De cyberaanvallen zijn zelfverdediging

Door Mihai. CAT: Filosofie, Internationaal Recht, Opinie, Politiek, Rechtbank voor Allen

Ik wil in dit stuk beargumenteren dat de cyberaanvallen op Amerika en collaborerende bedrijven niets anders zijn dan zelfverdediging en dat men, voordat men kinderen de cel ingooit, zich eerst moet inzetten voor internationale rechtbanken, waarmee men staten in bedwang kan houden.

De natuurtoestand
Stel je voor dat de bestaande continenten in een natuurramp verdwijnen en er een nieuw continent ontstaat. Jij met andere overlevenden, uit alle hoeken van de wereld, koloniseren dit nieuw continent. In het begin is er geen staat, bestaan er geen wetten, is er geen politie. Het lukt jullie om het land onderling te verdelen en iedereen heeft zijn eigen boerderij.

Op dat moment ontstaat er een conflict met je buurman. Je meent dat het hek tussen jullie boerderijen ’s nachts regelmatig verplaatst wordt; in jouw nadeel. Je vee begint uit te sterven door minder gras en een aantal van je kinderen sterft van honger.

Daarna gebeurt er iets anders, je buurman, de heer S. Lim, vermoordt je twaalfjarige dochter en verkoopt haar organen. Tenminste dat is waar jij stellig van overtuigd bent, omdat je het zelf hebt gezien, samen met tientallen andere getuigen. De daad is gefilmd uit vier verschillende hoeken. Je bent dus van mening dat S. Lim twee dingen heeft gedaan: hij heeft misdaden tegen jou gepleegd en hij is een gevaar voor de overleving van je geliefden en jezelf. S. Lim ontkent deze stelling en geeft je één van de onderstaande mogelijke antwoorden:

(1)    “Ik heb haar niet vermoord, jij en je getuigen zijn een beetje blind en je film is prutswerk.”
(2)    “Ja ik heb haar met tegenzin gedood en ik lijd onder de pijn, maar ik kon niets anders doen.” Hieraan voegt hij een van de volgende excuses toe:
a.    “Ze heeft me aangevallen en ik moest mijzelf verdedigen.”
b.    “Ik heb een hersenziekte en verlies mijn controle soms.”
c.    “Ik heb haar organen niet verkocht, maar gebruikt in een succesvol wetenschappelijk onderzoek, dat miljarden kinderen in de toekomst het leven zal redden, inclusief een van je kinderen, dat aan een terminale ziekte leidt.”
(3)    “Het hele verhaal is verzonnen en bedoeld om mij te vernietigen. Je bent gewoon jaloers op mijn grotere rijkdom, op mijn intellectuele en morele superioriteit.”

Als redelijk mens stel je voor om een derde persoon als rechter in te schakelen, een neutraal iemand, zonder eigen belangen in dit conflict. Deze rechter evalueert jullie argumenten en spreekt een bindende beslissing uit. En S. Lim en jij moeten afspreken dat jullie zijn beslissing blindelings zullen opvolgen.

Op zich niets dat S. Lim een onterecht nadeel kan bezorgen. Hij antwoordt echter als volgt: “Ik ben absoluut niet van plan om mij aan de uitspraken van een derde te onderwerpen, want ik weet het beter en ik weet dat ik geen enkele verantwoording schuldig ben.” S. Lim is niet dom, hij heeft filosoof Thomas Hobbes gelezen en vertelt dat jullie je in een natuurtoestand bevinden. Er zijn geen staat, geen wetten, geen rechters en geen politie en als gevolg daarvan is hij absoluut vrij om te doen wat hem zelf schikt. In de natuurtoestand heb je zelfs recht op het lichaam en het leven van anderen, zei Hobbes. Dus, zelfs als zou hij je dochter hebben vermoord of het hek hebben verplaatst, sinds er geen staat bestaat, is hij volstrekt vrij om dat te doen.

Een rechtbank als zelfverdediging
Maar jij bent ook niet dom. Als men in de natuurtoestand vrij is om alles te doen, ben jij in gelijke mate vrij om alles te doen wat je zelf wilt. Je bent ook vrij om S. Lim te dwingen om samen te werken tot het ontstaan van een rechtbank, te dwingen voor deze rechtbank te verschijnen en te dwingen om de vonnissen te respecteren.

Je bent ook vrij om S. Lim te vermoorden, maar je neemt daarmee allerlei risico’s en het is rationeler om het conflict via een rechter te beslechten. Je hebt, onder andere, de onderstaande vier redenen:

Ten eerste schuilt  in het gebruiken van geweld voor jou ook een gevaar, S. Lim kan sterker zijn, intelligenter in het maken van wapens etc. dus je loopt het risico om nog meer onheil over jezelf  af te roepen. Sterker nog, zijn familie, clan, vrienden of zelfs bijstanders, kunnen voor hem opkomen wat in een geweldspiraal kan ontaarden.

Ten tweede is ons kennisvermogen gebrekkig, we zijn verblind door onze eigen belangen, het overlevingsinstinct etc. Je wilt niemand kwaad doen door een foute redenering, of berustend op gecorrumpeerde informatie.

Ten derde, ook anderen hebben een gebrekkig kennisvermogen. Iemand kan zich vergissen en toch oprecht geloven dat jij een misdaad hebt gepleegd of dat je een gevaar bent voor zijn leven; bijvoorbeeld stel je voor dat iemand per abuis gelooft dat je zijn vierjarige dochter hebt verkracht en vermoord. Je weet dat zo iemand jou iets aan kan doen onder de invloed van de sterke emoties van dat moment. En je wilt niet dat je met dat vergeldingsrisico voor de rest van je leven zal leven, maar je wilt dat er een neutrale partij, met een koel hoofd alle argumenten overweegt, en je vrijspreekt als je onschuldig bent. Vanaf dat moment wil je de zekerheid dat je niet meer vervolgd wordt door valse beschuldigingen van nepslachtoffers.

Ten vierde, jouw gebrekkige kennis kan je misleiden te geloven dat je onschuldig bent, terwijl je iemand groot onrecht hebt aangedaan. Je hebt een morele plicht om je aan een procedure of instantie te onderwerpen die objectiever is dan jezelf om over je schuld te beslissen. Je bent verplicht je aan haar conclusies te onderwerpen. Bij weigering is de andere vrij om je daden te interpreteren als een bewuste poging om het kwade te doen, als een valsspeler bedoeld om voor jezelf onverdiende voordelen met onterechte middelen te bemachtigen.

Tussenconclusies:
(1)    Je bent vrij om S. Lim te dwingen om een rechter en zijn uitspraken te accepteren, als zelfverdediging. Daarna heb je de vrijheid om S. Lim deze beslissing op te leggen, desnoods met geweld.
(2)    Het is rationeel om een derde te laten beslissen welke argumenten de beste zijn, omdat we beperkte kennisvermogens hebben.
(3)    Het is rationeel en uit  zelfverdediging heb je de vrijheid om anderen te dwingen hun claims tegenover jou via een neutrale derde te beslechten.
(4)    Je hebt een morele plicht om mee te werken aan een rechtssysteem. Je weigering mag geïnterpreteerd worden als bedriegerij.

Welnu, mocht er geen rechtssysteem bestaan, en mocht S. Lim het ontstaan van een dergelijk systeem weigeren of tegenwerken, ben je alweer vrij, zoals in de natuurtoestand, om zelf de maatregelen te nemen die je geschikt vindt, om jezelf te verdedigen. Je bent op dat moment de  ultieme rechter, slechts door je eigen wil beperkt.

We kunnen nu dit argument op de cyberaanvallen toepassen.

We kunnen vaststellen dat er geen internationale rechtbank bestaat, waar individuen de V.S. kunnen aanklagen. De V.S. hebben een lange geschiedenis van verzet tegen het oplossen van internationale conflicten via rechtbanken en hier komen een paar voorbeelden. Ze hebben geweigerd om individuen toegang te geven tot het Permanent Court of International Justice (PCIJ). Zijn opvolger, Het Internationaal Hof (ICJ) heeft deze regels geërfd. De V.S. hebben ook hun handtekening teruggetrokken van de ‘compromissoire clausule’ bij ICJ (clausule waardoor een staat automatisch aangeklaagd kan worden), toen bleek dat Nicaragua een rechtszaak zou winnen. Australië heeft in de jaren ’40 een Internationaal Hof voor de Rechten van de Mens heel serieus voorgesteld, maar de machtigen, inclusief de V.S., hebben dat voorstel verworpen. En de V.S. doen hun best om het Internationaal Strafhof tegen te werken.

Dus de V.S. doen precies hetzelfde als S. Lim, in het weigeren om internationale conflicten via juridische wegen te laten beslechten. De V.S. menen het op een goddelijke manier beter te weten.

Als gevolg daarvan bestaat er tussen de V.S. en iedereen, die zich door V.S. bedreigd voelt, een natuurtoestand. Deze bedreigde mensen zijn daardoor vrij om zelf maatregelen te nemen die zij geschikt vinden om zichzelf te verdedigen.

Bijvoorbeeld
Wikileaks heeft onthuld dat de V.S. mensen in Jemen doden en de tirannieke Jemenitische leiders hebben de V.S. beloofd om te liegen door te zeggen dat deze aanvallen door henzelf zijn uitgevoerd.  In het dictatoriale rechtssysteem in Jemen kan men noch de Jemenitische regering, noch de Amerikaanse staat voor deze aanvallen aanklagen. De mensen die dit gevaar ondergaan en de nabestaanden van de overledenden, kunnen zodanig niet naar een rechter stappen.

Deze mensen kunnen noch Amerika, noch Jemen bij een internationale rechtbank aanklagen.

Een minder neutrale rechtbank zou een Amerikaanse zijn, maar hier is de kans op een rechtszaak ook gering. De Amerikaanse rechtbanken zijn niet echt happig om een dergelijk conflict te beslechten als gevolg van het principe van machtenscheiding (trias politica). Dat wil zeggen dat Amerikaanse rechtbanken moeilijk uitspraken kunnen doen over buitenlands politieke kwesties, omdat men daardoor de grens tussen de rechtelijke en de uitvoerende macht zou schenden.

In het kort, de Jemenieten, die hun eigen dood onterecht vinden, kunnen de Amerikaanse argumenten nergens door een rechter laten toetsen. De V.S. hebben het laatste woord, wat ook een schending is van een van de fundamenteelste principes van het recht, dat niemand het laatste woord mag hebben in zijn eigen conflicten. (Het voornaamste kenmerk van een dictatuur is dat iemand altijd het laatste woord heeft, iemand die geen rechter is.)

Als gevolg hiervan zijn de Jemenieten volstrekt vrij om zichzelf te verdedigen, met de middelen die zij zelf geschikt vinden. Zij zijn de ultieme ‘rechter’ in dit conflict.

Het sociale contract in de natuurtoestand
Maar niet alleen de Jemenieten zijn vrij om actie tegen de V.S. te ondernemen. Iedereen is vrij om voor de underdog op te komen. Sterker nog iedereen heeft de morele plicht om voor de underdog op te komen. Dat komt omdat, wij als rationele wezens, als we voor onze geboorte met de andere nog ongeboren mensen zouden onderhandelen over de gedragsregels in de toekomstige wereld, we een contract zouden ondertekenen om onszelf te verplichten om anderen te hulp te schieten in zulke situaties. Want we weten niet als welke persoon we geboren zullen worden. En omdat ons leven het grootste bezit is, in zichzelf of als voorwaarde om onze grootste idealen te realiseren, willen we geen risico nemen om ons leven in de prullenbak te gooien.

Daardoor zou het rationeel zijn om ons te verplichten voor anderen op te komen; en we zouden ons tegelijkertijd vrij vinden om anderen met dwang aan hetzelfde contract te binden, om beschermd te zijn tegen de meest verschrikkelijke situaties. Sterker nog, we zouden tijdens onderhandelingen voor dit contract zeker een bepaling willen dat we ons tegen elk ander mens, groep of land, via een rechter kunnen verdedigen. We zouden niemand een absolute macht over ons gunnen.

Dat betekent dat Wikileaks tegelijkertijd vrij en plichtig is om tegen de V.S. te handelen. Hetzelfde geldt voor de mensen die cyberaanvallen plegen. Zij zijn niet alleen plichtig en vrij om tegen de V.S. te handelen, maar het is ook rationeel om het te doen, want zij zouden de volgende slachtoffers kunnen zijn. Zonder de tussenkomst van een (internationale) rechter, die nu niet bestaat, zijn zij de ultieme rechter, die als enige kunnen inschatten of er een gevaar voor hun leven en rechten bestaat en welke middelen zij gerechtvaardigd zijn te gebruiken om zichzelf te verdedigen.

De wetsgrens
Als gevolg van dit argument, kunnen we concluderen dat de Nederlandse wet, die cyberaanvallen strafbaar maakt, met maximaal 1 jaar cel of geldboete van 19.000 euro (art. 138b),  op dit punt gebrekkig is, omdat men uitzonderingen zou moeten bedenken voor hierboven genoemde gevallen. (Het OM zegt nu 6 jaar)

Men dient de wet tot het uiterste te respecteren, maar niet verder dan dat. Paul Scholten, één van de grootste Nederlandse rechtsgeleerden en Eerste-Kamerlid vertelde: “Wat ik in goede consciëntie niet màg en niet kàn doen, zal ik ook niet doen ter wille der wet.” Er zijn dus gevallen waar men niet meer gebonden is aan de wet. Men was bijvoorbeeld vrij en plichtig om Joden schuilkelders aan te bieden, in strijd met de geldende wet. Ik heb de hoogste Roemeense wet geschonden toen ik met anticommunistische revolutie meedeed. Ik meen dat de cyberaanvallen een vergelijkbaar geval zijn, omdat het internationale recht en de Nederlandse wet allang de grens van het redelijke en het rechtvaardige onder de voeten hebben vertrapt.

Conclusie
De gearresteerde zestienjarige jongen is niet een dader maar een zelfverdedigend slachtoffer. En als men tegen dit jochie enig moreel en rationeel geldig argument wil hebben, moet men zich eerst inzetten voor rechtbanken, waar individuen de staten, vooral de machtige, kunnen aanklagen en dwingen tot het doen of laten van het rechtvaardige. Diegenen die dat weigeren zijn misschien slim omdat de macht hen onverdiende baten schenkt, maar niemand anders is verplicht om dom te zijn en daarin te trappen. Welkom in de natuurtoestand.

Trackback from your site.

Comments (36)

  • Jezzebel

    |

    Zeer informatief en interessant.
    .

    Reply

  • knutselsmurf

    |

    Vandaag weer een jongen gearresteerd, hoor ik net.
    Ik heb net gedemonstreerd, en ik heb een stukje geschreven op VKblog.
    Ik moet nog zien dat ze het laten staan.

    Reply

  • Mihai

    |

    @knutselsmurf

    Denk je dat ze dit soort dingen censureren?

    Reply

  • Robert van Waning

    |

    Filosoof Thomas Hobbes noemt een situatie waarin er geen staat, geen wetten, geen rechters en geen politie zijn, een ‘natuurtoestand’. Mensen zijn volgens hem in zo’n situatie absoluut vrij om te doen wat hun zelf schikt.

    Alsof de natuur geen wetten, afspraken en gewekte verwachtingen kent. Maar goed.

    Er bestaat niet alleen een ‘natuurtoestand’ tussen de V.S. en iedereen die zich door V.S. bedreigd voelt, maar ook tussen de VS en iedereen die zich met de VS bevriend voelt en/of zich door de VS om welke andere (bijvoorbveeld strategische of andere opprortunistische redennen dan ook) geholpen en beschermd voelt.

    De VS hebben echter inmiddels de vanzelfsprekendheid en het vertrouwen die met zo’n ‘natuurtoestand’ gepaard gaan, verspeeld.

    Bedreigde mensen zijn hierdoor wel gedwongen om zelf de maatregelen te nemen die zij geschikt vinden om hun eigen belangen veilig te stellen.

    Wikileaks en de cyberaanvallen op Visa, MsterCard en PayPal zijn hedendaagse vormen van de opstanden van onderdrukte volken en slaven, de bestorming van de Bastille, de muiterij op de Potemkin, de burgeropstand op het Tien An Min Plein en de bezetting van het Maagdenhuis: “Regime, wij pikken jullie heerschappij en onderdrukking niet langer!”

    Een aspect dat te weinig aandacht krijgt, is dat veel media in hun veroordelingen van WikiLeaks en Julian Assange scharen aan de kant van het economisch-politieke regime.

    Reply

  • Mihai

    |

    @Robert

    ==Wikileaks en de cyberaanvallen op Visa, MsterCard en PayPal zijn hedendaagse vormen van de opstanden van onderdrukte volken en slaven, de bestorming van de Bastille, de muiterij op de Potemkin, de burgeropstand op het Tien An Min Plein en de bezetting van het Maagdenhuis: “Regime, wij pikken jullie heerschappij en onderdrukking niet langer!”==

    Precies.

    Reply

  • knutselsmurf

    |

    Ik heb kblog nog wat verder dichtgespijkerd tegen ongewenst bezoek, maar het zou kunnen dat er nu helemaal niemand meer in komt, behalve ikzelf. Kun je een mailtje sturen als dat zo is ?

    Reply

  • PiratePete

    |

    Hallo Mihai,

    Een rechter uit een cultuur waar het normaal is om je buurmeisje te vermoorden zal S. Lim vrijspreken. . .

    Zijn cyberaanvallen dan ook gerechtvaardigd!
    Of dienen we multi-culturisme te aanvaarden.

    Reply

  • Mihai

    |

    @PiratePete

    Er zijn voldoende rechters (geweest) bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, die uit dergelijke culturen komen. Desondanks houden ze zich aan internationaal recht. Zie bij voorbeeld de werken van Christopher Weeramantry, een van de meest betrokken rechters bij mensenrechten. Andere voorbeelden zijn Taslim Olawale Elias, die een international hof voor mensenrechten heeft voorgesteld.

    Voor een volledige lijst, zie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Judges_of_the_International_Court_of_Justice

    Reply

  • verteller

    |

    Dus waar 2 mensen zijn, heb je nog een derde nodig om evt. conflicten te “eerlijk” te beslechten. Deze derde persoon moet wel “onafhankelijk” zijn.

    En uiteraard stuit je op het probleem:
    – wat is eerlijk
    – wie bepaalt wat eerlijk is
    – iemand is onafhankelijk maar heeft voorkeuren die nadelig kan zijn voor bepaalde partij
    – wat voor mij eerlijk is, hoeft niet voor een ander

    In Iran kun je zomaar worden opgehangen wegens een onschuldige betoging. Geen haar op je hoofd denkt dat je ter dood veroordeeld wordt. Maar helaas, je vergeet dat het hele iraanse rechtsorgaan niet aan jou kant staat. Ze vinden het heel normaal dat je de doodstraf krijgt. Een rechter/jury is blijkbaar niet de oplossing in dit geval.

    Nog een voorbeeld is het onbegrip tussen China en de VS. Obama vraagt China om de vrijheid van meningsuiting te respecteren. China antwoord: dat werkt niet bij ons. In onze cultuur kunnen wij niet alles zeggen. Want woorden kunnen disharmonie & chaos veroorzaken. Wij, aldus Hu Jintao, kunnen ons niet veroorloven dat China een somalische toestanden krijgt met alle gevolgen van dien. Hu benadrukt dat China een nucleaire macht. Niemand is bij gebaat dat deze in handen komt van bijv. Al Qaida.

    Tjsa, wie heeft hier gelijk, Obama of Hu Jintao?
    Laten wij een derde persoon bij halen, maar wacht…wie zegt dat hij eerlijk is…wie betaalt zijn salaris, etc.

    Dus maar terug naar de natuurwetten, wie sterk is die wint. Amerika is nu nog de sterkste partij maar over 10 jaar is het misschien China. En wij? Zoals altijd moeten wij meedoen met de rest (lees: de winnende partij).

    En tot slot nog dit:
    Soort zoekt soort, soort helpt soort. Mensen helpen elkaar totdat ze aanleiding hebben om elkaar te bestrijden. Ik denk dat wij een buitenaardse superpower nodig hebben die ons in de gaten houdt. Wat mij betreft een alleenheerser, dictator. o.i.d., zolang onder zijn leiding het leven dragelijk is (en als dat niet zo is, wat kan ik hier tegendoen?)

    Reply

  • Mihai

    |

    @verteller
    == wat voor mij eerlijk is, hoeft niet voor een ander==
    Hoeveel personen, of culturen vinden het eerlijk als jij hen vermoordt, berooft, in slavernij drijft, bedriegt, liegt, je contracten niet respecteert?
    ==In Iran kun je zomaar worden opgehangen wegens een onschuldige betoging. Geen haar op je hoofd denkt dat je ter dood veroordeeld wordt. Maar helaas, je vergeet dat het hele iraanse rechtsorgaan niet aan jou kant staat. Ze vinden het heel normaal dat je de doodstraf krijgt. Een rechter/jury is blijkbaar niet de oplossing in dit geval.==
    Toch wel. Die mensen die betogen vinden het blijkbaar niet normaal dat ze de doodstraf krijgen voor het betogen. Sterker nog, als Iran andere normen zou hebben, waarom zijn er twee rechtszaken tussen Iran en de V.S. bij het internationaal gerechtshof geweest? En waarom betaalt Iran de Amerikaanse slachtoffers van de Iraanse revolutie, als gevolg van een besluit van een Internationaal arbitragerechtszaak? En kijk naar de rechtszaken van ICJ:
    http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=2

    Je ziet daar allerlei landen meedoen, zowel in rechtszaken en ook als rechters, zoals Cameroon, Thailand, Cambodia, Lebanon, Iran, Pakistan, Tunesie, Libie etc. die een heel andere cultuur zouden hebben en concepten van eerlijkheid. Hoe kan dat nou? Waarom lossen Qatar en Bahrain hun grensgeschil bij het Internationaal Gerechtshof en niet via Sharia?

    Reply

  • WestMD

    |

    Hallo Mihai,

    Eerst en vooral, ik sta volledig aan de kant van Wikileaks en de cyberaanvallers in dit ‘conflict’.

    Verder wou ik nog zeggen dat ik zeer geboeid (enkele van) je artikels gelezen heb en altijd zeer veel bewondering gehad heb voor je redeneringsvermogen, overtuigingskracht en taalniveau.

    En toch kan ik me nooit ontdoen van de gedachte dat je argumentaties steeds zeer politiek links gekleurd zijn. Ik probeer elk stuk opnieuw objectief te lezen maar telkens krijg ik deze indruk opnieuw. Van al je stukken denk ik dat deze een van de meest objectieve was naar mijn mening.

    Komt dit omdat je systematisch voor bepaalde groepen (zonder namen te noemen) opkomt en daarbij je empathie voor de groep omslaat in sympathie en alles wat ze doen dan ineens een hoger doel dient? Ik denk dat iedereen goede en slechte eigenschappen heeft, goede en slechte daden stelt, of het nu over de VS gaat, Tariq of wie dan ook. Door het sterk op te nemen voor één bepaalde groep en enkel hun positieve eigenschappen/daden te (over)belichten creëer je een “alles en altijd” indruk: die hebben altijd gelijk en die zijn altijd in fout. Mocht je nu bijvoorbeeld voor beide partijen zowel hun positieve kanten als negatieve aan bod laten komen zou je een veel genuanceerder beeld schetsen en zou je dat sieren als Filosoof. Bovendien zou je (voor mij althans) veel geloofwaardiger overkomen.

    Off topic: ik ben ook (?) in Roemenië geboren en op 13 jarige leeftijd geëmigreerd naar België.

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai
    ” Hoeveel personen, of culturen vinden het eerlijk als jij hen vermoordt, berooft, in slavernij drijft, bedriegt, liegt, je contracten niet respecteert? ”

    Zulke mensen bestaan echt. In Pakistan staat op dit moment een christen vrouw terecht voor belediging van Islam. Deze vrouw wordt normaal gesproke ter dood veroordeeld. Een governeur werd doodgeschoten omdat ie vindt dat de vrouw vrijgesproken moet worden. Gisteren demonstreerden 10.000-en pakistanen, ze eisen dat de doodstraf voor Godslastering gehandhaafd blijft. Voor ons is dit niet eerlijk, voor hen 300% eerlijk.

    ” Toch wel. Die mensen die betogen vinden het blijkbaar niet normaal dat ze de doodstraf krijgen voor het betogen ”
    De mensen kunnen vinden wat ze willen, maar bij de iraanse rechter vind je geen oplossing. De rechters daar zijn niet eerlijk en staan aan de kant van het regime. Ik ben benieuwd of ICJ tot dezelfde conclusies zijn gekomen als driekwart van de leden uit iraanse rechters bestaan, betaald door Iraniers.

    Hetzelfde geldt voor Durban anti racisme conferentie. Deze bestaan uit corrupte, dictatoriale regimes die erg anti Israel zijn. De genomen beslissingen hebben niets met racisme bestrijding te maken maar vooral het resultaat van hun antisemitische denken. De VN is ook een beetje zo. Wat Israel ook doet, ze zal altijd de klos zijn.

    Reply

  • Mihai

    |

    @verteller

    Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Mijn vraag was: “Hoeveel personen, of culturen vinden het eerlijk als jij hen vermoordt, berooft, in slavernij drijft, bedriegt, liegt, je contracten niet respecteert?” Laat me maar iemand zien die roept “verteller! kom alsjeblieft mij vermoorden, beroven, onderdrukken, in slavernij drijven, leugens vertellen, want ik vind al deze dingen leuk.”

    Trouwens, ik heb een serie blogs daarover geschreven en ik ben even te lui om het argument opnieuw te herhalen:

    Rechtvaardigheid als levenselixer
    Dwang is de enige vraag van de moraal
    Waarom zou ik de wereld niet vernietigen?
    Morele dilemma’s
    Doodslag voor Waarderelativisme
    Als je oneindig zou zijn, zou je me gelijk geven
    De hemelpositie
    De rechtbank
    Rechtvaardigheid is…

    Reply

  • Mihai

    |

    @WestMD
    ==En toch kan ik me nooit ontdoen van de gedachte dat je argumentaties steeds zeer politiek links gekleurd zijn.==
    Dat betwijfel ik. Neem bijvoorbeeld mijn stelling dat de iraakoorlog illegaal is. Waarom is mijn argument links? Zou een onpartijdige rechter zeggen dat het noch legaal, noch illegaal is? Zou een rechtse rechter zeggen dat het legaal is en een linkse rechter dat het illegaal is?
    ==Komt dit omdat je systematisch voor bepaalde groepen (zonder namen te noemen) opkomt en daarbij je empathie voor de groep omslaat in sympathie en alles wat ze doen dan ineens een hoger doel dient?==
    Heb je hier een voorbeeld van?
    De rest van je reactie is zo interessant, dat ik daarover zelfs een blog wil schrijven.

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai
    “Hoeveel personen, of culturen vinden het eerlijk als jij hen vermoordt, berooft, in slavernij drijft, bedriegt, liegt, je contracten niet respecteert?”

    Het boeit het Iraanse regime totaal niet wat de demonstranten vinden van de executies van hun leiders. Hetzelfde geldt voor bijv. de sharia. Een moslim die zich bekeert tot het christendom verdient de dood. En iemand die de profeet beledigd moet worden doodgestenigd. Vanzelfsprekend vinden ze de straf terecht (en dus eerlijk). Voor de radikalen is het ondenkbaar en buitengewoon oneerlijk dat iemand die de profeet beledigd vrijuit komt.

    Met deze dagelijkse realiteit leven veel mensen in sommige landen. Naar de rechters stappen helpt niet want je krijgt precies hetzelfde te horen.

    Hoe lost je dit op? Is het eerlijk/terecht om deze landen binnen te vallen en hun cultuur te veranderen? Wie mag het bepalen?

    Reply

  • Mihai

    |

    @verteller

    “Hoeveel personen, of culturen vinden het eerlijk als jij hen vermoordt, berooft, in slavernij drijft, bedriegt, liegt, je contracten niet respecteert?”

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai
    “Hoeveel personen, of culturen vinden het eerlijk als jij hen vermoordt, berooft, in slavernij drijft, bedriegt, liegt, je contracten niet respecteert?”

    Je vraagt is niet zo relevant, heb ik hierboven 3x geprobeerd uit te leggen.
    .
    Mijn stelling is: wat levert het “mij” op? M.a.w. het boeit “mij” niet wat die culturen vinden. Misschien moet “ik” hen wel uitmoorden want anders ben “ik” zelf bedreigd, tenminste dat is wat “ik” denk.
    .
    “Ik” vind bijv. dat sharia overal moet worden toegepast. Als jij niet mee wil doen dan maak “ik” je kapot. Hoe wil je “mijn” mening veranderen? Met een oorlog? En vervolgens het christendom of humanisme op leggen? Waarom zijn deze beter dan sharia?
    .
    * De woorden “mij”, “ik” zijn variabelen

    Reply

  • Mihai

    |

    @verteller

    De vraag is wel relevant. Als er geen culturen/mensen bestaan die het leuk vinden dat je hen deze dingen aandoet, dan kan je altijd een rechter aanstellen. Zij willen niet dat ze vermoord worden, jij wil niet dat je vermoordt wordt. Zij willen niet dat ze bestolen worden, jij wilt niet dat je bestolen wordt. Mochten zij jouw bestelen of jij hen, dan kan altijd een rechter beslissen of de daad plaats heeft gevonden, of er geen excuus voor de daad bestond en wat er verder moet gebeuren. Dus bij deze heb ik aangetoond dat er tenminste een aantal minimale gedeelde (morele) waarden bestaan, wat het aanstellen van rechters altijd mogelijk maakt.

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai,

    “…wat het aanstellen van rechters altijd mogelijk maakt….”
    .
    Dat gebeurde ook in Iran en Pakistan hoor. Maar “helaas” werden de verdachten altijd schuldig bevonden.
    .
    Het woordje “helaas” hierboven is overigens betrekkelijk, want iemand uit die landen denkt misschien heel anders over.

    Reply

  • Mihai

    |

    @verteller

    Er bestaan ook in Nederland mensen die geloven dat je anderen mag vermoorden of je mag stelen etc. Maar er volgt daaruit niet dat het niet mogelijk is om rechters te hebben.

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai
    “…Maar er volgt daaruit niet dat het niet mogelijk is om rechters te hebben….”
    .
    Dat is het probleem niet. Het probleem is hoe vind je de juiste rechters die “eerlijk” en “onafhankelijk” zijn.
    .
    De woorden “eerlijk” & “onafhankelijk” zijn ook betrekkelijk.

    Reply

  • Mihai

    |

    Nee hoor. Perfecte eerlijk en perfecte onafhankelijk bestaat niet. Het is voldoende dat ze redelijk eerlijk en redelijk onafhankelijk zijn. Als je na zit te denken, als je een groot conflict hebt met iemand, het is zelfs beter gooien met een dobbelsteen om te beslissen wie gelijk heeft, dan elkaar vermoorden. Dus een rechter moet een heel klein beetje eerlijker en onafhankelijker zijn dan een dobbelsteen.

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai

    “… het is zelfs beter gooien met een dobbelsteen om te beslissen wie gelijk heeft…”
    .
    Totdat de uitslag bepaalt dat wie verliest de doodstraf krijgt. Blijft moeilijk.
    .
    Maar voordat ze een dobbelsteen gooit, moeten ze onderling eerst een akkoord bereiken. Als dat onmogelijk is, dan moeten ze weer een “eerlijke” & “onafhankelijke” rechter bij halen.
    .
    Wij zijn weer terug bij af.
    .
    Het blijft moeilijk. De enige oplossing is & blijft: zorg dat je de sterkste wordt. M.a.w. de natuurtoestand/wetten zal nooit verdwijnen. Ook vandaag zie dit overal om je heen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Ten eerste wat is de sterkste? Zelfs de zwakste persoon kan een wapen pakken en de sterkste vermoorden, of kan zich met meerdere zwakken verenigen en de sterkste vermoorden. Twee sluipschutters hebben 300.000 miljoen Amerikanen in hun macht voor maanden gehouden. Bin Laden heeft Amerika ook op de knieën gekregen. En ondanks het feit dat de Amerikanen meer aan wapens uitgeven dan de rest van de wereld bij elkaar, kunnen ze niet van een straatbende in Afghanistan, een van de armste landen in de werld, winnen.

    En je hoeft niet de sterkste te zijn. Ik ben in Nederland niet de sterkste en toch kan ik iedereen aanklagen. Er zijn in Europa veel sterkere landen en toch kan jij elk land bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens aanklagen. Het Inter-Amerikaanse hof voor de Rechten van de Mens gaat in dezelfde richting als het Europese. En sinds kort hebben we ook een Afrikaans hof, dat zich ook op dezelfde manier ontwikkelt.

    Ten derde, zelfs als je de sterkste bent, je weet nooit hoe lang dat gaat duren. Beter maak je nu internationale rechtbanken, voordat China, Rusland, India, Brazilië of een Islamitisch land het sterkste wordt.

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai
    “…Ten eerste wat is de sterkste?…”

    Je bent de sterkste als:
    1. je hebt zoveel macht dat je elke regel kan veranderen in je voordeel (dictators)
    2. jij wint bij een frontale oorlog (militair)
    3. je bent zo belangrijk dat niemand je kan laten vallen (bijv. sommige banken)
    4. je bent de eigenaar van het bedrijf en hebt de macht om iedereen naar huis te sturen

    Amerika is bijv. militair en economisch een supergroot macht. Geen land op deze aardbol durft dat land openlijk uit de dagen. Amerika kan, als zij dat wil, Al Qaida met de grond gelijk maken. Dat doen ze alleen niet want dat kost te veel onschuldige burgers.

    Amerika is economisch te belangrijk om te laten vallen. Vandaar dus dat China zoveel geld inpompen om hun eigen economie op peil te houden (de val vd dollars heeft op dit moment een hele grote invloed wereldwijd en dus ook op chineze economie).

    Belgie & Engeland hebben Israelische leiders aangeklaagd. De molukkers hebben Indonesische president aangeklaagd. Het haagse tribunaal heeft tal van ex-leiders achter de tralies gekregen. Maar nog niemand is gelukt (of gedurfd) om George Bush aan te klagen of achter de tralies te krijgen. De VS mag van hun grondwet militair ingrijpen en dat weet de EU-leiders en ze zullen alles aan doen om zo’n rechtzaak te voorkomen (voor hun landsbelang). Dat is pas een machtsvertoon !

    Amerika is ook een variabele. Deze situaties is nl toepasbaar op veel gebieden.

    Reply

  • Mihai

    |

    Voor zover dat ik het weet, ontwikkelt internationaal recht zich in de richting van meer recht, meer rechtbanken dan in de richting van meer macht. In 1945 had men noch mensenrechtenverdragen, noch al die mensenrechtenhoven. Voor 1928 was oorlog legaal en sinds de VN is absoluut verboden. We hebben een hele rits aan rechtbanken, zoals WTO, ICJ, ICC, EHCR, het ex-Joegoslavië, Hariri, Taylor, Cambodja, Rwanda en andere rechtbanken bij gekregen. ICJ heeft net “the crime of agression” gedefinieerd. Brazilië heeft net een rechtszaak bij WTO tegen de VS gewonnen en mag sancties invoeren. Als gevolg daarvan heeft de VS zijn beleid aangepast. En dit allemaal in niet eens 100 jaar.

    We gaan niet hard, maar we gaat in de juiste richting en we komen er wel.

    Sterker nog technologie heeft de machtsstructuren in de wereld veranderd. Individuen en voormalige machtigen zijn nu veel machtiger en de machtigen verliezen hun macht.

    Zie bijvoorbeeld mijn onderstaande blogs:
    Terwijl je sliep, was de revolutie al klaar en

    Brzezinski vreest voor een wereldrevolutie en de ondergang van het Amerikaanse imperium

    Reply

  • Mihai

    |

    En er zijn ook andere ontwikkelingen. Ik schreef net in mijn masterscriptie: “in 1947, “the attitude of Soviet Russia on the subject became so clear and well defined as to justify the view that in the foreseeable future no Russian participation in an enforceable international bill of rights could be expected.” In 1989, Russia retracted all its reservations regarding human rights treaties and accepted the compulsory jurisdiction of the ICJ in this respect. Today, Russian citizens sue Russia at the ECHR”

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai
    “…We gaan niet hard, maar we gaat in de juiste richting en we komen er wel.
    Sterker nog technologie heeft de machtsstructuren in de wereld veranderd. …”
    .
    Ik heb mijn twijfels. Grote machtige landen als Rusland en China doen hier niet mee. Mocht deze landen plots heel sterk worden (bijv. na een complete ineenstorting van de VS) dan blijven geen enkele afspraken met staan.
    .
    Vroeg of laat gaan de sterkste landen de boventoon bepalen. Geen mens durven Amerika, Rusland en China hard aan te pakken. Deze landen zijn te groot en te machtig. Dat Brazilië via de rechtbank wint van Amerika zegt helemaal niets. Op het moment dat Brazilië de ECHT belangen (de grote dingen) van Amerika bedreigt, dan krijgen we een ander verhaal.
    .
    Saddam Hussein is bijv. door de VS uitgeschakeld omdat hij de belangen van de VS bedreigde. Hij viel Koeweit (=olie) binnen en bedreigde vervolgens Saudi Arabië (=olie). Op dat moment was Irak(=olie) niet meer bevriend met de VS. Iran(=olie) was toen ook geen bondgenoot van de VS.
    .
    De VS kan wel 1 of 2 olievelden missen, maar 4 vraag echt om maatregelen. M.a.w. wanneer de belangen van de allersterkste om sterk te blijven en te overleven wordt bedreigd, dan gaan ze optreden. Hetzelfde geldt voor Rusland en China.
    .
    Nog een mooie voorbeeld van de recht van de sterkste is bijv. de oorlog tussen Rusland en Georgië van een paar jaar geleden. Ieder ander kleinere landen zouden allang moeten verantwoorden voor zulke moordpartij in Georgië gepleegd door de Russische troepen. Wat ze deden/doen in Tsjetsjenië is ook niet misselijk. Iedereen is onder de indruk van Rusland en doet niet veel om ze ter verantwoording te roepen.
    .
    Amerika doet ook niets omdat een conflict met Rusland geen enkele voordeel biedt. Amerika doet pas iets als Rusland bijv. hun basis openlijk aanvalt of New York met een atoombom gladstrijkt. Alleen dan zullen deze 2 kemphanen vechten.
    .
    BTW, de VS kan Rusland alleen de baas zijn bij een snelle oorlog. Duurt de oorlog jaren dan zal de VS net als Duitsland langzaam verliezen.

    Reply

  • Mihai

    |

    @verteller
    Het gaat niet goed met de machtigen. De vluchthaven in Moscow zal blijven ontploffen totdat Rusland zich aan internationaal recht gaat houden. Tsjetsjenië hebben ze niet onder controle. Afghanistan hebben ze niet kunnen bezetten. Alle andere Oost-Europese landen hebben zich bevrijd. Hun republieken worden allemaal onafhankelijk.

    De V.S. staan op instorten, de twee oorlogen, met het einde nog niet in zicht, zullen kosten van boven drie triljoen (3000 miljard) dollar veroorzaken. Zulke kosten kan men zich slechts permitteren als men andere landen leeg rooft en door gaat naar de volgende. Maar de verwachte 6 maanden oorlog duurt inmiddels langer dan de Vietnamoorlog en het einde is nog niet in zicht. Het is hen niet gelukt om hun dictators in die twee landen aan de macht te brengen. Karzai is slechts de burgemeester van Kaboel. Iran heeft meer invloed in Irak dan de V.S. Hun dictators vallen overal, Tunesië, Egypte, Libanon. Israël kan niet doorgaan met de etnische zuivering en steeds meer landen erkennen de Palestijnse staat. Wikileaks en Palileaks tonen de grootte van hun corruptie, leugens, manipulaties en misdaden en mensen overal ter wereld verzetten zich steeds succesvoller.

    Technologie heeft het einde van de macht in zicht gebracht. Het enige wat we moeten doen is het kaartenkasteel zachtjes te laten vallen, via internationaal recht. Het is of rustig naar recht gaan of via geweld, maar we komen er wel.

    Reply

  • verteller

    |

    @Mihai
    “….Technologie heeft het einde van de macht in zicht gebracht. Het enige wat we moeten doen is het kaartenkasteel zachtjes te laten vallen, via internationaal recht. Het is of rustig naar recht gaan of via geweld, maar we komen er wel…..”

    Je vergeet 1 ding. De technologie kan een zware dip krijgen waardoor niets meer werkt, geen 1 gsm laat staan complete servers parken zoals die van Google in Groningen.
    .
    Laten wij hopen dat dat niet gebeurt. Want de gevolgen zijn niet te overzien voor complexe maatschappijen in het westen die zwaar leunen op technologie.
    .
    Hier zijn wat linkjes over de gevaren die ons kunnen treffen in de komende jaren:
    http://www.telegraph.co.uk/science/space/7819201/Nasa-warns-solar-flares-from-huge-space-storm-will-cause-devastation.html
    .
    De link van Nasa kan ik niet zo snel vinden. Maar vorige jaar kwam Nasa met deze waarschuwing. De wetenschappers waren boos op de overheid van de VS omdat deze hun waarschuwing in de wind slaat.

    Reply

  • PiratePete

    |

    Hallo Mihai,

    Toch even reageren op een vraag die je een aantal keer aan verteller stelt;
    “Hoeveel personen, of culturen vinden het eerlijk als jij hen vermoordt, berooft, in slavernij drijft, bedriegt, liegt, je contracten niet respecteert?”

    Spijtig genoeg kan elke persoon en cultuur dat eerlijk vinden. . . Zolang er maar een dringende reden is.

    In Africa leefden ze tot voor kort nog in stammen die elkaar geregeld uitmoorden. Het voorkomt overbevolking. . . En wanneer je opgroeid in zo´n samenleving, dan ga je dat vanzelf eerlijk vinden!

    Maar goed, dat is verleden tijd. Op dit moment kan ik geen goede redenen vinden. En mijn antwoord op je vraag is dus: Nee, ik denk niet dat er op dit moment veel personen of culturen zijn die het eerlijk vinden.
    Alhoewel er velen mensen in de USA de doodstraf gerechtvaardigd vinden.

    Reply

  • Mihai

    |

    @PiratePete

    ==In Africa leefden ze tot voor kort nog in stammen die elkaar geregeld uitmoorden. Het voorkomt overbevolking. . . En wanneer je opgroeid in zo´n samenleving, dan ga je dat vanzelf eerlijk vinden!==

    Je vind iets eerlijk slechts als je gelooft dat je dat verdient. In de meeste gevallen verzet je daar ook niet tegen. En als je je verzet, weet je dat je een plicht tegenover de andere schendt. Nou ik geloof niet dat aangevallen stammen zich niet verzetten tegen aanvallen, dat ze niet vluchtten, dat ze geloofde dat ze dat hebben verdiend, en als ze vluchtten of zich verzetten dat ze er overtuiging hadden dat ze een bepaalde plicht zouden hebben geschonden. Dus dat moet je aantonen, dat de stammen het niet erg vonden om aangevallen te worden.

    En het simpele feit dat we zoveel geschiedenissen van oorlogen, leed, genocides op papier hebben, is omdat men dit soort dingen als ongewoon zag, niet als een normaal. Want als het normaal zou zijn zouden ze het niet belangrijk vinden om te melden. Kijk bijvoorbeeld naar de peloponnesische oorlog, waar de Spartanen in termen van goed en kwaad praten wanneer ze voor genade vragen. Alleen de Atheners praten zoals verteller in termen van macht:

    “We have done nothing extraordinary, nothing contrary to human nature in accepting an empire when it was offered to us and then in refusing to give it up. Three very powerful motives prevent us from doing so—security, honor, and self-interest. And we were not the first to act in this way. Far from it. It has always been a rule that the weak should be subject to the strong; and besides, we consider that we are worthy of our power. Up till the present moment you, too, used to think we were; but now, after calculating your own interest, you are beginning to talk in terms of right and wrong. Considerations of this kind have never turned people aside from opportunities of aggrandizement offered by superior strength. Those who really deserve praise are those who, while human enough to enjoy power, nevertheless pay more attention to justice than compelled to by their situation. Certainly we think that if anyone were in our position, it would be evident whether we act in moderation or not.” (Athenians speaking at Sparta: Thucydides. Book I. 76)

    Reply

  • Pirate pete

    |

    @mihai,
    Natuurlijk verzetten aangevallen stammen zichzelf. En de slachtoffers zullen het ongetwijfeld niet eerlijk vinden. Maar je vraag was of er personen danwel culturen zijn die het eerlijk zouden vinden. En die bestaan, of hebben bestaan.

    Reply

  • Mihai

    |

    @PiratePete

    Als iedereen wil overleven en als niemand het leuk vindt om een slaaf te zijn, beroofd te worden, belogen, dat de beloftes gebroken worden, zou het niet kunnen zijn dat als dat aan iedereen uitlegt, iedereen het begrijpt? Het is inderdaad zo dat soms berusten in hun slavernij, maar is dat niet meer iets omdat ze geen hoop hebben om zich te bevrijden, omdat ze valselijk denken dat het anders niet kan, dat ze verlamd zijn door hun machteloosheid? Is dus hun berusting niet eerder een kwestie van onwetendheid, dan een kwestie van een morele waarde die ze hebben, een morele waarde die zij koesteren, dat zij slaven moeten zijn en anderen meesters?

    Reply

  • Mihai

    |

    Leuke quote van Mohamed ElBaradei

    “Of course, you in the West have been sold the idea that the only options in the Arab world are between authoritarian regimes and Islamic jihadists. That’s obviously bogus. If we are talking about Egypt, there is a whole rainbow variety of people who are secular, liberal, market-oriented, and if you give them a chance they will organize themselves to elect a government that is modern and moderate. They want desperately to catch up with the rest of the world.”

    Reply

Leave a comment