Sla over naar de inhoud

Descriptief, prescriptief en onuitgesproken conclusies

Taal is een belabberd instrument. Als je iets zegt, kan en betekent het meestaal tien andere dingen. De argumentatieregels proberen echter zoveel mogelijke misverstanden te vermijden. Als je een argument analyseert moet je erachter zien te komen wat de andere wil zeggen. Daarbij kijk je wat voor soort zinnen er worden gebruikt. Er zijn bijvoorbeeld prescriptieve (normatieve) en descriptieve zinnen. En als je een prescriptieve zin voor een descriptieve zin aan neemt, en andersom, dan kan een argument een heel andere betekenis hebben. Laat ik maar meteen een voorbeeld geven, van wat ik vandaag heb gelezen:

Zin (1): “Ik ben van nature ook van de strenge, maar weet inmiddels dat het in de praktijk zeker niet altijd zo werkt.”

Nou veronderstel ik dat deze zin over het hanteren van de argumentatieregels gaat. Wat hier gezegd wordt is: “Ik zou het prachtig vinden als de argumentatieregels gevolgd worden, maar in de praktijk gaat het niet zo.”

Wat is het probleem zou je dan zeggen? Het is toch duidelijk wat men zegt? Noooouuuu, ik weet het niet zo zeker. Neem de laatste zin: “In de praktijk werkt niet zo.” Je kan deze zin zowel als descriptief als prescriptief interpreteren. En dat is het probleem.

Een descriptieve zin beschrijft iets in de natuur, een stand van zaken. Bijvoorbeeld: “De meeste zwanen zijn wit.” Dus je zou kunnen zeggen dat de bovenste zin beschrijft een stand van zaken in de argumentatie. Je kan het vertalen als volgt: “Als we onderzoeken hoe de mensen in praktijk argumenteren, zien we dat ze zich niet altijd aan de argumentatieregels houden.” Punt.

Je zou echter de zin ook als prescriptief kunnen zien. Een prescriptieve zin is een zin die vertelt hoe de stand van zaken zou moeten zijn. “Uw product heeft mij in de eerste week in de steek gelaten. U dient uw producten goed te maken.” De allerlaatste zin is prescriptief. Of “Gij zult niet stelen” is ook prescriptief. Hoe kunnen we de bovenste zin (1) als prescriptief interpreteren? Kijk simpel. Als je zegt, “ja, maar in de praktijk gaat anders”, zeg je misschien het volgende: “wat ben je toch streng met die regels? dat werkt niet!” Of je kan zeggen: “die regels weken niet, dus laten we die regels aanpassen, of de overschrijdingen gedogen.”

Welnu, als je een dergelijke prescriptieve zin uit, dan kan je twee handelingen ermee doen. “Je slaat elke dag het baby verrot en het blijft huilen. Zie je niet dat die methode niet werkt? Probeer maar iets anders.” Deze zin zou je het kunnen veranderen in: “Ik ben ook voor een strenge opvoeding, maar in de praktijk gaat het niet altijd.” In de laatste zin zeg je precies als in de eerste en het is een prescriptieve zin. Het lijkt ook op zin (1). Hiermee is er niks aan de hand.

Nu laten we een voorbeeld bekijken waar een dergelijke prescriptieve zin de fout in gaat. Stel dat je een aangifte wil doen bij de politie, dat je portemonnee is gestolen. De agent achter de balie kijkt je een beetje alsof je van een andere planeet komt en zegt tegen jouw een beetje betuttelend: “Ik ben van nature ook van de strenge, maar weet inmiddels dat het in de praktijk zeker niet altijd zo werkt. Gaat u maar rustig terug naar huis.” Zou jij die agent niet een beetje terug kijken alsof hij van een andere planeet is? Ja, en waarom? Het is omdat je vanuit een beschrijving van de natuur geen conclusie kan trekken dat de situatie zo moet blijven. Dat zou immers de naturalistische drogreden zijn. Bijvoorbeeld Heraclitus zei: “strijd en concurrentie ligt in de menselijke natuur. Dus oorlog is goed.”

Hoe weet je echter of de spreker van zin (1) dat bedoelde? Hoe weet je dat hij zegt: “in de dagelijkse praktijk gaan veel mensen de argumentatieregels overschrijden. Dus we moeten minder streng zijn.” Deze zin kan je slecht zo formuleren als je de conclusie expliciet maakt. De spreker heeft die conclusie nooit uitgesproken. Soms is het vanzelfsprekend. Stel dat je je in een achterlijk dorp bevindt waar overspel met steniging in 100% van de gevallen bestraft wordt. Als iemand tegen de groep zegt: “zij heeft overspel gepleegd” dan is de conclusie verondersteld: “dus we moeten haar stenigen.” Voor deze sprekers is de onuitgesproken conclusie evident. In het geval van zin (1) was het niet evident dat men voor een versoepeling van de regels pleitte.

Omdat de conclusie voor jou evident is, dat beteken dat een andere dezelfde conclusie zou trekken. De argumentatieregels vereisen echter dat je zo duidelijk mogelijk bent. Wil je iets zeggen, maak het dan duidelijk wat je veronderstellingen (premissen) en wat je conclusies zijn. (dit was een prescriptieve zin) Als je dat niet doet, kan je later niet klagen dat anderen jouw woorden fout begrijpen. Ben je in een debat, krijg jij de strafpunten.

Ik hoef het niet meer te zeggen, dat onuitgesproken conclusies gebruikt kunnen worden om te misleiden. Men kan namelijk achteraf ook zeggen dat hij die conclusie helemaal niet heeft getrokken. En daarom hebben we argumentatieregels, om dit soort toestanden te vermijden. Dus zou ik zeggen: Ik weet heel goed hoe argumentatie in de praktijk gaat. Als de werkelijkheid zo is, dan jammer voor de werkelijkheid. The Rules Rule.

Published inSofist Factory

42 Comments

  1. DJ DJ

    Avatar van DJ
    Als de werkelijkheid zo is, dan jammer voor de werkelijkheid. The Rules Rule

    Ha, maar dat is nou net het idee: de werkelijkheid is, dat er met dit soort vuige truuks geredeneerd wordt. Nu kun je de populist die tegenover je zit in het debat wel met dit verhaal om de oren slaan, maar geen mens in het publiek luistert naar een uitleg van meer dan twee zinnen over iets wat op het eerste gezicht zowiezo geen fluit met de discussie te maken heeft.

    Dit gaat niet helpen bij het voeren van ‘zuivere’ discussies, behalve op een website van gepensioneerde filosofen die tijd en geduld hebben met dit soort scherpslijperij.

    Wat is nu de one-liner die we deze kletskonten in het gezicht kunnen werpen?

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @DJ

    Ik zie een aantal beweringen in je reactie, maar ik probeer te vergeefs conclusies te vinden. Wil je dus voor mij de conclusie expliciet maken?

  3. DJ DJ

    Avatar van DJ
    Hihi,

    je ziet het al, ik ben geen debatteer-tijger.

    Dus: ik impliceerde (sorry!) te bedoelen (foutje!) dat ik graag zuivere discussies voer, maar dat populisten (het type debatteer-tegenstander dat ik nu eenmaal niet kan uitstaan en daardoor regelmatig tref) zuivere discussies met de vuige debatteertruuks die je in je blog noemt vaak onmogelijk maken. Want zelfs al doorzie ik de vuige truuks, dan nog is het niet zo eenvoudig ze door korte, krachtige uitspraken te weerleggen. Dus probeerde ik jou te verleiden tot het condenseren van je bovenstaande argumentatie in iets wat ik gemakshalve even een ‘one-liner’ noem.

    (Hmm. Dat is nog steeds niet een conclusie. Meer een vraag, eigenlijk. Dat was mijn eerste reactie ook. OK, geen conclusie. Een vraag dan maar 🙂 )

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @DJ

    Ik heb geen one-liner. Wat ik doe iedere keer is te zeggen: “jongen, je houdt niet aan de argumentatieregels. Dit is je eerste waarschuwing. Vanaf de tweede fout negeer ik je gewoon.” Bij mij werkt het wel. Mensen die zich aan de argumentatieregels willen houden, blijven op mijn weblog komen. De bedriegers gaan vanzelf weg. Is dat jammer? Nee. Er zijn miljarden debatten op het internet en ik woon ze niet allemaal bij.

  5. DJ DJ

    Avatar van DJ
    Hmmm, ik vind dat onbevredigend.

    ‘Je houdt je niet aan de argumentatie-regels’
    ‘Wat, jij bepaalt wat ik mag zeggen? Is het hier Duitsland 1936 of zo?’

    Je heb theoretisch volkomen gelijk, maar het gaat dan zo snel over de regels, niet over het eigenlijke onderwerp. Iedere discussie zou sterven in een nietes-welles over wat een zuivere discussie is.

    Bah, populisten hebben het maar makkelijk 😉

  6. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    =Ik weet heel goed hoe argumentatie in de praktijk gaat. Als de werkelijkheid zo is, dan jammer voor de werkelijkheid. The Rules Rule.=

    Helaas, in real life geldt de machtsregel.
    Daar valt niet tegenop te argumenteren.

  7. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @DJ

    ‘Wat, jij bepaalt wat ik mag zeggen? Is het hier Duitsland 1936 of zo?’

    Ik zeg niet dat iemand zich aan de argumentatieregels moet houden. Ik zeg dat ik niet meer met hem praat als hij zich niet aan de argumentatieregels houdt. Ik negeer hem gewoon. Het is toch zijn eigen keuze? Als het zijn eigen keuze is, is het hier Duitsland 1936? Nee. Pas als ik verplicht met elke populist zou moeten debatteren, zou het Duitsland 1936 zijn. Sterker nog, ik heb tot nu toe geen enkele reacties verwijderd en ben ook niet van plan om het te doen. Ik ben een vrijheidvanmeningsfundamentalist.

    “Iedere discussie zou sterven in een nietes-welles over wat een zuivere discussie is.”

    Weet ik niet. Ik boek in de meer gevallen vooruitgang dan niet.

    “Bah, populisten hebben het maar makkelijk ;-)”

    Ik zie het anders: zonder jou zouden de populisten het nog makkelijker hebben. Dat is juist het doel van de populisten en de realisten, om zoveel mogelijk mensen te overtuigen dat ze er niks aan de wereld kunnen veranderen. En ik zeg het altijd dat het enige verschil tussen de machtigen en de onmachtigen is dat de onmachtigen geloven dat zij de wereld niet kunnen veranderen.

    Trouwens, mijn slotzin was een toespeling op een uitspraak van Hegel, die nadat een student hem erop gewezen had dat zijn systeem in strijd was met een bepaald empirisch feit geroepen zou hebben: “Um so schlimmer für die Tatsache!”

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @christinA

    “Helaas, in real life geldt de machtsregel.
    Daar valt niet tegenop te argumenteren.”

    Wat bedoel je daarmee?

  9. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    @Mihai
    Ik bedoel dat zelfs als een debat volgens alle regels gaat, en de argumentatie valide is, het in het echte leven gebeurt dat de verliezer wint. Hij had het pistool(de macht).

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    De enige constante in de wereld is het ondergaan van de macht niet van het blijven van de macht. Anders had je nu geen stemrecht, waren de foedalen niet verdwenen, waren de slavendrijvers niet verdwenen.

  11. christinA IP213.84.211.137 christinA IP213.84.211.137

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    =Anders had je nu geen stemrecht, waren de foedalen niet verdwenen, waren de slavendrijvers niet verdwenen.=

    Dat ben ik niet met je eens. Het stemrecht, zoals uitgevoerd is schijn.
    De feodalen noemen zich anders, en de slavendrijvers van toen kun je makkelijk met de multinationals van nu vergelijken.

  12. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Ik ga even af van je onderwerp sec. Mocht je dit beschouwen als hijacking, dan heb je gelijk. Maar soms is dat nuttig, in mijn ogen.

    Ik vind je stuk eigenlijk onverteerbaar, in de betekenis van onhelder. Constant moet ik schatten wat je precies bedoelt.

    Enerzijds komt dat door je beheersing van het Nederlands. Daarvoor neem ik overigens wel mijn petje af, want volgens mij ben je nog maar relatief kort in ons land. Maar toch, er zijn gewoon geregeld taalfouten die het lezen bemoeilijken. Ik zet me daar zo goed mogelijk overheen, want je verdient het voordeel van de twijfel. Ik bedoel alleen maar ermee te zeggen dat het soms moeilijk interpreteren is.

    Anderzijds vind ik dat je toch ook wel een bepaalde stijl hebt die mij minder ligt. Het is breedsprakig en ik ben het dan ook eens met de kritiek van DJ die aangeeft de one-liner te missen. Nou, van mij hoeft het geen one-liner te zijn, maar een enkele inleidende paragraaf die het helemaal zegt, zou wel fijn zijn. En vervolgparagrafen zouden het dan kunnen toelichten. Ik heb het idee dat je nu toch sequentieel schrijft zoals je (sequentieel) spreekt. Terwijl je toch ook af en toe terug zou kunnen gaan naar wat je al hebt geschreven. En daar zou je de zin kunnen herformuleren, omwille van de helderheid.

    Je schreef zelf: De argumentatieregels vereisen […] dat je zo duidelijk mogelijk bent. […] Als je dat niet doet, kan je later niet klagen dat anderen jouw woorden fout begrijpen. Ben je in een debat, krijg jij de strafpunten.

    Wees echter niet bevreesd dat ik je strafpunten ga toekennen, hoor. Ten eerste mag alleen jij dat doen, geloof ik (kwinkslag). Ten tweede is het niet mijn conform mijn waardenstelsel. In dat stelsel zijn beide debattanten geen rechter. Die rol is weggelegd voor het al dan niet deskundige publiek.

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Elke taalcorrectie is welkom, slechts het vertellen dat het fout is helpt niet.

  14. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Als ik dat zou doen, dan zouden je blogs heel andere inhoud hebben en zouden we aan debatteren nooit toekomen. Wil je dat werkelijk? (Ik niet.)

  15. mihai mihai

    Avatar van mihai
    @Peter

    Daar heb ik er tenminste iets aan.

  16. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Mihai: Daar heb ik er tenminste iets aan.

    Het is òf
    Daar heb ik tenminste iets aan.
    òf
    Dan heb ik er tenminste iets aan.

    En dan nu het belangrijkste: Er is een, hoewel buitengewoon genuanceerd, verschil in de betekenissen van deze twee zinnen. En dat kan zomaar een interpretatiefout opleveren. En de lezer die het fout (d.w.z. anders) interpreteerde, krijgt vervolgens op zijn kop van jou.

  17. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ christinA

    De machtigen vrezen dat ze hun macht verliezen. Brzezinski, de vormalige veiligheidsadviseur van Carter, samen met een paar neo-cons en belangrijke intellectuelen zoals Francis Fukuyama zijn al bewust ervan. Brzezinski schreef een essay een paar manden geleden, die juist deze vrees weerspiegelde. Zij zijn bang voor een wereldrevolutie. Technologie, zoals internet, satelliettelevisie e.a. maakt het makkelijk om personen overal ter wereld te informeren en te mobiliseren. Technologie is ook goedkoop en makkelijk te verkrijgen. Dat betekent dat iedereen over een grote vernietigingskracht beschikt. De wereldbevolking wordt steeds beter opgeleid. En het grootste aantal mensen in de derde wereld is onder 25 jaar oud. Dat maakt ze supergeschikt voor een revolutie.

    Dus de machtigen zijn bewust dat technologie hun macht ondergraaft. Zij zijn op zoek naar nieuwe oplossingen. Voorlopig is de situatie in ons voordeel. Maar als we allemaal blijven zeiken dat de macht altijd aan de macht zal blijven, dan zal het ook zo zijn. Dus het allereerste wat we moeten doen is een bewustzijnverandering die bij onszelf begint. De machtigen stoelen hun macht slechts op jouw geloof dat ze machtig zijn.

    Ik schreef http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=279721 meer over Brzezinski’s essay: http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=279721

  18. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Even terugkomende op het oorspronkelijke onderwerp: je eerste zin is midden in de roos: taal is een belabberd instrument. Het is ook eigenlijk ook geen geschikt instrument om strenge regels te bespreken. Het enige geschikte instrument voor strenge regels is de wiskunde, maar zodra je in die wiskunde de werkelijk wereld introduceert, of in semantische termen: omgangstaal gaat gebruiken, ben je de gestrengheid onmiddellijk kwijt. Met als noodzakelijk gevolg dat er geen ondubbelzinnige uitspraken bestaan. Het is alleen mogelijk ondubbelzinnigheid te benaderen door een steeds grotere hoeveelheid details in de argumentatie in te voeren.

    In de praktijk van de directe omgang kan dit opgelost worden door middel van de simpele vraag: Wat bedoelt u? Op schrift is dat wat moeilijker. Een alternatief is alle mogelijk uitleg van een uitspraak te behandelen.

    Dat laatste heb je boven gedaan, maar dat heeft dus een duidelijk nadeel: het behandelt een aantal mogelijkheden die niet overeenkomen met de werkelijke bedoeling van de auteur. Dat is jammer van tijd en ruimte, en schaadt daarmee in veel gevallen ook de duidelijkheid.

    Ik beschouw dit dus bij deze als een pleidooi voor meer gebruik van de vraag: Wat bedoelt u?

    Tussen twee haakjes: wat ik bedoelde was dat in de praktijk de gestrengheid dusdanig ver verwijderd is, dat men mestal niet eens de contouren ervan ziet. Met als prescriptief aspect: misschien moeten we als gestrengen wat meer binnen het zicht liggend doelen proberen te bereiken, dat wordt door meer mensen gesnapt.

    Maar al deze aanvullingen in aanmerking nemende, ben ik het met je slotconclusie volkomen eens.

  19. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    “Het is ook eigenlijk ook geen geschikt instrument om strenge regels te bespreken. Het enige geschikte instrument voor strenge regels is de wiskunde, maar zodra je in die wiskunde de werkelijk wereld introduceert, of in semantische termen: omgangstaal gaat gebruiken, ben je de gestrengheid onmiddellijk kwijt.”

    Misschien ben ik vergeten. Ik pleit niet voor een voortdurende strenge navolging van argumentatieregels, elke dag, elk minuut, elke seconde. Wat ik zeg is dat op het moment dat twee mensen in een discussie raken, waarbij belangrijke zaken mee bemoeid zijn, zoals mensenlevens, dan kan je slechts een resultaat bereiken als je van tevoren regels vast stelt. Dus niet tijdens casuele discussies over bloemetjes, maar tijdens discussie waar de twee partijen grote en met elkaar strijdige belangen hebben.

    Deze regels vertellen over de bewijsvoering. Wanneer is iets een bewijs? Wanneer moet je toegeven dat je ongelijk hebt? Hoe strenger deze regels, hoe beter. Als je na zit te denken, bestaan er minimale eisen waar je niet van af kan wijken. Dit zijn fundamentele veronderstellingen van de communicatie. Daarna zijn er regels die de fundamentele eisen ondersteunen. Deze regels zijn door de eeuwen heen geformuleerd. Bijvoorbeeld de drogredenen.

    Kijk bijvoorbeeld naar de volgende stelling: “A British company is developing computer chips that store music in women’s breast implants. This is considered a major breakthrough as women are always complaining about men staring at their breasts and not listening to them.” In een informele discussie is deze drogreden juist wat de taal mooi maakt. In een rechtbank echter, als je dit zou zeggen, zou de rechter je bij je oor pakken en de zaal eruit gooien.

    Conclusie, mijn stukjes over argumentatie en taal, moet je zien als gericht op debat, op discussies waar de partijen tegengestelde belangen hebben.

  20. alib alib

    Avatar van alib
    Taal is een fantastisch instrument. je kan er alle kanten mee op. Zoals jij maar weer eens ‘bewijst’ met deze bijdrage.

  21. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Met deze toevoeging ben ik het helemaal en honderd procent met je eens (de natuurkundige 100 procent en niet de wiskundige!). Het "grappige" is dat waar wij in Nederland het meest met dit soort gestrengheid vereisende situaties te maken hebben, de rechtsspraak, men er totaal geen kaas van lijkt gegeten te hebben. Zo was er laatst bijvoorbeeld een stel rechters die de volgende argumentatie hanteerde: DNA van A zit op bloes van B, dus A was ooit in de buurt van B, dus A is de dader van de moord op B. Dit lijkt enigszins op de jas-tas redenatie van Marcel van Dam, waarvan jouw borstimplantatenverhaal ook een variant lijkt (hij is erg lachen).

  22. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    In een rechtszaal is het dus de rechter, in een debat is het de jury of het publiek. Maar nergens is het de debattant die ‘strafpunten’ uitdeelt en een debattant het zwijgen oplegt.

    Jij doet dat hier wel, onder het mom van "het is mijn weblog en ik bepaal hier de regels". Maar zo werkt het dus niet. Of je neemt de rol van rechter op je en je houdt je buiten de discussies, of je gedraagt je als debattant en laat het oordeel aan het publiek over.

  23. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    “In een rechtszaal is het dus de rechter, in een debat is het de jury of het publiek. Maar nergens is het de debattant die ‘strafpunten’ uitdeelt en een debattant het zwijgen oplegt.

    Jij doet dat hier wel, onder het mom van "het is mijn weblog en ik bepaal hier de regels". Maar zo werkt het dus niet. Of je neemt de rol van rechter op je en je houdt je buiten de discussies, of je gedraagt je als debattant en laat het oordeel aan het publiek over.”

    Wat ik heb gezegd is dat ik de mensen met drogredenen een keer vertel dat bij herhaling niet meer op hun contributies reageer. Daarbij houd ik natuurlijk rekening dat ik hun woorden verkeerd interpreteer. Ik geef dus die mensen de kans om hun woorden te rechtvaardigen. Als ze geen goed uitleg hebben van die drogreden en ze blijven het herhalen, reageer ik niet meer. Daarom vertel ik ze van tevoren. Het is zodat ze het weten waarom ik niet reageer en dat ze later niet beginnen te klagen dat ik niet reageer.

    Ik heb echter nooit reacties verwijderd of iemand op een andere manier tot iets gedwongen.

    Ik heb toch de vrijheid om te reageren op wie zinnige reacties plaatst? Waarom zou ik mijn tijd met sofisten verdoen? Dus je stelling dat ik de rechter speel is een beetje overdreven.

  24. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    “Zo was er laatst bijvoorbeeld een stel rechters die de volgende argumentatie hanteerde: DNA van A zit op bloes van B, dus A was ooit in de buurt van B, dus A is de dader van de moord op B.”

    Het hangt er van de situatie af of het een drogreden is. Als de rechters slechts dat bewijsstuk hebben, dan is het een bekende drogreden, van het bevestigen van de consequent. Bijvoorbeeld “Als het regen dan zijn de straten nat. De straten zijn nat, het heeft dus geregend.” Maar stel dat er meerdere soorten bewijs geleverd zijn. Stel bijvoorbeeld dat de aanklager het aannemelijk heeft gemaakt dat A een reden had voor de moord. Dat A, volgens de gegevens van de telefoonmaatschappij op het tijdstip van de misdaad in de beurt van de misdaad was. ETC. Al deze redeneringen zijn op zichzelf een drogreden, als ze alleen zijn. Maar als ze samen zijn is het eigenlijk een legitieme redenering: de beste verklaring. Volgens mij is het in Nederland vereist dat men tenminste twee soorten bewijs levert voor een misdaad. Dus niet slechts getuigen, of slechts DNA of slechts iets. Dus de vraag is of de rechters slechts aan de hand van het DNA hebben besloten.

  25. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Dit was het geabstraheerde geval van de zaak-Louwes, waarvan de herzienigszaak vrijwel precies zo lag als omschreven. De man is uitluitend veroordeeld op DNA bewijs, aangedragen door het OM op de voorlaatste dag van het proces, en zonder nadere overwegingen van de rechters van de implicaties van dit bewijs, zoals de mogelijkheid dat dit DNA-overdracht ook bij andere contacten tussen verdachte en slachtoffer heeft kunnen plaatsvinden, waarvan er vele waren geweeest.

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Precies wat ik zeg: hij is niet uitsluitend veroordeeld op het enige feit dat er DNA materiaal van hem was. Er zijn ook andere feiten geweest. Het DNA materiaal bevond zich in een bloedvlek, die van hem afkomstig was. Het was dus geen haartje of iets dergelijk, dat misschien per ongeluk van de ene mens naar de andere springt. En voor zover dat ik het weet deden ze niet aan SM samen. Mensen spatten normaal niet met bloed rond. En er waren ook andere bewijzen: de mes, het telefoongesprek van zijn mobiele telefoon in de beurt van de misdaad en op de tijd. Een geursorteerproef en een verdacht telefoongesprekje dat hij op de avond van de moord met de weduwe had gevoerd. Hij is dus niet uitsluitend op DNA materiaal veroordeeld. Het was dus geen drogreden.

    Maar, er zijn andere dingen mis. De bloedvlek was niet bij de drie eerdere onderzoeken ontdekt, ondanks het feit dat het een zichtbaar vlek was. Op de eerdere foto’s van de recherche ontbreekt juist dit gedeelde van het kledingstuk. De administratiegegevens van de telefoonmaatschappij zijn op mysterieuze wijze verdwenen. Men mag niet op de laatste dag van de herzieningszaak nieuwe bewijzen aandragen. ETC. Dus deze feiten ontkrachten de andere bewijzen. Het lijkt dus erop dat de rechters een blunder hebben gemaakt.

    Als de zaak wordt heropend, dat betekent dat men het waarschijnlijk acht dat het een drogreden was. Als de verdachte, na de her-behandeling van de zaak vrijgesproken wordt, dan is het een drogreden. Als hij alsnog schuldig wordt bevonden, dan is het geen drogreden, mits dat gedeelte van de bewijsvoering, dus over de DNA, nog steeds als geldig wordt beschouwd. Dus we kunnen met wat we nu weten niet besluiten of het een drogreden was.

  27. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Mihai: Wat ik heb gezegd is dat ik de mensen met drogredenen een keer vertel dat bij herhaling niet meer op hun contributies reageer.

    Maar het is niet aan jou, als debattant, om te OORDELEN dat het een drogreden is. Je mag wel voor jezelf constateren dat jij het een drogreden vindt. En vervolgens kan je in je weerwoord daarmee je voordeel proberen te doen. Maar het OORDEEL moet je overlaten aan die rechter, de jury of het publiek.

    Je geeft ook zelf in je reactie aan Ruud aan dat pas in het laatste stadium duidelijk wordt of het echt om een drogreden ging, namelijk op het moment dat de rechter met zijn oordeel komt. Zolang de discussie loopt, zou zomaar opeens kunnen blijken dat iets wat op een drogreden LEEK, toch geen drogreden BLEEK. Vaak lijkt het op een drogreden door de herformulering die dan niet bij de ander tot het gezochte begrip leidde. Dat kan hebben gelegen aan debattant A, maar net zo goed aan B. De een moet proberen zo goed mogelijk te beschrijven, de ander heeft de taak zo goed mogelijk te lezen. Wanneer de een de ander niet meteen begrijpt, moet eerst worden gevraagd ‘hoe bedoel je’. Dit schreef Ruud ook al. Het is belangrijk dat dit gebeurt.

    Sta niet zo snel klaar met je oordeel. Of nog beter, oordeel helemaal niet. Debatteer gewoon.

  28. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Het stukje teskt ‘door de herformulering’ moet zijn ‘door de formulering’.

  29. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    Dat was dus een herformulering. 🙂

  30. marlis marlis

    Avatar van marlis
    ik ken debaters die van mijn groene doperwtjes grote bruine gehaktballen maken… it’s all in the will to…

    wat ik bedoel: iets kunnen begrijpen of iets willen begrijpen zijn er ook twee.

    Soms kun je nog zo duidelijk zijn, er zal altijd iemand het heel anders kunnen interpreteren

  31. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ marlis

    Daar is de jury voor, om het niet toe te laten.

  32. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    De geurproef, de telefoonlijst, en dergelijk waren aangevoerd in het eerste proces, de veroordeling waarvan reden was voor de Hoge Raad om een nieuw proces te vragen, op grond van jusititiele dwaling. Men verwachtte vrijspraak in het herzieningsproces, tot aan het inbrengen van het DNA. Dat laatste was in feite het enige "echte" bewijs.

    Dit soort gang van zaken is vermoedelijk ook terug te voeren naar drogredeneringen, maar je kan het ook in gewone-mensentaal formuleren.

  33. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    “De geurproef, de telefoonlijst, en dergelijk waren aangevoerd in het eerste proces, de veroordeling waarvan reden was voor de Hoge Raad om een nieuw proces te vragen, op grond van jusititiele dwaling. Men verwachtte vrijspraak in het herzieningsproces, tot aan het inbrengen van het DNA. Dat laatste was in feite het enige "echte" bewijs.”

    Ok.

  34. landheha landheha

    Avatar van landheha
    @Mihai
    Ook hier vind ik het voorbeeld weer niet gelukkig.
    Ik zelf kan met geen mogelijkheid het prescriptieve in de aangehaalde zin ontdekken. De zin is ook nog helemaal aan het begin van het stukje en lijkt niet samenvattend.
    Maar ik moet zeggen dat ik hier nieuw ben. Het zou kunnen zijn dat de schrijver hier een zeer hooggeacht persoon is. Dan heeft je voorbeeld wel weer gewicht.

    De argumentatieregel dat een conclusie expliciet moet zijn lijkt me redelijk. Misverstanden komen vaak voor en een expliciete uitspraak helpt dan.

    Een mogelijk zwak punt hier is het punt te herkennen waarop iemand een conclusie trekt, die hij niet uitspreekt.
    Ik vermoed dat ik zelf Mihai heel makkelijk in dit standje zal krijgen. Als mij iets onduidelijk is of als ik vermoed dat er iets niet klopt, dan zal ik gaan prikken om te kijken hoe het in elkaar zit.
    Ik heb ervaren dat suggestieve stellingen heel effectief zijn om mensen uit de kast te lokken.
    Uit zo’n stelling moet je echter niet de conclusie trekken dat ik een niet-expliciet gemaakte conclusie heb getrokken. Ik ben slechts aan het prikken en ik hoop dat zeer dwingend te doen, want praten-om-het-praten vind ik niet zo leuk…

  35. landheha landheha

    Avatar van landheha
    @alib
    Respect.
    Ik zou bijna ongezien het volste vertrouwen in de kwaliteit van je zelfgelegde stoepje hebben.

    @Ruud en Mihai
    TAAL IS EEN FANTASTISCH INSTRUMENT!
    Het beste zolang we elkaars gedachten niet kunnen lezen. Nee, je kunt er niet alles mee, geen stoepje mee leggen, maar wel uitleggen hoe je stoepjes moet leggen en bezingen hoe mooi een stoepje is gelegd en hoe …, ach laat maar.

  36. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Marlis

    Marlis: ik ken debaters die van mijn groene doperwtjes grote bruine gehaktballen maken…

    Ik begrijp precies wat je bedoelt.

    Mihai: Daar is de jury voor, om het niet toe te laten.

    De jury (de vakjury of het lekenpubliek) is er om er een oordeel over te vellen. Dat is wat anders dan het niet toelaten.

  37. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Ik ken nog een voorbeeld van het bevestigen van de consequent. Kijk naar het volgende argument:

    (1): Terroristen krijgen psychologische training hoe ze de media kunnen manipuleren en hoe ze beschuldigende verklaringen kunnen afleggen.
    (2): De gevangene op Guantanamo Bay leggen beschuldigende verklaringen af.
    Conclusie: Dus ze zijn terroristen

    Welnu, de premissen en de conclusie zijn niet zo geëxpliciteerd, maar beoordeel je het maar zelf wat in het oorspronkelijke stuk is geschreven:

    “Oh, zal je misschien zeggen, maar wat vind je dan van de verklaringen van de gevangenen, zoals afgelegd tegenover bijv. Amnesty International? Ik moet je zeggen dat ik buitengewoon, buitengewoon, skeptisch sta tegenover verklaringen van terroristen. Ze hebben in hun eigen opleidingskampen psychologische training gehad op welke wijze ze de vijand in zo’n kamp kunnen provoceren en in de media kunnen beschuldigen. Wie gaat hen geloven? Ik niet, jij wel. Zal de waarheid in het midden liggen? Ik zeg: nee, hooguit niet helemaal aan één zijde, maar in elk geval niet aan de zijde van de terroristen.”

    Hier is de context: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/46816

  38. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Ruud

    Mihai gaat alweer te kort door de bocht. Zal ik ‘m dan maar even formuleren?

    Premisse 1: De gevangenen op Guantanamo Bay zijn terroristen.
    Premisse 2: Deze terroristen kregen in hun opleidingskampen psychologische training hoe ze de media kunnen manipuleren en hoe ze beschuldigende verklaringen kunnen afleggen.

    Conclusie: De verklaringen van deze gevangenen kunnen heel goed het gevolg zijn van die psychologische training.

  39. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Prachtig geformuleerd.

    Welnu, zoals de regels van het debat vereisen, is het je ethische en technische plicht om te bewijzen wat je beweert, als iemand dat je vraagt. Nou dat is precies wat ik van je nu vraag. Bewijs maar premisse (1) en (2).

  40. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Wat zagen we hier gebeuren?

    Jij gebruikte mij om aan Ruud een voorbeeld van het bevestigen van de consequent te geven, op basis van een eerdere uitspraak van mij.

    Ik maakte duidelijk dat je mijn uitspraak onjuist had omgezet in premissen en conclusie.

    Vervolgens eiste jij van mij dat ik de presmissen bewijs.

    Sta me toe dat ik opmerk dat jij (alweer) een valkuil opzette.

    Ik voel me dan ook vrij om je eis af te slaan.

  41. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Ik had het niet anders verwacht dat je de bewijslast zou ontduiken. Ik herinner me immers weinig gevallen dat je het niet had gedaan.

  42. PeterV PeterV

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Ik ontduik de bewijslast niet, want ik hoef niet iets te bewijzen. Ik heb je alleen maar gecorrigeerd. Jij poogde mijn uitspraken om te zetten in presmiisen en een conclusie. Daarbij beweerde je stellig dat het ging om een voorbeeld van het bevestigen van de consequent. Die bewering heb ik onderuit gehaald.

    He je nou echt zelf niet door dat je een valkuil zette? Tsja, in dat geval zette je de valkuil niet bewust. Maar je zette hem wel!

Geef een reactie