Drogredenen van pro-Israëlische debatteerders (6)

Door Mihai. CAT: Internationaal Recht, Opinie, Politiek, Sofist Factory

Gisteren heeft een pro-Israëlische debatteerder, Likoed, mij een gunst gedaan om een andere drogreden van pro-Israëlische debatteerders verder uit te leggen. Helaas is de nieuwe verklaring  alweer een nieuwe drogreden. Zelfs twee.

Eerst een kleine herhaling. Gisteren behandelde ik een reactie van een pro-Israëlische debatteerder, die mij vroeg of ik me zorgen maak over het Koerdische recht op zelfbeschikking. Ik beweerde ik dat het volstrekt irrelevant is of ik me zorgen maak over de Koerden. Het recht van de Palestijnen op zelfbeschikking is volstrekt onafhankelijk van de zorgen die ik me maak. Ik heb immers geen magische krachten. Dus ik eindigde mijn blog met een vraag naar verdere verklaringen.

Likoed heeft de moeite genomen om een verklaring te geven voor de relevantie van mijn eventuele zorg voor de Koerden. Likoed citeert uit de definitie van antisemitisme van de Europese Unie: “Het meten met twee maten, door een handelswijze te eisen dat niet wordt verwacht of geeist [sic] van enige andere democratische natie.”

Met andere woorden de verklaring is als volgt: Wie zich over de Palestijnen bekommert en niet over de Koerden meet met twee maten. Meten met twee maten is wat de antisemieten doen. Dus de persoon die zich druk maakt over de Palestijnen en niet over de Koerden is een antisemiet.  10 punten voor wie deze drogreden een naam kan geven. Lees de rest als je het weet.

Oké, het was een bevestiging van de consequens (als p dan q; q; dus p). Hier is nog een soortgelijk voorbeeld:
Premisse 1: Psychopaten houden van roomijs.
Premisse 2: Pietje houdt van roomijs.
Conclusie: Pietje is een psychopaat.

Of het argument van Likoed was:

Premisse 1: Antisemieten meten met twee maten.
Premisse 2: De huidige spreker meet met twee maten.
Conclusie: De huidige spreker is een antisemiet.

Ik zal het uitleggen waarom dit argument heel fout is. Stel je voor dat de politie in Rotterdam racistisch is en meet met twee maten. Zij arresteert slechts negers die blanke vrouwen verkrachten, maar geen blanken die zwarte vrouwen verkrachten.

Kunnen we uit deze feiten concluderen dat de zwarten niks fout doen? Kunnen we uit deze feiten eisen dat de zwarten precies hetzelfde als de blanken zouden mogen doen? Zouden dan de zwarten het recht moeten krijgen om blanke vrouwen te verkrachten? Op al deze vragen is het antwoord: Nee! De enige correcte conclusie uit deze feiten is dat de politie ook de blanke verkrachters zou moeten arresteren.

Dus de correcte conclusie is dat als de Palestijnen het recht op een eigen staat hebben ook de Koerden het recht op een eigen staat hebben. Tenminste als hun situaties op voldoende relevante punten gelijk zijn. De foute conclusie zou zijn dat als de Koerden geen staat kunnen krijgen, ook de Palestijnen geen staat mogen hebben.

Nou stel je voor, for the sake of the argument, dat een specifieke criticus van Israël antisemiet is en ook met twee maten meet. Waarom zou zijn antisemitisme of zijn bias relevant zijn voor het debat? Heeft het feit dat hij antisemitisch is of bevooroordeeld enig gevolg voor de rechten van de Palestijnen? Dat zou absurd zijn. “Oh shit, denken de Palestijnen, daar komt een antisemiet voor ons op. Sterker nog, hij is ook bevooroordeeld. Daar gaat ons recht op externe zelfbeschikking in rook op! We haten antisemieten!”

Likoed’s argument is ook nog een andere drogreden, een ad hominem. Het feit dat een bepaalde debatteerder antisemiet zou zijn is volstrekt irrelevant, ongeacht of het waar of onwaar zou zijn. Het enige wat er telt is de vraag of zijn argumenten geldig en gezond zijn.

In conclusie: Likoed gebruikt twee drogredenen, een bevestiging van de consequens en een ad hominem, een poging om de persoon te diskwalificeren om het argument te diskwalificeren.

Men moet de argumenten van de Israël-criticus slechts op hun geldigheid en gezondheid beoordelen en de rest is volstrekt irrelevant. Immers ook antisemieten kunnen goede argumenten hebben. Als argument “1 + 1 = 2” van Hitler komt, dan is dat net zo geldig en gezond als van Moeder Theresa.

Geredigeerd door Pascale Esveld

Tags: ,

Trackback from your site.

Comments (21)

  • Likoed Nederland

    |

    U legt ons woorden in de mond die we niet gezegd hebben. Flauw.

    Reply

  • Hannes Minkema

    |

    Ik denk dat je een vergissing maakt, Mihai. De eerste premisse luidt niet “Antisemieten meten met twee maten” maar “Wie met twee maten meet, is een antisemiet”. Immers, jou werd de vraag gesteld waarom je je niet ook druk maakte om de Koerden; en kennelijk was deze vraag bedoeld om jou als kritikaster te neutraliseren. Immers, als je toegaf dat je je niet om de Koerden bekreunt zoals je je om de Palestijnen bekreunt, *dan ben je een antisemiet* en hoeft je argumentatie verder niet serieus genomen te worden. Ergo: als jij met twee maten blijkt te meten, ben je een antisemiet.

    Met dit – inhoudelijk nogal debiele – argument wordt de redenering wél mooi geldig:

    Premisse 1: Wie met twee maten meet, is een antisemiet.
    Premisse 2: De huidige spreker meet met twee maten.
    Conclusie: De huidige spreker is een antisemiet.

    En dat is geen drogreden meer, maar een brave modus ponens. Logisch volstrekt geldig, maar in dit geval ‘gevoed’ met een vergiftigde premisse. En daardoor – in Eemeriaanse termen – toch niet deugdelijk (valide, gezond).

    Verder heb ik dit stukje met interesse en plezier gelezen. En Likoed tracht zich wel heel kinderachtig van deze aantijging af te maken.

    Reply

  • Jan

    |

    Vriendelijk bemerkend:

    Het met ‘meerdere maten meten*’ is onvermijdbaar.

    Het verschijnsel aanhalen is in wezen ‘het prediken tot de bekeerden’.

    Premisse 1: Wie met twee maten meet, is een antisemiet.
    Premisse 2: Het huidige fenomeen meet met twee maten.
    Conclusie: Het huidige fenomeen is een antisemiet.

    Specifiek is het huidige fenomeen een kat. Is de kat nu een antisemiet? Situaties zijn nu eenmaal nimmer 100% gelijk, hooguit mogelijkerwijze ‘vergelijkbaar’. Waarbij zij aangetekend, dat een vergelijking altijd mank gaat.

    *met twee maten meten
    vergelijkbare situaties niet op dezelfde manier beoordelen; onredelijk zijn

    Reply

  • Jan

    |

    Vriendelijk bemerkend:

    Een schijnargument.is: ‘Het is of absoluut of relatief”.

    Alles is namelijk relatief (betrekkelijk). Het ‘relatief zijn’ op zich, is absoluut.

    Zo ook concepten en conceptualisaties. Zoals bijvoorbeeld talen en rekensystemen.

    Zo moge de concepten en conceptualisatie ‘1+1=2’ tot beeldvorming voeren indien deze concepten tot de door conditionering verkregen geloofsovertuingen behoort waarover beschikt wordt. Veelal is er verzuim deze de concepten en conceptualisaties te verifieren, waardoor er ongeverifieerd sprake is van inzetting van de betreffend geloofsovertuingen. De vergissing/schijnargument dat ‘Het is of absoluut of relatief’ wordt geen waarheid om rede van herhaald propageren.

    Het zij opgemerkt dat zowel meningen/oordelen als waarheid beeldvormend zijn.!
    Indien de ‘schellen van de ogen vallen’ en er sprake is van discrimineren tussen meningen en waarheid, ontpoppen zich ook inzichtgevende uitspraken:

    “I don’t believe in mathematics.” – Albert Einstein

    Zo is ‘winst/verlies’ oordelen/meningen/opinies niet waarheden.

    In het Engelse “Law”, waar de opstellers wel over deze inzicht beschikken wordt op dit tellen gewezen, in bewoordingen zoals: “Price is a non-issue” (Wordt niet besproken).
    Zo is het ‘te veel betalen’ en het ‘te weinig betalen’ beiden een ‘Breach of the Law’. Wordt ook op uitgesproken. Een persoon die in een parkeergarage bijvoorbeeld $ 10 afgeeft en $ 8.75 is het bedrag van de rekening (overeenkomst) en wegrijdt veronderstellend gebaseerd op incomplete/onzuivere conditionering dat het zowel wel ‘goed’ is, wordt veroordeelt voor ‘breaching of the Law’.

    Enige informatie over dit fenomeen ‘concepten-relativiteit’ is te vinden in het tijdschrift; ‘Science – Numerical Cognition Without Words: Evidence from Amazonia 1. Peter Gordon’
    http://tinyurl.com/3pg4ncv

    Voor de ‘Pirahã’ zijn de concepten en de conceptualisatie ‘1+7=9’ een mysterie. De concepten en conceptualisatie ‘1+7=9’ en daaruit voortkomende geloofsovertuiging in deze mening/oordeel wordt door hen dan ook niet ingezet bij de werkelijkheidsbeeldvorming. Echter een synoniem van ‘genoeg’ wel, en uiteraard is er ook dan werkelijkheidsbeeldvorming.

    Reply

  • Jan

    |

    I.p.v. ’1+7=9′ gelieve te lezen ’1+7=8′

    Reply

  • Mihai

    |

    @Hannes

    het is inderdaad zo dat men het argument ook geïnterpreteerd kan worden met een premisse die zegt dat “Alle mensen die met twee maten meten mbt tot Israel in vergelijking met andere conflicten, zijn antisemiet.” Maar dat leek een veel te sterke veronderstelling.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Als iemand je argumenten fout interpreteert, kan je in je eigen worden vertellen wat je precies wilde vertellen. Zo gaat debat.

    Reply

  • lartpourlart

    |

    Lang geleden discussieerden theologen over hoeveel engelen konden dansen op de punt van een speld.
    Jabotinsky legde al in 1923, The Iran Wall, haarfijn uit wat het zionisme was: meedogenloos fascistisch geweld.
    Als de stichting van de staat Israel één ding heeft bereikt dan is dat bevestiging van wat Jabotinsky schreef.
    Het is me een raadsel waartoe dit soort schrijverij dient, anders dan zelfeerbetoon.

    Reply

  • Jan

    |

    @Mihai,

    Om het samen te vatten:

    Het gaat om focus (aandacht/aandacht vestigen).

    Zowel goed als fout zijn concepten, meningen en mogelijkerwijze geloofsovertuigingen.

    Voorbeeld:

    Van Dale
    ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst
     ge·lo·ven geloofde, h geloofd 1 vast vertrouwen in het bestaan van iem of iets: ~ in (of: aan) God 2 voor waar houden op het gezag ve ander 3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is 4 een godsdienst aanhangen || eraan moeten ~aiets onaangenaams moeten ondergaan; b) vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen

    http://tinyurl.com/2aqxfje

    ‘zwart/wit/tegenstelling’. Men gelooft wel of men gelooft niet.
    Echter de definitie van Van Dale anders verwoordt:

    ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets. Dit iets is mogelijkerwijze van religieuze aard, economische aard, taalkundige aard enz.

    Stelt men, ingegeven door conditionering waarbij, onderbewust het verifieren nog op zich laat wachten: “Ik geloof niet.” Gelooft men toch, namelijk dat men ‘niet gelooft’. Er is namelijk sprake van een paradox en de verwaring is er door een tegenstelling te gebruiken.

    Einstein, Bohm, Jesus, Boedha, Law o.a. gebruiken paradoxen. Dit wordt echter niet begrepen door iemand die in ‘tegenstellingen’ denkt.

    Dientengevolge komt het ‘jumping to conclusions’ voor. Als voorbeeld:
    De focus (en daar gaat het altijd om) is op een ‘broodje kroket, patatje met en een sinas’. De cafetariahouder wordt hiervan verwittigd. Die vervolgens de focus verschuift naar loempia’s, nasiballen en wat al des niet meer zij. Bij het afwijzen van deze keuze mogelijkheden en gefocussed blijven op het broodje kroket. pataje en sinas, concludeert de cafetariahouder dat de client iets heeft ‘tegen’ diens focus aangaande loempia’s. nasiballen en wat des niet meer zij. Wat niet noodzakelijkerwijze het geval hoeft te zijn.

    Het gefocused zijn op de kwestie Israel/Palestijnen is een keuze. Dat er ook andere keuze mogelijkheden zijn, zij zo. Het is wie danook toegestaan te keizen zijn focus te richten op kwesties anderzijds. Kwesties voldoende.

    .

    Reply

  • Jan

    |

    @lartpourlart,

    In alle vriendelijkheid.

    “hoeveel engelen”

    Wetenschappelijk nul. Immers er zijn geen vaststoffen. De wet behoud van energie en momentum is van toepassing, onvermijdelijk.

    Punt van een speld is het gebruikmaken van een zelfstandignaamwoord (speld) welke verzuimt aan te geven dat vastestoffen illusies zijn.

    “Reality is merely an illusion, although a very persistent one” – A. Einstein.

    “I don’t believe in mathematics.” – Albert Einstein

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Wij hebben nooit gezegd dat mensen die zich niet druk maken over de Koerden per definitie antisemiet zijn.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Oke, maar het zou handig zijn om het ook duidelijk te maken wat je bedoelde toen je uit de E.U. definitie van antisemitisme citeerde: “Het meten met twee maten, door een handelswijze te eisen dat niet wordt verwacht of geeist van enige andere democratische natie.” Sinds er weinig extra informatie in je reactie stond, is de beste interpretatie dat je suggereert dat de mensen die zich druk maken over de Palestijnen en zich niet druk maken over andere volkeren, zoals de Koerden, antisemieten zijn. Dus, wat bedoelde je precies? Ik ben heel nieuwsgierig, want ik kom dit argument voortdurend tegen, zonder extra verduidelijking.

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Iemand die zich wel druk maakt over Palestijnen en niet over Koerden, zou een antisemiet kunnen zijn.
    Maar dat hoeft niet per definitie, er kunnen ook andere motieven voor zijn.

    Iemand die daadwerkelijk met twee maten meet, is een antisemiet. Zo staat het in de definitie van de EU.
    Bijvoorbeeld iemand die wel onderzoek eist naar burgerdoden in Gaza en dat niet nodig vindt voor bijvoorbeeld – het veel grotere aantal doden – in Sri Lanka.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Dat lijkt me een heel kort door de bocht argument. Ik ken pro-Israel debatteerders die wel onderzoek eist naar Itamar, maar geen onderzoek eist naar Gujarat, waar 2.000 moslims in daglicht zijn afgeslacht en 1.500.000 van hun huis verdreven. Bedoel je dat al deze pro-Israëlische debatteerders verdacht zijn van antisemitisme?

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    Nee, dat staat er toch juist.
    Er kunnen ook andere motieven zijn, zoals een bepaalde persoonlijke relatie tot het onderwerp, waar u op lijkt te doelen.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Als er veel andere motieven kunnen zijn om over een incident te spreken en niet over de andere, is het niet een beetje fout om die persoon meteen als antisemiet te roepen? Immers die persoon weet nooit of ik ooit iets over de Koerden zou hebben gezegd, wat ik over de koerden denk en als ik nooit over de koerden iets zou zeggen, weet de persoon nog steeds niet de reden waarom ik het niet gedaan heb.

    En is het niet logisch dat men niet in elke discussie kan eindigen met: “Ja, maar ik maak me ook zorgen over de Koerden, Tibetanen, Rwandezen, Tjetjenen, Sahrawi’s, Oost-Timorezen, etc. etc. etc. etc.” om te bewijzen dat men geen antisemiet zou zijn?

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    U zult dan ook gemerkt hebbben dat wij – in de vele discussies die wij voeren op internet – niet vaak iemand voor antisemiet hebben uitgemaakt. Dat mag niet lichtvaardig gebeuren.

    Laat staan dat wij, zoals u lijkt te suggereren “meteen antisemiet roepen”.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Mijn vraag was in het algemeen. Is het niet een beetje fout om in een discussie dit soort vragen te stellen? Kijk ik heb het eerder meegemaakt: http://www.mihai.nl/2010/07/22/van-het-kastje-naar-de-israelische-muur/

    En ik kan nog veel meer voorbeelden geven “Kunt u me uitleggen, waarom het leed van Palestijnen zoveel erger is, dan het leed van de Tamils, de Oeigoeren, de Tibettanen?”
    http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/6276/Servi%EB+afgetroefd//page/5

    Dus mijn vraag is of het fout is dat men in een discussie over Palestina pro-Israëlische debatteerders anderen meteen verdacht maken omdat ze zich vermoedelijk niet over andere volkeren druk maken?

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    Trouwens op de Likoed site, wordt deze suggestie wel gedaan:

    “Kritiek op Israel hoeft toch geen antisemitisme te zijn?

    In principe natuurlijk niet. Wij vragen ons echter wel altijd af of de criticasters van Israel zich ook zo druk maken over:

    de oorlog in Congo: 45.000 doden per maand, in totaal de afgelopen tien jaar 5,4 miljoen doden,
    het 2.500 kilometer lange veiligheidshek van Marokko,
    de onderdrukking van Tibet door China (1,2 miljoen doden),
    de slachting onder christenen in Soedan (1 a 2 miljoen doden, niemand die zich er wat van aan trekt),
    en ga zo maar door.”

    http://www.likud.nl/kritiek.html

    Reply

  • Likoed Nederland

    |

    @Ticu

    U vraagt of wij willen oordelen over vage ‘anderen’ die dat zouden doen.
    Dat gaan wij uiteraard niet doen.

    Over onszelf: u heeft gezien dat bovenstaande in de vragende vorm gesteld is, stof tot nadenken dus.

    Wij vinden een betere onderbouwing trouwens die staat op onze pagina over de Nederlandse media, waarom die in onze ogen geen goed beeld schetsen van het conflict: http://www.likud.nl/media.html
    Ruwweg is wat daar staat ook door te trekken naar het algemene publiek.

    U ziet dat wij antisemitisme als slechts 1 van de 10 mogelijke oorzaken daarvan zien.

    Nogmaals, wij smijten daarom niet met die term.

    De enige voor wie wij hem bij herhaling gebruiken is Gretta Duisenberg, dat wordt dan ook onderbouwd:
    http://www.likud.nl/artik40.html

    Reply

  • Mihai

    |

    @Likoed

    ==u heeft gezien dat bovenstaande in de vragende vorm gesteld is==

    Precies. In een rechtbank heet dat een suggestieve vraag. Het is precies zoals ik de site van Likoed zou bekijken, zien dat er geen andere slachtoffers worden genoemd dan de Joodse, en de vraag stellen: “Moslimhaat? In principe natuurlijk niet. Wij vragen ons echter wel altijd af of de criticasters van Palestijnen zich ook zo druk maken over….”

    Reply

Leave a comment