Skip to content

Debattrucs: antisemitisme

Een Marokkaantje brengt bij een loket niet alle noodzakelijke papieren om zijn aanvraag voor iets goedgekeurd te krijgen. De vrouw achter het loket zegt dat ze hem de aanvraag niet zal honoreren. Het Marokkaantje vraagt: “U bent zeker racistisch?”

Iedere Nederlander kent zo’n verhaal en ergert zich aan een dergelijke Marokkaantje. Sterker nog, dit soort verhalen, worden door de racisten aangehaald. Het Marokkaantje wordt niet het voordeel van de twijfel gegeven, maar iedereen heeft een vermoeden dat hij, door te vragen of de vrouw racistisch is, juist een geheime agenda heeft.

Nou laten we het omdraaien. Sommige mensen vragen of ik antisemiet ben. Ik weiger gewoon een dergelijke vraag te beantwoorden. En dat heeft een aantal redenen.

De red herring
Als iemand een goed argument heeft en is kritisch tegenover het Israëlisch beleid kan je hem vragen of hij antisemitisch is. Nou valt de persoon in verdediging en gaat de discussie langzamerhand over iets anders. Want alles wat die persoon zal zeggen, zal geen bewijs zijn dat hij niet antisemitisch is. Er zijn immers weinig antisemieten die het toegeven dat ze antisemieten zijn. Als je na zit te denken, alle grote charlatans en misdadigers proberen ons juist te overtuigen dat ze van de joden of van de arabieren houden, om stiekem haat aan te wakkeren.

Daarna kan je aan al zijn verdedigende argumenten kantekeningen brengen. Voordat je het weet is de discussie helemaal dood. Het gaat immers niet meer over de argumenten die hij heeft gebracht, maar het wordt een saai en niets zeggende discussie over het wel of niet antisemitisch zijn. Dat kan een heel handig middel zijn om een afleiding te gebruiken op het moment dat je het debat aan het verliezen bent. Voor een debatjury is dit als een drogreden beschouwd, de zogenaamde red herring.

De karaktermoord
Stel dat iemand antisemitisch zou zijn en toch een argument heeft. Is zijn argument automatisch vals omdat hij antisemitisch zou zijn? Nee. Elk argument dient op zijn geldigheid getoetst te worden, noch op de karakter van de spreker, noch op zijn doeleinden. De karakter van de spreker aankaarten in een debat is verboden en het heet een ad hominem drogreden.

Omgekeerde bewijslast
Het is bovendien onmogelijk om te bewijzen dat je niet antisemitisch bent. Het is ook in strijd met de argumentatieregels om het te eisen. Stel bijvoorbeeld dat ik zou zeggen dat God bestaat en als je het met mij oneens bent, dat je het moet bewijzen dat God niet bestaat. Je kan op deze manier een debatpartner oneindig lang weg sturen om allerlei bewijzen te vergaren. Dus je kan op deze manier het debat frustreren, als je niet wil dat de andere, die een goed argument heeft, gelijk krijgt. Daarom heeft een debat/argumentatie als regel dat diegene die iets beweert verplicht is om het te bewijzen dat zijn bewering waar is. Je mag niet van een andere eisen dat hij het tegenovergestelde bewijst.

De discussiemoord
Mijn nichtje in Israël gaat heel makkelijk iemand van antisemitisme beschuldigen. Ik was bij mijn zus in Canada op vakantie en de discussie kwam op haar visite aan Israël. Het blijkt dat zodra mijn zus oneens was met mijn nichtje over de bezetting, mijn nicht zei: “je bent antisemiet.” In de laatste mail onderging ik hetzelfde lot. Ik vroeg mijn nicht of zij gedachten kon lezen, want hoe wist zij dat ik antisemiet zou zijn. In haar reactie zei ze dat ze geen gedachten kon lezen, maar dat ik haar antisemitische artikelen opstuurde. Nou ik heb zelf de artikelen gelezen en heb niets antisemitisch daarin gevonden.

Het lijkt me eerder dat er een tendentie in Israël bestaat om alle vormen van kritiek op het Israëlische beleid als antisemitisme te beschouwen. Welnu als je een definitie van antisemitisme zo formuleert dat je zegt “alles wat onze stellingen tegen spreekt of kritisch is op wat we doen, is antisemitisme” dan heb je een definitie waarmee alles als antisemitisme kan afdoen. Maar dat deed Milosevic ook. Alles was volgens hem anti-Servisch. Doen sommige mensen ook met betrekking tot Amerika: “je bent anti-Amerikaans” roepen ze.

En zo ben je heel snel met een argument klaar.

Conclusie
Ik ben dus volstrekt gerechtvaardigd om vragen antisemitisme te weigeren te beantwoorden. Een dergelijke vraag is illegitiem vanuit de argumentatieregels, want het leidt af van het argument en is irrelevant voor het argument zelf. Bovendien kan het door iemand met slechte bedoelingen gebruikt worden om het argument dood te gooien. Dus als je mij van antisemitisme verdenkt, het heeft geen zin om mij de vraag te stellen. Dan heb je gewoon vette pech.

23 Comments

  1. ely ely

    Avatar van ely
    Ik begrijp precies wat je bedoelt
    Zodra ik iets pro Israel (nog niet eens pro Joods)ventileer
    Dan wordt ik meteen een filosemiet genoemd

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ely

    Ten eerste is het absurd om je als “filosemiet” te beschouwen. Het is jouw fundamentele recht om voor alles te zijn waar je voor wil zijn (dat geld natuurlijk niet voor immorele of misdadige dingen). Maar verder mag iedereen voor alles zijn. Dus als je van Israel houdt, waar bemoeien ze zich mee?

    Ten tweede je moet niet in verdediging vallen. Men dient op de bal te spelen, op jouw argumenten, niet op de mens. Op mijn log hanteer ik wat dat betreft strikte regels. Zodra iemand van de argumentatieregels afwijkt en niets van de correcties/waarschuwingen leert, ga ik hem/haar daarna gewoon negeren.

  3. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Je hangt een wel erg eenvoudige redenering op over het wel of niet beantwoorden van de vraag wat een antisemiet is, of je een antisemiet bent en of je die vraag wel of niet moet beantwoorden. Trouwens, je gaf je antwoord daarop al. Er zijn aardig wat leuke boekjes door allerlei filosofen en theologen over geschreven en een ieder kan daar voor elk wat wils in vinden.

    Natuurlijk heb je gelijk dat de vraag of opmerking mbt tot racisme of antisemitisme vaak als een afleider wordt gebruikt. Het is echter even duidelijk dat de vraag wel degelijk ook legitiem kan zijn. Er zijn natuurlijk al vele duizenden jaren vele miljoenen antisemieten en het is voor mn joodse mensen in een westerse wereld waarvan de geschiedenis doordrenkt is met een bloedig antisemitisme, van het grootste belang om een antisemiet bijtijds te herkennen. Hetzelfde geldt overigens voor alle minderheden die in een vijandige omgeving leven, over de hele wereld. Die vraag zal dan ook alleen maar serieus worden gesteld als de omgeving als vijandig wordt ervaren.

    De vraag of je wel of geen antisemiet, of racist bent is in veel gevallen en in veel situaties dus wel degelijk legitiem. Wie ben jij om de vraag als niet legitiem te duiden? Als de vraag een duidelijke afleider is kan je hem ook als zodanig herkennen en beantwoorden.

    De vraag wat of wie een antisemiet of racist is, is natuurlijk niet of uiterst moeilijk te beantwoorden en dat maakt veel discussies moeizaam. Voor hoe de gewone man op straat die vraag beantwoord zijn de vele filosofische verhandelingen onbelangrijk. Toch kan er nmm wel wat over worden gezegd.

    Uitingen (opmerkingen, geschriften enz.) kunnen wel degelijk onderzocht worden of ze antisemitisch worden ervaren of niet. Het valt gewoon onder sociaal wetenschappelijk onderzoek. Dat is geen exacte wetenschap en sociale wetenschappers zijn dan ook al blij met een correlatie van 0,8. Bij een correlatie van 1 is de vraag éénduidig te beantwoorden en score je 100%. Met een correlatie van 0,8 heb je het in 64% van de gevallen bij het juiste eind en in 36% niet.

    De enigen die jou kunnen vertellen of je uitingen als antisemitisch overkomen zijn natuurlijk joodse mensen zelf. Zij zijn de onderzoek groep. Net als bij een reken of taalmethode op school de leerling of de leefbaarheid in een wijk, de bewoners.

    Als het om antisemitisme of racisme gaat weten de betrokken groepen vaak vrij scherp aan te geven of een bepaald persoon naar hun mening een racist of antisemiet is.
    Ik heb jaren lang les gegeven aan grote groepen studenten waar er veel een buitenlandse achtergrond hadden. Het bevreemde me altijd hoe eensgezind, zelfs in de loop van vele tientallen jaren, Marokkaanse en Turkse, maar ook andere studenten, waren over welke leraar wel of niet, in hun optiek, was te vertrouwen mbt hun etnische of raciale achtergrond. Ik heb het over groepen die elkaar in de meeste gevallen niet kenden.
    Het klopt ook wat je zegt, deze ‘collega’s’ ontkende natuurlijk dat ze racistisch waren, maar het werd ze alleen maar gevraagd of voor de voeten geworpen als de spanningen al hoog waren opgelopen. Nog nooit heb ik meegemaakt dat een student daarin gelijk heeft gekregen. Maar in mijn ogen en ook voor mijn gevoel hadden een aantal van deze studenten met hun grieven wel degelijk gelijk. Nog veel van deze ‘collega’s’. staan nog steeds voor dezelfde soort groepen.

    Het is voor een bedreigde groep in een vijandige omgeving van levensbelang om mensen die hun kwaadaardig gezind zijn, op tijd te herkennen. Dit is, zoals de geschiedenis keer op keer en niet alleen met joden, maar ook andere minderheden in andere landen, ons leert. Minderheden ontwikkelen tijdens hun opvoeding zeg maar een soort 6e zintuig of als je wilt een soort radar, voor mensen die een gevaar voor hun zijn of kunnen gaan worden. Dit geldt in Nederland echt niet alleen voor de joodse bevolkingsgroep, maar inderdaad ook voor de Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse, Surinaamse, Indonesische, Molukse enz groepen. Allemaal groepen die regelmatig voor de voeten geworpen krijgen dat ze te (over)gevoelig zijn voor bepaalde opmerkingen. En natuurlijk wordt die vraag naar racisme of antisemitisme vaak met oneerbare bijbedoelingen gesteld, maar ik heb hem nooit in de vele tientallen jaren gesteld gekregen en dit kwam zeker niet door mijn kritiekloze opstelling. Ik zou bijna zeggen integendeel.

    Als je het nu hebt over je geschriften over Israel dan kan daar wel degelijk wat over worden gezegd. Dit tenminste als je het überhaupt zou willen weten. Mijn vermoeden is echter dat dit niet zo is, omdat de meeste mensen die schrijven zoals jij dat doet of soortgelijke opmerkingen maken, dat eigenlijk al van zichzelf weten.

    Dus ik zou zeggen, als je wilt weten of je geschriften antisemitisch zijn, leg ze voor aan joodse mensen met die vraag.
    Je kan natuurlijk een hypothese van te voren opstellen en zeggen dat je geschriften niet of juist wel antisemitisch zijn en dan gaan onderzoeken hoe de antwoorden daarop correleert met je hypothese.

    Mijn vermoeden:
    Als de antwoordmogelijkheden zijn. Ja, nee, geen mening, dan zal geen mening het hoogst scoren, daarna ja en vervolgens natuurlijk nee. Ben je echter dapperder en mag er alleen maar met ja of nee worden geantwoord dan is mijn vermoeden dat verreweg het overgrote deel van de joodse doelgroep ja zal zeggen. Het zou mij niets verbazen dat er bij de hypothese, antisemitisch een correlatie van tenminste 0,8 uit zal komen rollen.

    Wil dit nu zeggen dat je ook en antisemiet bent. Welnee, alleen maar dat het overgrote deel, een kleine 65% van de joodse bevolkingsgroep je opmerkingen als antisemitisch ervaart. Waarschijnlijk zullen ze privé ook zeggen dat ze in ieder geval iemand als jij in de gaten zullen gaan houden als tijden veel zullen gaan verslechteren, zoals het zich jammer genoeg nu weer laat aanzien

    Jij vind de vraag niet legitiem, maar eerlijk gezegd wantrouw ik mensen al direct die menen dat ‘vragen’ niet legitiem zijn. Een vraag stellen is niet legitiem…..???, nou ja zeg!!!!!
    In mijn ogen zijn mensen die zo redeneren eigenlijk paljassen die alleen maar van zich af lopen lullen en om zich heen lopen te slaan en dat stoer vinden.

    Het lijkt mij altijd veel eenvoudiger om een vraag over antisemitisme of racisme gewoon direct te beantwoorden dan er om heen te draaien.
    Waarom zou je geen hekel mogen hebben aan bepaalde groepen mensen of een politiek van een bepaalde regering. Ik heb bijv. niets met die fanatieke joodse gelovigen die op de Westbank bezig zijn met hun Groot Israel idee, maar de Hamas of Hesbolla, missionarissen en zendelingen geven mij dezelfde nare gevoelens en als ze me dat vragen zal ik er echt niet omheen draaien. Net zo min als het gaat om de kleine criminaliteit van Marokkaanse of andere groepen jongeren. Het begrip politiek correct is dan ook een uit de hand gelopen vorm van gedrag geworden waarin allerlei enge figuren hun haat hebben leren verbergen.
    Alles lopen brullen zonder rekening te houden met gevoelens van anderen en een duidelijk standpunt met vermelding van achtergrond is daarvan het tweelingbroertje dat zich tegen zijn hypocrite grotere broer afzet.
    Als een persoon uit een bepaalde bevolkingsgroep naar je plaatsbepaling vraagt, dan kan dat een heel terechte vraag zijn waarbij ze in bepaalde omstandigheden ook een absoluut recht hebben om een antwoord te krijgen. Geen antwood is geen discussiepartner

    Het aardige is, dat alle bedreigd voelende bevolkinggroepen het ook een beetje voor elkaar voelen. Dries van Agt en Greta Duisenberg hebben geen hoog aanzien in de joodse gemeenschap, maar net zo min in de Marokkaanse of Turkse gemeenschap. Die gebruiken de personen naar eigen believen, maar weten tegelijk dat dezelfde personen zich zo tegen hun kunnen keren, zoals filosemieten (na de joodse zelfhaters) soms de gevaarlijkste antisemieten worden. Het is weer een kwestie van radar en overleven.

    Trouwens, je verhaal over dat ‘marokkaantje’ van je zette mijn nekharen onmiddellijk overeind, maar dat is iets wat ik denk ik je moeilijk kan uitleggen. Het is in ieder geval een fout begin. Een begin van iemand die niet helemaal kosjer is of voelt of van iemand die meent het zich wel te kunnen veroorloven. Zeg maar de christen die een ‘jodenmop’ verteld tegen joodse mensen of een blanke die een zwarte grap voor een zwart publiek maakt. De persoon die zegt dat sommige van zijn beste vrienden …… enz. Een paljas, een persoon die wordt uitgelachen.

    Maar in jouw geval, je kritiek op de staat Israel, of de benadering van de veiligheidsproblematiek of alles wat met het jodendom te maken heeft, kan wel degelijk worden gedaan zonder die beschuldiging, geloof me het gebeurd dagelijks zonder enige nasmaak.

    Maar, ik ken je nichtje natuurlijk niet, maar je schrijven wel en ik moet je zeggen, je kunt tevreden zijn, ik lees het met gekromde tenen als niet jood die luistert naar een andere niet jood die een jodenmop verteld. Maar, misschien ben je wel joods en is het jouw manier om je in deze voor joden nog steeds gevaarlijke wereld staande te houden.

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Als persoon X persoon Y vraagt of Y antisemiet is en persoon Y het ontkent, dan weet persoon X nog steeds niet of Y een antisemiet is. Tegelijkertijd, door een dergelijke vraag te stellen, voelt Y zich al verdacht. Waarom zou Y zich voor iets moeten verdedigen als Y niets heeft gedaan?

    Wat betreft de Israëlische politiek, heb ik een heel duidelijke politieke doel. De staat Israel moet namelijk de VN resoluties van 1967 navolgen, die zeggen dat de staat Israel zich binnen bepaalde grenzen terug moet trekken. Verder interesseert me niks wat de staat Israel doet. Wat is dat zo antisemitisch? Als ik kritiek kan uiten op de grenshandelingen tussen de Ex-Joegoslavische landen, op de grenshandelingen van Saddam Hussain met Kuwait, dan kan ik dezelfde kritiek uiten op de staat Israel. Ik zie daar niets antisemitisch in. En mijn nicht weet heel duidelijk dat dit mijn politieke eis is.

    Nou weigert de staat Israel om de bezette gebieden te verlaten en men geeft bepaalde argumenten voor. “Israelis liked to believe, and tell the world, that they were running an ‘enlightened’ or‘benign’ occupation qualitatively different from other military occupations the world has seen. The truth was radically different. Like all occupations, Israel’s was founded on brute force, repression and fear, collaboration and treachery, beatings and torture chambers, and daily intimidation.” schrijft Benny Morris in zijn boek “Righteous Victims”

    “Revisionist Israeli historians, on the other hand, believe that postwar Israel was more intransigent than the Arab states and that it therefore bears a larger share of the responsibility for the political deadlock that followed the formal ending of hostilities. At the core of the revisionist version of events is the notion of yesh breira, of there having been real political choices to be made by Israel with respect to future relations with the Arabs.” Schrijft Avi Shlaim in “The Iron Wall…”

    Er bestaat dus in Israel en in het Westen een bepaalde mythologie over de geschiedenis van het ontstaan van de Israëlische staat en van het conflict met de Arabische landen. Zolang deze mythologie blijft bestaan heeft dat twee negatieve gevolgen: (1) ten eerste kan men de gevoelens en de handelingen van de Arabieren niet begrijpen. Daarmee lijken de Arabieren irrationele wezens, gedreven door haat. (2) men voelt zich gelegitimeerd om de bezetting voort te zetten en is minder geneigd om kritisch naar de politieke leiders te kijken. Immers, volgens de mythe, heeft het Israëlische volk nooit iets slechts gedaan.

    Door de mythes te weerleggen bereikt men dus de twee tegenovergestelde dingen: (1) de Westerling en de Israëliër kan begrijpen waarom de Arabieren zo handelen. Zij kennen namelijk een heel andere geschiedenis, die natuurlijk beïnvloed is door propaganda en de natuurlijke neiging van een volk om de geschiedenis anders te weerspiegelen. Maar dat betekent dat de Arabieren wel rationeel handelen en gerechtvaardigde eisen hebben. (2) Men ontwikkelt een sceptischere houding tegenover de eigen leiders, Westerse of Israëlische.

    Dus mijn project is om de mythes te weerleggen om mijn politieke doel, dus einde van de bezetting, mogelijk te maken.

    Daarnaast heb ik op mijn log steeds gezegd dat we een rechtbank nodig hebben waar iedereen iedereen anders mag aanklagen. Deze rechtbank zou moeten beslissen wie gelijk heeft. Je hebt een fundamenteel recht om iemand anders aan te mogen klagen als je denkt dat de andere je leven negatief beïnvloedt. Deze rechtbank bestaat niet, niet omdat de machtelozen dat niet zouden willen, maar omdat de machtigen (leest China, Rusland, West Europa, Amerika, Israel etc.) dat niet willen, for obvious reasons.

    Als iemand mijn project van mytheweerlegging om een volstrekt legitiem politiek doel te bereiken en mijn pleidooi voor een rechtbank, als antisemitisme ziet, dan denk ik dat het zijn probleem is. Ik hoef daarbij niet in de verdachtenbank te zitten. En ik heb tenminste het recht om bij elke willekeurige vraag te zwijgen. Dus ook bij de vraag of ik antisemiet zou zijn.

  5. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Stof tot denken. Dat zeker.

    Hoewel ik denk, een rechtbank waar ieder het recht heeft ieder ander aan te klagen die zijn leven negatief beinvloed. Dat is te algemeen en zou betekenen dat zo’n rechtbank overstelpt wordt door onzinnigheden. In feite beinvloeden belgen en duitsers ons leven negatief, puur doordat ze onze buren zijn en een koloniale expansie van onze Hollandsche natie belemmeren. Maarja, dat kunnen zij ook van ons zeggen.

    Nu zal zo’n zaak niet aanhangig gemaakt worden. Maar er zijn nog zat plaatsen in de wereld waar soortgelijke stammenstrijden over historisch toegeeigend grondgebied gelden. Dat wordt me nog wat, want die Tsjetsjenen kunnen klagen, maar ze moeten oppassen dat de Tartaren zich niet verenigen en komen klagen dat de inmiddels vrij en zelfstandig verklaarde Tsjetsjenen een proces van de Tartaren aan hun broek krijgen.

    En dan mag Nederland nog 100 keer de knip opentrekken voor wat ons volk de wereld wel niet heeft aangedaan. Komen de Spanjaarden nog even verhaal halen vanwegen een of andere vloot met zilver. En als ze gewonnen hebben komen de Native-Americans weer klagen dat die Spanjaarden met grof geweld dat zilver bij hun hebben weggejat.

  6. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Ik ben bang dat je vrees ongegrond is. In Nederland mag je iedereen aanklagen die je denkt dat je leven negatief beïnvloedt. Dat betekent niet dat alle aanklachten in behandeling aangenomen worden.

    De bewoners van de Derde Wereld in het algemeen en van het Midden-Oosten in het speciaal denken dat de machtigen, oa het Westen (inclusief Israel) hun leven op een zodanige manier negatief beïnvloedt, dat vergelijkbaar is met de rechtzaken die wel in Nederland door een rechtbank behandeld worden. Zij denken namelijk dat wij hen van vrijheid en grondstoffen beroven. Zij denken dat we hen vermoorden.

    Een Irakese moeder, die een baby in een Amerikaans bombardement heeft verloren kan misschien geloven dat de Amerikanen het goede willen en dat dit goede de dood van haar kind rechtvaardigt. Maar volgens opiniepeilingen gelooft slechts 1% van de Irakezen dat Amerika democratie in Irak wil brengen en slechts 5% dat Amerika goedgezind is. Welnu, denk aan deze moeder, die een baby heeft verloren, en die niet gelooft dat Bush het goede wil. Niets verplicht haar om het te geloven. Zij heeft een fundamenteel recht om iemand, Amerika of Bush bijvoorbeeld, ergens aan te kunnen klagen. Dat recht vererft ze door twee redenen: (1) in ruil voor haar opgeven van de vrijheid op geweld en (2) omdat Amerika het van haar eist om geen geweld te gebruiken. Dus door te eisen dat zij geen aanslagen pleegt, kennen we haar automatisch het recht toe om ons op een vreedzame manier, dus via een rechter, tot iets te kunnen dwingen.

    Welnu als deze rechtbank niet bestaat dan hebben we geen enkele poot om op te staan in onze eis van deze Irakese moeder om geen terroristische aanslagen te plegen. Als wij, de machtigen, doen wat wij willen, wanneer we dat willen, hoe we dat willen, dan is zij ook vrij om te doen wat ze wil. Dus ook terroristische aanslagen plegen.

    Deze rechtbank gaat niet vooral over de zaken uit het verleden, maar vooral over toestanden in het heden. De Israëlische bezetting van de Westelijke Jordanoever is actueel. De dictators die we, ook in het MO, aan de macht houden/brengen, zijn actueel. Het doden van Irakeze baby’s is actueel.

  7. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Waarom zo een lang verhaal om te bewijzen dat je een vraag over vermeent antisemitisme onbeantwoord mag laten. Natuurlijk mag je dat, het is een grondrecht die zelfs bij alle rechtbanken in de democratische wereld wordt erkend. De vraag is niet of je het mag, maar of je het (moet?) doet. Bij dat laatste dringt de vraag zich namelijk op, waarom zou je op een relatief onschuldige vraag niet gewoon antwoord geven? Of iemand de vraag stelt of niet stelt is eigenlijk ook relatief onbelangrijk, want het denken is daarbij veel belangrijker. Als iemand het vermoeden heeft dat je argumentatie niet koosjer is omdat je misschien antisemitische tendensen hebt kan dit beter direct ontzenuwd worden. Door niet te willen beantwoorden wordt de vraag alleen maar verder bezwanger.

    Waarom zou ik me schuldig moeten voelen als een zwarte man (persoon Y) aan mij (persoon X) vraagt of ik negers haat? Voor mijn gevoel een zeer onlogische redenering. Als hij dat werkelijk denkt heeft hij een probleem, niet ik.

    Maar nogmaals, wil je niet antwoorden, het is je grondrecht. Sommigen zullen zeggen dat het antwoord veelal in de vraag opgesloten zit. Je antwoord kan namelijk eenvoudig zijn, ‘nee, hoezo denk je dat?’ na de uitleg van de andere persoon kan je voorstellen verder te gaan met de discussie. Wil de andere dat niet, maar alleen verder praten over je al dan niet vermeende antisemitisme, dan was de vraag niet koosjer en is verder praten eigenlijk ook zinloos. Voor sommige discussies, vooral tussen mensen die elkaar niet kennen, kan het echter zeer zinvol zijn om dit gedeelte eerst uit de weg te ruimen. Anders heeft verder praten vaak ook geen zin omdat de ander blijft steken in het moeras van wantrouwen. Er bestaat geen basis voor vertrouwen.

    Je zegt dat je als doel hebt om de mythologie rond het ontstaan van de staat Israel te ontzenuwen. Ik wens je daarbij al het goede. Alleen, waarom zouden jouw verhalen, gebaseerd op flarden van uitspraken van historici die ook het één en ander in een geschiedenis als deze vaak op eigen titel en ideeën hebben geschreven een ander mooi verhaaltje zijn dan er nu ligt.

    Natuurlijk is het ontstaan van de staat Israel gedeeltelijk gebaseerd op mooie en soms ook onware verhalen, net als het ontstaan van ik denk dat ik mag zeggen, alle andere moderne staten. Een deel is feitelijk te achterhalen, maar ideologische geschiedschrijven is een moeras waar je beter uit weg kan blijven. Die geschiedenis is nu eenmaal vaak gebaseerd op een verzameling leugens samengesteld door de winnende partij. En Israël is net een gewone staat, bestaande uit gewone mensen met gewone tekortkomingen enz enz.

    Gelukkig bestaan er in Israël zelf meerdere(vele) mensen die de ontstaansmythe gedeeltelijk willen bijstellen. Ik denk dat je in Israël niet veel handen op elkaar krijgt voor een groot Israël gedachten. In de jaren 60 van de vorige eeuw zagen bijv. links georiënteerde kibbutsniks de religieuze joden als volksvijand nr-1.

    Ik ben van mening dat het einde van de bezetting niet naderbij komt door ontzenuwing van mythen, zoals bijv Israel heeft het sterkste leger (dat denk ik even niet) in het MO, het is het machtigste land van het MO (dat denk ik nog minder), het heeft de meest ethische leger in het MO (hoewel ik dat eigenlijk wel denk) enz. enz. het einde aan een eventuele bezetting van westbank en een eventuele leefbaar maken van de Gaza strook kan alleen gebeuren als Israëliërs zich niet meer doodgewenst voelen door de Palestijnen om hen heen. Daarin is de laatste veertig jaar, direct na de oprichting van de PLO en de daaropvolgende oorlogen en intafada’s een steeds groter probleem gekomen. De Yom Kippoer oorlog was door het bijna gigantische verlies van Egypte, maar nipt gewonnen, als het ware een zege voor de veiligheid van Israël. Er kon nu vrede worden gesloten met Egypte, de voor Arabieren zo belangrijke eer was hersteld. Ik hoop eigenlijk ook dat het Libanon avontuur van jut (Ohmert) en jul (Perres), de twee slippendragers van Bush in het MO, een zelfde soort effect zal hebben en dat Hesbollah, Syrie en Iran niet hun hand gaan overspelen en een rematch willen. Israel zal dan geneigd zijn denk ik om minder ethisch te bombarderen en zich meer op immateriële dan materiele schade gaan richten.

    Maar goed, ga maar door met wat jij meent een ontzenuwing van mythen zijn, maar bedenk daarbij dat je op een zeer dun koord balanceert. Dit omdat de ene mythe vaak wordt ingewisseld door een andere. Jij vind de grenzen van 1967 voldoende, maar daar stopt de mythe voor velen absoluut niet. Ze zullen echter wel je verhalen kunnen gebruiken, lees misbruiken. Duidelijkheid waar je staat blijft daarom voorop staan.

    Met je analyse (hij is trouwens niet van jouw maar ontwikkeld door meerdere rechtsfilosofen beginnende rond de Franse revolutie van 1789) over rechtbanken die er voor de machtigen zijn kan ik wel een eindje meegaan, hoewel ik denk dat ook daarin veel is veranderd en nog verandert. Maar, daar komt weer het dunne en slappe koord in je betoog, als je Israël indeelt bij de machtige der aarde. Ik vraag me werkelijk af waar dit soort, in mijn ogen waanbeelden vandaan komen.

    Oh gosji, Israël de gigant.

    Het verklaard voor mij echter wel de behoefte om op Israël in te beuken. Ik voel namelijk exact dezelfde behoefte bij de werkelijke machtigen van deze aarde. VS, Rusland, China en als groep West Europa en het Islamitisch blok. Deze laatste twee keer. Een sunnitish en sjiitish blok. Godzij dank moeten die nog eerst met elkaar uit vechten wie werkelijk de sterkste is, anders zouden wij wat beleven in West Europa. Maar Israël een gigant? Nou ja zeg!

    Maar goed, ook ik heb me meerdere malen ingezet en zal dat blijven doen, voor een Palestijnse staat. Ook ik vind dat Palestijnen een groot onrecht is aangedaan. Alleen ben ik er niet zo zeker van dat er ook niet een hele grote schuld bij de Arabieren zelf ligt en dat daar zeker een grote schuld ligt in de vreselijke omstandigheden van Palestijnen mn in de Gaza strook. Ik denk dat elke raket die daarvandaan op Israël wordt afgeschoten de vrede verder wegjaagt. Gaza en de westbank waren niet eens zo lang geleden plekken waar Israëliërs graag toefden en waar zeer veel Palestijnen vandaan kwamen om geld in Israel te verdienen. Dit zonder visa of reisvergunningen, zoals wij Afrikanen behandelen.

    Maar, laat alsjeblieft de vraag of je al dan niet antisemitische tendensen in je hebt alsjeblieft onbeantwoord, (let op, de vraag is niet of je antisemitisch bent. Die vraag is vaak duidelijker te beantwoorden) dan kan een ieder daarmee wat hij wil. Maar nogmaals, mijn suggestie zou zijn, geef gewoon antwoord, wat dondert wat andere denken? Is het niet zo dat inflexibele mensen toch denken wat ze graag denken. Daar hoef je ook niet mee te discussiëren.

  8. jack jack

    Avatar van jack
    sorry, mijn verhaal is net onder anonime terecht gekomen. ik haat anoniem.

  9. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    In vergelijking met de Navolanden heeft slechts de VS een sterker leger dan Israel. Maar, zelfs zou dat een mythe zijn, de Israëlische macht ligt vooral in haar alliantie met Amerika en West-Europa. Het is op dezelfde manier machtig als Nederland of Luxemburg. Amerika vetoët alle Veiligheidsraadresoluties met betrekking tot het Israëlische beleid. Kijk hier rond 40 resoluties, die door de bijna alle 15 Veiligheidsraadsleden met “ja” worden gestemd, een enkeling onthoudt zich, en Amerika heeft een veto uitgesproken: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/usvetoes.html Zelfs een paar weken geleden hebben de VS een resolutie op dezelfde manier gevetoed (weer 10 leden voor – 1 tegen). http://www.un.org/News/Press/docs/2006/sc8775.doc.htm
    Deze politieke steun verleent Israel een heel grote macht.

    Daarbij komt het vooral militaire hulp (ik dacht iets van 134 miljard dollar tot nu toe) dat Amerika Israel schenkt.

    Deze macht door deel te zijn aan een machtsblok hebben we gezien in de houding van de invasie in Libanon, waar Israel zich als God heeft gedragen.

    Quote: “Ik denk dat je in Israël niet veel handen op elkaar krijgt voor een groot Israël gedachten.”

    “according surveys conducted by Asher Arian for Jaffe Center of Strategic Studies of Tel Aviv University, in 1991, 38 percent of the Jewish population supported the “transferring” of the Palestinians out of the occupied territories through force while 24 percent favored expelling also the Israeli Arabs. In 2002, the percentages rose to 46 and 31 consecutively.” http://hnn.us/articles/3166.html

    Je zegt dat het een einde komt aan de bezetting op het moment dat de Israëli’s zich “niet meer doodgewenst voelen door de Palestijnen om hen heen” Dit gevoel is sterk gebaseerd op de historische mythes. En deze mythes zijn volgens Benny Morris:

    “(1) that the Yishuv [naam gebruikt voor de Joodse bewoners in Palestina] in 1947 joyously embraced partition and the truncated Jewish state prescribed by the UN General Assembly, and that the Palestinians and the surrounding Arab states unanimously rejected the partition and attacked the Yishuv with the aim of throwing the Jews into the sea; (2) that the war was waged between a relatively defenceless and weak (Jewish) David and relatively strong (Arab) Goliath; (3) that the Palestinians fled their homes and villages either ‘voluntarily’ – meaning for no good reason – or at behest / orders of the Arab leaders; and (4) that, at the war’s end Israel was interested in making peace, but the recalcitrant Arabs preferred a perpetual war to the finish.”

    Door deze mythes te relativeren zullen de Israëli’s zich ook minder doodgewenst voelen. Bovendien zullen de Israëliërs de bestaande “doodswens” zien als verklaarbaar aan de hand van het Israëlische beleid tussen 1882 en 2006, dus de Israëli’s zullen zich realiseren dat zij dezelfde gevoelens zouden koesteren als ze in de plaats van de Palestijnen zouden zijn.

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    As in previous years, the survey asked respondents if they thought the Israeli government “should encourage the emigration of Arabs from Israel.” In the 2003
    survey, 57% agreed, compared to 53% in 2002 and 50% in 2001. In the early 1990s, however, about two-thirds of respondents supported the statement; support was lower near the end of the decade
    http://www.tau.ac.il/jcss/memoranda/memo67.pdf

  11. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Zo, de Amerikanen vetoën vaak de anti Israel resoluties omdat die zo duidelijk eenzijdig zijn. De Arabische landen ouden alle anti Palestijnse resoluties tegen. Big fucking deal. De mensen zullen ter plekke, zonder tussenkomst van Westerlingen of Arabieren proberen te praten. Zowel Israëliërs als de Palestijnen zijn een speelbal op het wereldtoneel van andere belangen.
    Het feit dat er zo vaak wordt gerefereerd naar de resoluties die door de VS worden tegengehouden en het feit dat er nooit wordt gesproken over eenzelfde hoeveelheid die door de Arabieren wordt tegengehouden is geen hulp in het oplossen van de problemen. En het geeft weer hoe eenzijdig er vaak wordt geredeneerd.

  12. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Ik word zo langzamerhand niet goed van je. Net terug van vakantie heb ik je blogs van de afgelopen weken een beetje doorgebladerd. Nou, je bent flink tekeer getrokken tegen eenieder die het waagde jou te kwalificeren. Jij een idealist? Hup, snel jezelf verdedigen door die gast onderuit te halen. Jij radicaal? Hup, je schiet alweer meteen in de verdediging en verbaast je over notabene je eigen vriendin. Jij antisemitisch? Hoe durven mensen die suggestie te wekken, waar halen ze de brutaliteit vandaan, wie denken die mensen wel niet dat ze zijn. Jij zou moeten reageren op vragen? Waar halen mensen het recht vandaan. Nee, zulke vragen zijn in strijd met de argumentatieregels, zo oordeel jij, onze filosofische vakrechter.

    In andere blogs kreeg je reacties van de duidelijk antisemitische Foppe en kritische, maar goed bedoelde reacties. De reacties van Foppe liet je rustig en onbecommentarieerd staan, die van anderen beantwoordde je geen enkele keer met instemming. Ook in dit blog krijg je serieuze reacties, van Jack Pastoor dit keer. Hij plaatst fantastische opmerkingen waar jij als mens van kan groeien, maar jouw reacties erop getuigen er niet van dat je die groeitips oppikt. Je reageert wel op hem, dat wel, maar je reageert niet zoals Jack dat diep van binnen hoopt. Zelfkritiek is niet je sterkste eigenschap, laat ik het zo maar zeggen. Ik vermoed dat je daarvoor tegenwoordig teveel gevangen zit in het onderhand complexe web van analyses, standpunten en redeneringen dat je hebt opgebouwd. Rationaliseren is daardoor voor jouw ‘systeem’ noodzaak geworden. Er staat teveel investering op het spel. Je hele oeuvre zou erdoor op de helling kunnen komen, zo vrees je diep van binnen. Maar daardoor ben je ook uitgegroeid, geestelijk gesproken dam. Daaraan kan een studie filosofie niks veranderen. Alleen wanneer je weer open komt te staan voor echte kritiek zul je verder kunnen groeien.

    Ik voel huiver over jou. Ik denk namelijk dat jouw oplossingsrichting helemaal niet de juiste is en vrees dat je ook niet vredelievend zal zijn als het erop aankomt. Ik acht jou in staat om uit ideologie over (de verkeerde) lijken te gaan. In mijn http://www.volkskrantblog.nl/bericht/68908, geschreven op de avond dat ik terugkwam van vakantie, roerde ik het probleem van moralisten (zoals jij en ik) aan: Ze kunnen de wereld de goede kant op laten gaan, maar het kan door hen net zo goed juist de verkeerde kant op gaan. Het is goed als alle moralisten zichzelf geregeld observeren: Ben ik eigenlijk wel echt goed bezig?

    Jij krijgt geregeld signalen. Doe er alsjeblieft eens wat mee.

  13. Jerunda Jerunda

    Avatar van Jerunda
    Het grootste probleem van het betitelen van rationele kritiek op Israel als antisemitisme, is dat hiermee het begrip antisemitisme verwatert. Hierdoor bestaat het risico dat uiteindelijk echt antisemitisme te laat aangepakt zal worden omdat mensen de hele discussie moe zijn.

    Een beetje zoals ‘The boy who cried "wolf" ‘
    (weet even niet de NL naam)

  14. Jerunda Jerunda

    Avatar van Jerunda
    Hetzelfde geldt trouwens ook voor mensen die te snel klagen over discriminatie.

  15. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Quote: “Zo, de Amerikanen vetoën vaak de anti Israel resoluties omdat die zo duidelijk eenzijdig zijn.”

    Als ze eenzijdig zouden zijn, dan zouden er meerdere landen die resoluties met “nee” stemmen. Maar omdat in de meeste gevallen de rest van de 15 Veiligheidsraadleden met “ja” stemmen, dat betekent dat de overgrote meerderheid van de wereld ze niet als eenzijdig beschouwt. En in de Veiligheidsraad zijn ook heel veel Westerse landen. Maar het is altijd slechts de VS die met “nee” stemt. Dezelfde patroon bestaat ook in de Generale Assemblee. Ik kan een lijst van 150 resoluties produceren, die door alle landen met “ja” worden gestemd (soms onthoudt een enkeling zich) en Amerika stemt met “nee”. Ik kan niets anders zeggen dat de VS de saboteurs zijn van de VN. Welnu, als je zegt dat die resoluties “zo duidelijk eenzijdig zijn” moet je die stelling bewijzen. Dus bewijs het.

    Quote: “De Arabische landen ouden alle anti Palestijnse resoluties tegen. Big fucking deal…Het feit dat er zo vaak wordt gerefereerd naar de resoluties die door de VS worden tegengehouden en het feit dat er nooit wordt gesproken over eenzelfde hoeveelheid die door de Arabieren wordt tegengehouden”

    De argumentatieregels vereisen dat je je stellingen bewijst. Dus bewijs dat de “Arabische landen alle anti Palestijnse resoluties tegenhouden”. Als er een “eenzelfde hoeveelheid” gaat, dan zou je ten minste 40 resoluties moeten noemen die door de Arabieren zijn gevetoed. Geef tenminste een paar voorbeelden.

    Quote: “Zowel Israëliërs als de Palestijnen zijn een speelbal op het wereldtoneel van andere belangen.”

    En? Moeten die mensen, die de speelbal zijn, dat accepteren? Is er iets dat ze verplicht om het te pikken? Denk ik niet; en wat ze zullen gaan doen, ze zullen terroristische aanslagen plegen. Totdat er een rechtbank komt waar ze de machtigen kunnen aanklagen.

  16. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Als je niet goed van me wordt, dan zou ik zeggen dat het internet oneindig groot is en je kan zoveel andere speelplaatsen vinden.

    Quote: “In andere blogs kreeg je reacties van de duidelijk antisemitische Foppe en kritische, maar goed bedoelde reacties. De reacties van Foppe liet je rustig en onbecommentarieerd staan,”

    Je weet heel goed dat de mensen negeer, die ik denk dat ze de regels van de argumentatie overtreden. Daarmee hoop ik dat ze, omdat ze geen aandacht krijgen, niet meer terug komen. Ik had dus geen behoefte aan Foppe op mijn weblog en daardoor ging ik hem negeren.

    Quote: “die van anderen beantwoordde je geen enkele keer met instemming.”

    Nou en? Ik ben nu eenmaal een betweter. Zo wat is het probleem?

    Quote: “Hij plaatst fantastische opmerkingen waar jij als mens van kan groeien, maar jouw reacties erop getuigen er niet van dat je die groeitips oppikt.”

    Volgens mij bestaat er geen mens maar slechts een beest. Dus ik geloof niet in die menselijke superieure eigenschappen. Sterker nog, die zijn juist van die eigenschappen die hypocrisie in de hand spelen. Dat dacht ik altijd bij jou te zien, namelijk dat je deze menselijkheid als afleidingsmanoeuvre gebruikt, zodat de anderen in je goedgezindheid erin zouden trappen. Maar dat is moeilijk te bewijzen. Daarom heb ik altijd voor een formele argumentatievorm gepleit, om de mogelijkheid dat de charlatans het debat winnen, uit te sluiten. Mijn manier van argumenteren is rechtvaardig. Dus je weet dat je op mijn log deze manier van argumentatie tegen zal komen. Take it or leave it.

    Quote: “Zelfkritiek is niet je sterkste eigenschap, laat ik het zo maar zeggen.”

    Absoluut waar. Zelfkritiek gebruiken charlatans ook om te misleiden.

    Quote: “Ik vermoed…”

    Je mag alles vermoeden wat je wil. Kom terug wanneer je iets kan bewijzen.

    Quote: ”Ik voel huiver over jou. Ik denk namelijk dat jouw oplossingsrichting helemaal niet de juiste is en vrees dat je ook niet vredelievend zal zijn als het erop aankomt. Ik acht jou in staat om uit ideologie over (de verkeerde) lijken te gaan.”

    “Denken”, “vrezen” en zo zijn geen bewijzen. Kom terug als je sterke, rationele, formele, volgens de argumentatieregels argumenten hebt.

  17. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ook dat is schijn hoor Mihai. In Nederland kunnen alleen mensen die zich een advocaat of andere vorm van rechtsbijstand kunnen veroorloven een gang naar de rechter maken. Als ze al snappen dat hen een onrecht is aangedaan waarvoor ze de rechtbank kunnen inschakelen. Dat zou betekenen dat iemand die van mening is onrecht aangedaan te zijn, die zich geen rechtsgang kan veroorloven, gerechtvaardigd is zijn/haar recht te halen door diefstal, moord of vandalisme.

    Daarnaast is het een illusie te denken dat er ooit een internationaal gerechtshof komt die de VS of Israel kan berechten. Zolang deze landen de macht hebben die ze hebben is er geen beginnen aan.

  18. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: “Ook dat is schijn hoor Mihai. In Nederland kunnen alleen mensen die zich een advocaat of andere vorm van rechtsbijstand kunnen veroorloven een gang naar de rechter maken.”

    Ik zeg niet dat het Nederlandse rechtsysteem volmaakt is. Maar er zijn allerlei vormen van rechtshulp, die veel mensen verder helpen. Je kan zelfs alleen een rechtzak indienen, of je kan een klacht bij de politie indienen en het OM pikt het verder op. Waar mij om gaat is dat in Nederland geen absolute willekeurigheid bestaat. Je buurman, of een machtige, kan niet op elk willekeurig moment, je huis komen stelen, je dochter verkrachten, je jongen martelen en je vrouw vermoorden, zonder dat je naar een rechter zou kunnen stappen en zeggen dat je het met hem oneens bent. En dat is juist de reden waarom de Nederlanders geen terroristische aanslagen plegen.

    Op internationaal niveau is het heel anders. Deze willekeur (anarchie) bestaat daadwerkelijk. De machtigen bombarderen de machtelozen wanneer de willekeur van de machtigen dat als geschikt vindt. De machtigen chanteren, plegen staatsgrepen, financieren kandidaten in de landen van de machtelozen, voeren propaganda in hun landen, houden dictators aan de macht (of tenminste dat is wat de machtelozen denken). Al deze dingen gebeuren wanneer de machtigen dat willen. De machtelozen hebben daarentegen geen enkele instantie waar ze kunnen stappen en zeggen: “wacht even, we geloven niet dat de daders een goede (en welwillende) reden hebben om ons al die dingen aan te doen. Meneer/mevrouw de rechter beslist u het maar.” Dus waar het om gaat is om willekeur. Mijn stelling is dat elke Nederlander, als hij aan een dergelijke willekeur onderworpen zou zijn, diegene die deze onbeperkte macht over hem zou hebben zou haten en dat er Nederlanders zouden bestaan, die geweld zouden gebruiken, dus ook terroristische aanslagen plegen.

    Quote: ”Dat zou betekenen dat iemand die van mening is onrecht aangedaan te zijn, die zich geen rechtsgang kan veroorloven, gerechtvaardigd is zijn/haar recht te halen door diefstal, moord of vandalisme.”

    Nogmaals, men kan altijd een pro-deo vorm van rechtshulp inschakelen. Er is in Nederland geen (bijna absolute) willekeur.

    Quote: ”Daarnaast is het een illusie te denken dat er ooit een internationaal gerechtshof komt die de VS of Israel kan berechten. Zolang deze landen de macht hebben die ze hebben is er geen beginnen aan.”

    Vertel dit aan de bovengenoemde Irakese moeder, die haar baby door Amerikaanse bombardementen ziet sterven: “je kan geen aanslagen plegen”. “Waarom?” vraagt ze. “Omdat de dader wil niet dat er een rechtbank bestaat waar je hem kan aanklagen.” – beantwoord je. “Oh, zegt de Irakese moeder, daar heb ik nooit aan gedacht. Het lijkt me heel logisch dat ik geen aanslag mag plegen omdat de dader geen rechtbank wil laten ontstaan.”

    Wat ik zou zeggen: het is een illusie dat terrorisme ooit zal stoppen, zolang die rechtbank niet bestaat.

  19. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Toen het internationale gerechtshof in Den Haag werd ingesteld, ondanks dwarsliggen en protest van de VS, heeft de VS een invasieplan opgetekend om Nederland binnen te vallen, mochten we het gore lef hebben ooit een amerikaan vast te houden ter berechting. Dát is de realiteit Mihai. We kunnen veel willen en internationaal recht kracht bijzetten met een gerechtshof waar iedere grote internationale misdadiger te berechten is zou geweldig zijn. Maar wat denk je nou zelf? Dat dit gerechtshof ook maar één betekenis heeft zolang machtige regimes het tegenwerken?

    Klassenjustitie is het. Joegoslavië en Afrikaanse dictators mogen er berecht worden. Maar denk maar niet dat er een groot Amerikaans, Russisch, Israelisch of Chinees misdadiger ooit in de beklaagdenbank komt. Alleen verslagen dictators, die geen steun van de VS (meer) krijgen lopen het risico ooit in Den Haag voor de rechter te verschijnen.

    Stellen dat we dan maar terrorisme moeten accepteren, omdat we die mensen geen andere vorm van wraak/rechtvaardigheid kunnen bieden vind ik een zwaktebod.

  20. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Qabouter

    Dus wat jij zegt is dat we nieuwe oorlogen moeten maken en de slachtoffers vermoorden omdat de daders geen rechtbank willen toestaan?

    Ik weet heel goed wat de realiteit is. De realiteit is ook dat technologische ontwikkelingen de machtstructuur in de wereld hebben veranderd. Bijvoorbeeld de technologische vernietigingskracht, internet en satelliettelevisie.

    Vroeger kon een machtig land een niet luisterende onderworpen volk met een strafexpeditie terug op zijn plek zetten. Zij konden niet het land van de machtigen aanvallen. Recentelijk is echter de technologie met grote sprongen vooruitgegaan, is heel goedkoop en gemakkelijk beschikbaar geworden. Dat maakt het mogelijk met weinig middelen zeer vernietigende aanslagen te plegen. Elke keuken is een mogelijke biologische wapenfabriek. Met elke pc kan men via het Internet grote schade aanrichten.

    De mobiliteit is sterk vergemakkelijkt en goedkoop geworden. Voor een paar honderd dollar vlieg je nu naar elk land van de machtigen. De grenzen zijn onmogelijk dicht te maken.

    Alfabetisering en stijging van het onderwijsniveau leiden tot een toegenomen politieke bewustzijn. Door de opkomst van Internet en satelliettelevisie kunnen, voorheen onwetende machtelozen, efficiënter geïnformeerd worden. Zij zien in “real time” hoe de baby’s in Irak dood gaan. Zij kunnen via deze middelen ook gemakkelijk geïndoctrineerd en gemobiliseerd worden.

    Bovendien groeit het aantal jongeren onder de 25, voor een revolutionair/radicaal gedachtegoed een heel vatbare leeftijd, in de arme landen heel sterk. Deze ontwikkelingen doen bijvoorbeeld Zbigniew Brzezinski, Jimmy Carter’s voormalige veiligheidsadviseur, vrezen voor grote oncontroleerbare massa’s, die veel regimes onstabiel maken. Brzezinski vreest zelfs een wereldopstand.

    Dus de vraag is: in welke realiteit je wil geloven? Een realiteit waarin je van de slachtoffers eist dat ze niks doen, omdat de daders geen rechtbank accepteren? Of een realiteit waarin je je realiseert dat de machtsstructuur in de wereld is veranderd en het vastklampen aan een onrechtvaardige oude toestand alleen maar tot grote aantalen slachtoffers en materiele schade aan beide kanten zal leiden. Ik denk dat de laatste realiteit vroeg of laat zal prevaleren. Dus de enige keuze die we als rationele wezens kunnen maken is: hoeveel slachtoffers willen we voordat we de nieuwe realiteit accepteren?

  21. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Hoe kom je erbij dat ik nieuwe oorlogen predik? Tuurlijk moet dat helemaal niet. Maar ik stel mijn vraagtekens bij de haalbaarheid van je doel. Als je een doel voor ogen stelt, dat onmogelijk haalbaar is ben je slechts een dromer. Als je heel veel waarde hecht aan het behalen van dat doel, raak je teleurgesteld en ongelukkig. En als je dan je geluk wenst op te eisen, word je radicaal of fundemantalist.

    Je hebt recht op je droom, maar het is geen bereikbaar doel. Dan vervolgens mensen voorhouden dat ze dan maar aanslagen mogen plegen, omdat ze hun recht niet kunnen krijgen in deze oneerlijke wereld, lijkt me weinig bevorderlijk. Want wat halen die aanslagen uit? Ze zorgen alleen voor nog meer slachtoffers van onrecht, die hun regering vragen om in hun naam wraak te nemen. En omdat die regeringen de machtigen zijn, zullen ze dat ook zeker kunnen en vaak ook doen.

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Hoe kom je erbij dat ik nieuwe oorlogen predik?”

    Ik zeg niet dat jij dat predikt, maar dat (exterminatie)oorlogen de enige alternatieve oplossing voor een rechtbank zijn. De mensen in de derde wereld hebben namelijk een pijngrens bereikt en ze hebben nu de macht om ons terug te pakken. Kijk wat bin Laden heeft te zeggen:

    “Finally, I say that war will go either in our favor or yours. If it is the former, it means your loss and your shame forever, and it is headed in this course. If it is the latter, read history! We are people who do not stand for injustice and we will seek revenge all our lives. The nights and days will not pass without us taking vengeance like on Sept. 11, God permitting. Your minds will be troubled and your lives embittered. As for us, we have nothing to lose. A swimmer in the ocean does not fear the rain. You have occupied our lands, offended our honor and dignity and let out our blood and stolen our money and destroyed our houses and played with our security and we will give you the same treatment.
    You have tried to prevent us from leading a dignified life, but you will not be able to prevent us from a dignified death.”

    Dus bin Laden zegt dat ze de grens hebben bereikt, waar ze niks meer te verliezen hebben. Het lijkt me daardoor onwaarschijnlijk dat deze mensen op andere manieren overtuigd zullen worden.

    Ik zie het net zoals de revolutie in Roemenië, waar ik deel aan genomen heb. Wij leefden in een staat van willekeur, willekeur gemaakt door de dictator. Op het moment dat we de grens hebben bereikt, hebben we geen moment geaarzeld om een risico voor ons leven te nemen, en geweld gingen gebruiken. Dus ik denk daardoor dat er steeds meer mensen in de derde wereld naar geweld zullen grijpen.

    De derde wereld bewoners zullen dus moeilijk door andere argumenten overtuigd worden, omdat ze de geduldgrens hebben bereikt en omdat ze een technologische macht hebben verkregen. Dus het enige alternatief is dat we die mensen helemaal uitroeien. Want de nieuwe oorlogen zullen die mensen niet van ons gelijk overtuigen. Daarom heb ik gezegd: “Dus wat jij zegt is dat we nieuwe oorlogen moeten maken en de slachtoffers vermoorden omdat de daders geen rechtbank willen toestaan?”

    Quote “Maar ik stel mijn vraagtekens bij de haalbaarheid van je doel.”

    Over een doel kan je pas achteraf zeggen of het haalbaar was. De natuurwetten staan er niet in de weg van een dergelijke rechtbank. Slechts de machtigen willen het niet. Dus het enige wat er moet gebeuren is dat de machtigen zich dat realiseren. En ik hoor nu steeds meer stemmen die dat zeggen: “laten we maar stoppen met ons geweld” en “ we moeten de armoede bestrijden”, zeggen ze. Ik heb een veel beter idee: een rechtbank.

    Quote: Dan vervolgens mensen voorhouden dat ze dan maar aanslagen mogen plegen, omdat ze hun recht niet kunnen krijgen in deze oneerlijke wereld, lijkt me weinig bevorderlijk.

    Ik heb niet gezegd dat de mensen aanslagen mogen plegen. Ik heb wel gezegd dat we geen argument hebben om het van hun te eisen geen aanslagen te plegen. We kunnen tegen hen niet zeggen: “We mogen jullie alles aandoen, maar jullie mogen niets terug doen.” Het is absurd. En ik heb gezegd dat het onrealistisch is om te verwachten dat ze zullen stoppen. Want voor hen is het niet een oneerlijke wereld, maar een ondraaglijke wereld.

    Quote: ”Want wat halen die aanslagen uit? Ze zorgen alleen voor nog meer slachtoffers van onrecht, die hun regering vragen om in hun naam wraak te nemen. En omdat die regeringen de machtigen zijn, zullen ze dat ook zeker kunnen en vaak ook doen.”

    Of de machtigen zullen zich realiseren dat andere wegen bestaan. Zoals de interne machtigen in Amerika en Nederland die zich gerealiseerd ze hun eigen bevolking mensen-, burger- en andere rechten hebben moeten toegestaan. Zoals de Jan met de pet in Nederland bepaalde rechten heeft verkregen, terwijl iedereen het onrealistisch vond om het te geloven dat de machtigen van die tijd een deel van de macht zouden inleveren, op dezelfde manier kan de derde wereld bepaalde rechten verkrijgen. De rationaliteit dwingt dat af.

  23. Max Max

    @Maar dat deed Milosevic ook. Alles was volgens hem anti-Servisch……….////De geschiedenis van de Joegoslavische burgeroorlog was geschreven door de agressors,de NAVO! Het is geen geheim dat Duitsland het initiatief heeft genomen om Joegoslavië op te blazen. Na de Duitse hereniging en de val van de Sovjet-Unie ging Berlijn weer de expansionistische toer op – zowel economisch als politiek – en wist het de beperkingen op zijn militaire macht, een gevolg van de nederlaag in de Tweede Wereldoorlog, op te heffen. De Balkan, die het ook een toegang tot de Adriatische Zee verschaft, behoort tot de traditionele Duitse invloedssfeer. En met Joegoslavië had Berlijn, ook omwille van de vernedering in de Tweede Wereldoorlog, nog een rekening te vereffenen.Fascistische organisaties die 45 jaar geen rol konden spelen, stonden plotseling vooraan in de rij om voor de, door het Westen zo begeerde, onafhankelijkheid te mogen vechten. De broedermoord kon beginnen.In Joegoslavië richtten Washington, Londen en Berlijn terroristische, separatistische en racistische bewegingen en legers op. Deze werden gefinancierd door mantel-organisaties en georganiseerde misdaad. Washington financierde en bewapende moslimgroepen sinds 1992 om Joegoslavië uiteen te doen vallen. Sinds 1992 vechten terroristen die banden hebben met Bin Laden in Bosnië om mee te helpen Joegoslavië uit elkaar te doen spatten.Hetzelfde gebeurt in Kosovo…….http://www.afvn.nl/2007_4/afpag_3_17.htm http://www.globalresearch.ca/articles/DCH109A.html

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *