Sla over naar de inhoud

Argumentatie en overleven

Een vaak voorkomende drogreden op het internet is fascinerend door haar ultieme kwaadaardigheid. Want als je de gevolgen van deze drogreden accepteert, dan is alles toegestaan, leugen, roof, moord, slavernij en genocide. Sterker nog niet alleen toegestaan, maar ook aanbevolen. Het is een vorm van naturalistische drogreden (Argumentum ad Naturam, appeal to nature), een “is-ought” probleem, een drogreden die het recht van de sterkste veronderstelt, sociaaldarwinisme en machiavellisme mogelijk maakt. Het is de bedoeling van dit stuk om een mogelijke weerlegging van deze drogreden aan te reiken. Daarna zal ik in grote lijnen vertellen waarom deze drogreden fout is, niet vanuit het gezichtspunt van argumentatieregels, maar vanuit het inzicht dat gedragsregels bedoeld zijn voor overleving en om fundamentele biologische en psychologische behoeftes te vervullen.

Hieronder zal ik drie voorbeelden geven:

Vaak probeer ik mensen te overtuigen dat het Westen grote misdaden tegen andere mensen pleegt, zoals het opleggen van dictators aan andere volkeren, het verkrijgen van grondstoffen via militair en andere soorten dwang, slechts teneinde om ongerechtvaardigde voordelen voor zichzelf te produceren, ten koste van de gerechtvaardigde belangen van anderen. Af en toe krijg ik een reactie zoals de drie hieronder:

Da’s allemaal tot je dienst, maar denk je nu werkelijk dat – indien de posities omgekeerd waren – de Arabieren niet precies hetzelfde zouden doen? Uiteindelijk gaat ieder mens allereerst voor zijn eigen belangen en niet voor die van een ander.”, AJ-Raalte

In al je argumenten vergeet je één aspect: stel dat niet het westen, maar Afrika zich het snelst ontwikkeld zou hebben. Dan zouden die Afrikanen zich ten opzichte van de Europeanen precies hetzelfde (mijn vermoeden is: erger) gedragen hebben als nu de Europeanen tegenover de Afrikanen.”, Ruud Zweistra

“Je kan het zelfs nog verder doortrekken: binnen veel landen zie je dat de machtigen hetzelfde doen ten opzichte van de minder machtigen. En in weer kleinere groepen zie je precies hetzelfde. Wanneer de macht bij Afrika zou komen te liggen, dan gaan de Afrikanen de rest van de wereld uitbuiten en onderdrukken.

Wanneer de macht bij Midden-Amerika zou komen te liggen, dan gaan de Midden-Amerikanen de rest van de wereld uitbuiten en onderdrukken.

Enzovoort.

Zie hier een natuurwet: de machtigen (ongeacht wie ze zijn of waar ze wonen) gebruiken hun macht ten faveure van zichzelf, en DUS ten koste van anderen.

Moreel wellicht verwerpelijk; evolutionair gezien slim. En in ieder geval universeel.”, patje

Elke reactie op een argument dient relevant te zijn voor dat argument, het moet dat argument minder sterk maken dan daarvoor. Mijn stelling was dat het Westen misdaden pleegt. De reactie was dat de vermoedelijke slachtoffers ook misdaden zouden plegen, mochten ze in de schoenen van het Westen bevinden. De vraag is of het relevant is dat anderen hetzelfde zouden doen in dezelfde situatie. Weerlegt hun reactie mijn stelling? Hieronder wil ik via een analogie aantonen dat het irrelevant is dat anderen in dezelfde situatie hetzelfde zouden doen.

Een gedachte-experiment als analogie

Stel je voor dat Pietje de twaalfjarige Marijke elke dag verkracht. De openbare aanklager Mihai klaagt Pietje aan en eist dat deze dagelijkse taferelen stoppen.

Mosko, Pietjes advocaat, staat op en roept: “Jij houdt geen rekening met het feit dat Marijke precies hetzelfde zou doen als zij in zijn plaats zou zijn en Pietje in haar plaats. Denk je nu werkelijk dat – indien de posities omgekeerd waren – Marijke niet precies hetzelfde zou doen? ”

Mihai staat voor een half seconde met de mond openhangend en Mosko gaat door. Het is Mosko gelukt om de meest vooraanstaande wetenschappers te benaderen. Zij hebben een wetenschappelijk bewijs geproduceerd dat Marijke precies hetzelfde zou doen, in de vorm van een computersimulatie van Marijke’s toekomstig gedrag. Bijvoorbeeld met behulp van genetisch materiaal van Marijke, haar hersenenscans, opvoedingsgegevens, levensgeschiedenis etc. En wat blijkt? Marijke zal, als ze groot is, een kinderverkrachter worden. Zij zal niet alleen twaalfjarige jongetjes verkrachten, maar hen ook martelen. Dus Marijke’s gedrag zou erger zijn dan Piet’s gedrag als de rollen omgedraaid zouden zijn.

Hier komen mijn vragen: Moet Mihai, de aanklager, of de rechter, in zijn aanklacht rekening houden met deze mogelijkheid? Zou Piet daardoor vrijgesproken moeten worden? Moeten we tegen Piet zeggen: “sorry Piet dat we je lastig hebben gevallen, ga maar lekker met je verkrachtingen door”? Kunnen we Marijke vertellen: “Sorry Marijke, als jij in Pietjes’ schoenen zou zijn, zou je hetzelfde doen, of zelfs erger. Uiteindelijk gaat ieder mens allereerst voor zijn eigen belangen en niet voor die van een ander”?  Zou Marijke verplicht zijn om dit argument goed te vinden? Mijn antwoord op al deze vragen is “NEE”.

Gedragsregels zijn bedoeld om te overleven vanuit het gezichtspunt van de zwakkere.

Waarom is dat? Dat komt omdat de morele regels en wetten vanuit het gezichtspunt van de zwakste zijn gemaakt. Zij zijn een antwoord op de vraag: hoe zou jij willen dat anderen handelen als zij meer macht hebben dan  jij? Neem een paar geboden als voorbeeld: “Gij zult niet doden.” Het is niet “Gij zult niet doden, tenzij je aan de macht bent of niet betrapt kan worden.” Het is “Gij zult niet doden. Period.” Gij zult niet stelen, liegen, bedriegen etc. Deze regels zijn gemaakt vanuit het gezichtspunt van de zwakkere, niet vanuit het gezichtspunt van de sterkere. Dat geldt ook voor de wetten die we hebben.

Ik zeg niet dat ethiek of wetgeving soms niet per ongeluk regels produceren, die de sterkere voortrekken. Immers de sterkere komen vaker aan de macht en proberen de zwakkeren allerlei gedragsregels te verkopen, die in het voordeel van de sterkere zijn. Wat ik zeg is dat de allersuccesvolste regels, die voor een langere tijd blijven bestaan, de regels zijn vanuit het gezichtspunt van de zwakkere.

We schaffen de voor de sterken versterkende regels langzamerhand af. Deze regels ondervinden ook het grootste verzet, soms zelfs gewelddadig. Zie Mubarak. In Nederland is de koning niet meer almachtig. Vrouwen en de onderklasse hebben op een bepaald moment stemrecht gekregen. Homo’s mogen niet meer gestenigd worden of anders gediscrimineerd. Negers en Joden zijn ook mensen geworden. Etc. Dit proces is niet alleen in het Westen aan de gang, maar wereldwijd.

Deze regels zijn veranderd terwijl het verbod op moord, liegen, stelen, bedriegen etc. zijn blijven bestaan door de eeuwen heen . Regels vanuit het gezichtspunt van de zwakke bereiken ook de grootste acceptatie. We zien geen mensen roepen dat moord, diefstal, bedrog acceptabel zouden moeten zijn, aanraadbaar of verplicht.

Het sociale contract

Is dit slechts toeval? Is er een samenzwering om de sterkere te discrimineren en de zwakkere voor te trekken? De beste verklaring is dat wij rationeel zijn, soms zonder het te weten, en dat we onze regels bijsturen totdat we in een bepaalde rationele richting varen.

In welke richting? De richting is een soort gedachte-experiment. We stellen ons voor hoe het zou zijn als we voor onze geboorte met de rest van de mensen zouden debatteren of onderhandelen over de toekomstige wereld. Welke gedragsregels en welke verdeling van de overlevingsmiddelen zou dan ideaal zijn? Maar we weten niet als welke persoon we geboren zullen worden. In deze hemelpositie weten we dat ons leven ons  belangrijkste bezit is, in zichzelf of als voorwaarde voor het realiseren van andere idealen. We willen daardoor geen risico’s nemen,  we spelen geen Russisch Roulette met ons lot. We willen niet aan de macht en willekeur van anderen onderworpen worden.

Bijvoorbeeld in de hemelpositie stel je jezelf voor dat je als Pietje geboren zal worden. Voor allerlei redenen geniet je van je macht en van het verkrachten van Marijke. Maar de kans is even groot dat je als Marijke geboren zal worden. Stel je je leed voor om elke dag verkracht te worden, voor de rest van je leven, om elke dag in de macht van een ander te zijn. Als je in haar positie bent, is je leven niet meer de moeite waard om te leven. Je leed weegt vele malen zwaarder dan het plezier om als Pietje geboren te worden. Waarom dat risico nemen?

En omdat we bepaalde risicos’s willen ontwijken, zou het rationeel zijn om een afspraak te maken met de anderen, een belofte dat we ons aan deze regels zullen houden. Tegelijkertijd willen we deze regels aan anderen opleggen, zelfs als zij dat weigeren. Het is een mogelijk contract dat men niet rationeel kan afslaan en ook geen enkele ontsnapping heeft om zich eraan te onttrekken. Mocht het contract met dwang en geweld opgelegd worden, heeft men geen legitiem excuus om in opstand te komen.

We maken deze afweging  het meest  als we regels en wetten evalueren, als we ons tegen bepaalde wetten verzetten, als we nieuwe regels gaan bedenken. Soms weten we niet dat we deze afweging maken. Daarom klopt mijn analogie met Pietje en Marijke intuïtief, omdat de lezers deze afweging maken.

En het is niet slechts een kwestie van cultuur of opvoeding, van morele regels die de lezer van tevoren gehersenspoeld hebben. Het is niet slechts het resultaat van een Pavloviaanse conditionering via straf en beloning, dag in dag uit in je hoofd ingestampt. Het is niet alleen zo omdat de maatschappij het zo roept. Het is meer dan dat, het is het inzicht in de logica achter de regels.

Soms maken we de afweging heel bewust. De gulden regel maakt deze afweging. Immanuel’s Kant categorische imperatief maakt deze afweging ook zonder te weten. John Rawls was er bewust van in zijn rechtvaardigheidstheorie. Dus niks nieuws.

Doe je voordeel en gebruik deze analogie tegen verborgen machiavellisten. En stel dat iemand zegt dat er een verschil is tussen het Marijke-Pietjeverhaal en relaties tussen landen, dat men andere morele plichten heeft tegenover mensen dichtbij dan tegenover mensen veraf, want het hemd is nader dan de rok; verscheur dan zijn passpoort en sla hem met een honkbalknuppel op zijn bek. Als mens op afstand moet ie dat immers niet erg vinden.

Published inFilosofiePolitiekSofist Factory

33 Comments

  1. ThomasSchaken ThomasSchaken

    @ Mohai

    Je stelling was vorige week op het VK-opinie gedeelte dat de doelstelling van het westen de vernietiging van de islamtische wereld is en je trok daaruit de conclusie dat het ‘dus gerechtvaardigt is dat terroristen anslagen plegen in het westen’.

    —-
    1. Je premisse is onbewezen en tot die tijd dus niet geldig.
    2. Je conclusie vloeit niet voort uit de premisse en los daarvan: terrorische aanslagen zijn in mijn ogen nooit te rechtvaardigen. Een ronduit abjecte mening naar mijn oordeel.

    Gelukkig zie ik ook dat je op de VK opiniepagina’s flink wat tegengas krijgt op je manier van discussieren.
    Je komt continu met allerlei zogeaamde analogien aanzetten, waarop de geachte discussieerder dan zou moeten ingaan. Dat deze voorbeelden het prototypen van drogredeneringen zijn, daar trappen de meesten ntuurlijk niet in.

    Ik discussieer overigens niet meer verder me je.
    Iemand die zijn eigen discussieregels flagrant schendt en bovendien de abjecte mening heeft dat terrostische aanslagen gerechtvaardigd zijn, daar valt geen zinvolle uitwisseling van argumenten mee te maken.
    Waarvan akte.

  2. Jan Jan

    In alle vriendelijkheid:

    Het trachten de wereld te veranderen is vruchteloos. Het is zaak te kiezen eigen gedachten over de wereld te veranderen Wat gezien en ervaren wordt, is namelijk een weerspiegeling van eigen denken. En dit denken, weerspiegelt de keuzen van wat er gezien wil worden. Het is zaak bewust te kiezen voor het resultaat dat men zelf wel wil. Al het overige, los laten.

    Het is immers allemaal illusie, een vormillusie variant van energie. Energie zelf neemt klakkeloos vormen aan.

    a) Abrahamistisch gedachtengoed: Zwart/wit, leven/dood.
    b) Christelijk (Jesus) gedachtengoed: Eeuwige leven.
    c) Judeo-christelijke gedachtengoed: Abrahamistisch gedachtengoed met een sprenkeling Christelijke gedachtgoed.

    Hoe het ook zij, energie (en alles is energie) oordeelt letterlijk niet (!) en neemt allerlei vormvarianten gelijktijdig aan en er zijn werkelijkheidsillusies en ervaringen.

    Mvg

  3. delahaye delahaye

    Het lijkt me dat er twee vragen zijn:
    – is het westen een rovers- en boevenbende
    – als niet het westen de rovers- en boevenbende van de wereld zou zijn, zou dan een andere club hetzelfde doen

    De twee vragen staan los van elkaar.

    Het westen houdt niet op rovers- en boevenbende te zijn als anderen zonder de macht van dat westen hetzelfde zouden doen.

    Een probleem is dat er voor het westen de wereldmacht greep, vanaf 1500, geen vergelijkbare wereldmacht was. De technologie daarvoor ontbrak.
    Vanaf 1500 waren er schepen die de wereld konden bezeilen, en hadden we goede kanonnen.

    De enige relevante vergelijking is volgens mij het Romeinse rijk, nog steeds bewonderd door velen.
    Gebouwen in de hoofdstad van het huidige wereldrijk, Washington, stralen de bewondering daar toen die gebouwen werden neergezet voor dat Romeinse rijk uit.

    Inmiddels weten we dat dat Romeinse rijk een corrupte politiestaat was, die iets van een tien miljoen slaven per jaar de dood injoeg.

    Ook weten we dat stammen in bijvoorbeeld het huidige Frankrijk en Duitsland technologisch en cutureel op een vergelijkbaar peil als de Romeinen stonden.
    Alleen was daar een vorm van democratie, dat was dan ook de reden dat Vercingetorix in Alesia de stammen niet dat kon opleggen waardoor misschien de Romeinse overwinning onmogeljk was geworden.

    In dat Romeinse rijk was de propaganda vergelijkbaar met die in het huidige westen, pas archeologie deed geschiedkundigen inzien dat wat ik meen Ceasar schreef over zijn overwinningen op de barbaren geen geschiedenis was, maar propaganda.

    Net zo zijn nu de verhalen van Wilders, Bernard Lewis, Bosma en Daniel Pipes anti Islam propaganda.

    In het Romeinse rijk zullen ook wel mensen geweest zijn die die propaganda doorzagen, maar zij hielden wijselijk hun mond, net zoals wie twijfelt aan de gaskamers, of of Hitler ooit oorlog wilde, z’n mond houdt of de mond wordt gesnoerd.

    Dat is mij net gebeurd, VK blokkeerde mij op Opinie, uiteraard zonder opgaaf van redenen.

    Net als Wilders meen ik dat ik alleen maar waarheid en recht behartigde.

  4. Mihai Mihai

    @delahaye

    In 1500 greep het Westen de macht ook door het instorten van de wereldeconomie als gevolg van het geroven edele metalen uit Amerika. Historicus James W. Loewen schrijft dat Columbus een genocide in gang heeft gezet, die samen met het geroofde goud en grotere militaire macht de Westerse dominantie over de wereld hebben gebracht. “Economically, exploiting the Americas transformed Europe, enriching first Spain, then, through trade and piracy (Piet Hein, weet je wel?) other nations. … Where Muslim nations had once rivaled Europe, the new wealth undermined Islamic power. American gold and silver fuelled a 400 percent inflation that eroded the economies of most non-European countries and helped Europe to develop a global market system. Africa suffered: the trans-Saharan trade collapsed…African traders now had only one commodity that Europe wanted: slaves. Africans thus became victims of the discovery of America as surely as did the American Indians.”, James W. Loewen, Lies My Teacher Told Me: Everything Your American History Textbook Got Wrong

  5. delahaye delahaye

    Het westen greep niet de macht, want die macht was al in het westen.
    De macht binnen het westen verschoof, van Spanje en Portugal eerst naar Holland, toen naar de Britten, met Frankrijk als goede tweede.
    Sinds Willem van Oranje in 1688 ook koning van Engeland werd was onze onafhankelijkheid voorbij.
    De achteruitgang van het Midden Oosten heeft inderdaad in belangrijke mate verband met de overvoeld aan zilver, de Ottomaanse munt, en met het verdwijnen van de overland handel door dat Midden Oosten door zeevaart om Kaap Hoorn.
    De achteruitgang van Spanje heeft er deels mee te maken dat zij de oude Grieken onvoldoende kenden en dus niet gehoord hadden van koning Midas, die omkwam van honger te midden van goud.
    Pas door de tweede weredloorlog verschoof de macht weer binnen het westen, van de Britten naar de Amerikanen.
    Wat we nu meemaken is weer verschuiving van macht, maar nu echt van het westen naar het oosten, het verre en het midden.
    In osn vlakke land kun je gelukkig fietsen, en we hebben zelf gas.

  6. Mihai Mihai

    @delahaye

    ==Het westen greep niet de macht, want die macht was al in het westen.==

    Loewen: “Around 1400, European rulers began to commission ever bigger guns and learned to mount them on ships. Europe’s incessant wars gave rise to this arms race, which also ushered in refinements in archery, drill, and siege warfare. China, the Ottoman Empire, and the other nations in Asia and Africa now fell prey to European arms, and in 1493 the Americas began to succumb as well”

    Dat lijkt me als een greep naar de macht.

    “Cristopher Columbus introduced two phenomena that revolutionized race relations and transformed the modern world: the taking of land, wealth, and labor from indigenous peoples, leading to their near extermination, and the transatlantic slave trade.”

    Dat lijkt me als een greep naar de macht, vooral als je denkt dat Europa rond 1500, zegt Loewen, armer was dan rond 1300, ook als gevolg van de pest.

    Dus het Westen heeft de macht gegrepen door een systematische investering in wapens, door de introductie van systematische roof van grondstoffen (goud, zilver), systematische landroof gepaard met systematische slavernij.

  7. delahaye delahaye

    ==Het westen greep niet de macht, want die macht was al in het westen.==

    Begrijpend lezen schijnt moeilijk te zijn.

  8. Jan Jan

    @Mihai,

    Ga er vooralsnog vanuit, dat u over ruim voldoende inzichten beschikt, om te begrijpen en inderdaad begrijpt, dat hetgeen welk veelal als ‘geschiedenis’ aangeduid wordt, een verzameling meningen is. Niet waarheden.

    Tenslotte zijn de kwaliteiten van de menselijke zintuigen dusdanig, dat er meer weggefilterd wordt, dan doorgelaten. Hierdoor beschikt men slechts over een versie van de beschikbare informatie, het onderliggende ontbreekt, waardoor het vanzelf onvermijdelijk ‘incompleet’ is.

    Deze filterende kwaliteiten worden bijvoorbeeld door E.T. met regelmaat over het hoofd gezien, waardoor deze meningen als waarheden aanziet. Ten onrechte.

    Met deze filterende kwaliteiten van de zintuigen is een ieder mee behept, en dat weleenswaar in allerlei varianten.

    Aldus: Albert Einstein -van inzicht getuigend-

    “Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.”

    “De werkelijkheid is een illusie, zij het een volhardende.”

    Evident zijn meningen wel voldoende om allerlei werkelijkheids illusies te vormen. Mogelijkerwijze met geschiedenis varianten, noodzakelijk is het echter niet.

  9. Mihai Mihai

    @Jan

    ==Ga er vooralsnog vanuit, dat u over ruim voldoende inzichten beschikt, om te begrijpen en inderdaad begrijpt, dat hetgeen welk veelal als ‘geschiedenis’ aangeduid wordt, een verzameling meningen is. Niet waarheden. ==

    Dus je bedoelt dat er nooit een WWII is geweest, nooit een atoombom op Hiroshima is gevallen en dat ik nooit onder dictator Ceauscu heb geleefd?

  10. Jan Jan

    @Mihai,

    In alle vriendelijkheid:

    Alles is illusie!
    Ook tijd en dus ook geschiedenis., gegeven de concepten ter beschikking staan. Dit behoort tot de mogelijkheden, maar niet tot de noodzakelijkheden!

    Als voorbeeld van inzicht hierin hebben:

    “…There is nothing either good or bad but thinking makes it so.”

    William Shakespeare

    http://tinyurl.com/4fom4jc

    Transliteratie:

    “Er is noch ‘goed’, noch ‘slecht’, maar denken maakt het zo.”

    M.a.w. door denken ontstaat het/doet het zich voor/manifesteert het zich. In casu: “goed” & “slecht”. Als mogelijkheid, niet noodzakelijkheid, want in het Japans zijn die concepten een mystery.

    Het is dus wel zaak over de betreffende concepten te beschikken. En uiteraard ontstaat iets anders/manifesteert iets anders/doet zich iets andes voor, bij het gebruik van andere concepten.

    Wat is Mihai’s WWII in de taal van Isan?
    Of wat is Mihai’s WWII in de taal van Hanyu?
    Wat is Mihai’s WWII in ultra-violet, geconceptualiseerd?
    En wat Mihai’s WWII in Infra-rood geconceptualiseerd?

    Tenslotte is alles energie en de momentum daarvan wordt uitgedrukt in Herz, waarbij er het ‘zichtbaar deel’ is, maar ook het ‘onzichtbare deel’. Het zichtbare deel, in zijn algemeenheid; de kleuren van de regenboog. De onzichtbare delen zijn er echter ook nog, en ontsnappen al ras, aan de aandacht, waardoor, zonder het in de gaten te hebben, ook verzuimd wordt, het in de taal te verwerken. De werken van Charles Darwin kennen dit verzuim ook en zijn onvermijdelijk: incompleet. Er is echter wel sprake van mogelijkheid te focusen en dus is er ook de mogelijkheid van illusie manifestatie.

    Kortom: Het gaat om focus. Geen focus, geen manifestaties. Met de incomplete concepten die ter beschikking staan, schept men echter wel werkelijkheids illusies.

    Hierbij gaat het, in wezen om bewustzijn, energie, informatie en focus. Energie is immers onvernietigbaar, en neemt vormen aan welke relatief zijn aan informatie, vooropgesteld er gefocussed wordt.

    Quantum nonlocality paradox (de Einstein, Podolsky, and Rosen paradox) geeft dit ook aan.
    http://tinyurl.com/6dzd378.

    In een notendop: Iets doet zich pas voor als er gefocused kan worden en wordt. Dit focusen is door het te denken, daarbij roeiend met de riemen die ter beschikking staan.

    Boedha:
    “Het gehele universum ontspringt vanuit gedachten.”

    &
    Boedha:
    Vraag:
    “Een boom welke in een bos omvalt en het ontbreekt aan waarneming-dus ontbreekt het aan focus-maakt het geluid?”
    Antwoord:
    “Neen, het maakt geen geluid.”
    Waarom?
    “Omdat door het ontbreken van waarnemen en dus ontbreken van focus, noch boom, noch bos zich manifesteert”.

    Uiteraard is eender van toepassing indien de boom in Amsterdam omvalt en het ontbreekt aan waarneming enz. (Geen boom, geen geluid en geen Amsterdam). Vastestoffen zijn er immers niet!

    Uiteraard is met inzicht en het er bewust van zijnd, dat er niet sprake is van analyseren maar focusen en het doen manifesteren, wat men (Mihai in casu) wel wil.

    Dit is een kwestie van vrije keuze ,welke concepten er gebruikt worden. Uiteraard, door de concepten te geloven, is het focusen zelf-instandhoudend.

    Vriendelijk groet.

  11. delahaye delahaye

    Het is natuurlijk onzin dat er geen objectieve geschiedenis is.
    Wel is het natuurlijk zo dat, zoals Schopenhauer al schreef, geschiedenis de hoer van de politiek is.
    Het probleem is meestal niet dingen als gevallen atoombommen, het probleem is intenties.
    Gaskamers zijn de uitzondering.
    Vandaar dat in Duitse gevangenissen aan aantal mensen zucht die openlijk van mening zijn dat er nooit iets anders dan luizen in gaskamers is omgebracht.
    Irving weet er ook van mee te praten.
    Andere objectieve historici werden aan de bedelstaf gebracht of geraakten in vergetelheid, ik noem Beard, Hoggan, Bavendamm, Schultze-Rhonoff, Rassinier, Faurisson.
    Maar hun boeken bestaan, en kunnen worden gelezen.
    Veale, zeer lezenswaard, ontsnapte de dans, net als Maser, ook Zuckerman bleef op vrije voeten.
    E.D Morel belandde in 1917 in de cel.
    Het blijft natuurlijk zo dat er verschillen van inzicht kunnen blijven bestaan.
    Eén van de belangrijkste mannen van de 20e eeuw, Franklin Roosevelt, is nooit door iemand begrepen.
    Maar voor zo ver intenties blijken uit daden moet toch worden geconcludeerd zoals Beard deed dat deze Roosevelt vanaf 1933 op oorlog aanstuurde.
    Waarom hij dat deed blijft dan gissen, hoewel de Poolse ambassadeur in de VS in de dertiger jaren Potocki daar uitgsproken meningen over naar Warschau berichtte.
    Szembek bericht daarover.
    Wat betreft O Europa, dat gaf deze Roosevelt aan Stalin voor bewezen diensten.
    Bohlen bericht er over, hij was Roosevelt’s vertaler.
    En voor zo ver intenties blijken uit daden moet worden geconcludeerd dat Hitler nooit oorlog wilde, iedereen die zich in de Duitse bewapening heeft verdiept kan dat weten.
    Daarentegen waren de Britse oorlogsvoorbereidingen onmiskenbaar, lees Zuckerman.

  12. delahaye delahaye

    Einstein was overigens een zeer kinderlijk iemand, zie b.v. Harrod.

  13. Jan Jan

    @delahaye,

    In alle vriendelijkheid:

    “….objectieve geschiedenis…”

    Ongeacht wat, de zintuigen daartoe ontbreken. Ook al ontbeekt het aan het er van bewust zijn. Ongeacht of men nu Einstein, Jan, Beard, Hoggan, Bavendamm, Schultze-Rhonoff, Rassinier, Faurisson, Stalin, Newton, Darwin of wat danook ‘heet’. De zintuigen daartoe ontbreken, onvermijdelijk.

    Er is hooguit slechts de mogelijkheid van versies. Niet eens noodzakelijkheid, wat bij het ‘buiten westen zijn’ is het zo wie zo focusen onmogelijk.

    Daarbij komt dat het filteren van de zintuigen zowaar benut wordt om allerlei afwijkende werkelijkheids illusies te scheppen. In het Engels o.a. is het concept ‘camouflage’ er een voorbeeld van.
    Bij wijze van dienst een YouTube url, dienaangaande: http://tinyurl.com/6cctmh2

    Tevens: Het is mij al onbekend wat mijn kleine teen deed ‘gisteren’, laat staan dat ik zo arrogant zou zijn te pretenderen te weten wat er zo al verder allemaal zo zijn. Hoe het ook zij; Incompleet is het.

    Voorts:

    Ter referentie:: http://tinyurl.com/qzpkep

    Deze site geeft aan dat er ongeveer 6.900 talen bekend zijn ( 6900 known languages).
    Het zou wel bijzonder kortzichtig van mij zijn en van zeer weinig inzicht getuigen indien ik niet zou inzien dat de meeste van deze talen (concepten) mij een volledig raadsel zijn. Zelf 1/10 is dat al. Van de beschikbare concepten in het Nederlands zijn de meeste mij ook al onbekend. Om van Duits, Engels, Frans maar te zwijgen.

    Het is derhalve al onmogelijk om met deze riemen te roeien, ongeacht wat.

    “….Einstein was overigens een zeer kinderlijk iemand…”

    “…‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, ….”
    http://tinyurl.com/6lytmg5

    Het behoort tot de mogelijkheden van deze concepten en conceptualisatie kennis te nemen, gegeven voldoende Nederlands tot de riemen behoort waarover er beschikking is.

  14. Het ‘westen’ bestond in 1500 helemaal niet; Europese staten waren in een doodsstrijd verwikkeld en hun roofzucht bleef niet bepaald beperkt tot de gebieden buiten Europa. De grotere kanonnen uit deze tijd waren vooral bedoeld om andere Europeanen te bestoken.

    De genocide van Columbus was grotendeels een natuurlijke; hoewel de conquistadores zeker enkele tienduizenden indianen omgebracht hebben, zijn de miljoenen indianen vooral gestorven aan de ziektekiemen die de Europeanen meenamen.

    Daarnaast was Cortez met zijn tweehonderd manschappen kansloos geweest zonder zijn indiaanse bondgenoten die enkele tienduizenden krijgers het veld in konden brengen. Zijn kanonnen had hij (op enkele kleine veldstukken na) bij landing aan de kust achtergelaten omdat ze niet te vervoeren waren in het Amerikaanse continent dat (vrijwel) geen wegen kende. De indianen waren overigens maar weinig onder de indruk van de kanonnen; de grote bloedhonden en vooral de paarden die de Spanjaarden hadden werden wel gevreesd.

    Cortez was echter niet geïnteresseerd in ‘westerse hegemonie’ en zelfs niet in de ‘Spaanse hegemonie’. Het enige belang waar Cortez rekening mee hield was zijn eigen belang. Daarmee was hij stereotiep voor de conquistadores.

    In deze koloniale periode is er van westerse dominantie geen sprake, die begint pas na de industriële revolutie, als het imperialisme mogelijk wordt.Op dat moment ontstaat er een wedloop naar grondstoffen die gecombineerd werd met een wedloop naar afzetmarkten.

    Voor Nederland begint deze periode met de oorlogsverklaring aan Atjeh (1873) waarna Nederland aan de verovering van Nederland-Indië begint. Daarvoor bezat men slechts enkele stroken van het gebied.

  15. delahaye delahaye

    Ach ja, geen hegemonie.
    Daarom verdeelde de paus ergens na 1500 de wereld buiten Europa tussen Portugal en Spanje.
    Lees verder eens een buitenlands boek over onze VOC, de forten werden zeker gebouwd als toekomstige musea.
    Onze beroemde tachtigjarige oorlog was een oorlog samen met de Britten tegen hegemonie van anderen, speciaal Spanje en Frankrijk.
    Ook dat lees je alleen maar in buitenlandse geschiedenisboeken.
    Nadat die landen waren verslagen, tegen Spanje met onmisbare hulp van de Turken, die we nu buiten de EU willen houden, was de Hollandse onafhankelijkheid meteen voorbij.

    En geen objectieve geschiedenis.
    Het is inderdaad mogelijk met redelijk veel succes sprookjes in de wereld te brengen, media werken daar vrolijk aan mee.
    Zo opent op 11 sept a.s. een 11 sept museum.
    Het doet me denken aan de holocaust musea die er over de hele wereld zijn.
    Een Lockerby museum zal er wel niet komen, nu een Schotse commissie al jaren geleden tot de conclusie kwam dat de veroordeelde man onschuldig was.
    Zo’n commissie is er voor 11 sept niet geweest, en zal er voorlopig ook wel niet komen, ondanks feiten die glashard aantonen dat het Bush verhaal onzin is.
    Als de Libiër het niet deed, wie dan wel ?
    Wie het ‘proces’ volgde heeft wel een idee.
    Zon commissie was er wel voor Pearl Harbour, maar die commissie leverde dan ook drie verschillende rapporten op, aleen de vier republikeinen uit de commissie van tien senatoren trokken de conclusie dat Roosevelt bewust Pearl Harbour had geprovoceerd om orolog te kunnen gaan voeren.
    In 1956 schreef de VS historicus Glaser ‘dat zelfs de pro Roosevelt historici dat impliciet toegaven, maar hij had geen keus’.
    Waarom hij geen keus had wordt helaas niet toegelicht.

    Maar ik moet toegeven, voor ik veel tijd tot m’n beschikking kreeg, en belangstelling voor gechiedenis, twijfelde ik ook niet aan wat ik nu als sprookjes zie.

    Dat doorzien van die sprookjes doet me wel eens denken aan de oosterse wijze, die een aspirant leerling op bezoek kreeg.
    Hij onderwees door niet te onderwijzen.
    M.a.w., het doorzien van sprookjes lijkt alleen mogelijk als je er zelf veel moeite voor doet.
    Je moet het zien als doe het zelf onthersenspoelen.

  16. delahaye delahaye

    De VS commissie was ik meen in 1946, Glaser schreef niet in 1956 maar in 1965.

  17. Mihai Mihai

    @Nog1

    ==De genocide van Columbus was grotendeels een natuurlijke;==

    Als genocide een natuurlijke zou zijn, dan zouden ze niet naar een smoes hebben gezocht om het te doen. Men zoekt slechts naar smoezen als men weet dat men iets fout doet. En dan zouden geen mensen zijn die dat raar hadden gevonden. Hieronder het bewijs voor die twee:

    Smoes:
    “I implore you to recognize the Church as a lady and in the name of the Pope take the King as lord of this land and obey his mandates. If you do not do it, I tell you that with the help of God I will enter powerfully against you all. I will make war everywhere and every way that I can. I will take your women and children and make them slaves….The deaths and injuries you will receive from here on will be your own fault and not that of his majesty nor of the gentlemen that accompany me.”, The Requirement”, read by Spaniards to native tribes they encountered in the New World

    The Requirement was a document that Spanish conquistadores upon arriving in the New World read to native populations before attacking them. The text gave a brief overview of the history of the world, focusing on the rise of Christianity, and demanded that the natives accept the King of Spain as their supreme ruler on behalf of the Pope and allow for missionaries to preach the Gospel among them.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Requirement_(Conquistadors)

    Kritiek:
    “They forced their way into native settlements, slaughtering everyone they found there, including small children, old men, pregnant women, and even women who had just given birth. They hacked them to pieces, slicing open their bellies with their swords as though they were so many sheep herded into a pen. They even laid wagers on whether they could manage to slice a man in two at a stroke, or cut an individual’s head from his body, or disembowel him with a single blow of their axes. They grabbed suckling infants by the feet and, ripping them from their mothers’ breasts, dashed them headlong against the rocks. Others, laughing and joking all the while, threw them over their shoulders into a river, shouting: ‘Wriggle, you little perisher.’”, Bartolomé de Las Casas

    “The reason the Christians have murdered on such a vast scale and killed anyone and everyone in their way is purely and simply greed. . . . Their insatiable greed and overweening ambition know no bounds; the land is fertile and rich, the inhabitants simple, forbearing and submissive. The Spaniards have shown not the slightest consideration for these people, treating them (and I speak from first-hand experience, having been there from the outset) not as brute animals – indeed, I would to God they had done and had shown them the consideration they afford their animals – so much as piles of dung in the middle of the road. They have had as little concern for their souls as for their bodies, all the millions that perished having gone to their deaths with no knowledge of God and without the benefit of the Sacraments. One fact in all this is widely known and beyond dispute, for even the tyrannical murderers themselves acknowledge the truth of it: the indigenous peoples never did the Europeans any harm whatever; on the contrary, they believed them to have descended from the heavens, at least until they or their fellow citizens had tasted, at the hands of these oppressors, a diet of robbery, murder, violence, and all other manner of trials and tribulations.”, Bartolome de Las Casas (1474 – 1566) Source: Historia de las Indias, written 1550-1563

  18. @ Delahaye

    Als jij en ik op dit moment besluiten de wereld te verdelen, betekent dit dan dat wij haar ook beheersen?

    Bij het verdrag van Tordesillas werd er een wereld verdeeld die noch door Spanje noch door Portugal werkelijk beheerst kon worden. Dat blijkt ook wel uit het vervolg; Portugal heeft Afrika nooit geheel kunnen veroveren, en Zuid Oost Azie werd ze uitgezet. Eerst door de inheemse volkeren en de moslims, later door de Engelsen en de Nederlanders.

    Toen de paus de wereld ‘verdeelde’ was de wereld grotendeels nog onondekt, dus wat men precies verdeelde was nog niet bekend. De verdeling was trouwens niet tegen de andere werelddelen gericht, maar tegen de Europese,protestantse concurrenten.

    Omdat geschiedenis mijn vak is, heb ik er altijd tijd voor kunnen vrijmaken.

    @ Mihai

    Ik discusieer niet/nooit op basis van wikipedia. Beter serieus onderzoek te lezen van oa Slicher van Bath over de demografische neergang van de indianen.

    http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/indianen-en-spanjaarden/1001004005146079/index.html

    Nogmaals herhaal ik dat de Spanjaarden zeker indianen vermoord hebben. Er waren de eerste 200 jaar echter te weinig Spanjaarden in het nieuwe continent om de miljoenen indianen te vermoorden die er alleen al in het huidige Mexico verdwenen.

    Al tijdens de aanval van Cortez kwam de eerste pokkenepidemie op die ca een derde van de Nahuatl-sprekende indianen het leven kostte, waaronder de opvolger van Montecezuma II. (De Nahuatl-sprekenden kennen wij onder de foute verzamelnaam Azteken)

    Er waren bij aankomst van Cortez ca 11 miljoen Nahuatl-sprekenden, dit is in 200 jaar gedaald tot minder dan een miljoen. Inmiddels zijn ze weer op oorspronkelijke sterkte, rond de 11 miljoen.

    Bartolome de las Casas (de man die je citeert) had een politiek doel; hij wilde de indianen tot het christendom bekeren en zwarte slaven aanvoeren om het werk te laten doen. Helaas is hij vanwege deze politieke motivatie als bron niet betrouwbaar genoeg om klakkeloos te citeren.

    Zijn politieke agenda werd overigens wel een succes; de slavernij van de indianen werd vervangen door de zgn encomienda (een vorm van horigheid die in Spanje ook bestond) terwijl men voor de plantages Afrikanen aan ging voeren.

  19. Piet de Vries Piet de Vries

    Als je de reacties doorkijkt vraag je je af of het zin heeft nog te reageren.
    Er wordt beweerd dat objectieve geschiedenis niet bestaat, daar zou geen zintuig voor zijn.
    En iemand die beweert dat geschiedenis zijn vak is probeert te betogen dat als de paus de wereld buiten Europa verdeelt tussen Portugal en Spanje dat er dan geen hegemonie is, omdat die wereld nog niet beheerst werd.
    Het zintuig argument is te onzinnig om op in te gaan, en wat betreft de hegemonie, de intentie was lijkt me glashard aanwezig, hoewel inderdaad de daadwerkelijke uitvoering nog even op zich liet wachten.
    Wat betreft de Europese ziektes, die speelden inderdaad een rol bij de westerse genocides.
    Er bestaan beweringen, en die zijn dan inderdaad niet objectief te toetsen, dat de ziektes bewust werden verspreid, zelfs door Jezuiten.
    Of dat waar is doet er volgens mij niet zo toe, het lijkt me voldoende de verhalen te lezen hoe de Boeren de Hottentotten, Bosjesmannen etc doodschoten zoveel het hun uitkwam, of hoe nog rond 1900 de Aboriginals werden afgeschoten.
    De indrukwekkende Belgische gebouwen zijn gebouwd op een tien miljoen Kongo doden, op hoeveel doden de ook indrukwekkende Britse gebouwen staan is nooit zo gespecificeerd, die doden waren in de tijd dat de Britten ook de Schotse Highlanders in de dood joegen.
    Toch is de wereld iets vooruit gegaan, de Isralier Uri Avnery beoogt dat het zionisme 200 jaar te laat kwam, en inderdaad kun je het alleen maar verdrijven van de Palestijnen in 1948 zien als een grote fout.
    Maar in 1948 stond de wereld al afwijzend tegenover koloniale genocides.
    De VS deed dan ook alles bij de bezetting van Irak de genocide daar geheim te houden.

  20. Mihai Mihai

    @Piet

    Precies. Het feit dat de Indianen gedeeltelijk door ziektest zijn gestorven is irrelevant voor de stelling dat het Westen toen de macht heeft gegrepen. Noch het feit dat andere Indianen collaboreerden, maakt de misdaad kleiner. Zoals het feit dat Jantje Pietje helpt om Marijke te verkrachten, de misdaad niet kleiner maakt.

    “San (Bushman) society in the Cape Colony was almost completely annihilated during the eighteenth and nineteenth centuries as a result of land confiscation, massacre, forced labour and cultural suppression that accompanied colonial rule. Whereas similar obliterations of indigenous peoples in other parts of the world have resulted in major public controversies and heated debate amongst academics about the genocidal nature of these episodes, in South Africa the issue has effectively been ignored aside from passing, often polemical, references to it as genocide. Even recent studies that have approached the mass killing of the Cape San with sensitivity and insight do not address it as a case of genocide. This article sets out to redress this imbalance in part by analysing the dynamic of frontier conflict between San and settler under Dutch colonial rule as genocide. It demonstrates both the exterminatory intent underlying settler violence as well as the complicity of a weak colonial state in these depredations, including its sanctioning of the root-and-branch eradication of the San.”, Adhikari, M. (2010). A total extinction confidently hoped for the destruction of Cape San society under Dutch colonial rule, 1700–1795. 12(1) Journal of Genocide Research 19 – 44

  21. @ Piet

    Je probeert een argument te weerleggen met als argument dat ‘het te stompzinnig is om in te gaan’ Wel heel erg opzichtig een gebrek aan eigen argumenten.

    De theorie van mondiale overheersing bestond idd al heel lang (sinds Cyrus de Pers), de werkelijke uitvoering is de Spanjaarden/Portugezen nooit gelukt.

    In het geval van de Portugezen is dit evident; die werden niet alleen door de Nederlanders/Britten uit het huidige Indonesië gegooid, maar ze werden bv ook Japan uitgeknikkerd. Door de Japanners zelf. De westerse hegemonie bestond in deze koloniale periode niet.

    Het vervolg van jouw verhaal gaat over de periode waarin dat beter begon te lukken; die van het imperialisme. Maar dat had ik al geschreven in de vorige reactie, dus is dit een herhaling.

    Toen had ‘de’ westerse mens dankzij de industriële revolutie de beschikking over middelen die zijn tegenstanders niet hadden, Daarnaast had men het motief; het creëren van afzetmarkten voor de eigen producten.

    Overigens moet ook in deze periode de hegemonie niet overdreven worden; de Europeanen beconcurreerden elkaar zo hevig dat men er geen probleem mee had de inheemse volkeren te bewapenen tegen hun koloniale overheerser.

    Dat de Jezuïeten met opzet de griep en de pokken hebben meegenomen naar Latijns Amerika, is onzin; tenslotte wist ook ‘de’ Westerse mens in die tijd de oorzaak van deze ziektes nog niet. Daarnaast kreeg Europa ook enkele ziektes van de indianen terug, vanwege het verschil in dieet waren die voor de Europeanen alleen een stuk minder dodelijk. En als laatste argument; het waren juist de Jezuïeten als Bartolome de las Casas, die opkwamen voor de juridische bescherming van de indianen. En daarmee een andere misdaad (die van de Afrikaanse slavernij) propageerden en inleidden.

    Dat er met name in de imperialistische periode grote misdaden zijn gepleegd kan en zal ik niet ontkennen.

    Maar de versimpeling van ‘het’ westen tegen ‘de’ rest klopt niet; dezelfde Boeren die je noemt als moordenaars van de Hottentotten, werden door imperialistische Britten in concentratiekampen gestopt tijdens de Boerenoorlogen. De genocides hadden regelmatig Europese/blanke slachtoffers, en al even vaak inheemse daders.

    Je schrijft ‘Maar in 1948 stond de wereld al afwijzend tegenover koloniale genocides.’

    Welke wereld? De Nederlanders pleegden hun laatste genocide in ’48-’49, de Amerikanen moesten de Vietnamoorlog nog beginnen, Pol Pot en Idi Amin moesten nog komen, de pogroms van Stalin waren pas in ’52, de massamoorden van de fascistische dictaturen in Latijns Amerika in de jaren ’70 en ’80, en de genocides in Congo, Burundi en Joegoslavië zijn nog veel recenter. En dit is slechts een korte bloemlezing.

    ‘De’ wereld bestaat niet. De afwijzing van dit soort politieke misdaden is zelden unaniem; meestal is een deel van de wereld tegen, terwijl het andere deel de misdadige regimes bevoorraadt en ondersteunt.

  22. Mihai Mihai

    @Nog1

    De uitvoering van de overheersing is gelukt:

    “On the eve of World War I Western states controlled 85 per cent of the earth’s land surface containing 70 per cent of the world’s population. All subject countries were made to serve the interests of their colonial masters, their material resources were at the latter’s disposal and their historical and cultural treasures vandalized. There may well have been some minimal advantages to some of the colonized, but for them history stood still and development was stifled during those very periods ranging from fifty to four hundred years when the West was fast developing.”, Christopher Weeramantry, Universalising international law, (pp: 143)

  23. Jan, Jan,

    @Piet de Vries,

    “…geen zintuig voor zijn….”

    Dit bewijst de stelling al. Ook al staat het voor de neus, ontgaat het aan inzicht. De stelling is zelfbewijzend, ook al heeft men het niet door.

    De stelling is dat dit de zintuigen daartoe ontbreken. Er zijn variaties mogelijk.

    Voorts: vraagt iemand die blind is, en luister goed naar wat de gevolgen zijn op ‘geschiedenis verzinselen’; gegeven die blinde persoon er over beschikt.

  24. @ Mihai

    ‘Het’ westen heeft meer oorlogen met elkaar uitgevochten dan met de rest van de wereld. ‘Het’ westen bestaat dus niet in de vorm van een eenheid, met dezelfde belangen.

    Dat gold in de tijd van de Spanjaarden/Portugezen versus de Hollanders/Engelsen. Vervolgens in de periode van de Engelsen versus Frankrijk/de Hollanders. Vervolgens in de periode van de Engelsen versus Frankrijk, daarna in de periode van de Engelsen/Amerikanen versus Rusland, en in de periode van de Engelsen/Amerikanen versus Duitsland.

    Dat Europese landen inheemse volkeren nodig hadden om überhaupt kolonies te kunnen veroveren en behouden is wel degelijk relevant; het geeft immers aan dat hun macht niet absoluut was, maar afhankelijk van de medewerking van de lokale bevolking/machthebbers. De plaatsen waar deze medewerking ontbrak werden niet gekolonialiseerd (China, Japan, Afghanistan etc.).

    Ook is kolonialisme/imperialisme geen typisch Westers fenomeen. China had zelf ook koloniën, net als Japan, de Inca’s, de Mogols van India, het koninkrijk Segou in West Afrika, enz.

    Dit betekent niet dat ik de misdaden die Westerse landen hebben gepleegd onder de vlag van het kolonialisme/imperialisme goedpraat. Maar de stelling dat ‘het Westen toen de macht heeft gegrepen’ is te ongenuanceerd om voor waar gehouden te worden;

    1 ‘het’ westen heeft als eenheid nooit bestaan

    2 op veel plaatsen heeft zij de macht nooit gehad, of moeten delen met inheemse machthebbers

  25. Mihai Mihai

    @Nog1

    Het feit dat het Westen meer oorlogen onderling heeft gevochten dan met anderen is irrelevant. Het Westen heeft alsnog de rest van de Wereld onder haar macht gekregen. Nou ja, de Chinezen en de Russen doen dat ook een beetje, maar dat is irrelevant, want waar het om gaat is dat sommige machtigen de machtelozen onderdrukken, in (semi)slavernij drijven, beroven en vermoorden. En het Westen is een groot onderdeel van deze machtigen, zoals NAVO, E.U. en andere structuren.

    Daarna, het Westen is op een bepaald moment, na de religieoorlogen, minder onderling gaan vechten, misschien omdat het Westen zich gerealiseerd heeft dat het tot zelfvernietiging zou leiden, en dat het beter was om met elkaar een beetje samen te werken en de roof en moord op de buitenwereld te richten. Niet voor niets wordt de vrede van Westphalia de startsein van het internationaal recht gezien. En internationaal recht is zodanig opgesteld dat de machtigen hun problemen onderling op een vreedzame manier oplossen terwijl, zij de machtelozen alles aan kunnen doen. Zie bijvoorbeeld: Anghie, A. (2005). Imperialism, sovereignty, and the making of international law. Cambridge University Press.

  26. Jan Jan

    @Nog1,

    “…Het’ westen bestaat dus niet in de vorm van een eenheid…”

    In alle vriendelijkheid strevend tot een geheel makend:

    Het is niet een kwestie van ‘of het een of het ander’.
    Het “Westen” en wat verder al des niet meer zijn is onvermijdelijk energie. Energie neemt allerlei vormen aan maar is en blijft onvernietigbaar*.

    Alles is al een ‘eenheid’ het gebruik van het woord ‘universum’ wijst hier al op. De keuze is er niet om geen eenheid te zijn. Slechts vorm varianten behoren tot de mogelijkheden, zelfs waarschijnlijkheden, maar niet tot de noodzakelijkheden.

    *Wet Behoud van Energie

  27. @ Mihai

    ‘De uitvoering van de overheersing is gelukt: On the eve of World War I Western states controlled 85 per cent of the earth’s land surface containing 70 per cent of the world’s population.’

    De vraag hierbij is wat men onder controle verstaat.

    De schrijver moet (vanwege de hoge percentages) ervan uitgaan dat China gecontroleerd werd door een ‘westers’ land. Die controle ging dan niet in de vorm van imperialisme/kolonialisme. Daarnaast lag een deel van de economische controle (Noord China) in handen van Japan.

    En zelfs in de gebieden die officieel wel kolonie waren, was de controle betrekkelijk. Nederland begon haar imperialistische periode met de oorlogsverklaring tegen Atjeh in 1873. Een oorlog die we nooit hebben weten te winnen, die Indonesië erfde van de Nederlanders, en pas na de tsunami beëindigd is. De juridische pretenties van blanke westerlingen waren over het algemeen een stuk groter dan hun werkelijke macht.

    Wel is het zo dat in de periode van het imperialisme de controle van westerse landen op de handelsstromen een stuk groter waren/werden dan in de koloniale periode die daar aan voorafging.

    De periode van dekolonisatie bracht voor veel ex-kolonies eerder een verslechtering dan een verbetering; het bleek makkelijker en goedkoper om de wereldeconomie in de vorm van neo-kolonialisme te beheersen. De huidige eisen van het WTO en de Wereldbank zijn identiek aan die van wat men vroeger ‘extra territoriale bevoegdheden’ noemde. En ze worden op kosten van de ex-kolonies gehandhaafd, waar ‘het’ westen vroeger zelf voor die (militaire) kosten opdraaide.

  28. @ Mihai

    Na de religie oorlog minder gaan vechten?

    Mmm, de 20e eeuw is de eeuw van de grote oorlogen. Uitgevochten tussen Westerse landen als Engeland, Amerika, Frankrijk, Rusland en Duitsland.

    En de door jou genoemde NAVO werd weer bestreden door een ander westers/Europees bondgenootschap; dat van het Warschaupact.

    Het is wel degelijk relevant, want jouw stelling gaat uit van een eenheid (het westen) die nooit een eenheid geweest is.

  29. Mihai Mihai

    @Nog1
    ==Na de religie oorlog minder gaan vechten?==

    Uit Rawls, Rawls, J. (2000). The Law of Peoples. with The Idea of Public Reason Revisited. Harvard University Press. p51-52

    Though liberal democratic societies have often engaged in war against nondemocratic states, 64 since 1800 firmly established liberal societies have not fought one another. 65

    Voetnoten:
    64. See Jack S. Levy, “Domestic Politics and War,” in The Origin and Prevention of Major Wars, ed. Robert Rotberg and Theodore Rabb (Cambridge: Cambridge University Press, 1989), p. 87. Levy refers to several historical studies that have confirmed the find- ings of Small and Singer in the Jerusalem Journal of International Relations, vol. I, 1976. 65. See Michael Doyle’s fine treatise, Ways of War and Peace (New York: Norton, 1997), pp. 277-284. The whole of chapter 9 on Kant is relevant. Aspects of Doyle’s view appeared earlier in a two-part article, “Kant, Liberal Legacies, and Foreign Affairs,” in PAPA, vol. 12, Summer/Fall 1983. A survey of evidence is in the first part, pp. 206-232. Doyle writes on page 213: “These conventions [based on the interna- tional implications of liberal principles and institutions] of mutual respect have formed cooperative foundations for relations among liberal democracies of a remarkably effec- tive kind. Even though liberal states have become involved in numerous wars with non- liberal states, constitutionally secure liberal states have yet to engage in war with one an- other. No one should argue that such wars are impossible; but preliminary evidence does appear to indicate . . . a significant predisposition against warfare between liberal states.” See also Bruce Russett, Grasping the Democratic Peace (Princeton: Princeton University Press, 1993), and John Oneal and Bruce Russett, “The Classical Liberals Were Right: Democracy, Independence, and Conflict,” International Studies Quarterly, June 1997. Oneal and Russett hold that three factors reduce the likelihood of conflict among nations: shared democracy, mutual trade and commerce, and membership in international and regional organizations. The relevance of the third element would arise in following the Law of Peoples and is hence fully allowed for. Membership in these organizations presumably establishes diplomatic ties, making it easier to manage potential conflicts.

  30. @ Mihai

    Je begint ‘westerse’ hegemonie te herdefiniëren naar ‘liberal’. Althans, het bovenstaande citaat gaat niet over westerse landen maar over ‘liberal societies’.

    Ik vraag me tevens af wat de schrijver daarmee bedoelt, aangezien ik nog wel een aantal conflicten tussen ‘liberal societies’ kan bedenken, zoals de Europese oorlogen tussen Frankrijk en Engeland tot 1815. Of die van de VS tegen Latijns Amerikaanse landen in de 19e eeuw. Of de oorlogen van Latijns Amerikaanse landen onderling in de 19e eeuw. Of de Boerenoorlogen in Zuid Afrika. Of de koloniale oorlogen tussen Engeland en Frankrijk in Afrika uit de 19e eeuw.

    Nu was Rawls geen historicus, dus het is hem vergeven dat hij niet op de hoogte was van de vele oorlogen die na 1800 tussen ‘liberal societies’ uitgevochten werden. Zijn werk had immers een politiek-filosofisch doel, geen historisch wetenschappelijk.

    Voor onze discussie over ‘Westerse” hegemonie is hij sowieso niet relevant, aangezien hij het niet over het ‘westen’ heeft.

  31. Mihai Mihai

    @Nog1

    Hoeveel oorlogen hebben Westerse landen sinds 1945 onderling gevochten?

  32. @Mihai

    Sinds 1945?

    Het tijdvak wordt wel steeds korter en begint overeen te stemmen met mijn bewering dat de echte hegemonie pas ná de dekolonisatie haar hoogtepunt kende. Daar heeft de oprichting van de VN (mn het instellen van permanente leden van de veiligheidsraad, het WTO en de Wereldbank) een beslissende rol in gespeeld.

    Indien Westers gelijk is aan cultureel Europees en gelijk aan blank (zoals in de koloniale/imperialistische periode) dan hebben we zelfs sinds 1945 nog wel een aantal conflicten gekend. Soms direct (Russen in Polen/Hongarije/Tsjecho-Slowakije) soms indirect (Amerikanen en Russen in Vietnam). In Latijns Amerika komen daar nog een aantal conflicten bij, zoals bijvoorbeeld de Voetbaloorlog in 1969.

    Sinds 1945 is men gewend het Westen niet langer geografisch/cultureel/raciaal te definiëren, maar aan de hand van hun economische theorie. Op zo’n moment zijn Afrikaanse landen als Egypte opeens Westers en Europese landen als Joegoslavië opeens niet. Of nog zo’n voorbeeld; de democratie Chili onder Allende was dan niet-westers, de dictatuur Chili onder Pinochet wel.

    Deze nieuwe definitie is sinds het einde van de Koude Oorlog onbruikbaar geworden. Voor zover ze überhaupt logisch is geweest; de communistische samenwerking was niet minder imperialistisch of materialistisch dan haar kapitalistische tegenhanger. De Koude Oorlog was in sommige opzichten een typisch koloniaal conflict om invloedssferen.

    In beide definities is er geen sprake van Westerse hegemonie; in de eerste versie is het Westen te verdeeld tussen communisten en kapitalisten. In de tweede versie had het Westen een machtige communistische concurrent.

    Inmiddels is de Westerse dominantie een stuk minder geworden. Want zoals alle dominanties zijn de kosten om deze te behouden hoger dan de winsten. De VS is technisch failliet gegaan aan haar eigen macht. Een standaard einde voor zelfverklaarde grootmachten.

    Daar kan Nederland over meepraten. Onze aspiraties eindigden met het failliet van de VOC. De rekening die zij achterliet heeft voor een staatsschuld gezorgd waar we een eeuw over gedaan hebben om deze af te betalen. En van Nederland als grootmacht heeft niemand meer iets vernomen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *