Sla over naar de inhoud

Emanuel Rutten en het godsbewijs (06)

Hier komt een nieuwe weerlegging van Emanuel Rutten’s godsbewijs.

Rutten’s godsbewijs

Premisse 1: Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
Premisse 2: De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
Conclusie 1: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
Conclusie 2: Het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Weerlegging

De tegenstaanders van dit argument hebben het volgende tegenargument geproduceerd:

“Volgens een tweede objectie faalt het argument omdat, indien het argument correct zou zijn, eveneens zou volgen dat bijvoorbeeld eenhoorns, superman, het vliegende spaghetti monster of vliegende theepotten noodzakelijk bestaan, hetgeen absurd is. Neem het vliegende spaghetti monster. Uitgaande van een Cartesiaanse notie van kennis is het, aldus de objectie, onmogelijk te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. Geen enkel subject kan namelijk uitsluiten dat er zich niet toch ergens een vliegend spaghetti monster bevindt. Maar dan volgt uit de eerste premisse van het argument dat het vliegende spaghetti monster noodzakelijk bestaat, hetgeen zoals gezegd absurd is.”

Emanuel denkt om hier een antwoord op te hebben:

“Echter, het is helemaal niet onmogelijk te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God besluit niets te scheppen, of waarin God besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een vliegend spaghetti monster. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. En daarom is ook deze tweede objectie niet adequaat. Hetzelfde geldt natuurlijk voor gelijksoortige objecties gebaseerd op de vermeende onkenbaarheid van het niet bestaan van eenhoorns, superman, vliegende theepotten, enzovoort.”

En hier komt mijn tegenwerping:

Dus Emanuel gelooft dat de propositie ‘eenhoorns bestaan niet’ verifieerbaar is. Er is dus een denkbare wereld mogelijk waar deze kennis mogelijk is. Maar als dat waar is – dat deze propositie kenbaar is – dan is ook de propositie ‘God bestaat niet’ kenbaar. Dat betekent dat de tweede premisse van Emanuel vals is. Deze premisse was: “De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.”

Want deze negatieve stelling is niet per se onkenbaar, maar het is slechts één veronderstelling over ons menselijk kennisvermogen. Emanuel heeft gekeken naar ons huidig kennisvermogen en geconcludeerd dat ongeacht hoeveel we gaan onderzoeken – zelfs gaan we alle hoeken van het Heelal onder de loep nemen – er is altijd een (minimale) kans dat we iets over het hoofd zien. Hieruit concludeert Emanuel dat in alle mogelijke werelden, voor alle mogelijke kenners is het onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. En hieruit concludeert Emanuel dat de stelling zelf onkenbaar is. Dus het argument van Emanuel is als volgt:

Premisse: Voor de mens is het onmogelijk om 100% zeker te zijn dat God niet bestaat.
Conclusie 1: Voor alle mogelijke kenners in alle mogelijke werelden is het onmogelijk te weten dat God niet bestaat.
Conclusie 2: De stelling ‘God bestaat niet’ is onkenbaar. (met ‘onkenbaar’ bedoelt men ‘onverifieerbaar’)

Mijn stelling is dat geen van deze argumentatiestappen correct zijn.
Ten eerste kan men de stap niet maken van de premisse naar de eerste conclusie. Emanuel zelf gelooft dat er een mogelijke wereld bestaat, waar God weet dat er geen eenhoorns bestaan. Maar als het voor God mogelijk is om te weten dat er geen eenhoorns bestaan, dan kunnen we ook een andere mogelijke wereld bedenken, waar een kenner hetzelfde kennisvermogen heeft als God, dus in staat is om te weten dat God niet bestaat. (zie bijvoorbeeld deze blog over hoe je een dergelijke mogelijke wereld zou kunnen bedenken)

Ten tweede, de stap van de eerste conclusie naar de tweede is ook onterecht. Er is namelijk geen enkel verschil tussen de twee uitspraken. De uitspraak “God bestaat niet” verschilt niet van de uitspraak “Eenhoorns bestaan niet.” Als één uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dan is de andere ook. En het tegenovergestelde is ook waar. Als de uitspraak over eenhoorns (in theorie) verifieerbaar is, dan is de uitspraak over God ook. Er is geen enkele reden waarom de ene uitspraak verifieerbaar zou zijn en de andere niet.

Zie ook dit blog, waar ik dit argument verder verfijn.
Zie ook mijn andere blogs hierover

Published inFilosofie

17 Comments

  1. Bobb Lod Bobb Lod

    Op papier kan Rutten beweren wat hij wil maar, in dien, papierenwerkelijkheid blijft gewoon papier. Wat daar ook op geschreven staat. God is daarom een G een o en een d. Meer is het niet en kan ik er ook niet van mken.

    Heeft Rutten al gereageerd op je tekst?

  2. siebe siebe

    Premisse: Voor de mens is het onmogelijk om 100% zeker te zijn dat God niet bestaat.
    Conclusie 1: Voor alle mogelijke kenners in alle mogelijke werelden is het onmogelijk te weten dat God niet bestaat.
    Conclusie 2: De stelling ‘God bestaat niet’ is onkenbaar. (met ‘onkenbaar’ bedoelt men ‘onverifieerbaar’)
    ———————————————————————————-
    Rutten’s argument stoelt er nu juist op dat er een verschil in epistemische status is tussen een metafysisch ultieme grond van een wereld, en elke ander kennend wezen:
    Alleen een metafysisch ultieme grond van een wereld kan met zekerheid zeggen wat er wel of niet in die wereld bestaat.

    Ik zou de weergave dus als volgt herformuleren:

    Premisse: Een niet-‘metafysisch ultieme grond van een wereld’ (MUGW) kan niet 100% zeker zijn dat een kennende MUGW niet bestaat.
    Conclusie 1: Voor alle mogelijke kennende niet-MUGW’s in alle mogelijke werelden is het onmogelijk te weten dat een kennende MUGW niet bestaat.
    Conclusie 2: De stelling ‘een kennende MUGW bestaat niet’ is onkenbaar. (met ‘onkenbaar’ bedoelt men ‘onverifieerbaar’)

    Die ‘kennende MUGW’ is hierin de definitie van God.

  3. siebe siebe

    Maar als het voor God mogelijk is om te weten dat er geen eenhoorns bestaan, dan kunnen we ook een andere mogelijke wereld bedenken, waar een kenner hetzelfde kennisvermogen heeft als God, dus in staat is om te weten dat God niet bestaat.
    ———————————————————————————————–

    Volgens Rutten geldt (dus) het volgende:

    1) Om hetzelfde kenvermogen te hebben als God (dus te kunnen weten dat God niet bestaat), dient een kennend wezen MUGW te zijn.
    2) Maar als een kennend wezen MUGW is, dan voldoet hij aan de definitie van God.
    3) Alleen God zelf kan dus weten dat God niet bestaat (uit 1 en 2)

  4. Mihai Mihai

    @Siebe

    Stel je voor dat dat God zou bestaan. Zijn kennis van wat wel of niet in de wereld bestaat, is niet afhankelijk van wat hij weet dat hij heeft gemaakt. Het is niet zo dat hij een inventaris maakt: ‘oh ja, ik heb geen eenhoorns gemaakt, dus er bestaan geen eenhoorns’. Hij kan immers vergeten wat hij heeft gemaakt of niet. Dus zijn kennis achteraf is een mentale toestand. Maar deze mentale toestand is niet afhankelijk van wat hij daarvoor heeft gedaan of niet heeft gedaan. Dat betekent dat deze mentale toestand ook bereikbaar is voor andere kenners.
    Zie hier: http://www.mihai.nl/2012/04/15/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-04

    Daarna is er ook een mogelijke wereld waar de MUGW onbewust is. In deze wereld is de stelling van Emanuel een contradictie.
    http://www.mihai.nl/2012/04/15/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-05-2

  5. siebe siebe

    @mihai
    Tja, maar zolang er (tenminste) één mogelijke wereld is waarin God wél een inventaris heeft gemaakt en níet vergeetachtig of onbewust is, blijft het dus ‘kenbaar’ dat er geen eenhoorns bestaan.

    Ik ben niet overtuigd door Rutten’s argument, maar déze tegenvoorbeelden halen het niet onderuit.

  6. siebe siebe

    @mihai
    Sorry, ik las wat te snel over je punt van mentale toestanden heen.
    Ik vermoed dat Rutten daar tegenin zou brengen dat enkel de mentale toestanden van een MUGW als ‘kennis’ mogen gelden. M.a.w: het hebben van bepaalde mentale toestanden is een noodzakelijke, maar niet voldoende vereiste om ‘kennis’ te hebben: een bepaalde causale relatie tot de gecreeerde entiteiten is ook nodig. (En dat zal, volgens Rutten, natuurlijk de relatie van het MUGW-zijn betekenen).

  7. Beste Mihai,

    In mijn eerdere reacties laat ik reeds zien waarom jouw eerdere vijf objecties niet succesvol zijn. Meelezers kunnen (verwijzingen naar) mijn reacties vinden onderaan jouw desbetreffende blogbijdragen.

    Welnu, ook jouw zesde objectie is niet succesvol. En, eerlijk gezegd, een stuk minder creatief dan jouw vierde objectie 😉

    Zo schrijf je: “Dus Emanuel gelooft dat de propositie ‘eenhoorns bestaan niet’ verifieerbaar is. Er is dus een denkbare wereld mogelijk waar deze kennis mogelijk is. Maar als dat waar is – dat deze propositie kenbaar is – dan is ook de propositie ‘God bestaat niet’ kenbaar”.

    Dat de propositie ‘God bestaat niet’ niet kenbaar is beargumenteer ik in mijn Engelstalig artikel en in mijn openingsrede. Zo schrijf ik in genoemde rede bijvoorbeeld: “De tweede premisse luidt dat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat. Ook dit lijkt geen onredelijke premisse. God wordt hier begrepen als persoonlijke eerste oorzaak („Personal First Cause‟). Dat het inderdaad metafysisch onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat volgt uit de volgende redenering. Er zijn vier kandidaten voor de wijze waarop iemand zou kunnen weten dat God niet bestaat. De eerste is te laten zien dat het begrip God contradictoir is. Er is echter op geen enkele wijze een logische tegenspraak af te leiden uit de idee van een persoonlijke eerste oorzaak. De tweede is het hebben van de intuïtie dat God niet bestaat. Echter, de uitspraak dat God niet bestaat is zeker niet zelf-evident. De derde manier is niet-corrigeerbare empirische ervaring. Dit is echter ook niet mogelijk omdat we middels empirische ervaring, hoe dwingend en verstrekkend ook, nooit kunnen uitsluiten dat God bestaat. De vierde manier betreft een onfeilbare getuigenis. Echter, geen enkele getuige, hoe betrouwbaar ook, kan iemand in een zekere positie brengen ten aanzien van het niet bestaan van God. Kortom, het is inderdaad onmogelijk om te weten dat God niet bestaat”. En deze argumentatie geldt niet alleen voor menselijk kennen. Zij is van toepassing op iedere metafysisch mogelijke actor in staat tot kennis.

    Maar kunnen we dan niet eenvoudig een vijfde kandidaat stipuleren, zul je wellicht tegenwerpen? Nee, dat kunnen we niet. Hierover schrijf ik in eerdere reacties namelijk het volgende: “Waar het op aankomt is dan ook dat we steeds redenen geven voor het naar voren schuiven van een bepaalde metafysische mogelijkheid of onmogelijkheid. Het komt erop aan te betogen waarom dat wat als metafysisch (on)mogelijk naar voren geschoven wordt inderdaad metafysisch (on)mogelijk zou zijn. We dienen anders gezegd de vermeende (on)mogelijkheid voldoende conceptueel voorstelbaar te maken voordat we daadwerkelijk redelijkerwijs kunnen claimen met een metafysische (on)mogelijkheid te maken te hebben. Louter stipulatie van een vermeende metafysische (on)mogelijkheid is dus niet voldoende”. Kortom, ik werk met het principe dat we alleen redelijkerwijs een bepaalde metafysische mogelijkheid kunnen affirmeren indien we deze conceptueel voldoende inzichtelijk oftewel voorstelbaar hebben gemaakt”.

    En hoe zit het dan met die eenhoorns? Welnu, het is juist wél metafysisch mogelijk om te weten dat er geen eenhoorns zijn. Neem namelijk een metafysisch mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God alleen is omdat God helemaal niets schept. Neem verder aan dat God in die wereld een perfect (of niet-corrigeerbaar) geheugen heeft. Welnu, in deze mogelijke wereld weet God dat er geen eenhoorns bestaan. Kortom, het is helemaal niet onmogelijk te weten dat er geen eenhoorns bestaan. Zodat mijn argument niet gebruikt kan worden om te concluderen dat er eenhoorns bestaan.

    Groet,
    Emanuel

  8. siebe siebe

    Beste Emanuel,

    Hoe zou je omgaan met epistemische toegankelijkheidsrelaties tussen mogelijke werelden? Bijvoorbeeld:

    Zij W2 een mogelijke wereld die epistemisch toegankelijk is vanuit W1.
    W1 heeft een epistemisch ideale Personal First Cause (GOD)
    W2 heeft een Natural Cause

    Het lijkt plausibel dat GOD in W1, met zijn zelfkennis van persoonlijke-metafysisch-ultieme-grond zijn, kan weten dat W2 geen Personal First Cause heeft.

    ‘God bestaat niet’ (in een mogelijke wereld) lijkt dus vanuit een andere mogelijke wereld wel te kunnen worden geverifieerd; tenzij een wereld met een Natural Cause zó ononderscheidbaar is van een wereld met een Personal First Cause dat zelfs een epistemisch ideale (alwetende?) God het verschil niet zou kunnen zien..

    vriendelijke groet,
    Siebe

  9. Beste Siebe,

    Ik moet het echt even heel kort houden. Dit omdat het aantal vragen en reacties dat ik momenteel overal op internet, twitter, facebook en via email krijg echt overweldigend is. Het begint mij nu zelfs enigszins fysiek uit te putten 😉

    Maar goed, ik werk ‘by default’ met S5. Maar mijn argument werkt ook indien we niet aannemen dat alle metafysisch mogelijke werelden vanuit elkaar toegankelijk zijn. Verder werkt de kennisoperator K waarover mijn premissen handelen binnen één mogelijke wereld. Op ‘object-niveau’ kunnen we dus alléén spreken over het al dan niet geweten worden van een propositie P door een subject S binnen een mogelijke wereld W. Op meta-niveau kunnen we natuurlijk wél tot op zekere hoogte betekenisvol redeneren over wat geweten kan worden in de actuele wereld en in andere mogelijke werelden, zoals ik voor mijn argument doe. Het is cruciaal om dit object- en meta-niveau netjes van elkaar te scheiden. Veel vruchteloze objecties negeren dit onderscheid.

    Groet,
    Emanuel

  10. Mihai Mihai

    @ Emanuel
    Mijn tegenwerping is wel succesvol. Stel je de volgende twee stellingen voor:
    (1) God weet dat eenhoorns niet bestaan.
    (2) X weet dat God niet bestaat.
    Beide stellingen zijn evenveel conceptueel voorstelbaar. Er is geen enkele reden waarom de eerste redelijkerwijs mogelijker is dan de tweede.

  11. Beste Mihai,

    Het spijt me, maar in mijn vorige reactie aan jou, en in vele eerdere reacties aan jou en anderen, ga ik hier reeds expliciet op in. God kan als zijnsoorsprong van de wereld weten dat er geen eenhoorns bestaan indien God bijvoorbeeld helemaal niets besluit te scheppen. Elk ander subject bevindt zich niet in deze unieke positie. Neem een subject S in mogelijke wereld W dat niet geldt als de zijnsoorsprong van W. In dat geval volgt uit het feit dat S niets schept niet dat er in W geen eenhoorns bestaan. Dit volgt alleen indien S gelijk is aan God in W.

    Groet,
    Emanuel

  12. Beste Mihai,

    En dat S in W ook niet kan weten dat God niet bestaat, heb ik hierboven ook al toegelicht.

    Groet,
    Emanuel

  13. Mihai Mihai

    @Emanuel

    Sorry, maar je herhaalt slechts een verhaal. Je hebt niet aangetoond dat dit verhaal conceptueel meer voorstelbaar is of redelijker dan een concept waar X weet dat God niet bestaat.

  14. siebe siebe

    @mihai

    Blijkbaar wordt er een verhaal verwacht dat uitlegt hóe X weet dat God niet bestaat: een relevante en voorstelbare causale relatie tussen het niet-bestaan van God en de kennis van X, zeg maar.

    Bijvoorbeeld: X is een ideale epistemische persoonlijke zijnsgrond van zijn wereld, en weet op grond van dialethische intuities omtrent zijn eigen bestaan dat “God bestaat en God bestaat niet”, wat impliceert dat hij weet dat God niet bestaat.

    Rutten zal bovenstaand scenario echter niet accepteren, omdat het kader waarbinnen zijn argument valide is een klassieke logica vereist.

    Binnen de constraints die hij opwerpt moet je dus heel creatief gaan doen. Poging 2 van mijn kant dan maar:

    1) Zij W1 een mogelijke wereld waarin GOD bestaat en bij machte is om subjecten in een voldoende dichtbijzijnde wereld directe openbaringen te doen.
    2) Zij W2 een voldoende dichtbijzijnde wereld waarin GOD niet bestaat, en waarin subject S de ontvanger is van de volgende GODdelijke openbaring: ‘God bestaat niet’ (in W2).
    3) S weet dus dat God niet bestaat.

    Conclusie: het is niet noodzakelijk onkenbaar dat God niet bestaat.

  15. Mihai Mihai

    @ siebe
    Emanuel presenteert slechts een ‘just so story’. Een ‘just so story’ is zoals de kinderen een verhaal bedenken dat de regen zich met de handen aan de wolken vast houdt en als hij moe wordt, laat ie los en het gaat regenen. Op zich lijkt het een redelijk verhaal, maar de redelijkheid is slechts een cirkelredenering, een petitio principii.
    Ik heb een aantal andere mogelijke werelden bedacht waar X weet dat God niet bestaat.
    Bijvoorbeeld een wereld waar de verschillende toevallige atoomcombinaties in een wezen resulteren die weet dat God niet bestaat.
    http://www.mihai.nl/2012/04/15/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-04
    Of de Wereld waar God Harry Poter en toverstok geeft en Harry Poter doet God per ongeluk verdwijnen. Op het laatste moment roept God: “Gedver Harry, wat heb je nu uitgeflikt? Over 5 minuut ga ik verdwijnen.” In deze wereld weet Harry dat God niet bestaat.
    Of een wereld met twee gelijktijdige bewuste scheppers, God en Satan. Als Satan God doet verdwijnen weet Satan dat God niet bestaat.
    Of een wereld die een beschrijving is van zichzelf, die voldoende klein is voor X om het tot in het kleinste detail te onderzoeken en te ontdekken dat God niet bestaat.

    Geen van deze ‘just so stories’ zijn minder redelijk dan het ‘just so story’ van Emanuel.

  16. Beste Michai,

    Die eerdere vijf objecties van jou zijn, net zoals de objectie die je hierboven geeft, niet succesvol. Dit licht ik toe in (de verwijzingen naar) mijn reacties onderaan jouw desbetreffende objecties.

    Groet,
    Emanuel

    Beste Siebe,

    Jouw ‘poging 2’ is grappig en creatief. Echter, zij is inadequaat. Je doet hier precies datgene waarvoor ik hierboven al waarschuwde, namelijk het object-niveau (dat wat het geval is en geweten kan worden *binnen* iedere gegeven mogelijke wereld) verwarren met het meta-niveau waarop de argumentatie zelf voltrokken wordt (namelijk het redeneren *over* mogelijke werelden). Modaal logisch is het dan ook niet juist om te speculeren wat een bepaald subject S in mogelijke wereld W1 zou kunnen veroorzaken in W2. De mogelijke wereld W1 is voor S immers alles wat er is. Voor S zijn de grenzen van W1 de grenzen van de wereld, van het zijnsgeheel als zodanig. En dus kan bijvoorbeeld de persoonlijke eerste oorzaak van W1 helemaal niets uitrichten in W2, hoe “modaal-dichtbij” W2 vanuit W1 wellicht ook is.

    Groet,
    Emanuel

  17. Mihai Mihai

    @Emanuel

    De bewijslast ligt bij jou. Jij moet aantonen dat jouw verhaal aannemelijk is. Tot nu toe is het niet gelukt. Overal veronderstel je wat je dient te bewijzen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *