Drogredenaar Max Pam (001)

Door Mihai. CAT: Sofist Factory

Max Pam produceert het ideale voorbeeld van ad hominem in de Volkskrant van vandaag:

“De Waffen-SS heeft, ook in de buurt waar Günter Grass heeft gezeten, de gruwelijkste misdaden bedreven. De Waffen-SS had zo veel lol in het standrechtelijk ombrengen van Joden en ander gespuis, dat er sprake is geweest van ‘executietoerisme’. Van heinde en ver kwamen ze aangesneld om deel te nemen aan het Joden neermaaien. […] Misschien is Günter Grass vandaag niet meteen een nazi en een antisemiet, maar in 1944 was hij dat wel. Het zou wel zo rechtvaardig zijn geweest als hem, bij de eerste stap op Tsjechische bodem, een kogel door de kop was geschoten. […] Niet te vergeven valt dat hij zich nadien als een goeroe heeft ontwikkeld tot ‘het geweten van Duitsland’, die aan alle Duitsers ging uitleggen hoe fatsoen eruit ziet en op welke partij ze moesten stemmen. […] Kritiek op Israël is vaak terecht […] maar uit de mond van Günter Grass klinkt die vals en hol.”

Dit is evident een aanval op persoon. Laat ik het illustreren met een analogie:

Stel je voor dat iemand jou op straat in elkaar timmert. Toevallig komt er een seriemoordenaar langs en gaat jou beschermen. Max Pam roept: “Ga weg seriemoordenaar. Jij hebt absoluut geen recht om voor andere mensen op te komen. Kritiek op de mishandelaar is vaak terecht, maar uit jouw mond klinkt die vals en hol.”

Stel dat de seriemoordenaar overtuigd raakt door zijn argument en zegt tegen de mishandelaar: “Sorry voor de onderbreking, ga door.” En zo wordt je verder in elkaar getimmerd. Zou je dat willen?

Het is evident uit deze analogie dat het karakter van de persoon volstrekt irrelevant is. Het enige wat telt is de geldigheid van zijn argument. Max Pam dient een repliek op de argumenten van Günter Grass te dienen. Max Pam dient aan te tonen dat de argumenten van Grass ongeldig zijn. Het feit dat Grass in het verleden bij de de Waffen-SS heeft gezeten, is volstrekt irrelevant.

Zelfs als Günter Grass op dit moment een antisemiet zou zijn, zou het nog steeds irrelevant zijn. Waarom? Stel je voor dat jij GEEN antisemiet zou zijn. Stel je voor dat dezelfde argumenten hebt. Maar je wilt dat jouw argumenten staan of vallen op hun eigen kracht. Het zou absurd zijn als het karakter van een ander jouw argumenten zou weerleggen. Als Hitler zegt dat 2 + 2 = 4, is de geldigheid van zijn argument onafhankelijk van zijn karakter. De geldigheid verandert niet als Moeder Theresa of Gandhi hetzelfde zegt.

Bovendien, is de aanval van Max Pam oneerlijk. Zijn aanval op Günter Grass heeft gevolgen voor andere mensen, met gelijksoortige argumenten. Door Grass aan te vallen, diskwalificeert Max Pam de andere mensen ook. Hij krijgt gelijk via een trucje. Dat betekent dat Max Pam een onverdiend voordeel voor zichzelf bemachtigt en een onterecht nadeel voor anderen veroorzaakt.

Maar Pam krijgt op een tweede manier een onverdiend voordeel voor zichzelf; want hij verandert van onderwerp. Nu gaat de discussie niet meer over de argumenten van Günter Grass, maar over zijn karakter. Deze drogreden heet red herring.

Zie hier een vertaling van het gedicht.

Tags: , , , ,

Trackback from your site.

Comments (64)

  • Bobb Lod

    |

    Ik had het ook zonder voorbeeld kunnen stellen, ze zijn zo rauw en nogal pijnlijk in woorden. Jammer. Verder met je eens. Probeer nu eens niet de hyper-uitleg te gebruiken. Mensen met hersens begrijpen je heus wel.

    Reply

  • Bobb Lod

    |

    Jammer dat je de uitleg altijd zo rauw is, pijnlijke woorden moet gebruiken en begrijpen. Kan ook zonder. Mensen met hersens begrijpen je heus wel. Verder met je eens. Op de man spelen en dan de intellectueel spelen is ook niet mijn doel.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Bobb

    Blijkbaar moet ik het uitleggen, want een intelligente mens zoals Max Pam snapt het niet. Of hij speelt met opzet vals.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Iemand die dienst nam bij seriemoordenaars van Joden doet een uitspraak tegen het Joodse land.
    Maar hij stelt het voor of het niets met Joden te maken heeft.

    Dat klinkt dus vals en hol.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Irrelevant. Anders zouden we alle Israëlische argumenten naar de prullenbak moeten verwijzen. Immers Israël doodt Palestijnen.

    Reply

  • timmerark

    |

    Ik vroeg mij al af wanneer de islamitische aap uit de mouw kwam…

    ==Immers Israël doodt Palestijnen.==

    Verder:
    Schrijf vanuit een sjabloon of zo? Even naam veranderen er en kan weer een blogje de wereld in?

    Reply

  • Partout

    |

    Quote:
    Het feit dat Grass in het verleden bij de de Waffen-SS heeft gezeten, is volstrekt irrelevant.

    Grass is dan toch wel berecht voor zijn misdaden tegen de menselijkheid door de Rechtbank van Mihai mag ik hopen?

    Reply

  • Mihai

    |

    @Partout

    Irrelevant. Het argument van Grass zou net zo geldig of ongeldig zijn ook als Grass in de gevangenis zou zijn.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Joke

    Is het niet leuk wat voor een smaad- en lastermachine in werking is getreden, zodra iemand iets durft te zeggen?

    Reply

  • Joke Mizée

    |

    @Mihai: Misschien kunnen we dat het beste aan Mordechai Vanunu vragen. Maar dat wordt lastig, want die mag nog steeds met niemand spreken.

    Ik begrijp niet wat Pam bezielt. Die van die kogel door Grass z’n kop is echt op het randje.

    Reply

  • Joke Mizée

    |

    …. en dat dan in contrast met het pacifisme wat nota bene uit Grass’ gedicht spreekt.

    Reply

  • Mihai

    |

    Tja, Pam maakt zich belachelijk. Het is paniekvoetbal, nu dat het ontstaan van een Palestijnse staat onvermijdelijk is.

    Reply

  • Mihai

    |

    ==…. en dat dan in contrast met het pacifisme wat nota bene uit Grass’ gedicht spreekt.==

    Zij denken dat je alle leugens kan vertellen wat je maar wilt. Maar dat werkt niet meer.

    Reply

  • Reggie Roning

    |

    Mihai, waar doel je precies op met …”NU dat het ontstaan van een Palestijnse staat onvermijdelijk is”?

    Reply

  • Mihai

    |

    @Reggie

    Als je kijkt in welke richting de wereld gaat, dan is het onvermijdelijk dat er een Palestijnse staat komt.

    Reply

  • Reggie Roning

    |

    Insallah! Maar er is m.i. voor Israël ook nog de meeste bloedige optie waarbij geen enkele ruimte is voor Palestijnen, nog in GAZA nog op de West-bank. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Israël of de al dan niet zelfverklaarde zionisten in Amerika het zionistische ideaal ooit zullen zal loslaten. Tenzij natuurlijk ze de leugen waarop het zionistische ideaal gebaseerd is niet meer kunnen handhaven.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Reggie

    Je ziet toch dat hen niks lukt. Zelfs de column van Max Pam is een mislukking. En de vijandige, leugenachtige reactie op het gedicht van Grass, werkt alleen maar averechts.

    Reply

  • Joke Mizée

    |

    Palestina geniet sinds kort erkenning door Unesco. Good for them. Maar waar Pam zo van uit zijn pan gaat heeft te maken met Israels gegrom richting Iran en de mogelijke ontketening van WWIII daardoor – daar mag men niet voor waarschuwen kennelijk.

    (‘Misschien’ is hij ‘niet meteen’ een nazi, schrijft Pam…. ik kan er nog steeds niet over uit, daar zijn toch geen woorden voor?! Grass is juist een antisemitisme-watcher bij uitstek.)

    Reply

  • Partout

    |

    Gedicht, laat me niet lachen. Het is het doodsgerochel van iemand die op zijn sterfbed alsnog zijn SS-gelijk wil halen. Over de fascist Aheminidad alleen zeggen dat het een schreeuwleijk is, staat gelijk aan het schoonpoetsen van tallloze misdaden tegen de menselijkheid. Iran is natuurlijk wel de financier van Hamas en Hezbollah. Van Mihai weten we echter dat hij er helemaal niet mee zit wanneer men – eigen richting – babies de lucht in blaast om zijn gelijk te halen.
    Dit is een non-discussie. Celine is een goede schrijver, maar je leest hem toch altijd met een zekere alertheid, omdat je weet dat hij ook een antisemiet was. Een dergelijke alertheid is bij Mihai ver te zoeken. Hij knuffelt Grass omdat die zijn anti-Israel standpunt deelt nog niet dood..

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Ticu noemt het “irrelevant” bij het beoordelen van iemand of diegene deel uitmaakte van een bende Jodenmoordenaars, zie zijn reactie hierboven.

    Dat zegt alles.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Lees mijn blog. Het karakter en het verleden van iemand is irrelevant voor de geldigheid van zijn argument. Als Hitler zegt dat 2 + 2 = 4 is dat net zo waar of onwaar als hetzelfde argument komend van Moeder Theresa.

    Reply

  • Partout

    |

    Je gaat ervanuit dat Grass’ premisse een juiste is, door je eeuwige goed/ fout denken zie je geen kans tot genuanceerdheid.
    Je bent zelfs zo eenzijdg totaliatair in je denken dat je een gevaar vormt voor de samenleving. Echt wetenschappelijk analyseren vraagt erom je ook in het standpunt van je tegenstander te verplaatsen, iets dat je. In jouw geval wel kunt vergeten.
    2 en 2= 4 is natuurlijk een uitspraak die niet te vergelijken is met de antisemitsche nonsens die Grass uitkraamt. Dat ik dat nog moet stipuleren hier, zucht!

    Reply

  • Mihai

    |

    @Partout
    Bewijs dat zijn gedicht antisemitisch is:

    Wat gezegd moet worden

    © Günter Grass in de Süddeutsche Zeitung van 4 april 2012
    (vertaling: Tom Ordelman, 7 april 2012)

    Waarom zwijg, verzwijg ik te lang,
    wat voor de hand ligt en in simulaties
    geoefend werd, waarbij wij als overlevende
    ten slotte op zijn best voetnoten zijn.

    Het is het vermeende recht op de eerste aanval,
    dat het door een schreeuwlelijk onderworpen
    en tot georganiseerde jubel aangestichte
    Iraanse volk zou kunnen wegvagen,
    omdat in diens machtsbereik de bouw
    van een atoombom vermoed wordt.

    Maar waarom sta ik mijzelf niet toe
    dat andere land bij naam te noemen,
    waar al sinds jaren – hoewel geheimgehouden –
    een groeiend nucleair arsenaal beschikbaar is,
    maar uit de hand loopt omdat het voor
    geen enkele controle toegankelijk is?

    Het algemeen verzwijgen van deze feiten, waaraan
    zich mijn zwijgen ondergeschikt gemaakt heeft,
    ervaar ik als belastende leugen
    en dwang die straf in het vooruitzicht stelt
    zodra ze genegeerd wordt;
    het verwijt “antisemitisme” ligt voor de hand.

    Maar nu, omdat men vanuit mijn land,
    dat door oereigen misdaden,
    die huns gelijke niet kennen, keer op keer
    wordt ingehaald en ter verantwoording geroepen,
    wederom en op puur zakelijke gronden, zij het ook
    met veel poeha tot restitutie bestempeld,
    nòg een duikboot aan Israël
    wil leveren, welks specialiteit
    het is allesvernietigende kernkoppen
    daarheen te kunnen sturen, waar het bestaan
    van een enkele atoombom niet bewezen is,
    maar waarvoor de angst als bewijskracht moet dienen,
    zeg ik, wat gezegd moet worden.

    Maar waarom heb ik tot nu toe gezwegen?
    Omdat ik van mening was dat mijn afkomst,
    waaraan nooit te verontschuldigen blaam kleeft,
    het mij verbood, het land Israël, waarmee ik verbonden
    ben en wil blijven, als uitgesproken waarheid
    van dit feit te betichten.

    Waarom zeg ik nu pas,
    oud geworden en met laatste inkt:
    De atoommacht Israël is een gevaar
    voor de toch al wankele wereldvrede?
    Omdat gezegd moet worden,
    waarvoor het morgen al te laat zou kunnen zijn;
    ook omdat wij – als Duitsers al genoeg belast –
    toeleveranciers zouden kunnen worden van een misdaad,
    die voorzien kan worden, zodat onze medeplichtigheid
    door geen van de gebruikelijke uitvluchten
    te verontschuldigen zou zijn.

    En toegegeven: ik zwijg niet meer,
    omdat ik de hypocrisie van het westen
    zat ben; het is bovendien te hopen,
    dat velen zich van het zwijgen bevrijden,
    de veroorzakers van het herkenbare gevaar
    oproepen om af te zien van geweld en
    tevens eisen,
    dat een ongehinderde en permanente controle
    van het Israëlische nucleaire arsenaal
    en van de Iraanse atoominrichtingen
    door een internationale instantie
    wordt toegestaan door de regeringen van beide landen.

    Alleen zo kunnen Israëlieten en Palestijnen,
    ja, alle mensen die in deze
    door waanzin geregeerde regio
    dicht bijeen in vijandschap leven,
    en uiteindelijk ook wijzelf worden geholpen.

    Reply

  • Partout

    |

    Stelling:
    een pedofiel is een mens.
    (deze stellimg klopt, wat mij betreft).

    Ik heb 1000 babies verkracht.
    U dient begrip voor mij te hebben, want ik ben ook maar een mens.

    Reply

  • Mihai

    |

    Als Pietje 1000 baby’s verkracht en ziet Jantje een baby verkrachten, mag Pietje de baby verdedigen of niet?

    Reply

  • Partout

    |

    Grass gaat zoals zovele nepintellectuelen eenzijdig in de aanval tegen Israel, zonder enige serieuze nuancering.Daarmee is zijn woordpoep slechts een totalitaire inhaalslag. Een walgelijk gedrochtelijk denkbraaksel, geronnen door zijn dubieus verleden spreekt hier slecht Wrache uit.
    Zogeheten linkse makkers die perfide regimes tot op het laatst blijvenverdedigen, waar hebben we dat eerder gezien?
    Ik denk even aan Sartre die de honderd miljoen Stalin doden over het hoofd zag.

    Reply

  • Mihai

    |

    Bla, bla.

    Reply

  • Partout

    |

    Mihai, excuses voor typefouten, doe dit vanaf ziekbed/ i-pad
    Vul voor het woord israel in het gewrochtsel even Iran in, dan heb je je antwoord.
    Het meest verwerpelijk vind ik nog dat hij een moreel gelijk claimt, dat net als bij alle fascisten nergens op gestoeld is.
    Het gaat in zijn geval om de aanval op het democratische Israel, het fascistische regiem in Teheran dat zijn tegenstanders dagelijks dood martelt laat hij ongemoeid.
    Natuurlijk heeft israel zwaar boter op zijn hoofd, net ls de Palestijnen.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Partout

    Je moet leren luisteren. Je mag net zoveel kritiek op Israël hebben als op Iran.

    Reply

  • Partout

    |

    En op beide, dat mag niet?
    Je weet overigens dat ik de terreur methodes van het Iranese schrikbewind veel gevaarlijker vind, je hebt mij nooit antwoord gegeven op mijn vraag wat jij zelf zou doen als je met iemend die zegt jou te willen vermoorden om de tafel moet gaan zitten om te onderhandelen?
    Dat is een onmogelijk eis.

    Reply

  • Arjan Fernhout

    |

    @ Partout

    Hier een portie nuance voor je van Salman Rushdie in The Jerusalem Post. Die zegt dus hetzelfde als Mihai, maar voegt een mening toe:

    http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=265546

    Zeer merkwaardig dat er geen comments onder het artikel staan. Ongebruikelijk in JP. Wat “disgusting” is (Rushdie), moet maar uit de dialoog blijken. Misschien wil deze van het volgende niets weten wat jij ongetwijfeld als “disgusting” zult zien:

    == So far, we have found that the “Islamic fundamentalist revolution” that seized power in Februari 1979 was instigated by Britsh Petroleum, was given crucial assistance by a NATO general [Robert E. Huyser – in constant contact with Zbigniew Brzezinsky], forged a continuing alliance with the “Satan” government of the United States, and is heavily penetrated by the Israeli secret intelligence service. ==

    Robert Dreyfuss, ”Hostage to Khomeini” blz. 79 (1981)

    Andere hoofdstukken in het boek zijn misschien interessanter voor je. De weerzin van Dreyfuss tegen Khomeini loopt dieper dan jij kunt bedenken. Het leest als een trein en dan kun je wellicht je sores een paar dagen vergeten:

    http://archive.org/details/HostageToKhomeini

    Israël heeft de mullahs gesteund tot begin jaren ’90 met wapens en inlichtingen – terwijl Khomeini t.a.v. Israël geen andere woorden gebruikte dan Ahmajinedad – totdat Shimon Peres het nodig vond om de periferie-doctrine van Ben Goerion overboord te gooien en Iran te promoveren tot ergste vijand t.b.v. interne binding.

    Enfin, wie nu nog niet begrijpt dat het zionisme anno nu een kweekvijver van rode haringen is van de ergste soort is niet meer serieus te nemen. En ergens in Jerusalem bonkt Hitler op de achterdeur.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Als iemand die lid was van een bende jodenmoordenaars opkomt voor het recht van andere jodenmoordenaars om zich te bewapenen met wapens die de joden kunnen wegvagen wat ze nodig achten omdat ze joden een kankergezwel vinden …. dan klinkt het ongeloofwaaridg als hj zegt dat het niets met joden te maken heeft.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Als Moeder Theresa of Gandhi zegt dat 2 + 2 = 7, hun karakter verandert niks aan de geldigheid van het argument. Als Hitler zegt dat de hemel blauw is, het volgt daaruit niet dat de hemel niet blauw zou zijn. Leer eens nou argumenteren.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Het gaat hier over het onderwerp Joden, niet over de blauwe hemel.

    Als Hitler zegt dat hij geen Joden wil vermoorden, is dat ongeloofwaardig.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Het gedicht van Grass staat hierboven. Wat is er mis met het gedicht?

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Bijvoorbeeld dat Israel Iran zou willen wegvagen. Baarlijke nonsens.
    Terwijl het omgekeerde wel waar is.

    Maar u verandert van onderwerp. Het is u inmiddels duidelijk hoe de vergelijking werkt? Dat jodenmoordenaars ongeloofwaardig zijn als ze zeggen dat ze niets tegen joden hebben?

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    En waar staat het dat Israël Iran zou willen wegvagen?

    ==Dat jodenmoordenaars ongeloofwaardig zijn als ze zeggen dat ze niets tegen joden hebben?==

    Je moet leren praten over het argument. Het argument ging over de stellingen in het gedicht. Verandert enig stelling in het gedicht als gevolg van het feit dat Grass lid is geweest van een nazi-organisatie?

    Reply

  • Partout

    |

    stel Mihai is een jood.
    Gaat Mihai met moordenaars van zijn joodse baby om de tafel om met hen te onderhandelen, mensen die een congres orgniseerden van naziwetenschappers in Teheren destijds om de Holocaust te ontkennen, en die slechts te kennen hebben gegeven hem en zijn familie te willen uitroeien?

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Regel 8.

    Maar het is duidelijk dat u van onderwerp probeert te veranderen, omdat u het met uw Hitler vergelijking alleen maar duidelijker heeft gemaakt.

    Als Hitler of Grass zeggen dat hun uitspraken niets met joden te maken hebben, is dat ongeloofwaardig.

    Reply

  • Mihai

    |

    Het onderwerp van regel 8 is “Het is het vermeende recht op de eerste aanval” Dus Grass bekritiseert daar de rondhuppelende stelling dat er zoiets zou bestaan als preventieve zelfverdediging.

    Ik heb niet van onderwerp veranderd. Mijn onderwerp was de vraag of het karakter of het verleden van Grass relevant zijn voor zijn stellingen in zijn gedicht.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Het staat toch echt in regel 8: “Iraanse volk zou kunnen wegvagen.”

    Pam stelt dat als Hitler of Grass zeggen alleen de feiten te benoemen als ze negatief schrijven over Joden dit gezien hun verleden “vals en hol” klinkt.

    Pam heeft dus gelijk. Bedankt dat u Hitler er bij haalde, dat maakt de vergelijking nog veel duidelijker.

    Reply

  • Mihai

    |

    Ja zijn stelling is dat het vermeende recht op de eerste aanval het Iraanse volk zou kunnen wegvagen. Er staat nergens dat Israël Iran zou willen wegvagen.

    Grass valt daar evident het recht op aanval aan. Pam daarentegen valt niet het argument van Grass aan. Pam valt Grass aan. Net zoals bij voetbal: in plaats om op de bal te spelen, speelt Pam op de man.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Een onzinnige stelling dat het Iraanse volk weggevaagd zou worden.

    Van iemand anders zou je naieviteit kunnen veronderstellen.

    Maar van iemand die lid was van een jodenmoordenaarsbende klinkt het “vals en hol”. Dat is op de man. Ja, natuurlijk. Hij is net als Hitler geen onbeschreven blad.

    Reply

  • Mihai

    |

    Ten eerste het is een gedicht en daar mag je wat overdrijven. Ten tweede je weet nooit hoe een oorlog eindigt. Israël heeft immers een atoombom.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Dank u wel dat u toe geeft dat Grass overdrijft, ten naddel van Israel.

    U haalt daarmee dus uw basisargument in bovenstaand artikel onderuit, namelijk dat Grass argumenten gebruikt. Maar hij gebruikt dus overdrijvingen.

    Precies daarom noemt Pam Grass hem met zijn geschiedenis van jodenmoordenaars “vals en hol”.

    Reply

  • Mihai

    |

    Grass valt daar het vermeende recht op preventieve oorlog aan. Dat is zijn argument. Het recht op preventieve oorlog bestaat of niet bestaat, maar het is niet afhankelijk van het verleden of het karakter van Grass.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    U gaat niet op onze laatste reactie in. Wij herhalen:

    Grass overdrijft, ten nadele van Israel.

    U haalt daarmee uw basisargument in bovenstaand artikel onderuit, namelijk dat Grass argumenten gebruikt. Maar hij gebruikt daarbij dus overdrijvingen ten nadele van Israel.

    Precies daarom noemt Pam Grass hem met zijn geschiedenis van jodenmoordenaars “vals en hol”.

    Pam heeft gewoon gelijk.

    Reply

  • Mihai

    |

    Antioorlog pamfletten en gedichten beschrijven nu de oorlog in zijn slechtste vorm.

    Er is niks ten nadele van Israël. Want Israël heeft nu geen recht op preventieve oorlog. Oorlog is verboden in internationaal recht.

    Reply

  • Mihai

    |

    Het is juist Pam diegene die vals speelt. Want hij maakt oorlog mogelijk, door op de persoon te spelen van diegene die beargumenteert volgens internationaal recht. Dus Pam is een misdadiger.

    Reply

  • Arjan Fernhout

    |

    @ Likoed

    Dank voor uw pogingen om een dialoog te starten. Voor mijn part begint het met overdrijvingen. Daarbij uiteraard in acht genomen dat de overdrijving van Grass in het niet valt (mijn mening) bij de overdrijving van Netanyahu dat het weer 1938 is.

    Foucault: de auteur is van geen enkel belang voor het geschrevene.

    Overigens had Alan Dershowitz in zijn “Pre-amption” net zo goed Hitler kunnen verdedigen: Slechts een kwestie van reorganiseren van woorden vanuit dezelfde a-piori’s. Maar goed, daar zijn advocaten voor.

    Reply

  • Partout

    |

    Mijnheer Fernhout, waarom hoor ik u niet over het overduideliijk fascistische regiem in Teheran, dat herhaaldelijk oorlogszuchtige uitlatingen heeft gedaan tav Israel?

    Reply

  • Marc_Belg

    |

    @LIKOED: u zegt “Grass overdrijft, ten nadele van Israel.” ik denk het niet.
    @PARTOUT: laat het ons toch nog even over Israël hebben, want daar gaat het gedicht van Gunter Grass over.

    Gunter Grass opent alleen een debat waar de wereld (waar ik toch in leef) behoefte aan heeft en dit met het oog om conflicten niet te laten ontsporen maar op te lossen.

    Na het gedicht van Gunter Grass moest ik denken aan een artikel wat ik in 2010 gelezen heb op de website van Haaretz nl. ‘Did Israel ever consider using nuclear weapons?’. Daaruit blijkt dat er Israëlische leiders in het verleden het overwogen hebben om de “doomsday weapons” eventueel, onder condities, in te zetten. M.a.w. Israël schuwt het niet om de grote middelen in te zetten.

    Persoonlijk ben ik me kritisch gaan opstellen tegenover het beleid van Israël en IDF na de Libanon oorlog in 2006. Een beleid van een land dat moreel in staat is om 4 miljoen clusterbommen te droppen op een buurland met zowat 4 miljoen inwoners, dus ongeveer ééntje per inwoner, en dit tijdens de drie laatste dagen van deze oorlog, is een krankzinnige en verwerpelijke regering. Voor dit soort oorlogsvoering mogen we toch wel een angst uiten, vooral voor de reacties en gevolgen dat zo’n vorm van oorlogsvoering kan oproepen.

    Het ‘persona non grata’ en dus ‘anti-Semitism’ verhaal is ook een gevaar voor de wereldvrede. Voor zover ik begrijp houdt beschuldigd worden van ‘anti-Semitism’ in dat je verwerpelijke opmerkingen of meningen hebt die voor sommigen onder ons zelfs strafrechtelijk moeten kunnen vervolgd worden. Het probleem is dat er onder de gerechtigden om deze term te gebruiken geen onderlinge regels bestaan voor de nominatie van ‘anti-Semitism’, wat een vrije interpretatie, en dus funamentalisme toelaat voor deze beschuldiging. Het wereldgevaar schuilt hierin dat deze vrije interpretaties worden overgenomen als een vorm van politiek voeren.

    Vandaag zit Iran in Turkije aan de onderhandelingstafel. In hoeverre is Israël bereidt om aan diezelfde tafel te gaan zitten?

    M.a.w. de grote vinger van het niet debatterend beleid van Netanyahu zou ‘vandaag’ wel degelijk een bedreiging voor de wereldvrede kunnen zijn.

    http://www.haaretz.com/print-edition/news/did-israel-ever-consider-using-nuclear-weapons-1.317592

    Reply

  • Arjan Fernhout

    |

    Mijnheer Partout, het regiem van Teheran is – voor zover het gedachtegoed van Khomeini is overgenomen – erger dan te beschrijven in wat men zoal onder fascisme begrijpt. Dreyfuss heeft een poging gedaan om de ontworteling via Khomeini te begrijpen op historische basis en dan komt men in een middeleeuws “discours” terecht van een duisternis die niet meer te vatten is. Dat was m.i. ook de bedoeling van K: een radicale regressie om de moderniteit te vernietigen. Dat deze daarbij ook het zionisme wilde vernietigen – en Ahmajinedad gebruikt dezelfde termen om “en vogue” te blijven – is slechts een zeer klein onderdeel van een interne machtsstrijd.

    Voor het gemak heeft heeft Iran in 2003 een voorstel gedaan om alle steun aan Hezbollah, Hams en jihadistische bewegingen in te trekken en allerlei andere niet te versmaden voorstellen – zie hiervoor “Treacherous Alliance” van Trita Parsi – die door de administratie van G.W.Bush verworpen werden om vervolgens de diplomaten die het voorstel over brachten hard op te vingers te tikken. De demiurgie moest intact blijven. Recent is om dit soort toestanden verder te voorkomen een door AIPAC ontworpen wetsvoorstel door de leden van het Congress ondertekend die diplomatieke pogingen onder het officiële niveau te verbieden om de demiurgie in tact te laten.

    Verder kun je “Defending the Holy Land” van Zeev Maoz lezen hoe agressief Israél altijd geweest is en een dergelijk boek valt over Iran niet te schrijven.

    Onderhand begin ik het na zoveel jaren zat te worden om Likoed te gebruiken als stompzinnige boksbal, iets toe te voegen aan de logica van Mihai in deze, toe te kijken hoe de Volkskrant archieven vernietigd en de wanverhouding aan te zien over de berichtgeving over het MO en in te gaan op de argumenten van mensen die liever blijven hangen in hun preoccupaties dan dat ze interessante boeken lezen omdat ze kennelijk zo lamlendig geboren zijn.

    Reply

  • Rene

    |

    LIKOED NEDERLAND
    14/04/2012 at 12:57 | #
    Ticu noemt het “irrelevant” bij het beoordelen van iemand of diegene deel uitmaakte van een bende Jodenmoordenaars, zie zijn reactie hierboven.

    Dat zegt alles.””

    Het zegt meer over u dan over Ticu. Daarnaast heb ik Grass nog nooit de wandaden van de SS zien goedpraten. U en de uwen, daarentegen, bagatelliseren de walgelijke kindermoorden van het IDF in Gaza ten tijde van Cast lead. Dat soort bezopen stellingen is wat Israel nu zo langzamerhand de figuurlijke zee in aan het drijven is.

    Verder is het ronduit lachwekkend dat uw in eerdere discussies de term ‘bezette gebieden’ betwist als Likoed Nederland, terwijl de Israelische Likoed-websites die term wel hanteren. Lachwekkend en triest tegelijk.

    Maar ga vooral door met het graven van uw eigen graf. Het is een kwestie van tijd voordat China de rol als supermacht in de wereld overneemt, en Israel ook eens wat inspecteurs van het IAEA in Dimona moet toelaten. Grass zal zeker niet de laatste grote naam zijn die aan dat belletje gaat trekken.

    Reply

  • Dwarsbongel

    |

    Goh, straks gaat er hier iemand nog beweren dat Der Blechtrommel de holocaust heeft veroorzaakt…

    Reply

  • Joke Mizée

    |

    @Likoed: vind je dat nou echt nodig om een punt te maken, dat ‘oud SS’er’? Hij was 15, for crying out loud! Wat hebben die ad hominems met je eventuele argument te maken?

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    @Mizee

    U weet er echt veel van. Hij was 17.

    Een leeftijd dat je weet dat de SS geen lieverdjes zijn.

    Krankzinnig dat sommigen als het om Israel gaat zelfs nazi’s wil verdedigen, zoals SS’ers en de neonazi’s van Hamas.

    Reply

  • Joke Mizée

    |

    Enig idee hoeveel Duitsers van zijn generatie lid zijn geweest van de SS? Zijn die allemaal persona non grata in Israel, trouwens? Er is niets in zijn hele oeuvre wat ook maar enigszin doet denken aan nazi-sympathieën en/of antisemitisme – integendeel zelfs. De beschuldiging is dan ook ronduit absurd.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Je column is vol drogredenen en leugens. Ik verzoek je vriendelijk om in mijn reactieruimte slechts links te plaatsen naar stukken die de argumentatiregels respecteren.

    Reply

  • Serge van Erkelens

    |

    Als een organisatie zoals Likoed eerst om erkenning van grootschalige misdaad vraagt, en vervolgens zijn levenswerk maakt van het verdedigen van grootschalige Israelische misdaad, en ook nog suggereert dat die hypocrisie voor Joden doodnormaal is, wanneer het om belangen van Joden gaat, dan is Likoed kennelijk een antisemitische organisatie, die onmiddellijk ontmanteld dient te worden.

    Persoonlijk weiger ik te geloven, dat er een joodse ‘aard’ is, die Joden tot zelfzuchtige monsters maakt, die geen enkel gewetensprobleem hebben met misdaad, en in een lopend conflict over Joodse belangen enkel Joden als volwaardige mensen met rechten presenteren. Ik pik dat niet van Joseph Goebbels, en ook niet van Likoed.

    Ik heb de tijd niet, maar het zou de moeite waard zijn om de opstellingen van Likoed eens te leggen naast de “Working-definition of anti-Semitism” van het FRA, waar de zionisten zo graag een beroep op doen. Wie betoogt dat het voor Joden doodnormaal is, als Joden grootschalige schendingen van landrechten, mensenrechten, en oorlogsrecht plegen om een Joodse staat uit te breiden, kan heel goed onder die definitie vallen. Leuke scriptie-opdracht voor studenten.

    Reply

Leave a comment