plaatse men hem naast die van Mihai: Je wijsheid zegt dat door je moreel te gedragen een langer en plezieriger leven zal lijden dan dat je je misdadig zou gedragen.

  19. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Ik kan geen gedachten lezen, dus je kan me het volgende vertellen. Wat is het verband tussen jouw reactie en mijn argument? Spreekt je reactie mijn argument tegen? Zo ja, op welke manier? Is jouw reactie een bevestiging van mijn argument?

    Quote: ”Nog niet zo lang geleden werden mannen gedood en vrouwen zwanger gemaakt. Opgeloten in Servie tot de vrouwen aantoonbaar zwanger waren. Moet ik nog verder in details treden. Waar blijf je nou met jouw moraal. Ongeveer tien jaar geleden. Dus je kunt je nog uitleven.”

    Trouwens, als het toch om moraal ging, hoort iemand niet eerst in zijn eigen boezem te steken? Waren niet de Nederlandse soldaten, die gestuurd waren naar Ex-Joegoslavie om vrede te handhaven en welvaart te brengen? Die zijn de soldaten die niets met de oorlog te maken hadden, die professioneel zouden moeten zijn. En toch gingen zij kinderen verkrachten daar, in de vrouwenhandel terechtgekomen minderjarige seksslavinnen gekocht. Snoep in mijnenvelden gegooid om voor de lol kinderen te zien ontploffen. “Waar blijf je nou met jouw moraal?” om jou te citeren.

  20. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Dat moraal een natuurlijke bron heeft, wil nog niet zeggen dat dit een irrationele bron is. Ik zou bijna zeggen: au contraire. Het irrationele is pas ontstaan met het bewustzijn van de mens, die zich gedachten over de werkelijkheid is gaan maken, en dat uitgebreid heeft tot gedachten over gedachten.

    Gedachten over de werkelijkheid is niet het probleem, dat is waar we mee bezig zijn. Het gaat om gedachten over die gedachten. Dat laatste heet in het algemeen "zelfreferentie", en dat is de bron van potentiele tegenstrijdigheden, van irrationaliteit. De meest abstracte voorbeelden zijn Russell’s lege verzamelingen, en de uitspraak van de liegende Kretenzer. Beide zijn zelf-refererende gedachten, die tezamen met een negatie tot een onontwarbare bron van tegenstrijdigheden leiden.

    Naar mijn mening is het begrip moraal wel degelijk te herleiden tot rationele overwegingen, zoals de waarnemingen bij dieren aantonen. Bovendien denk ik dat op een enkel psychopathisch geval, vrijwel iedereen die morele regels in zijn geest heeft zitten. Waar volgens mij de schoen wringt, is dat heel veel mensen, op grond van diverse motieven, die regels ontkennen, niet willen weten, omdat ze denken daarbij voordeel te behalen, zoals je zelf ook laat zien. Discussieren met die mensen is vechten tegen de bierkaai, omdat je ze niet met argumenten kan overtuigen – ze kennen die argumenten in hun geest ook wel. Bij die mensen gaat het erom dat er in hun geest iets anders zit, dat de toepassing van de moraal van het samenleven hindert. Wil je dat verwoorden in dramatische termen, dan kan je dat het slechte, het kwaad, noemen. In deze wereld is dit nog zo gewoon, dat velen er mee flirten – vooral in de alfa-literaire wereld vindt je dat veel. Het is herkenbaar aan de weerzin, afkeer, en soms zelfs haat die men uitspreekt tegen alles dat orde en regelmaat, en de morele gang van zaken uitstraalt: liever een betonflat met drugsnaalden in de portiek, dan rijtjeshuizen met tuintjes ervoor.

    Dit laatste is niet bedoeld om je te ontmoedigen, ik ga zelf ook door met de strijd. Uiteindelijk zal de irrationeel aan zijn eigen ongeluk ten onder gaan. Het is onze plicht hen daarbij een handje te helpen, ten einde hun lijden te bekorten.

    Reactie is geredigeerd

  21. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Mijn grootste filosofische mysterie klinkt als volgt:

    Premisse 1: Het Westen is bezig met misdaden tegen machteloze landen. Doden, roven etc. om zichzelf te verrijken en voor macht, aanzien, uitschakelen van potentiële concurrentie etc. (Het is wel waar dat ik me kan vergissen, dat ik spoken zie, maar dat het Westen bezig met misdaden lijkt me heel makkelijk in een rechtbank te bewijzen) Deze misdaden zijn niet meteen in het openbaar zichtbaar voor de Westerling, maar ze zijn met een minimale inspanning erachter te halen. Bovendien, de kennis dat zich in het openbaar bevindt, zou bij iedereen het vermoeden moeten doen rijzen dat de misdaden plaats vinden. Bovendien, hebben we ook van de Duitsers verwacht, is de morele plicht van iedereen, als hij aanwijzingen heeft dat er grote misdaden in zijn naam gedaan worden, door zijn eigen land/groep, om zich te verdiepen, om het uit te zoeken of het echt zo is, niet zich in het “ik heb het niet geweten” te storten.

    Premisse 2: Ik kom ontzettend veel mensen tegen, die ontkennen dat deze misdaden plaats vinden, of zeggen dat de daden geen misdaden waren, maar gerechtvaardigde zelfverdediging, blamen ze “het mondiale economisch systeem”, of ze zeggen dat dat nu eenmaal de normale omgang is tussen landen etc.

    Nou klinken mijn grootste vragen als volgt:

    1. Weten de Westerlingen echt niet dat deze misdaden plaats vinden?
    2. Houden de Westerlingen zichzelf voor de gek? Verdringen ze deze kennis op een of andere manier? Vinden ze onbewust allerlei verklaringen, rechtvaardigingen voor de daden die ze niet meer kunnen ontkennen?
    3. Of weten ze heel goed dat de misdaden plaats vinden en zelfs goedkeuren. Liegen ze bewust dat de misdaden niet plaats vinden of dat er allerlei rechtvaardigingen voor de misdaden zijn?
    Reactie is geredigeerd

  22. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Met de premissen ben ik het volkomen eens. Dus een antwoord op de vragen:

    Ad. 1: De meesten zullen met hun middels het bewustzijn uitgesproken woorden beweren dat ze die misdaden niet kennen, of argumenten aanvoeren om ze niet te erkennen.

    Ad. 2: Een groot deel van die westerlingen houden zich voor de gek, ze verdringen die kennis, of vinden allerlei onbewuste verklaringen en/of rechtvaardigingen. Of allerlei combinaties van die zaken.

    Ad. 3: En wat kleiner aantal westerlingen weet heel goed dat die misdaden plaatsvinden, maar ontkennen dat het misdaden zijn, verwijzende naar allerlei ideologieen, waarvan de meest populaire die van het recht van de sterkste is. Dit aantal is kleiner, maar omdat ze de leidinggevende regionen bevolken, met name in de VS, is hun invloed het grootst. Dit is de voornaamste reden dat die misdaden plaatsvinden, omdat in ons aangeleerde groepssamenleven het volgen van de leider een centraal instinct is, en meestal gaat voor een inidviduele afweging van morele aard. Dit laatste is tevens de belangrijkste verklaring voor de verschijnlen genoemd onder vraag 1 en vraag 2.

  23. Jeroen Jeroen

    Avatar van Jeroen
    Mihai,

    Je bouwt je betoog voornamelijk op vanuit Rawls ethische systeem. Eén van de grote tegenargumenten, en één waar Rawls volgens mij geen antwoord op had, was dat zijn gedachten experiment niet kan bestaan: er bestaan geen mensen zonder geschiedenis of opvoeding. Dus in feite is dat de kritiek dat de mens niet redelijk is op de manier die jij je voorstelt, of anders gezegd, de mens zijn rede is historisch bepaald. Rawls ‘veil of ignorance’ is ook een ‘veil of reason’. Onze wereldvisie, vertoog, waardensysteem, of welke namen de heren filosofen bedacht hebben, bepaalt onze keuzes, dus ook die voordat we bestaan.
    Zonder geschiedenis is een mens niet redelijk, en zonder redelijkheid die hier bedoelt is de keuze niet te maken.

    Dit alles wil niet zeggen dat ‘het westen’, een vrij dubieuze term, niet soms egoïstische keuzes heeft gemaakt. Maar dat kan alleen vanuit ons wereldbeeld gezien worden, niet vanuit een filosofie die als rechter boven al het andere denken staat.

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jeroen

    Quote: ”er bestaan geen mensen zonder geschiedenis of opvoeding. Dus in feite is dat de kritiek dat de mens niet redelijk is op de manier die jij je voorstelt, of anders gezegd, de mens zijn rede is historisch bepaald. Rawls ‘veil of ignorance’ is ook een ‘veil of reason’. Onze wereldvisie, vertoog, waardensysteem, of welke namen de heren filosofen bedacht hebben, bepaalt onze keuzes, dus ook die voordat we bestaan.
    Zonder geschiedenis is een mens niet redelijk, en zonder redelijkheid die hier bedoelt is de keuze niet te maken.”

    Mijn voornaamste bedoeling is om de hypocrisie uit onze handelingen te verbannen. We zeggen om tegen de “doodstraf” te zijn, maar alleen als het in Iran uitgevoerd word, maar niet als Saddam wordt opgehangen etc. Mijn experiment zegt niet anders dan “vergeet dat je olie wil” en behandel alle gevallen gelijk. Mijn taartverdeelprocedure zegt niets anders dat dat je in de andermans schoenen moet plaatsen, voordat je je daad als (im)moreel beschouwt. Welnu, hypocrisie is in alle moraalsystemen veroordeeld. Ook jezelf in de schoenen van een andere verplaatsen is iets dat in alle morele systemen geadviseerd wordt. Dus ik doe helemaal niks nieuws.

    Ik ben bekend met de kritiek op Rawls, dat iemand zonder eigenschappen niet bestaat. Maar dat is ook niet noodzakelijk. Stel dat de rechter een kinderverkrachter vertelt: “stel u zich eens voor dat iemand u had verkracht en vermoord, zou u dat goed vinden? Verplaatst u zich in de kinderschoenen van uw slachtoffer!” en de verdachte beantwoord: “meneer de rechter, ik kan me dat niet voorstellen, want ik heb een bepaalde geschiedenis, cultuur etc. ik kan niet mijn eigen eigenschappen opzij zetten en andere eigenschappen aannemen. Dus verklaar me onschuldig.”

    De bovengenoemde kritiek op Rawls ontaard makkelijk in twee drogredenen, “de naturalistische drogreden” en “de argument uit traditie”. Want men beschrijft hoe de mens is, om Rawls tegen te spreken. Maar uit een beschrijving van hoe iets in de werkelijkheid is, mag/kan je geen conclusie trekken dat het zo moet blijven. Je kan niet zeggen “de menselijke natuur is zo, dus het moet ook zo blijven.” Als je na zit te denken elke moreel systeem probeert juist iets te bereiken wat in strijd is met de menselijke natuur. Als het in de menselijke natuur was om niet te stelen, dan hadden we een van de tien geboden helemaal niet nodig. Welnu, als een moreel systeem iets van je mag eisen, wat niet in je natuur ligt, kan Rawls ook van je vragen je voor te stellen welke contract je zou tekenen als je rechtvaardig zou willen zijn, zonder jezelf op een hypocriete manier voor te trekken, dus door abstractie te maken van je positie en eigenschappen. Dus wat Rawls doet is niet zo gek.
    Reactie is geredigeerd

  25. Jeroen Jeroen

    Avatar van Jeroen
    Ten aanzien van de kinderverkrachter is het antwoord duidelijk: er zijn weinig mensen die vinden dat een kinderverkrachter moreel correct handelt. Maar juist op het moment dat het om ingewikkeldere sociale processen gaat, komen de problemen over wat wel en wat niet moreel aanvaardbaar is. De (ethische)keuzes die je maakt ten aanzien van die complexe problemen zijn afhankelijk van je cultuur, socio-genese, onto-genese of vertoog. Dus of je bijvoorbeeld meer socialist bent dan liberaal is niet afhankelijk van een ‘final truth’ maar van de historische situatie.

    Je buurman vermoorden mag in normale situaties nooit, tenminste, daar is nagenoeg iedereen het over eens. Het probleem is dat het doden van andere mensen om de eigen groep te beschermen meestal niet tot een ethische consensus leidt. Zie bijvoorbeeld de oorlog in Irak.

    Het gaat met andere woorden niet om de alledaagse zaken, daar is de consensus redelijk gelijk, maar om de complexe sociale processen waar geen eenduidige oplossingen of inzichten over bestaan. Dit is iets wat Machiavelli ons al getoond heeft: er zijn twee moraal systemen; die van het privédomein – vermoord je buurman niet – en die van het publieke domein – voer oorlog om je stad te beschermen – en die twee werken verschillend en zijn moeilijk te verenigen. Door te komen met het argument van de kinderverkrachter begeef je je in het eerste domein terwijl ik de problemen aangeef die zich met Rawls systeem in het publieke domein voordoen. Dat is de plek waar het in uw betoog om gaat, u ageert immers – misschien niet onterecht – tegen ‘het westen’.

    Rawls ‘veil of ignorance’ is volgens mij dus wel degelijk ook een ‘veil of reason’ omdat we bij de keuze voor het type samenleving(tijdens het gedachte experiment) geconfronteerd worden met die complexe sociale structuren. Juist onze opvattingen daarover zijn historisch bepaald en kunnen niet redelijk beargumenteerd worden.

    Mocht je een affiniteit met sociologie en/of economie hebben en dus een sterker geloof in de verklarende en voorspellende pretenties van deze onderzoeksgebieden dan mij redelijk lijkt, dan valt mijn redenering ‘op z’n gat’: complexe sociale structuren kunnen dan namelijk wel verklaard worden en a-historische ethische keuzes kun je dan wel degelijk maken.

  26. rupsje rupsje

    Avatar van rupsje
    Het jaar begint goed, ik ben Heilig verklaard! 😉
    Nee maar even serieus Peter (als ik jouw publieke digitale ruimte even mag misbruiken Mihai): niet zelden werd of word ik overspoeld met cynisme als ik niet wil(de )meedoen aan immoreel gedrag. Zoiets als het oplichten van de verzekering bijvoorbeeld. De druk van buitenaf wordt inderdaad soms tot agressieve proporties opgevoerd om je toch vooral maar in het ‘gareel’ te houden. Onder het mom van ‘iedereen doet het dus jij moet ook meedoen’ wordt er op je ingeluld. Lukt dat niet dan wordt er gestrooid met de predikaten ‘mietje’ of ‘heilig boontje’, teneinde je zelfvertrouwen te doen knakken. Ze kunnen allemaal een staart krijgen. Ik doe niet mee aan die flauwekul. Ik denk zelf na. Tot ergernis van velen 😉

  27. peter louter peter louter

    Avatar van peter louter
    @Rupsje, nooit gelogen, geroddeld, iets niet teruggebracht, een foute bewering gedaan zonder terug te nemen? Allemaal kleine dingen waar we ons dagelijks aan schuldig maken en ongezien of ongestraft mee weg proberen te komen.
    Verder geheel met je eens!

  28. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Quote: ”nooit gelogen, geroddeld, iets niet teruggebracht, een foute bewering gedaan zonder terug te nemen?”

    De discussie ging niet over kleine dingen, maar vooral om grote dingen.

    Quote: ”Wie zichzelf ongestraft kan bevoordelen, zal dat niet nalaten.”

    Stel bijvoorbeeld dat we een wereldfeest hebben en alle landen om een tafel zitten. Stel dat Amerika haar macht gebruikt om “ongestraft” een extra toetje te verkrijgen. Dat mag wat mij betreft. Mijn stellingen gaan echter over grotere dingen. Waar mij om gaat is dat Amerika niet “ongestraft” de biefstuk van Ethiopië weg mag pikken, door twee grote jongens Ethiopië in elkaar te laten timmeren.

    Dus omdat het mij niet om kleine dingen gaat kan je de bewering ”wie zichzelf ongestraft kan bevoordelen, zal dat niet nalaten” niet als tegenargument gebruiken.

  29. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Sorry, ik was even uit de discussie weg. Druk gehad met andere zaken.

    Er stond nog een vraag open over de 16 miljoen doden van de VS. Om het maar even kort te noemen.

    In je vraag over de moraliteit van die keuze van de VS doe je net alsof de VS een enkele entiteit is, die ook nog continu dezelfde is. En alsof de keus over die 16 miljoen levens een enkele keus betreft. Je beseft je natuurlijk wel dat het om series aan keuzes gaat, door een lange tijd heen. Daarom is het moeilijk die moraliteit zo een-twee-drie te toetsen.

    Want de keuze van de VS om Irak aan te vallen als voorbeeld, kun je toetsen op moraliteit. Maar dat is al niet eenvoudig. Er zitten veel aspekten aan die keuze. Ten eerste een dictator Saddam, waar de VS zich wellicht verantwoordelijk voor voelt. In een ver verleden heeft de VS deze man in het zadel geholpen en gezorgd dat hij de sterke man van het Midden-Oosten was, die hij geworden is. Het verwijderen van deze man, als dat het enige aspekt was geweest, zou dan een moreel juiste beslissing zijn. Je helpt dan namelijk twee onderdrukte volkeren van een minderheidsoverheersing.

    Maar er is nog een aspekt, olie in het Midden-Oosten. En die speelt ook een rol, want de VS is afhankelijk van die olie. Dat is een belang, wat als enige aspekt, zou maken dat het moreel verwerpelijk is om een oorlog te beginnen. Maar hoe weegt het olie-belang op tegen het volksbelang van de dictator?

    Dan was er nog terroristische dreiging. Dat bleek niet te kloppen, maar voor veel van de Amerikanen die voorstander waren voor de oorlog en deze gesteund hebben was dat op het moment van de keuze WEL de werkelijkheid. Voor velen, ook in de beslissende top, was Saddam bondgenoot van de terroristen. En daarmee dus een dreiging voor eigen veiligheid. Het verwijderen van Saddam is dan in dat opzicht ook nog zelfverdediging.

    Zo ook de massa-vernietigingswapens, bleken niet te bestaan. Maar degenen die daarover gingen zijn wellicht verkeerd voorgelicht. Of iedereen was er werkelijk van overtuigd dat hij ze verstopt had. Saddam heeft lang tegengewerkt en verstoppertje gespeeld met de controles van de VN. De schijn had hij in ieder geval tegen.

    Je ziet al dat deze ene oorlog, die achteraf bezien totaal fout is, veel complexer is dan een simpele zwart-wit keuze in moraliteit. En achteraf bezien is alles makkelijk te beoordelen. Maar de situatie in Irak, die heeft geleid tot de uiteindelijke, misvatte oorlog heeft ook nog een historie aan keuzes. En niet al die keuzes die de voorbode zijn in een ontwikkeling van een situatie kan je duiden als moreel zwaar wegende keuzes.

    Vanaf je eerste bijdrage over moraliteit weiger je de complexiteit van het geheel onder ogen te zien. Door anderen die de VS (en het Westen) niet zo hard wensen te veroordelen als jij dan meteen als immorele argumentatoren te bestempelen, gebaseerd op te simplistische meet-instrumenten vind ik nogal laag.

    Dat de VS fouten maakt en het eigenbelang voorop stelt in de meeste buitenlandse kwesties is redelijk te beargumenteren. Maar de VS af te stempelen als een duivel die met voorbedachte rade de wereld bespeeld voor eigen rijkdom en macht gaat me te ver. En iedereen die een keuze van de VS wenst te verdedigen of te rationaliseren meteen als immorele handlanger van de duivel neer te zetten smoort elke inhoudelijke discussie.

    Als je jezelf als een soort progressieve-meester van het goede neerzet, die stelt vanuit morele superioriteit te argumenteren en het absolute gelijk in pacht te hebben, is discussie zinloos. Wat dat betreft gedraag je je bijna als religieus fundamentalist

  30. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”In je vraag over de moraliteit van die keuze van de VS doe je net alsof de VS een enkele entiteit is, die ook nog continu dezelfde is. En alsof de keus over die 16 miljoen levens een enkele keus betreft. Je beseft je natuurlijk wel dat het om series aan keuzes gaat, door een lange tijd heen. Daarom is het moeilijk die moraliteit zo een-twee-drie te toetsen.”

    Ik had een heel ander doel met mijn vraag. Als men beweert dat het vermoorden van 16 miljoen mensen niet toegestaan om rijker van te worden, moet men mijn argument voor een rechtbank accepteren. Want het is slechts een rechtbank die de moraliteit van al deze interventies kan toetsen. Het is niet een Nederlander, die er rijker van wordt van al deze interventies en doden, die het kan beslissen. Noch een Amerikaan, die ook materiele belangen in deze interventie kan hebben en heeft. Dus de complexiteit is volstrekt irrelevant voor mijn argument. Sterker nog de bewijslast ligt aan de verdediger van Amerika. Hij moet het aantonen dat in de meeste van deze gevallen om een gerechtvaardigde interventie ging. Zolang hij dat niet kan aantonen zijn de interventie ongerechtvaardigd.

    Quote: ”Want de keuze van de VS om Irak aan te vallen als voorbeeld, kun je toetsen op moraliteit. Maar dat is al niet eenvoudig. Er zitten veel aspekten aan die keuze. Ten eerste een dictator Saddam, waar de VS zich wellicht verantwoordelijk voor voelt. In een ver verleden heeft de VS deze man in het zadel geholpen en gezorgd dat hij de sterke man van het Midden-Oosten was, die hij geworden is. Het verwijderen van deze man, als dat het enige aspekt was geweest, zou dan een moreel juiste beslissing zijn. Je helpt dan namelijk twee onderdrukte volkeren van een minderheidsoverheersing.”

    Dit is pure speculatie. Want jij weet niet wat Bush heeft gedacht. Jij weet niet wat in de notulen van de Amerikaanse regering staat over de reden van de invasie. Misschien staat er in de notules precies wat Congressman Tom, Lantos Colette Avital, lid van Knesset, vertelde: "My dear Collette, don’t worry. You won’t have any problem with Saddam. We’ll be rid of the bastard soon enough. And in his place we’ll install a pro-Western dictator, who will be good for you and good for us."

    Quote: ”Maar hoe weegt het olie-belang op tegen het volksbelang van de dictator?”

    Ik zou niks tegen de oorlog hebben als de Amerikanen democratie en welzijn in Irak brengen, ondanks hun belang in olie. Maar dat is juist wat Amerika en haar verdedigers moet bewijzen: dat Amerika inderdaad een relevante democratie WIL brengen en dat Amerika voor de olie de prijs betaalt dat overeenkomt met de belangen van de Irakezen.

    Quote: ”Dan was er nog terroristische dreiging. Dat bleek niet te kloppen, maar voor veel van de Amerikanen die voorstander waren voor de oorlog en deze gesteund hebben was dat op het moment van de keuze WEL de werkelijkheid.”

    De werkelijkheid van de Amerikanen is volstrekt irrelevant. De bewijslast ligt aan hun kant. Zij moeten bewijzen dat die dreiging er was en dat hebben ze niet gedaan. En dat zouden ze slechts kunnen bewijzen als ze een rechtbank zouden accepteren.

    Quote: ”Het verwijderen van Saddam is dan in dat opzicht ook nog zelfverdediging.”

    Zelfverdediging is ook verbonden aan internationale wetten. Slechts een toestemming van de Veiligheidsraad kan een oorlog goedkeuren. Dus de bewijslast ligt nog steeds aan de Amerikanen en hun verdedigers.

    Quote: ”Zo ook de massa-vernietigingswapens, bleken niet te bestaan. Maar degenen die daarover gingen zijn wellicht verkeerd voorgelicht.”

    Hoe weet jij dat ze verkeerd zijn voorgelicht? Alle wijst er op dat ze wisten dat er geen massavernietigingswapens bestonden en dat ze bewust hebben gelogen dat ze er waren en later dat ze verkeerd zijn ingelicht. Nogmaals de bewijslast ligt aan jouw kant. Bewijs maar dat ze verkeerd zijn ingelicht.

    Quote: ”Je ziet al dat deze ene oorlog, die achteraf bezien totaal fout is, veel complexer is dan een simpele zwart-wit keuze in moraliteit.”

    Al je betoog is gebaseerd puur op speculatie, op fantasie, niet op argumenten, noch op bewijzen. De complexiteit heb je zelf verzonnen, zoals de gelovers in UFO’s.

    Quote: ”Vanaf je eerste bijdrage over moraliteit weiger je de complexiteit van het geheel onder ogen te zien. Door anderen die de VS (en het Westen) niet zo hard wensen te veroordelen als jij dan meteen als immorele argumentatoren te bestempelen, gebaseerd op te simplistische meet-instrumenten vind ik nogal laag.”

    Qabouter je bent een wetenschapper. Alles wat je me hierboven hebt verteld over complexiteit is puur verzonnen, gebaseerd op officiële propaganda, op speculaties en onbewezen veronderstellingen. Het is zoals de allereerste Grieken verhalen hebben bedacht over hoe de heelaal slechts uit water, vuur, hout of andere element bestond, of verhalen over goden. Dus kom alsjeblieft terug, wanneer je je beweringen of met argumenten aannemelijk kan maken, of je het kan bewijzen, bijvoorbeeld met documenten die vrij zijn gekomen via de wet openbaarheid van bestuur.

    quote: ”Als je jezelf als een soort progressieve-meester van het goede neerzet, die stelt vanuit morele superioriteit te argumenteren en het absolute gelijk in pacht te hebben, is discussie zinloos. Wat dat betreft gedraag je je bijna als religieus fundamentalist”

    Ten eerste noem mij geen progressieve-meester. Reageer op mijn argumenten.
    Ik heb een volstrekt volgens de regels van de argumentatie beargumenteerd, volgens de regels van wetenschappelijke onderzoek, volgens de regels van het Nederlandse rechtssysteem. Jij daarentegen heb je slechts gebaseerd op officiële dogma’s en verzonnen speculatie. Dus wie van ons lijkt meer op een religieus fundamentalist? Als ik jou was zou ik me echt schamen als wetenschapper.

  31. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Zo werkt het niet. Je weet net zo goed als ik dat ik niets kan bewijzen over wat Bush, de regering of wie dan ook gedacht heeft. We weten niet hoe de voorlichting is geweest en wat men wel en wat men niet wist. En dat is ook niet te bewijzen. Jij kan ook niet bewijzen dat er een bewuste keuze, op basis van alle kennis gemaakt is. En toch veroordeel je de VS erop.

    Daarnaast ga je voorbij aan het feit dat de keuze al veel eerder gemaakt was dat er iets moest gebeuren in Irak. Op het moment dat er een resolutie door de VN was aangenomen, waarbij Irak openheid moest geven voor controleurs, of ze mogen alles verwachten, is al besloten dat er een grens aan de diplomatiek zit in zake Irak.

    De VS had het allemaal moeten bewijzen met 100% zekerheid aan de VN, die dan toestemming had moeten geven, zeg je in feite. Maar stel dat Irak wel massa-vernietigingswapens aan het maken was. Op dat moment was er het vermoeden, maar geen zekerheid. Wachten totdat onomstotelijk bewijs er ligt kan, zelfs als Irak zich niet aan de afspraken hield, heel lang duren. Misschien wel te lang.

    Aan de resolutie van de VN, die eigenlijk VS carte-blanche gaf als Irak niet volledig meewerkte, is heel wat vooraf gegaan. Heel veel keuzes, die sturend zijn voor toekomstige keuzes. En het lastige aan al die keuzes is dat je niet vooraf kan zien wat de precieze gevolgen zijn.

    Wel of niet ingrijpen, ook als er geen directe dreiging is, is een moeilijke overweging. Wel ingrijpen leidt direct tot doden, je weet niet hoeveel. Hangt af van veel facetten die je niet vooraf kan meten. Niet ingrijpen leidt niet direct tot doden, altans, niet aan de hand van VS-soldaten. Maar hoeveel mensen zijn door Saddam vermoord? Hoeveel zou hij er nog ombrengen in zijn dictatuur? En zijn opvolgers? Hoeveel doden had de revolutie gekost als je had afgewacht totdat het volk het zelf had gedaan? Allemaal onbekend.

    Dus 16 miljoen doden (bewijs die ook eens?) aan de handen van de VS sinds 1945 stel je. Maar hoeveel ellende, dood en verderf was er geweest als de VS die 16 miljoen niet had veroorzaakt? Dat weet je niet. Wat je wel weet is dat niets doen ook een keuze is en dat die ook gevolgen heeft. Eindeloos soebatten en wachten op consensus is ook een keuze, ook met gevolgen. Kijk naar Sudan. Veel goede redenen om in te grijpen. Als dat meteen was gebeurd met VN consensus toen de VS aan de bel trok was er bescherming geweest voor honderden duizenden vluchtelingen die sindsdien als vermoord en verkracht zijn. Je weet niet hoeveel je er had kunnen beschermen, maar je gaat er toch van uit dat een interventie daar de bevolking had kunnen sparen. Al 2 jaar sinds de VS brandbrief is de VN aan het klungelen en laat zijn gezant, Pronk, piepelen, terwijl hij keihard de vinger op de zere plek legt in het Darfur conflict.

    Of was het ook hier weer aan de VS om aan de VN te bewijzen dat interventie nodig is en dat het gaat om een morele keuze de bevolking te beschermen?

    Maar goed, terug naar et eigenlijke onderwerp. Ik heb Irak als voorbeeld genomen. We weten dat de VS daar een fout besluit heeft genomen en dat er olie-belangen spelen. Neemt niet weg dat de VS ook de bevolking wilde helpen aan veiligheid, vrijheid en democratie. Dat is namelijk de beste manier om, middels goede betrekkingen met de nieuwe regering, die olie-belangen veilig te stellen, toch?

    Nee, ik weet niet wat Bush dacht, ik weet niet wat Bush wist. Maar jij net zo min. En toch ga je er van uit dat Bush volledig rationeel, met alle kennis van zaken, bewust koos voor een immorele oorlog, puur om olie te halen, zonder enige voeling voor het Iraakse volk. Als ik beargumenteer dat het best anders geweest kan zijn moet ik dat bewijzen?

    De mondiale maatschappij is complex. Je hebt te maken met ruim 6 miljard mensen, verdeeld in honderden landen, opgedeeld in duizenden belangengroepen. En ook weer overlegd met een patroon van levensovertuigingen, die moraliteit allemaal anders invullen, zoals Jeroen zeer sterk betoogde. En de complexiteit heb ik verzonnen? Een fantasie? Het ontkennen van de complexiteit van de wereld, machtsverhoudingen en belangenverhoudingen is uitermate naief.

    En zoals ik al vaker heb geschreven, ik ben wetenschapper. Als mijn maatschappelijke argumenten je niet aanstaan, moet je niet aankomen met dood-doeners over wetenschappelijkheid. Maatschappij is geen wetenschap.

    Daarnaast heb jij weinig verstand van wetenschap, als je denkt dat speculatie daar geen onderdeel van is. Je moet eerst speculeren en hypothese stellen voordat je wat te onderzoeken hebt. Geromantiseerde ideetjes over wat wetenschap zou moeten zijn en hoe wetenschappers alleen op basis van bewezen feiten kunnen argumenteren is totale bullshit.

    Het gaat hier sowieso om speculatie, want het gaat om moraliteit van keuzes van grote entiteiten als de VS, en ‘het Westen’. Je kan de beweegredenen achter die keuzes, die bepalend zijn voor de moraliteit ervan, alleen maar met speculatie duiden. Je hebt namelijk geen bewijzen en je hebt geen zekerheid. Daarnaast zijn het nog altijd mensen die de keuzes maken. En uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat de meeste keuzes, hoe veel onderzoek en voorwerk er ook gedaan wordt, toch impulsief en op gevoel gemaakt worden op het laatste moment.

    Daar sta je dan met je voorbedachte rade, bewuste keuzes om rationeel voor de immorele optie te gaan. Jij hebt op basis van speculatie al een oordeel geveld, en ik mag daar op basis van speculatie geen kanttekeningen bij zetten?

  32. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Je weet net zo goed als ik dat ik niets kan bewijzen over wat Bush, de regering of wie dan ook gedacht heeft. We weten niet hoe de voorlichting is geweest en wat men wel en wat men niet wist. En dat is ook niet te bewijzen. Jij kan ook niet bewijzen dat er een bewuste keuze, op basis van alle kennis gemaakt is. En toch veroordeel je de VS erop.”

    Laten we kijken hoe het rechtsysteem in Nederland werkt. Stel je de volgende situatie voor. Het OM bewijst dat ik iemand heb gedood. Ik geef dat zelfs toe. Aan wie ligt nu de bewijslast? Moet het OM bewijzen dat ik een misdadige bedoeling heb gehad? Denk ik niet. De rechter zal mij veroordelen. De bewijslast ligt dus aan mij kant. Ik moet bewijzen dat ik onschuldig ben, dat ik een goede reden heb gehad die mens te doden. Bijvoorbeeld door het aan te tonen dat het zelfverdediging was.

    Welnu. In de discussie over Amerika weten we dat Amerika een aantal landen rond 70 keer militair heeft aangevallen (sinds 1945). We weten dat tijdens deze aanvallen een aantal mensen dood zijn gegaan (tussen 12 en 16 miljoen, ongeveer 95% burgers). Zowel het doden van mensen als oorlogen beginnen zijn volgens de internationale wetten misdaden. Het doden van mensen is overal ter wereld een misdaad. Nou, niemand ontkent dat Amerika die oorlogen is begonnen. Niemand ontkent dat Amerika een aantal mensen heeft gedood. Zelfs Amerika ontkent het niet. Aan wiens kant ligt dus de bewijslast? Als we naar mijn bovenstaand voorbeeld met het rechtsysteem in Nederland (en in Amerika) kijken als analogie, wat kunnen we concluderen? Moet ik bewijzen dat Amerika slechte bedoelingen heeft gehad? Denk ik niet. Amerika zelf, haar advocaten en mensen die Amerika verdedigen moeten bewijzen dat Amerika met een goede reden die mensen heeft gedood. Zolang dat niet gebeurt, zou elke rechter Amerika schuldig verklaren.

  33. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Daarnaast ga je voorbij aan het feit dat de keuze al veel eerder gemaakt was dat er iets moest gebeuren in Irak.”

    Ik heb niet ontkent dat er iets aan Irak gedaan moest worden. Maar dit wat je zegt is van een argumentatief standpunt ongeldig. Want, uit het feit dat er iets aan Irak gedaan moest worden, volgt niet dat Irak leeg geroofd moet worden, noch dat Irak, zonder toestemming van de Veiligheidsraad aangevallen mocht worden. Dus jouw argument is een zogenaamde vals dilemma.

  34. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Is Irak dan leeg geroofd?

    Dat Irak alleen met toestemming van de veligheidsraad mocht worden aangevallen is jouw mening, geen feit. Want hoe lang laat een veiligheidsraad op zich wachten? De raad doet er al 2 jaar over om een interventie in Sudan goed te keuren. En er zijn redenen genoeg om daar in te grijpen.

    De veiligheidsraad is geen onanfhankelijke rechtbank, die wettelijkheid toetst. Het is een groep landsvertegenwoordigers met verschillende belangen die daar bepalen of er een officiele goedkeuring gegeven wordt. Als de VS aanvrager is van een interventie is het standaard dat China en Rusland tegen stemmen, of onhouden van stem. Onthouden van stem betekent daarin dat het ze niets kan schelen, maar ze zullen de VS nooit steunen in een aanvraag. Dat heeft met moraliteit en wettelijkheid niets te maken. Maar het is pure politiek.

  35. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai

    Quote: ”Op het moment dat er een resolutie door de VN was aangenomen, waarbij Irak openheid moest geven voor controleurs, of ze mogen alles verwachten, is al besloten dat er een grens aan de diplomatiek zit in zake Irak.”

    En dat was inderdaad het geval. Volgens de VN inspectie waren er geen belemmeringen en Irak had geen massavernitigingswapens.

    Quote: ”De VS had het allemaal moeten bewijzen met 100% zekerheid aan de VN, die dan toestemming had moeten geven, zeg je in feite. Maar stel dat Irak wel massa-vernietigingswapens aan het maken was. Op dat moment was er het vermoeden, maar geen zekerheid. Wachten totdat onomstotelijk bewijs er ligt kan, zelfs als Irak zich niet aan de afspraken hield, heel lang duren. Misschien wel te lang.”

    Zo werkt de wet nu eenmaal. Bovendien moet je bewijzen dat er een “vermoeden” was. Bewijs dat er niet een bewuste leugen was.

    Quote: ”Aan de resolutie van de VN, die eigenlijk VS carte-blanche gaf als Irak niet volledig meewerkte, is heel wat vooraf gegaan.”

    Bewijs het dat er een VN resolutie bestond die “carte-blanche” aan VS gaf.

    Quote: ”Wel of niet ingrijpen, ook als er geen directe dreiging is, is een moeilijke overweging.”

    Daarom hebben we een veiligheidsraad die volgens de internationale wetten nadrukkelijk het de zin “militair ingrijpen is toegestaan” in een resolutie moet gebruiken. Pas daarna is oorlog toegestaan. Zo werkt de wet nu eenmaal.

    Quote: ”Wel ingrijpen leidt direct tot doden, je weet niet hoeveel. Hangt af van veel facetten die je niet vooraf kan meten. Niet ingrijpen leidt niet direct tot doden, altans, niet aan de hand van VS-soldaten. Maar hoeveel mensen zijn door Saddam vermoord? Hoeveel zou hij er nog ombrengen in zijn dictatuur? En zijn opvolgers? Hoeveel doden had de revolutie gekost als je had afgewacht totdat het volk het zelf had gedaan? Allemaal onbekend.”

    Dat is een retorische vraag zonder argumentatieve waarde.

    Quote: ”Maar hoeveel ellende, dood en verderf was er geweest als de VS die 16 miljoen niet had veroorzaakt? Dat weet je niet.”

    Volgens wat ik weet, zou nu de Derde Wereld democratisch en welvarend zijn, zonder de Amerikaanse interventies. Deze interventies zijn (in de grootste gedeelte) gedaan om landen van hun grondstoffen te beroven en uit andere redenen die met geld en macht te maken hadden. Geen reden om de wereld beter te maken.

    Quote: ”Wat je wel weet is dat niets doen ook een keuze is”

    Dit is weer een vals dielemmadrogreden. Ik heb niet gezegd dat er niets in de wereld gedaan moet worden. Ik heb gezegd dat als iemand een land binnenvalt, dat zijn stelling getoetst moet worden door een rechter. Als de reden een gerechtvaardigde reden was, dan moet de aanvaller vrij gaan. Anders moet hij boeten.

    Quote: ”Neemt niet weg dat de VS ook de bevolking wilde helpen aan veiligheid, vrijheid en democratie. Dat is namelijk de beste manier om, middels goede betrekkingen met de nieuwe regering, die olie-belangen veilig te stellen, toch?”

    Eigenlijk niet. In een democratie gaat 95% van de oliewinst naar het Irakeze volk. In een dictatuur gaat 95% van de winst naar Shell. Shell deelt zijn winst voor een deel met het Westerse bevolking. Dus bewijs het dat de VS de bevolking wilde helpen.

    Quote: ”Nee, ik weet niet wat Bush dacht, ik weet niet wat Bush wist. Maar jij net zo min. En toch ga je er van uit dat Bush volledig rationeel, met alle kennis van zaken, bewust koos voor een immorele oorlog, puur om olie te halen, zonder enige voeling voor het Iraakse volk. Als ik beargumenteer dat het best anders geweest kan zijn moet ik dat bewijzen?”

    Ja, zo werkt in een rechtssysteem. Diegene die doodt moet bewijzen dat hij het met een goede reden heeft gedaan.

    Quote: ”En de complexiteit heb ik verzonnen? Een fantasie? Het ontkennen van de complexiteit van de wereld, machtsverhoudingen en belangenverhoudingen is uitermate naief.”

    Dit is een stromanargument. Ik heb niet beweerd dat de wereld niet complex is. Ik heb slechts beweerd dat jij de complexiteit in Irak hebt verzonnen, zonder bewijzen.

    Quote: ”En zoals ik al vaker heb geschreven, ik ben wetenschapper. Als mijn maatschappelijke argumenten je niet aanstaan, moet je niet aankomen met dood-doeners over wetenschappelijkheid. Maatschappij is geen wetenschap.”

    Nou de Irakezen geloven niet dat VS democratie en welzijn willen brengen. Zij gaan dood niet jij. En als jij en jouw familie dood zou gaan, zou jij ook wetenschappelijke bewijzen verwachten voor het goede reden van de doder.

    Quote: ”Daarnaast heb jij weinig verstand van wetenschap, als je denkt dat speculatie daar geen onderdeel van is. Je moet eerst speculeren en hypothese stellen voordat je wat te onderzoeken hebt.”

    Dit is weer een stroman. Ik heb niet gezegd dat speculatie niet in wetenschap plaats vind. Maar als ik naar de schema op je weblog kijk, er is meer dan speculatie nodig om een theorie als redelijk acceptabel te vinden. Ik zou het tenminste eisen als mijn leven op het spel was.
    Quote: ”Het gaat hier sowieso om speculatie, want het gaat om moraliteit van keuzes van grote entiteiten als de VS, en ‘het Westen’. Je kan de beweegredenen achter die keuzes, die bepalend zijn voor de moraliteit ervan, alleen maar met speculatie duiden. Je hebt namelijk geen bewijzen en je hebt geen zekerheid.”

    Dan moeten we een rechtbank hebben.

    Quote: ”En uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat de meeste keuzes, hoe veel onderzoek en voorwerk er ook gedaan wordt, toch impulsief en op gevoel gemaakt worden op het laatste moment.”

    Dat is geen argument dat een dader in een rechtbank kan gebruiken om zich vrij te pleiten.

    Quote: ”Daar sta je dan met je voorbedachte rade, bewuste keuzes om rationeel voor de immorele optie te gaan. Jij hebt op basis van speculatie al een oordeel geveld, en ik mag daar op basis van speculatie geen kanttekeningen bij zetten?”

    Jij hebt op speculatie het doden van mensen gerechtvaardigd in een situatie waarin jij er zelf materieel er beter van wordt. Ik heb slechts beweert dat we een rechtbank moeten hebben, waar jij je gelijk moet bewijzen. Zolang Amerika een dergelijke rechtbank niet wil hebben, is het in mijn ogen misdadig.

  36. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Is Irak dan leeg geroofd?”

    De wetten die voor de overdracht van de macht zijn aangenomen zijn zo gemaakt dat Amerika uit de Irakeze rijkdom meer proffiteert dan de Irakezen zelf. De nieuwe oliewet, die nu door een regering wordt genomen, die niet in macht zou kunnen blijven zonder Amerikaanse hulp, brengt ook meer geld voor de Westerse oliemaatschappijen, dan voor de Irakezen. Deze zijn wetten die niet in een democratisch Irak genomen zouden worden. Paul Wolfowitz “[W]hat we’re going to do with respect to the oil resources is something 99 percent of the Iraqis would not vote for”.

    Quote: Dat Irak alleen met toestemming van de veligheidsraad mocht worden aangevallen is jouw mening, geen feit.”

    De internationale wetgeving is geen mening maar een feit. Ik weet dat de veiligheidsraad ook niet goed is, maar dat is het minimale. De veiligheidsraad is namelijk door de VS omgekocht. Daarom pleit ik voor een onafhankelijke rechtbank.

    Quote: ”Maar het is pure politiek.”

    Dat zou je niet zeggen als jouw baby door een ander land met 500kg explosief tot flarden afgerukt zou worden

    Reactie is geredigeerd

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *