Skip to content

Wat niet zegt dat hij gelijk heeft

Ik heb vandaag een nieuwe drogreden aan mijn verzameling toegevoegd. Kijk deze, echt gebeurde discussie:

Debater 1: Mijn conclusie is dat Pietje Puk inhoudelijk simpelweg de beste deelnemer aan dit debat is.
Debater 2: Wat niet zegt dat hij gelijk heeft.

Ik ga snel dit truc aan Moszkowicz verkopen, want hij kan hiermee alle rechtszaken winnen. Stel je voor:

Rechter: Mijn conclusie is dat het OM inhoudelijk simpelweg de beste deelnemer aan dit debat is.
Moszkowicz: Wat niet zegt dat het OM gelijk heeft.
Rechter: Inderdaad. Moszkowicz wint.

Published inSofist Factory

19 Comments

  1. =Rechter: Inderdaad. Moszkowicz wint.=

    De rechter maakt zich dan ook schuldig aan een drogreden omdat de debaterskwaliteiten van het OM niet de enige factor zijn bij het beantwoorden van de schuldvraag. Het bewijs kan sterk genoeg zijn om tot een veroordeling te komen, het gebrek aan bewijs kan zodanig zijn dat zelfs de beste debater de rechter niet de andere kant op kan praten. De conclusie (Moszkowicz wint) volgt niet automatisch uit de beweringen.

  2. pietjepak pietjepak

    Waar gaat dit over ?
    Overigens is Israel niet ontstaan uit de VN algemene vergadering aanbeveling van 1947, die aanbeveling kwam nooit tot uitvoering, aldus het internationale hof in de motivering voor de veroordeling van de Israelische landsteelmuur.
    Verder begon het zionistisch Palestijns conflict in 1881, dus nu 130 jaar geleden, Petah Tikvah.
    Zie b.v. Simon Schama, ´Two Rothschilds and the land of Israel’, London, 1978.
    De Fransen werden na 140 jaar uit Algerije verdreven, het zou me niet verbazen als Israel er over tien jaar ok niet meer is.

  3. Mihai Mihai

    @100-woorden

    Een rechter is niets anders dan een scheidsrechter tussen twee debatterende partijen. Hij kiest het sterkst inhoudelijke argument als winnaar. En zoals in elk debat, de steller bewijst. Als de steller niet kan bewijzen, dan wint de andere debater. Dus het feit dat het OM niet kan bewijzen betekent dat hij niet de sterkst inhoudelijke deelnemer aan het debat is.

  4. @Mihai

    =Een rechter is niets anders dan een scheidsrechter tussen twee debatterende partijen. Hij kiest het sterkst inhoudelijke argument als winnaar.=

    Onjuist.
    In het strafrecht (daar heb je het over als je Moszkowicz tegenover het OM zet) gaat het om wettig en overtuigend bewijs. Zelfs als de rechter de argumenten van het OM sterker vindt, kan een verdachte worden vrijgesproken. De “argumenten” van het OM moeten meer zijn dan alleen de sterkste, ze moeten met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de schuld aantonen van een verdachte. Zo niet, dan valt het vonnis uit in het voordeel van de verdachte.

    =En zoals in elk debat, de steller bewijst. Als de steller niet kan bewijzen, dan wint de andere debater.=

    Wederom onjuist.
    Zo worden debatten in de politiek doorgaans niet beslist op bewijs/onderbouwing dat een voorstel zal doen wat het belooft te doen, noch op basis van de argumenten die ter tafel komen, maar simpelweg door politieke meerderheden.

    Verder is het gebruik van drogredenen en andere retorische trucs in veel debatten gewoon toegestaan. Bij wedstrijddebatten is aan de opponent om aan te tonen dat iets een drogreden is, doet de opponent dat, dan scoort hij daar punten mee. Doet de opponent dat niet dan scoort de drogredenaar (niet weerlegde stellingen/argumenten worden als bewezen aangenomen).

    Een appel is een vrucht, maar niet elke vrucht is een appel. Als je geen onderscheid maakt tussen verschillende soorten debatten c.q. in je argumentatie niet duidelijk maakt op welke debatvorm dit van toepassing is en op basis van welke afspraken (afbakenen van de stelling is debate 101) hoef ik maar één debatvorm te geven waarbij dit niet opgaat om je ongelijk te bewijzen. Politieke debatten tonen aan dat de beste deelnemer aan een debat niet per se gelijk heeft/krijgt.

  5. Mihai Mihai

    ==In het strafrecht (daar heb je het over als je Moszkowicz tegenover het OM zet) gaat het om wettig en overtuigend bewijs. Zelfs als de rechter de argumenten van het OM sterker vindt, kan een verdachte worden vrijgesproken. De “argumenten” van het OM moeten meer zijn dan alleen de sterkste, ze moeten met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de schuld aantonen van een verdachte. Zo niet, dan valt het vonnis uit in het voordeel van de verdachte.==

    Ja, dat is het criterium van een argument in het strafrecht om beschouwd te worden als een betrouwbare weergave van de werkelijkheid. Als de verdediging genoeg gaten in het pleidooi schiet, dan is het argument van het OM niet sterker dan van de verdediging.

    ==Wederom onjuist.
    Zo worden debatten in de politiek doorgaans niet beslist op bewijs/onderbouwing dat een voorstel zal doen wat het belooft te doen, noch op basis van de argumenten die ter tafel komen, maar simpelweg door politieke meerderheden. ==

    Is een verkiezing niet het winnen van een debat? Een groep debaters presenteren hun argumenten. De stemmers zijn het jury.

    ==Verder is het gebruik van drogredenen en andere retorische trucs in veel debatten gewoon toegestaan. Bij wedstrijddebatten is aan de opponent om aan te tonen dat iets een drogreden is, doet de opponent dat, dan scoort hij daar punten mee. Doet de opponent dat niet dan scoort de drogredenaar (niet weerlegde stellingen/argumenten worden als bewezen aangenomen).==

    Nee. Het is waar dat de opponent punten scoort door drogredenen te ontmaskeren, maar de verdediger kan niet winnen met drogreden. Kijk hier een debat tussen Partout en mij, met een deskundige als scheidsrechter. De scheidsrechter vertelt over drogredenen die niet zijn opgemerkt door de partijen: http://www.mihai.nl/2007/01/26/debatkenner-mihai-wint-debat-met-partout/
    Stel je voor dat ik een stelling zou verdedigen:

    Premisse 1: De viooltjes zijn blauw
    Conclusie: dus 1 + 1 = 5.

    Zelfs als de opponent mijn drogreden niet herkent, zal de jury mijn stelling niet als bewezen verklaren.

    ==Politieke debatten tonen aan dat de beste deelnemer aan een debat niet per se gelijk heeft/krijgt.==

    Dat geldt voor alle debatten, zelfs in wetenschap. Maar dat ligt niet aan het soort debat, maar aan de gebreken van het debat. Een debater in een live uitgezonden politiek debat kan zijn stellingen moeilijk wetenschappelijk onderbouwen. Als een debater wint die niet gelijk heeft, dat is net zoals een windvlaag die een bal in het doel bij voetbal duwt. De overwinning is een ongeluk, maar niet een bewijs dat de winnende club beter is. Maar we kennen deze risico’s en proberen de debatten te verbeteren, om betere procedures te vinden, opdat het beste argument wint.

  6. Mijn punt is dat één witte raaf bewijst dat niet alle raven zwart zijn. Meer zwarte raven aandragen is irrelevant.
    In een Tweede Kamer debat wordt de winst doorgaans niet bepaald door de kwaliteit van de argumenten, noch door de kwaliteit van de debaters, maar door een vooraf ingenomen standpunt gebaseerd op partijpolitieke afspraken. Daarmee is aantoonbaar dat de beste debater niet automatisch het debat wint.

    =Premisse 1: De viooltjes zijn blauw
    Conclusie: dus 1 + 1 = 5.=

    Dat is net zoiets als:
    Premisse 1: Het OM is inhoudelijk de beste deelnemer aan het debat.
    Premisse 2: Wat niet zegt dat het OM gelijk heeft.
    Conclusie: Dus Moszkowicz wint.

    De premissen kunnen beiden waar zijn (het bewijs in een zaak kan bepalender zijn dan de debatkwaliteiten van de juristen) en dan nog volgt daar niet uit dat de verdediging automatisch wint.

    Verder gaat het erom wie je wilt bereiken met een debat en waarom. Wil je anderen overtuigen van je argumenten of wil je aantonen dat je een betere debater bent? En wie wil je dan overtuigen, je opponent, het publiek of een debatjury?

    In internetdiscussies is geen jury en heb je vaak te maken met mensen die geen kaas hebben gegeten van debatteren en debatregels en ook geen enkele interesse hebben om zich daarin te verdiepen. Vorm en presentatie hebben dan meer overtuigingskracht dan argumenten en debattechnische correctheid, hoe onterecht dat op zich ook is. Dat zie je aan iemand als Wilders die de ene drogreden aan de andere knoopt en toch veel mensen weet te overtuigen van zijn (on)gelijk.
    Om mensen voor je standpunten te winnen zul je de taal van die mensen moeten spreken.

  7. By the way, waarom worden de witregels verwijderd uit de opmaak? Met alinea’s is het allemaal wat overzichtelijker. Ik merk ook dat ik met <br> geen breaks kan toevoegen aan de tekst.

  8. Mihai Mihai

    het is een bug in de theme, maar ik heb het niet zo snel kunnen ontdekken en maken.

  9. Mihai Mihai

    ==In een Tweede Kamer debat ==
    Zie mijn nieuwe blog:
    http://www.vkblog.nl/bericht/429884

    ==De premissen kunnen beiden waar zijn (het bewijs in een zaak kan bepalender zijn dan de debatkwaliteiten van de juristen) en dan nog volgt daar niet uit dat de verdediging automatisch wint. ==

    Dat heb ik juist als drogreden aangedragen.

    ==Vorm en presentatie hebben dan meer overtuigingskracht dan argumenten en debattechnische correctheid, hoe onterecht dat op zich ook is. Dat zie je aan iemand als Wilders die de ene drogreden aan de andere knoopt en toch veel mensen weet te overtuigen van zijn (on)gelijk.==
    http://www.vkblog.nl/bericht/429884

  10. pietjepek pietjepek

    In een Tweede Kamer debat wordt de winst doorgaans niet bepaald door de kwaliteit van de argumenten, noch door de kwaliteit van de debaters, maar door een vooraf ingenomen standpunt gebaseerd op partijpolitieke afspraken. Daarmee is aantoonbaar dat de beste debater niet automatisch het debat wint.

    Wat zou dat zijn, ‘kwaliteit van argumenten’, en wat zou een ‘beste debater’ zijn ?
    Voor mij zijn dat in hoofdzaak subjectieve zaken, in de tweede kamer gaat het zelden om controleerbare zaken, controleerbaar in experimentele zin.
    Het gaat vrijwel altijd over waardeoordelen, en die zijn subjectief.
    Beste debater is al helemaal een lachertje, beste vliegen afvanger, meer kan ik er niet in zien.
    En inderdaad, de meeste debatten zijn volledig zinloos, niemand verandert het al ingenomen standpunt.
    Dat geldt zelfs voor internet’discussies’.
    In de vele jaren dat ik me nu met geschiedenis en politiek bezig houd is mijn visie op de wereld(-geschiedenis) volledig veranderd, ik denk dat ik de uitzondering ben op de regel ‘do not bother me with facts, my mind is ade up’.
    Wat betreft het strafrecht, rechters passen de wet toe, interpretaties van wetten gebeuren op basis van jurisprudentie, memories van toelichting en debatten bij het tot stand komen van die wetten.
    Spong vindt dat Moskowics het goed heeft gedaan, ik vraag me af wat Moszkovics dan goed heeft gedaan.
    Ik heb zijn ellenlange betogen gevolgd, wat dat heeft veranderd aan het oordeel van de rechtbank vraag ik me af, de officieren brachten het hele juridische kader volgens mij al uitstekend naar voren.
    Wat betreft de overtuigingskracht van Wilders, het heeft mij verbijsterd dat deze gek zoveel aanhang heeft gekregen.
    Wilders toont alleen maar aan hoe dom en onwetende een helaas belangrijk deel van onze bevolking is, maar ja, is niet de Telegraaf, die ik altijd aanduid als ‘Donald Duck voor volwassenen’, de grootste krant ?
    Overigens heb ik me ook tientallen jaren in de luren laten leggen door NRC, mijn excuus is dat je veel tijd en een veel andere bronnen van informatie moet hebben om door te hebben dat NRC systematisch liegt, VK is overigens niets beter.
    The truth emerges from the clash of opinions, internet en satellietzenders maakten dit mogelijk, plus veel literatuur.
    Helaas is vrijwel niemand in die truth geinteresseerd, zoals één van mijn kinderen die psychologie heeft gestudeerd verklaart ‘de mens streeft naar consensus’, dus niet naar waarheid.

  11. Jan Jan

    Ter informatie:

    “Noam Chomsky: “Westen is doodsbang voor Arabische democratieën” —
    –Velen beweren dat de Arabische wereld niet compatibel is met democratie. Vindt u dat de recente ontwikkelingen die these tegenspreken?

    Noam Chomsky: “Die these had nooit een historische basis. De Arabisch-islamitische wereld heeft een lange geschiedenis van democratie. Die werd regelmatig verpletterd door westerse krachten. In 1953 had Iran een parlementair systeem, de VS en Groot-Brittannië wierpen het omver. Er was een revolutie in Irak in 1958, we weten niet waar dat toe had kunnen leiden, maar ze had democratisch kunnen zijn. De VS lag aan de basis van een coup.”

    “In interne discussies in 1958, die sindsdien openbaar werden gemaakt, sprak president Eisenhower van een haatcampagne tegen ‘ons’ in de Arabische wereld. De top van de Nationale Veiligheidsraad schreef een memorandum waarin ze dat uitlegden.”

    “Ze zeiden daarin dat de perceptie in de Arabische wereld is dat de VS democratie en ontwikkeling blokkeren en brute dictators ondersteunt en dat wij dat doen om de olie te controleren. Het memorandum zei dat die perceptie min of meer accuraat is en dat dat ook is wat we zouden moeten doen.”–”

    http://tinyurl.com/3wfhan5

    Ook hier is het mogelijk het als interne zaak is van de Arabisch-islamitische wereld te beschouwen, maar het is duidelijk dat het ook mogelijk als internationaal te beschouwen. Internationaal is een begrip dat een vertaling kent in het Hebreeuws הבינלאומי

  12. Jan Jan

    Ter informatie:

    “Intenties van CIDI (Centrum Informatie en Documentatie Israël)

    * de banden tussen Nederland/EU en Israel versterken;
    * de kennis over Israel en zijn inwoners vergroten en verdiepen;
    * een platform bieden voor harmonieuze relaties tussen Israel en de Arabische wereld;
    * bijdragen aan vrede tussen Israel en het Palestijnse volk, die gebaseerd moet zijn op de
    totstandkoming van een onafhankelijke en levensvatbare Palestijnse staat en de erkenning
    van Israel als staat van het Joodse volk, en;
    * Antisemitisme en racisme bestrijden…”

    http://www.cidi.nl/Over-CIDI.html

    Het CIDI is o.a. bezig met het beperken van de vrijheid van het zich uiten. (Vrijheid gedefinieert: Te kunnen doen, zeggen, denken, wat je wilt kiezen. Niet onder controle is of beperkt op welke manier ook)

    Dit streven naar het stelen* van mogelijkheden zich in vrijheid te uiten op welke manier ook, is op zich al opmerkelijk.

    Zo zou ik het ook opmerkelijk vinden, indien iemand die via de politie bericht wordt, dat het vliegtuig waarmee zijn/haar gezin op vakantie zijn gegaan, is afgestort en dat er geen overlevenden zijn. In woede ontsteekt, en rechtzaken aanspant, indien de politie dit geschiedenis bericht herziet, met de gewijzigde informatie dat zijn/haar gezin de ramp heeft overleeft, zij het met wat schrammen.

    *Enige synonimen: kapen/roven/gappen/pikken/stelen/afkapen/afnemen/benemen/beroven/snaaien/afpakken/inpikken/priveren/wegnemen/afgrissen/onstelen/depriveren/onteigenen/onttrekken/toe-eigenen/ontfutselen/ontnuchteren/verdonkeremanen.

  13. Jan Jan

    Ter informatie:

    “Wat de wereld er mee te maken heeft.”

    Mossad.

    The Ugly Secret History of Israeli Mossad Operations in the United States

  14. @Mihai

    Mogelijk lees ik het verkeerd, maar uit je blog begreep ik dat je vindt dat er sprake is van een drogreden als persoon A de beste debater is en debater B zegt dat dat niet wil zeggen dat debater A dan ook gelijk heeft.

    De conclusie (dus debater B wint) heb jij er zelf bij gezet, die vind ik niet in het originele citaat, dus kun je dat ook niet opgeven als drogreden.

    Met mijn Tweede Kamer voorbeeld heb ik getracht aan te geven dat de beste debater niet automatisch het debat wint. Als je “het gelijk” legt bij de beste debater (degene met de beste argumenten c.q. de winnaar van het debat) – en dat doe je volgens mij – dan volgt daaruit dat de conclusie “dat niet wil zeggen dat debater A dan ook gelijk heeft” waar is (kan zijn) en er dus geen sprake is van een drogreden.
    De conclusie “dus debater B wint” is wel een drogreden omdat deze niet automatisch volgt uit de eerdere conclusies die als onderliggende premisse dient.

  15. @pietjepek

    =Wat zou dat zijn, ‘kwaliteit van argumenten’, en wat zou een ‘beste debater’ zijn ?
    Voor mij zijn dat in hoofdzaak subjectieve zaken, in de tweede kamer gaat het zelden om controleerbare zaken, controleerbaar in experimentele zin.=

    De kwaliteit van argumenten is wel meetbaar, bijvoorbeeld door ze naast bekende feiten te houden en/of te spiegelen aan relevant (wetenschappelijk) onderzoek.
    De keuze van de beste debater heeft meer subjectiviteit in zich, maar ook daarbij is wel een enigszins geobjectiveerd oordeel mogelijk. Houdt de debater zich aan de feiten, maakt hij gebruik van drogredenen, kan hij zijn punten hard maken, kan hij de argumenten van de opponent weerleggen, etc.

    Voor de stelling/discussie is het op zich niet relevant. Dat er goede en slechte argumenten zijn en dat er een beste debater is, accepteer ik als premissen voor de stelling die Mihai hier opwerpt.

    =The truth emerges from the clash of opinions, internet en satellietzenders maakten dit mogelijk, plus veel literatuur.=

    Tja, “de waarheid”, die bestaat waarschijnlijk helemaal niet, niet in absolute zin in ieder geval, want dat vereist een verankering in de structuur van het universum dan wel het bestaan van een hogere macht die heeft bepaald wat “de waarheid” is. Voor beiden ontbreekt het bewijs.

  16. Mihai Mihai

    @100-woorden
    ==Mogelijk lees ik het verkeerd, maar uit je blog begreep ik dat je vindt dat er sprake is van een drogreden als persoon A de beste debater is en debater B zegt dat dat niet wil zeggen dat debater A dan ook gelijk heeft.==

    Ik verzet in mijn blog tegen een manier van argumenteren dat ik overal op het internet tegenkom. Mensen nemen een onverantwoorde sceptische houding aan, voeren het scepticisme tot het extreme toe. Als je debatteert en je ziet dat de ene debater betere argumenten heeft, dan ben je verplicht om toe te geven dat die debater gelijk heeft. Om te zeggen “maar dat wil niet zeggen dat hij gelijk heeft” is zoals de verliezende schaker, die een zet voordat het schaakmat wordt gegeven, gaat het bord omgooien en roept ‘gelijkspel!’, want we wisten eenmaal nooit zeker hoe het verder zou lopen. Deze extremistische sceptici gebruiken stellingen die universeel geldig zijn, voor alle argumenten. Het maakt niet uit welke argumenten iemand gebruikt, kan ik altijd reageren met “maar dat wil niet zeggen dat hij gelijk heeft.” Of het is zoals iemand’s benen breken binnen het doelgebied en zeggen dat hij nooit had kunnen scoren. Dit noem ik de zelfmoordtorpedo.

  17. Mihai Mihai

    Ik zal vandaag een blog over de zelfmoordtorpedo schrijven.

  18. 100-woorden heeft gelijk, er is hier helemaal geen sprake van een drogreden. Een redenering kan geldig of ongeldig zijn, zonder dat dat ook maar iets zegt over de waarheid ervan. Je voorbeeld van de schaker die het bord omgooit klopt niet, omdat objectieve beschouwing aantoont dat de stelling verloren is (want schaakmat is aanstaande).

    Iemand kan fantastisch debatteren maar volslagen onzin uitkramen. Je maakt er zelf iets anders van, namelijk dat een goed debater betere argumenten heeft. Maar dat zijn nou net twee verschillende dingen. Een goed debater weet een betoog slim op te bouwen en *lijkt* betere argumenten aan te dragen. Maar dat kunnen best schijnargumenten zijn, waarin verbanden worden gesuggereerd worden die er niet zijn. Als de andere debater daar niet doorheen kan prikken is de eerste debater de beste debater, maar dan kloppen zijn argumenten nog steeds niet.

    Juist je stelling dat de beste debater *dus* ook de beste argumenten heeft, is een drogredenering. Debatteren heeft niet noodzakelijkerwijs met waarheid te maken.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *