Niet Obama maar Bush is schuldig aan ISIS

Door Mihai. CAT: Opinie, Politiek

Fox News en rechts blamen Obama voor de opkomst van ISIS. Bijvoorbeeld Fox citeert een speech van Bush:

 “To begin withdrawing before our commanders tell us we are ready would be dangerous for Iraq, for the region and for the United States…It would mean surrendering the future of Iraq to Al Qaeda…It would mean that we’d be risking mass killings on a horrific scale…It would mean we allow the terrorists to establish a safe haven in Iraq to replace the one they lost in Afghanistan…It would mean we’d be increasing the probability that American troops would have to return at some later date to confront an enemy that is even more dangerous.”

Maar juristen, adviseurs en analisten hebben precies voorspeld wat er zou gebeuren als Bush Irak zou binnenvallen. Christopher Weeramantry, ex-rechter van het Internationaal Gerechtshof, schreef al in 2003 een boek tegen de Irakoorlog, aan het begin van de aanval. Hij voorspelde:

The unpredictability of consequences and ramifications
The ramifications of hostilities once entered into are totally unpredictable. Every country has friends and enemies. Those friends and enemies tend to be drawn in as the battle escalates. As new participants are drawn in, directly or indirectly, no one can say where it will end. This is particularly so in a powder keg like the Middle East, a volatile background in which possible flashpoints are numerous. There are so many different loyalties and ideological differences in that part of the world that many fuses can be lit. There is no think tank, however clever, however well armed with information, anywhere in the world which can anticipate all these events.

Boosting terrorism
Far from ending terrorism, terrorism gains a new lease of life. Vast numbers of new terrorists are created. If the objective is to end terrorism, this is the last way to do it, for instead of being extinguished it gains a hundred more lives. Senator Byrd of Virginia, a US Senator who spoke out against all this, said that the war would fracture the once solid alliance that existed against global terrorism after September 11th. This blunts the war against terrorism. The two great military campaigns the US has launched recently – the anti terrorism campaign and the anti Saddam campaign – far from complementing each other, could lead in diametrically opposite directions. So that again is a practical result of war which any person could perceive.

Giving other nations a licence to use force
If one nation can act unilaterally, or if two or three of them can act unilaterally, an open license is being thereby given to all the other nations to act unilaterally. We have prided ourselves on having established in our generation the international rule of law. Where will the international rule of law stand if all nations are free to use the same argument that the United States is using of a unilateral entitlement to resort to force? If one nation can use it another nation can. And if one nation can use it with regard to a nation which is 10,000 miles away, and which has not yet articulated any threat, other nations can use it in regard to dangers which are close by and where there might have been actual threats. So the whole international rule of law becomes consigned to the scrapheap of impractical concepts. The world cannot afford this. It must do what it can to steer the future away from this negative result. And it is important to remember that every individual counts. There is something every individual can do each in his or her own small way to strengthen respect for international law.

Creating instability in the country invaded
In the particular context of the Iraq situation another obvious consequence of military action is that it would create instability in Iraq. The world does not approve of dictators. Dictators must not resort to weapons of mass destruction. All that the world agrees upon. But the substitute may well be a foreign sponsored government, and a force of occupation. These could increase Middle East tensions in a manner no one can predict.

In particular there are the twin dangers that a foreign invasion displacing an existing regime will create a power vacuum and at the same time rekindle a feeling of patriotism in the subjugated country. All elements including those who resisted the former dictator would be united in a feeling of resentment if not hatred towards the invading power – a feeling that would naturally increase, the longer the new regime continues to be in occupation. Here again we encounter a consequence of going in without UN sanction.

Part of the predictable power vacuum will be the difficulty in choosing a new Iraqi leader and there is naturally grave danger in the new leader being seen as the puppet or nominee of the invader, unless he is there by popular will – which is impossible to marshal immediately.

Terms are already in common parlance describing the American nominated governor as a “Viceroy”, thus rekindling memories of imperialism which the developing world had hoped had been relegated to the history books half a century ago. It further complicates the question of acceptability if the appointee is a general responsible to the Pentagon, and those planning an invasion and occupation must be taken as having foreseen the resentment this would create.

Creating instability in the region
Dealing again with the particular context of hostilities in Iraq, it should be observed that the Middle East is in any event, a politically volatile area. There are numerous factors at work here which can precipitate violence in unpredictable ways. Divisions are foreseeable between potential authoritarian regimes and forces pressing for democracy, between those seeking religious and secular forms of government, between religious extremism and moderation, between Sunnis and Shi’ites, all set in the background of the Israeli-Palestine tensions. Foreign elements seeking to intrude in the area and particularly the prospect of a foreign military presence have the potential to trigger off violence in unforeseeable ways.

Moreover, there are possible combinations of states or of forces across national boundaries which can be set off by such foreign intervention. The collapse of regimes not based upon the popular will could also result in instability in states that have hitherto been stable, thus spreading a ripple effect throughout the region.

Damaging international law and the United Nations
In his observations just referred to President Carter noted that “by defying overwhelming world opposition the United States will undermine the United Nations as a viable institution for world peace”. The spectacle which all the world will witness of the greatest power in the world snapping its fingers at the United Nations and demonstrating this organisation’s inability to fulfil the high purposes for which it was called into being must surely be the gravest single denigration ever to occur to the world organisation since its creation more than half a century ago.

The League of Nations had been functioning with high expectations and some measure of success when the dictatorships of the time chose to assert their naked power, ignore the law and do as they pleased, confident in the belief that no power on earth could hold them back. One difference is that the dictatorships of the time were not violating any treaty prohibiting the unilateral use of force. Such a legal principle only existed as customary law. Those who now go to war in defiance of this established treaty obligation are in that sense going further than those dictatorships in trampling on international law.1

Brent Scowcroft, National Security Advisor van vader Bush, schreef een opiniestuk in 2002 in Wall Street Journal dat: “Possibly the most dire consequences would be the effect in the region… there would be an explosion of outrage against us… the results could well destabilize Arab regimes …could even swell the ranks of the terrorists.”

Philip Gordon van denktank Brooking Institution: “Removing Saddam [Hussein] will be opening a Pandora’s box, and there might not be any easy way to close it back up.” Het Pentagon voorspelde het in een simulatie.

Gerhard Schröder adviseerde Bush tegen de invasie. Israël adviseerde dat de invasie de regio zou destabiliseren. Dick Cheney zei dat Iraq zal desintegreren na een militaire aanval, al in 1991. In 2003 zei hij dat de invasie zal worden “exploited by terrorists and extremists outside Iraq.” CIA waarschuwde dat: “a significant chance that domestic groups would engage in violent conflict with each other and that rogue Saddam loyalists would wage guerilla warfare either by themselves or in alliance with terrorists.” CIA Director George Tenet citeert in zijn boek een rapport van de CIA-analisten van 2002:

“The United States will face negative consequences with Iraq, the region and beyond which would include:

  • Anarchy and the territorial breakup of Iraq;
  • Region-threatening instability in key Arab states;
  • A surge of global terrorism against US interests fueled by (militant) Islamism;
  • Major oil supply disruptions and severe strains in the Atlantic Alliance.”

Dus analisten, adviseurs en juristen wisten toen al dat de invasie in Irak tot de huidige toestand zou leiden. Niet Obama is schuldig, maar Bush.

Noten:
1. Weeramantry, C. G. (2003). Armageddon, or, Brave new world?: reflections on the hostilities in Iraq. [Colombo], Weeramantry International Centre for Peace, Education & Research.

Tags: , , ,

Comments (44)

  • Partout

    |

    Zelden komt Mihai met een autonome mening, liever Googelt hij wat aftandse konijntjes uit zijn toverhoed. Partout heeft in tig discussies met Mihai altijd gestipuleerd dat het bij de inval door Bush en niet te vergeten Blair (en aanvankelijk ook de Britten, Spanjaarden, en zelfs Nederlanders) in Irak destijds met name om het indammen van het islamo reli fascisme ging. Volgens Mihai ging het de Yanks e.a. echter om de olie, hetgeen een regelrechte leugen is gebleken. Voor het eerst in de geschiedenis van het Midden Oosten komen heden ten dage revenuen uit oliewinning direct ten goede aan de bevolking. Ook het feit dat er door Saddam met mosterdgas onder o.a. onder de Koerden een verschrikkelijke slachting was aangericht: het ging aan Mihai voorbij. Saddam was een massamoordenaar en Irak was destijds 1 grote martelkamer en de knekelvelden met massagraven brachten Saddams genocides aan het licht. Ook het feit dat er nu in Irak dankzij Bush cum suis een democratisch gekozen regering zetelt die momenteel alle voormalige vijandige facties omvat, het ontgaat Mihai. IS in het gat gesprongen dat na de terugtrekking van de westerse troepen ontstond, een vacuüm, dat binnen de kortste keren door IS gevuld werd met pure terreur en genocide op tal van minderheidsgroeperingen. De pacificatie van Irak en het vernietigen van IS wordt nu voortvarend verder door de Iraki’s (en de persmergha’s van de Koerden) zelf ter hand genomen, in goede samenwerking met de coalitie o.l.v. Obama. Het beste bewijs dat de USA goed zat en zit met zijn Middenoosten beleid is dat Iran en een tiental Arabische landen deel uitmaken van deze coalitie. Iets wat Mihai zich in stoutste dromen niet kon voorstellen, maar Partout al heel vroeg als een serieuze optie ingebracht heeft. Samen met de overgrote meerderheid van vredelievende moslims de fascisten van IS verslaan, een betere optie is er niet.

    Reply

  • piterfries

    |

    De VS is goed in creëren van tovenaarsleerlingen.
    Japan is een goed voorbeeld, het leverde Pearl Harbour op.
    De Taliban, ook een succes.
    N Vietnam hetzelfde, net als China.
    Iran en Irak zijn dus niets bijzonders.
    De Gaulle verweet de VS al elk probleem met geweld op te lossen.
    Het Britse wereldrijk zat heel wat slimmer in elkaar, de Britten maakten vooral gebruik van diplomatie, en list en bedrog.
    Aardig dat hier betoogd wordt dat Arabische landen meedoen aan het bestrijden van IS.
    Dat klopt, dat zijn VS vazallanden.
    Zonder steun van de VS bungelen die leiders aan de lantaarnpalen, zoals Brits lagerhuislod Galloway het eens uitdrukte.

    Reply

  • Partout

    |

    Hoe zou jij de terreurbewegingen van de islamo relifascisten van Al Quaeda, de Taliban en nu IS willen aanpakken, Piterfries?

    Reply

  • piterfries

    |

    Een goede vraag is het halve antwoord, dit is de verkeerde vraag.
    IS ziet het westen als aan te pakken terreurbeweging.
    Het westen zou moeten inzien dat de tijd waarin dat westen de wereld kan beheersen voorbij is.
    Een Indische prof in Singapore legde het al jaren geleden uit, Solana luisterde naar hem, maar die is verdwenen,
    Wat nu gebeurt, zowel t.a.v. Moslims als t.a.v. Rusland, zie ik als laatste wanhopige poging van een gevestigde orde die orde overeind te houden, terwijl het voorbij is.
    In alle vergelijkbare gevallen in de wereldgeschiedenis maakte dat de zaak alleen maar erger.
    Wat er nu zou moeten gebeuren weet ik niet precies, nog nooit kwam een gevestigde orde tot inzicht.
    Dat inzicht zou het eerste moeten zijn.
    Bommengooien maakt alles alleen maar erger.

    Reply

  • Partout

    |

    Bedankt voor reactie.
    Erken je dat er reeds een eeuwenlange strijd tegen fascisme, van welke aard dan ook aan de gang is? Ik ben ook geen bommengooier, maar soms is een (altijd vuile) oorlog tegen fascisten waar ook ter wereld onvermijdelijk, helaas.
    Of had je liever gehad dat bv Hitler niet verslagen was door de Geallieerden, en Saddam nu nog dagelijks genocide aan het plegen was? Etc. Zo ben ik ook van mening dat het Westen het verzet tegen Assad al veel eerder had moeten steunen met wapens en bv het instellen van een no fly zone boven Syrië. Machteloos blijven toekijken hoe een volk uitgemoord was genereert wat mij betreft medeplichtigheid aan diezelfde slachtpartij.

    PS Een fascist definieer ik als een totalitair iemand die zonder pardon met geweld zijn ideologie aan mij wil opleggen.

    Reply

  • Reax

    |

    Je schrijft:

    “Zelden komt Mihai met een autonome mening, liever Googelt hij wat aftandse konijntjes uit zijn toverhoed. Partout heeft in tig discussies met Mihai altijd gestipuleerd dat het bij de inval door Bush en niet te vergeten Blair (en aanvankelijk ook de Britten, Spanjaarden, en zelfs Nederlanders) in Irak destijds met name om het indammen van het islamo reli fascisme ging.”

    Daar ging het destijds helemaal niet om. Check de berichtgeving uit die tijd. Saddam Hussein was juist iemand die het islamorelifascisme (of hoe je het ook noemen wilt) geen kans wilde geven. Saddams Ba’athpartij had het geloof ook niet als basis, maar het socialisme (niet dat dat wat voorstelde). De officiële reden voor de inval was het bevrijden van Irak van een dictator en het verspreiden van democratie. Daar is niks van terechtgekomen. Zoals was voorspeld. Een marionettenregering installeren om oliebelangen veilig te stellen, dat is nog net wel gelukt, maar verwacht niet van die marionetten enige daadkracht die het opkomende religieuze fanatisme een halt kan toeroepen.

    “Ook het feit dat er door Saddam met mosterdgas onder o.a. onder de Koerden een verschrikkelijke slachting was aangericht: het ging aan Mihai voorbij. Saddam was een massamoordenaar en Irak was destijds 1 grote martelkamer en de knekelvelden met massagraven brachten Saddams genocides aan het licht. “

    De gifgasaanval op de Koerden in Irak was in 1988, de respons was pas in 2003. Die zijn dus te beschouwen als twee losstaande gebeurtenissen. En de martelkamers en massamoorden? Zijn schering en inslag in het Midden-Oosten en ver daarbuiten. Maar zolang je als dictator het vriendje bent van westerse landen, word je met rust gelaten en zelfs in de watten gelegd. Saddam wás vroeger een geliefd vriendje, werd dus ook in de watten gelegd, en zijn martelpraktijken (en een gifgasaanval in 1988) werden dus genegeerd. Maar ja, Saddam wilde steeds minder een gezeglijk vriendje zijn. En toen kwam er dus die knokpartij in 2003. Een knokpartij die het land zo destabiliseerde dat het aantal doden nu veel hoger is dan het aantal doden dat Saddam zelf op z’n geweten heeft.

    “Ook het feit dat er nu in Irak dankzij Bush cum suis een democratisch gekozen regering zetelt die momenteel alle voormalige vijandige facties omvat, het ontgaat Mihai.”

    Vanaf het begin werd deze Iraakse marionettenregering gekenmerkt door interne verdeeldheid. Die lui hebben nooit een deuk in een pakkie boter kunnen slaan. Vandaar dat een beweging als IS zich kon verspreiden als een olievlek.

    “ Het beste bewijs dat de USA goed zat en zit met zijn Middenoosten beleid is dat Iran en een tiental Arabische landen deel uitmaken van deze coalitie.”

    De invloed van IS is nu zo groot aan het worden dat Arabische landen en Iran voelen aankomen dat deze beweging, die eropuit is bestaande machtsstructuren te vernietigen, een niet te bedwingen machtsfactor dreigt te worden. En dan geldt al snel: de vijand van mijn vijand is mijn vriend. De VS hebben hier niets voor hoeven doen. (Nou ja, door die invasie in 2003 te beginnen, waarna verregaande destabilisatie intrad en vervolgens een beweging als IS zo groot kon worden dat het omringende landen schrik aanjaagt, heeft de VS indirect een handje geholpen…)

    Het is misschien handiger als je ingaat op de argumentatie die in het Engelse blokje te berde wordt gebracht. Dat deze niet van Mihai zelf afkomstig is, doet er niet toe. Het gaat niet om de persoon die de argumenten brengt, het gaat om de argumenten zelf.

    Reply

  • Partout

    |

    Anti VS deuntjes zijn ZO passe.
    Bewijs dat het bij de inval in Irak om olie ging. Je weerlegt mijn argument niet dat de inkomsten voor het eerst de bevolking toekomen.
    Waarom noem je de wettig verkozen huidige regering van Irak een marionettenregering? Bewijs het!
    Quote: En de martelkamers en massamoorden? Zijn schering en inslag in het Midden-Oosten en ver daarbuiten. Einde citaat.
    Ja, en?
    Praat eens met een gevluchte Irakees uit die tijd. Lees de rapporten van de Intelligence diensten van met name ook de Britten. Saddam was een verschrikkelijk monster.
    IS, laat maar lekker verrotten die gasten? Laat ze maar lekker zesjarige kindjes een bombelt ombinden uit naam van Allah.
    Wees blij met tegenactie en democratische gezindheid die dit mogelijk maakt!
    Dat er veel te weinig actie ondernomen wordt in tal van andere situaties waarin fascisme welig tiert, ligt niet aan de VS maar de lamlendigheid van zg westerse intellectuelen die geen helder standpunt innemen bij een zoveelste volkerenmoord, Zie mijn voorbeeld Syrië.

    Tenslotte. wat is er tegen de export van democratie?

    Reply

  • Reax

    |

    “Anti VS deuntjes zijn ZO passe.”

    Hoezo anti-VS? Kritiek hebben op een bepaalde gang van zaken in een land, maakt mij toch niet tot iemand die zich tegen dat land keert? En kritiek afdoen met de opmerking dat het een passé deuntje is niet bepaald een sterk argument. Sterker nog, het is geen argument.

    “Bewijs dat het bij de inval in Irak om olie ging. Je weerlegt mijn argument niet dat de inkomsten voor het eerst de bevolking toekomen.”

    Ik begrijp deze uitspraak niet. Vind je nu dat het de VS helemaal niet om de olie ging (maar bijvoorbeeld om het bevrijden van de bevolking)? Of ging het de VS nu wel (voornamelijk?) om de olie en vind je het goed dat dit land de bevolking ook van de opleving van de export wil laten profiteren?

    Als je die tweede redenering hangt, kan ik je nog aardig volgen. Voor de VS is het inderdaad van belang dat een olierijk land waarvan de VS afhankelijk is, stabiel is. Bewerkstelligen dat de bevolking meeprofiteert van olie-inkomsten kan dan zeker geen kwaad. Maar stabiliteit kan ook uitstekend bereikt worden met een dictator aan het roer die met harde hand elke vorm van onrust in de kiem smoort. Met Saddam als bruut en meedogenloos leider was je verzekerd van een probleemloze levering van olie, dus de VS (en natuurlijk ook andere westerse landen) maalde niet om de martelpraktijken en andere snoodheden van dit monster. Pas toen duidelijk werd dat een constante olieaanvoer onder Saddam niet gegarandeerd was, begon hij een last te worden. Toen ook kwam er aandacht voor z’n wreedheden. Wat dan weer wel tegenzat: de beweringen dat Irak ten tijde van Saddam banden had met Al-Qaida en over massavernietigingswapens beschikte en dat er dus aanleiding was voor een inval, bleken uit de lucht gegrepen. Maar goed, een kniesoor die daarop let, zal men gedacht hebben.

    Dat het veiligstellen van de aanvoer van olie de drijfveer is geweest, wordt trouwens zelfs door de VS niet meer glashard ontkend. De huidige Secretary of Defense Chuck Hagel zei al in 2007 over de inval, misschien wel als een van de eersten:

    “People say we’re not fighting for oil. Of course we are. They talk about America’s national interest. What the hell do you think they’re talking about? We’re not there for figs.”

    Inmiddels is het mainstream nieuws. Zie onder meer http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/20/iraq-war-oil-resources-energy-peak-scarcity-economy en http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/secret-memos-expose-link-between-oil-firms-and-invasion-of-iraq-2269610.html . Als je iets veelomvattenders zoekt: het boek Behind the Invasion of Iraq is ook zeker het lezen waard. Ik ben nog niet een gedegener analyse tegengekomen.

    Het hoeft ook niet nadelig uit te pakken om bij het opkomen van belangen van anderen je eigenbelang scherp in de gaten te houden. Zelfs als het veiligstellen van je eigenbelang de eerste reden is waarom je opkomt voor anderen, hoeft dat nog niet nadelig uit te pakken. Maar handel dan niet op ondoordachte wijze. En dat is in dit geval wel gebeurd. Er werd ook in 2003 voorspeld dat deze ondoordachte aanpak gedoemd was te mislukken. Er zijn, zoals voorspeld, nog kwalijkere krachten losgebroken, die naar alle waarschijnlijkheid nog maar moeilijk in te dammen zijn. Stabiliteit in de regio is verder weg dan ooit.

    “Quote: En de martelkamers en massamoorden? Zijn schering en inslag in het Midden-Oosten en ver daarbuiten. Einde citaat.”

    Niks einde citaat. Met selectief citeren trek je zinnen uit hun verband. Dit is het verband:

    “En de martelkamers en massamoorden? Zijn schering en inslag in het Midden-Oosten en ver daarbuiten. Maar zolang je als dictator het vriendje bent van westerse landen, word je met rust gelaten en zelfs in de watten gelegd. Saddam wás vroeger een geliefd vriendje, werd dus ook in de watten gelegd, en zijn martelpraktijken (en een gifgasaanval in 1988) werden dus genegeerd. Maar ja, Saddam wilde steeds minder een gezeglijk vriendje zijn. En toen kwam er dus die knokpartij in 2003. Een knokpartij die het land zo destabiliseerde dat het aantal doden nu veel hoger is dan het aantal doden dat Saddam zelf op z’n geweten heeft.”

    Een dergelijke houding is dodelijk voor de geloofwaardigheid van een land. Je creëert geen betere wereld als je alleen de passie preekt wanneer dat je eigen belangen dient. Je voedt op den duur het wantrouwen en de animositeit. Het draagt zeker niet bij aan stabiliteit.

    “Praat eens met een gevluchte Irakees uit die tijd. Lees de rapporten van de Intelligence diensten van met name ook de Britten. Saddam was een verschrikkelijk monster.”

    Ik heb contacten met Iraakse vluchtelingen. En met Afghaanse vluchtelingen, die ook te maken hebben gehad met diepgaande Amerikaanse bemoeienis. Velen van hen, met name de politiek onderlegden, zijn er goed van doordrongen dat een duurzame oplossing niet op een ondoordachte, bulldozerachtige wijze wordt bereikt. De mislukking zit er dan al ingebakken.

    “Wees blij met tegenactie en democratische gezindheid die dit mogelijk maakt!”

    Was de wereld maar zo simpel. Effe wat actie en klaar. Het gaat slechts zelden alleen erom dát er iets gebeurt. Altijd gaat het ook om wat er gebeurt, hoe het gebeurt, met welke intentie het gebeurt, wie het doet, met wie je het doet, onder welke omstandigheden je het doet etc. Als een olifant door de porseleinkast razen breekt je vroeg op laat op. Al in 2003 werd er gewaarschuwd voor het ontketenen van fundamentalistische krachten als je als een dolle gaat huishouden in Irak. En zie, de voorspelling is uitgekomen: IS werd geboren.

    “Tenslotte. wat is er tegen de export van democratie?”

    Democratie exporteer je niet zoals je dekens naar een rampgebied exporteert. Iemand die nog nooit een deken van westerse makelij gezien heeft, weet onmiddellijk wat je ermee kun doen als je het koud hebt. Prima. Exporteren maar. Maar democratie is een complex concept dat je niet op een pallet kunt plempen, verschepen en onder de bevolking kunt verspreiden, waarna je kunt zeggen: hèhè, nu komt alles weer in orde. Een dictator aan de kant schuiven en er via verkiezingen een ander poppetje neerzetten is niet het begin van democratie, eerder het begin van ellende. Het is nog niet doorgedrongen, vrees ik. Toen de VS steeds meer begon te beseffen dat hun poppetje Maliki een Saddammetje in de dop bleek te zijn, oefenden ze druk uit om Abadi als nieuwe premier te omarmen. De manna zal nog steeds niet uit de hemel vallen. Citaat uit The New York Times:

    “[…]the history of flubbed regime change does argue that there is no quick fix. Countries like Iraq or Afghanistan are a complex fabric of tribal loyalties and enmities, and the construction of durable national institutions requires time, study and commitment, not just flipping leaders. Mr. Maliki has become a problem, and he has to go. But there should be no illusion that Mr. Abadi, or his successor, will quickly end Iraq’s crises.” [Zie: http://www.nytimes.com/2014/08/15/opinion/maliki-and-the-futility-of-regime-change.html?_r=1%5D

    De rest van het artikel is overigens ook lezenswaardig. Het ondersteunt in feite volledig dat wat ook in het Engelse citaat van Mihai wordt opgeworpen, een citaat waar je vreemd genoeg maar niet op ingaat. Is het Engels een probleem of is het nog niet gelukt om een weerwoord te formuleren?

    Reply

  • Partout

    |

    Ik heb iets minder woorden nodig om te reageren. De Iraki’s hebben de Yanks in 2011 gevraagd om te helpen met de oliewinning en de Yanks hebben gezorgd dat er met veel moeite uiteindelijk een wet is aangenomen in het Irakese parlement die voor een eerlijker verdeling van de revenuen richting de bevolking heeft gezorgd. De verkiezingen in mei waren de eerste sinds de terugtrekking van de Amerikaanse troepen in 2011. 22 miljoen Irakezen mochten hun stem uitbrengen. Dit heugelijke feit wordt eenvoudigweg door REAX e.a. genegeerd.
    Dat maakt het lastig discussiëren.
    Hoe het fascisme van IS of van welke aard dan ook elders in de wereld hardhandig doch standvastig aangepakt dient te worden, we horen sprekers er niet over, lekker makkelijk: vuile handen worden door anderen gemaakt. Oorlog voeren is altijd de op een na slechtste oplossing. Nietsdoen en zelfs openlijk de meest verschrikkelijke dictaturen verdedigen als de beste ‘oplossing’ onthult een stiekeme voorliefde voor totalitaire regimes. Overigens heb ik ook veel kritiek op de USA, ik ben echt geen goed/fout denker, maar in dit geval vind ik dat iedere weldenkend persoon USA voluit moet steunen. Ook in hun onmiddellijke aanpak van Ebola bijvoorbeeld, ipv de lakse lummelarij van NL politici.

    Reply

  • reax

    |

    Ik kan het nog korter houden: je gaat hoegenaamd niet in op wat ik zeg. Verder doe je aan ‘moving the goalposts’. Verdere discussie is inderdaad volstrekt zinloos geworden.

    Reply

  • Partout

    |

    Toegeven dat je iets helemaal verkeerd hebt beoordeeld,en dat je jouw mening zal moeten bijstellen – het moeilijkste wat er is.
    Daar weet ik trouwens zelf ook alles van hoor Reax.

    Reply

  • REAX

    |

    Is dit een serieus weerwoord?. Je gaat niet in op de woorden van de ander, maar herhaalt slechts jezelf of zoekt naarstig nieuw terrein op. Deze niet al te briljante tactiek is een zeer sterke aanwijzing dat iemands arsenaal van tegenargumenten al vanaf het begin leeg was.

    Zonder dat je enige moeite doet om de argumenten van de ander te weerleggen en zonder inbreng van tegenargumenten, valt er voor de ander helemaal geen mening bij te stellen. Bovendien maakt dit verder discussiëren zinloos, zoals ik al had gesteld. De bal ligt bij jou, Partout, niet bij mij.

    Reply

  • Partout

    |

    Lees nu eens aandachtig het blog van Tony Blair onder de link die ik hierboven gegeven heb, daar tref je alle tegenargumenten en meer nog : een zeer sterke en coherente visie op de hele IS issue.

    Reply

  • reax

    |

    Zo werkt een discussie niet. De gesprekspartner zelf, jij dus, dient in een discussie in te gaan op wat de ander te berde brengt. Je kunt je er wel gemakkelijk van afmaken door hier effe een weblink te plempen, maar die weblink weet niet hoe mijn betoog luidde en kan er dus ook niet adequaat op reageren. Ik was immers in discussie met jou, niet met die weblink. Het is nu net alsof je met een schot hagel schiet, met de gedachte: er zal in het opgesnorde artikel vast wel iets staan dat (een deel van) Reax’ betoog raakt. Maar wat precies, dat mag Reax allemaal zelf gaan uitpluizen. Ha. En wat doe je als ik erin slaag met een goed weerwoord te komen? Ga je dan de auteur van dat artikel verzoeken even wat nieuwe argumenten aan te dragen? Of sprokkel je dan artikeltjes van andere auteurs bij elkaar om mij opnieuw aan het werk te zetten, waarna jij zelf opnieuw lekker achterover kunt leunen? Ja, dank je de koekoek.

    Ik zou het me nu natuurlijk net als jij ook heel gemakkelijk kunnen gaan maken: jouw weblinks steeds beantwoorden met mijn eigen bijeengescharrelde weblinks. Het idiote is wel dat er in zo’n geval niet alleen geen sprake meer is van een discussie tussen mij en jou, maar dat er überhaupt geen discussie meer is. Die bijeengescharrelde weblinks communiceren niet met elkaar.

    Is er een oplossing denkbaar? Jawel. Je kunt gewoon zelf aan de slag gaan. Knutsel je eigen, op maat gesneden betoog in elkaar, dat je al dan niet kracht kunt bijzetten met een treffend citaat uit het door jou gevonden artikel. Alleen dan is er weer sprake van een discussie. Al het andere is tijdverspilling.

    Reply

  • Partout

    |

    Mijn betoog is glashelder: dat je fascisme all over the world dient te bestrijden, en momenteel is dat het reli-fascisme van de IS jihadisten.
    E.e.a. wordt mede onderbouwd door het briljante betoog van Blair, DE ter zake kundige die jij niet kan of wol lezen, sukkelaar.

    Reply

  • REAX

    |

    Heel leuk dat dat je betoog is, maar ten eerste heeft dat geen reet te maken met het betoog van Mihai Martoiu Ticu en ten tweede heeft het geen reet te maken met wat ik zoal op tafel heb gelegd. Ja, het woord “IS” valt in alle teksten, maar daarmee is dan ook werkelijk alles gezegd. Ziedaar het belang van het daadwerkelijk ingaan op wat een ander inbrengt. Wat je nu hebt gedaan, is slechts je eigen stokpaardje berijden. Interessant is anders.

    Reply

  • Partout

    |

    Lees je even wat er boven het blog van Mihai staat? Wil je heel graag het laatste woord hebben? Hierbij dan nog 1 x de inhoudelijk ijzersterk argumenterende Reax: ……………………..

    PS Voor straf het briljante artikel van Blair 10 x overschrijven.
    Na dat artikel is al het obligate anti VS gebalk van jou en ook Mihai eindelijk voorgoed de wereld uit..

    Reply

  • REAX

    |

    Heb je überhaupt verder gekeken dan de titel boven Mihais stukje? Heb je überhaupt tot je laten doodringen waar ik het in mijn eigen reactie over had? Weet je überhaupt wat “anti-VS” betekent?

    En heb je überhaupt verstand van het voeren van een discussie? Een discussie is niet dreinen dat je gesprekspartner een al dan niet briljant artikel moet lezen (laat staan overschrijven), en zeker niet een die losstaat van de discussie.

    Vanaf het moment dat je weigerde in te gaan op de argumenten die ik had ingebracht (of daar niet toe in staat was?), stokte de discussie. Al plaats je 15.000 links van de meest briljante denkers, de discussie zal er niet door worden vlotgetrokken.

    De oplossing weet je al: ga gewoon in op de argumenten van de gesprekspartner. En wellicht lukt het je om in je reactie ter illustratie een citaatje uit dat briljante artikeltje van Blair persen. Wie weet. Succes.

    Reply

  • Partout

    |

    Spreek je hier nu tegen je vriend, de Grote Googelaar Mihai?

    Reply

  • reax

    |

    Merkwaardige vraag (bedoeld om de aandacht af te leiden?). Werkelijk uit niets blijkt dat ik mij opeens zou richten tot Mihai Martoiu Ticu. Iemand die ik overigens in het geheel niet ken. Ik zie dat jij hem ‘googelaar’ (sic) noemt. Kennelijk ken jij hem beter?

    Reply

  • Partout

    |

    Conclusie: de rehabilitatie van Bush cum suis en Blair zal niet meer lang meer op zich laten wachten,

    Reply

  • Mihai

    |

    De rehabilitatie van Bush en Blair is mogelijk. Maar wie weet straks zeggen de historici dat Hitler beter dan Moeder Theresa was. Tenminste als Wilders dictator wordt.

    Reply

  • Reax

    |

    Fascinerend om te zien hoe iemand plompverloren een conclusie uit de hemel laat vallen. Geen enkele onderbouwing gaat eraan vooraf. Nee hup, dat gooien we gewoon doodleuk even uit onze cursor.

    Reply

  • reax

    |

    Wat een grap. Dus naar aanleiding van een door Blair geschreven artikel zal de rehabilitatie van Blair gestalte kunnen krijgen? Oftewel : Wij van WC Eend adviseren WC Eend. Ja, ja.

    Ook een beetje vervelend voor Blair: wat hij in dit stukje schrijft, zal nooit de smetten op zijn blazoen schoonwrijven. Hoogstens helpt het om het niet-besmeurde deel van zijn blazoen wat meer te doen schitteren. Wellicht kan die schittering de aandacht van al die onaangename smetten uit het verleden afleiden. Wie weet.

    En nee, je hebt nog steeds geen enkel argument ingebracht dat betrekking heeft op de discussie, Partout. Ook wat Blair te berde brengt, gaat *logischerwijs* niet in op punt van Mihai en, al even logisch, ook niet in op wat ikzelf als commentaar in deze kolom heb gegeven. Had ik al twee of drie keer gezegd, maar laat ik het nog maar eens zeggen. Wellicht dringt het dan tot je door.

    Reply

  • Partout

    |

    De oorlog in Irak was gericht tegen dagelijkse moordpartijen van de massamoordenaar Saddam Hoessein en tegen de reli milities van de niets ontziende gewelddadige fundamentalistische islamisten.
    Ach, hoeveel zg. intellectuelen hebben veel te lang het stalinisme verdedigd, (denk aan Sartre). Zo hebben hele volksstammen onder wie Mihai en Reax met een zelfde heilig vuur de Irak oorlog van Bush en Blair verketterd, en blijven ze dat doen ipv hun hersens eindelijk eens goed te laten kraken. Passen jullie wel op dat je niet ineens onthoofd wordt halverwege het debat?

    Reply

  • reax

    |

    Je herhaalt jezelf. Ik was op deze riedel al ingegaan, maar jij liet het daarna afweten. Weet je nog?

    Reply

  • Partout

    |

    Reax, doe nu eens gek en zeg mij nu eens eerlijk wat je van Blairs visie – tevens de mijne – vindt?

    Reply

  • Partout

    |

    Beste Mihai,

    Durf je niet meer te happen op Partout omdat je bang bent onmiddellijk onthoofd te worden?

    met een weesgegroetje,

    Partoutje

    Reply

  • Partout

    |

    Vraag: waarom staat dit blog niet als laatste bovenaan?
    Antwoord: omdat Mihai billenkoek censureert.

    Reply

  • Reax

    |

    Het wordt hoe langer hoe zotter (en daardoor ook wel komisch). Je verdomt het om in te gaan op mijn bericht van 17 september, maar volhardt erin dat ik wél moet reageren op het gedreutel van Blair, die in z’n stukje geheel voorspelbaar de gang van zaken in 2003 onder het tapijt veegt en daarom dus niets inbrengt wat zou kunnen aansluiten bij het discussiepunt van Mihai Martoiu Ticu. Ha, “doe eens gek”. Ik ben d’r gek. Doe eens normaal, zou ik je willen zeggen.

    Natuurlijk kun je je in een debat van trucjes bedienen, als het effe niet lukt. Maar als je opponent je trucjes doorprikt en je daarop wijst, dan getuigt het van common sense om ermee te stoppen. Iedereen die deze draad doorwandelt, ziet direct dat je de discussie bent ontvlucht en je verschanst op ander terrein. Hoelang wil je daar nog mee doorgaan?

    O ja, laat ik je ook maar even wijzen op dat andere doorzichtige trucje van je: je slaat je op de borst als overwinnaar van een imaginair debat tussen jou en Mihai. Nee, Partout, je hebt hem in het geheel geen billenkoek gegeven, en bij gebrek aan vlijmscherpe argumenten – aan argumenten überhaupt – hoeft deze evenmin te vrezen voor onthoofding.

    Zolang je niet weet hoe je een discussie moet voeren, blijf je een tandeloze tijger. Als mensen niet reageren, besef dan dat niet is omdat ze bang voor je zijn, maar omdat ze inzien dat elke poging tot discussie met jou gedoemd is te mislukken. En uit mislukte discussies komen nooit winnaars tevoorschijn. Zet die fantasie dus maar uit je hoofd.

    Reply

  • Partout

    |

    De soennieten zijn destijds zoveel mogelijk geweerd uit openbare functies door de Yanks die een einde maakten aan hun nazipraktijken olv Saddam Hoessein, onder wiens schrikbewind immers op grote schaal sjiieten gemarteld of vermoord werden. Dit was de enige manier om fascistische Baathpartij die tot in de kleinste haarvaten doorgedrongen was van de Iraakse samenleving ‘een kopje kleiner te maken..’ Inmiddels is echt wel duidelijk aan welke Reax en ook Mihai die ineens laf zijn mond houdt – zich – nog steeds! sic! -opstelt.
    Als je nu nog geen duidelijk stelling durft in te nemen tegenover het islamo relifascisme en het samen met de overgrote meerderheid van gematigde moslims bestrijdt waar je maar kunt, – al is het maar op dit miezerige forumpje – wordt door mij aangeklaagd wegens verregaande kleurenblindheid. Reax vind je het erg als ik je hierbij nu voorgoed dump op de schroothoop van de geschiedenis die laat zien dat zg intellectuelen talloze malen op het verkeerde paard wedden en ziende blind de verkeerde baantjes blijven draaien?

    Reply

  • Reax

    |

    De reden waarom de Amerikanen soennieten weerden, zijn bekend. Je vertelt dus niets nieuws.

    Je loopt echter fors achter, want het inzicht is inmiddels gegroeid – zeer zeker ook bij de Amerikanen – dat dit massaal uitsluiten van soennieten, voor verregaande instabiliteit heeft gezorgd. Instabiliteit die nog grotere vormen aannam toen sommige sjiieten zich onder Maliki gaandeweg net zo beroerd gingen gedragen als sommige soennieten in het verleden. De geschiedenis dreigde zich dus te herhalen, deze keer met andere slachtoffers. Lang leve de vooruitgang.

    Overigens had deze les al eerder geleerd kunnen worden. Het verleden heeft immers vaak genoeg laten zien dat het systematisch achterstellen van bepaalde groeperingen vroeg of laat tot een gewelddadige uitbarsting leidt. Er waren in 2003 wel analisten die daar al op wezen (en op tal van andere problemen), maar hun bezwaren werden toen overschreeuwd door de Partouts van die tijd.

    Opnieuw bommen gooien in de regio en denken dat daarmee de kous af zal zijn, klinkt misschien wel aantrekkelijk voor het reptielenbrein in ons, maar het leidt niet tot stabiliteit in de regio. Ook de zaak reduceren tot een strijd tegen “islamo relifascisme” is typisch een bedenksel van het reptielenbrein.

    Tja, de mensheid en leren van fouten, dat is vaak een onmogelijke combinatie gebleken. Je blind in een strijd werpen, daarmee kan het kortetermijndenken waarmee de mens behept is, beter uit de voeten. Het treurige is dat de mens in 2300 waarschijnlijk nog net zo primitief te werk zal gaan als nu. De kans dat tegen die tijd het aantal Partouts tot een te hanteren niveau zal zijn afgenomen, lijkt mij verdomd klein.

    Reply

  • Partout

    |

    Dat de Yanks in 40-45 als leeuwen zich hebben ingezet om te zorgen dat figuren als Reax hun onzin kunnen blijven verkopen is hem even ontgaan.
    Saddam bvk zijn gore genocide-gang laten gaan, dat was/is zijn pleidooi. IS is geen relifascisme, wat is het dan in godsnaam? Was jes schone handjes maar in onschuld, terwijl je anderen de vuile oorlogen laat voeren.

    Reply

  • reax

    |

    Nee joh, dat was mijn pleidooi niet. Lezen is nog steeds niet je forte, vrees ik. Je bent echt onverbeterlijk, hè? Geen wonder dat mensen de discussie met jou ontvluchten.

    Misschien ben je wel in staat het filmpje van Nieuwsuur te bekijken? Vanaf minuut 1:13, 2:58 en 5:50 komen er interessante passages langs. Af en toe zit er wel intiteling in. Maar je kunt het beeld stilzetten, zodat je elke ondertitel goed tot je kunt laten doordringen. Laat maar weten of het je gelukt is om het te volgen. Wellicht kunnen we dan verder praten. Ik heb er eerlijk gezegd wel een hard hoofd in gekregen.

    Reply

  • Partout

    |

    Volgens mij wil jij net als Mihai de schuld van de opkomst van IS de USA in de schoenen schuiven.
    Al mijn bijdragen tot nu toe beargumenteren het tegendeel.
    Tot nu ben je nergens serieus op ingegaan. Daarom stop ik ermee.

    Reply

  • reax

    |

    Waarom haal je toch steeds de USA van stal? Nee, Partout, ik ben niet anti-VS. Het gaat mij om de regering-Bush. Die heeft in 2003 steken laten vallen. Ben ik daarmee anti-Bush? Nee, ook al niet. Wat maakt mij dit dan? Het maakt mij slechts tot iemand die geen voorstander was van de beslissingen van Bush en de zijnen die hebben geleid tot de inval in Irak en de chaos die erop volgde. Zo simpel is het.

    Zoals ik al eerder heb laten blijken, worden je bijdragen zeer zeker niet gekenmerkt door een rijke argumentatie. Wat juist opvalt, is het berijden van eigen stokpaardjes, de veronachtzaming van argumenten die door de ander worden ingebracht en het wel zeer lustig rondstrooien van allerlei kwalificaties en beschuldigingen. Hoe kan daar nog op zinvolle wijze op worden gereageerd? De zeer spaarzame keren dat je iets van een argument wist te formuleren dat ook echt betrekking had op het onderwerp, heb ik keurig de moeite genomen daarop in te gaan. Maar ja, het bleek paarlen voor de zwijnen gegooid.

    Reply

  • Partout

    |

    Jippie, Reax is NIET langer anti-Bush! Q.e.d.

    Reply

  • reax

    |

    Goh, heb ik ooit verklaard tot het anti-Bushkamp te behoren? Nergens toch? Vanwaar dan de woorden ‘niet langer’? Ik bespeur weer een ongerijmdheid. Of is dit weer een onbeholpen en doorzichtig discussietrucje?

    En je weet dat je ‘Q.E.D.’ alleen kunt gebruiken als dat wat je wilde bewijzen ook door middel van een logische redenering hebt kunnen bewijzen? En dat het gebruik van deze afkorting in je reactie hierboven dus als een tang op een varken slaat?

    Reply

  • Partout

    |

    Quote Reax: Ben ik daarmee anti-Bush? Nee, ook al niet. Wat maakt mij dit dan? Het maakt mij slechts tot iemand die geen voorstander was van de beslissingen van Bush en de zijnen die hebben geleid tot de inval in Irak en de chaos die erop volgde. Zo simpel is het.

    En deze goochelaar Reax wil mij verwijten dat ik niet adequaat discussieer?
    Ik ben niet anti Reax, maar wel maak ik bezwaar tegen het oeverloos gewauwel van Reax en de chaos die erop volgde. Zo simpel is het.

    Reply

  • Reax

    |

    Leg eens uit, waarom is iemand een goochelaar als hij of zij verklaart het niet eens te zijn met bepaalde punten in het beleid van een politicus, zonder evenwel de persoon in z’n geheel te verwerpen? Klinkt niet alleen helder, maar ook volstrekt redelijk.

    En nee, je discussieert niet adequaat. Graag herhaal ik hier waarom:

    “Je bijdragen [worden] zeer zeker niet gekenmerkt door een rijke argumentatie. Wat juist opvalt, is het berijden van eigen stokpaardjes, de veronachtzaming van argumenten die door de ander worden ingebracht en het wel zeer lustig rondstrooien van allerlei kwalificaties en beschuldigingen.”

    Ik heb helaas ook zo’n vermoeden dat er weinig hoop op verbetering is.

    Reply

Leave a comment