Morele dilemma’s

Door Mihai. CAT: Filosofie

Je ontmoet een interessante kerel met een pistool. Hij zegt: ‘Bij de geboorte ben ik grenzeloos vrij. Geen enkele (morele) wet is voor mij bindend. De maatschappij heeft mij weliswaar gehersenspoeld om daarover anders te denken, maar op een bepaald moment heb ik me gerealiseerd dat er geen bindende regels bestaan. Heb je een laatste wens?’

Intermezzo
Voor de mensen die net binnenwippen, je kunt dit blogje beter begrijpen als je de volgende blogs eerst leest:

Rechtvaardigheid als levenselixer
Dwang is de enige vraag van de moraal
Waarom zou ik de wereld niet vernietigen?

Terug naar ons verhaal
Je ziet de interessante kerel zijn pistool laden en je hoort een verdovende knal. Je voelt een warme vloeistof uit je buik kolken en je realiseert je dat je een belangrijke punt in je leven hebt bereikt. Gelukkig ben je alleen maar gewond en je hebt nog voldoende kracht om de interessante kerel met jouw lasso, die je ook toevallig mee hebt, vast te binden terwijl hij zich voorbereidt voor het tweede schot.

Eenmaal in een hoekje liggend roept de interessanteling verontwaardigd en kwaad: ‘Laat me los! De vrijheid is belangrijker dan leven! Je hebt absoluut geen recht om mij met je touw te dwingen!’

Wat dan? De vrijheidsfundamentalist kan hier geen antwoord op geven. Hij moet de interessanteling zijn vrijheid gunnen. De empathiefundamentalist heeft daar ook geen antwoord op. Je moet immers empathie tonen en het vastgebonden wezen uit zijn leed verlossen. En je kunt van de interessanteling ook niet eisen dat hij empathisch is. Als we beiden empathie voor elkaar hebben, maar dat niet voldoende is, welke van onze overtuigingen moet dan voorrang krijgen? Als hij een vrijheidsfundamentalist is of gelooft dat geen enkel regel hem kan binden, kan je er weinig aan doen.

Geconfronteerd met de vraag waarom de interessanteling mij niet zou mogen doden, welke regel hem zou binden, beantwoordt enige blogger: ‘omdat elk leven onaantastbaar is.’ Maar is dat een verklaring? Heeft enige wetenschapper bewezen dat het leven heilig is? Stel je voor een krantenkop in het wetenschappelijke blad Nature: ‘Wetenschappers ontdekken nieuw elementaire eigenschap: heiligheid’. Heiligheid komt zo op de lijst van de elementaire eigenschappen, naast massa, kracht, spin, lading of whatever die tegenwoordig de meest fundamentele eigenschappen voor de natuurkundigen zijn. En heiligheid blijkt een eigenschap van het leven. Nee dus.

En als je vraagt waarom het leven onaantastbaar is, want het is niet evident dat het zo is, krijg je als antwoord: ‘In een democratie is dat WEL je uitgangspunt.’ Dus je krijgt nog steeds geen verklaring, maar een slogan met een paar hoofdletters. Nou uit het feit dat ergens een meerderheid beslist, volgt niet dat het leven onaantastbaar zou zijn. Dat is geen betere verklaring dan andere slogans, zoals ‘het staat in de Bijbel’.

We moeten niet vergeten dat het om dezelfde vrijheidsfundamentalisten ging, die eerst vrijheid heilig hebben verklaard. Nu blijkt het leven nog heiliger dan vrijheid en hun argument past zich gaandeweg aan, zonder enige consistentie en met wat ik een verschijningstruc noem: het uit je hoed toveren van een slogan of een wazig, niets verklarende principe, zoals ‘solidariteit’.

Nou roept een blogger af en toe dat ik fictie gebruik en dat er iets mis mee zou zijn. De werkelijkheid is echter precies zo. Onze vrijheden conflicteren soms met elkaar, zodanig dat we niet door dezelfde deur kunnen, zodanig dat we het ook niet aan de empathie over kunnen laten, noch aan de referenda. Een Amerikaan gelooft dat hij vrij is om Irak binnen te vallen en de stervende Irakees is er stellig van overtuigd dat hij vrij moet zijn van de Amerikaanse kogels. Welke van de twee vrijheden moet voorrang krijgen. Wie mag wie dwingen?

Dus waarom is het leven onaantastbaar? Op de voor de hand liggende verklaring komen de vrijheids en empathiefundamentalisten niet, want anders zouden ze moeten toegeven: we vinden het leven onaantastbaar omdat we terminaal bang zijn voor de dood. We zijn doodsbang om te sterven. De waarde van het leven is niet een eigenschap van het leven zelf.

Als goede darwinisten zouden we dat makkelijk kunnen snappen. Dieren die niet bang zijn voor de dood leven niet lang. Een leeuw die geen vuurangst heeft, zal snel een gebakken biefstuk worden. Een antilope zonder leeuwangst zal al gauw een rauw tartaatje worden. Dat geldt ook voor de mens: vooral de mensen die een voorgeprogrammeerd instinct hebben om leven waarde toe te kennen, zullen het leven waardevol vinden en de dood ontwijken. Het is dus een no brainer: je kunt niet in een oogopslag zien dat het leven een waarde heeft, het is niet evident, niet vanzelfsprekend. Je kunt die waarde ook niet anders afleiden. Het is een cirkelredenering: het leven is goed omdat we het goed vinden.

Als we zo weinig toegeven dat onze morele waarden afgeleid kunnen worden van ons overlevingsinstinct, tenminste de meest belangrijke, dan kunnen we morele dilemma’s oplossen. Ik mag de interessanteling zolang vasthouden totdat hij zich realiseert dat mijn leven belangrijker is dan zijn vrijheid. Ik ben daardoor vrij om hem zolang te dwingen totdat hij mij gelijk geeft; mijn vrijheid heeft voorrang op de zijne. Daarover beslist niet het electoraat, maar ik.

Inderdaad, ik weet nooit zeker of hij mij gelijk zal geven. Misschien zegt hij dat slechts zodat, eenmaal losgelaten, hij zijn loodlading op mij kan storten. Deze onzekerheid geeft mij extra vrijheid om hem nog meer op te leggen; een rechtssyteem dat hem op afstand kan houden. Een systeem dat hem van zijn vrijheid zal beroven als hij mij doodt.

Dit systeem zal slechts werken als we veronderstellen dat hij een overlevingsinstinct heeft en een biologische behoefte aan vrijheid.

Ik mag hem net zoveel dingen opleggen totdat ik er enige zekerheid heb dat mijn leven langer zou zijn dan zonder de dwang.

Nu wat anders
Een knappe kerel, met wapperende blonde haren en azuurblauwe ogen klopt op je deur. Hij vraagt beschaafd of je Anne Frank per ongeluk in je kelder hebt opgeborgen. Nou zit je alweer met de gebakken peren. Je denkt een morele plicht te hebben tegenover Anne, maar je mag ook niet liegen. Je moet empathie met beiden hebben, met haar leed maar ook met het leed van de knapperd, die met lege handen terug naar zijn Führer gaat. Je moet ook empatisch zijn met de Führer, want jouw verdwijntruc van Anne zal hem weer doen pijnlijden. Je dwarsboomt immers zijn vervulling en zelfontplooiing.

De gulden regel helpt je ook niet verder. Je kunt Anne niet aandoen wat je niet aangedaan wilt krijgen, maar je kant ook de knapperd niet teleurstellen. Immers als jij de EisernesKreuzdrager zou zijn, zou je ook niet willen dat iemand je voorliegt. Je kunt nu je theologische gaven uit je trucendoos halen en het leven heilig verklaren. Je kunt ook in hoofdletters schrijven dat leven onaantastbaar is in een democratie, maar de knapperd zal je herinneren dat er geen democratie is.

De empathiefundamentalist heeft op dat moment geen antwoord en produceert een nieuwe slogan: ‘je moet een leugentje om bestwil’ gebruiken. Maar dat is ook geen verklaring. Waarom zou ik de nazi en niet Anne een leugentje om bestwil vertellen? Bestwil vertelt ons niet van tevoren wat we moeten kiezen. Je kunt ook roepen dat de blonderds ‘the bad guys’ waren, maar dat is wat je geschiedenisdocenten je in je kop hebben gestampt. Als Hitler had gewonnen en het Nederlandse volk als Arischsuperieur verklaard, dan zouden de nazi’s vandaag ‘The Good Guys’ zijn. Is alles dus relatief en kunnen we dit niet oplossen?

Wat nu, kan niemand echt van buiten zeggen wat goed is en wat slecht?

Je kunt ook een eenvoudige principe op nahouden: wat levens verlengt is rechtvaardig, wat levens verkort is onrechtvaardig. Je hoeft de situatie slechts daaraan te toetsen. Jouw leugen zal Anne’s leven tienmalig verlengen en de voor de blonderd verloren carrièrekansen zullen zijn leven verwaarloosbaar beïnvloeden.

Alweer die moslims
Dezelfde intuïtie zou kalief Omar ibn al-Chattab hebben gehad, die ‘tijdens een jaar van hongersnood de straf op diefstal opschortte voor diegenen die stalen om te kunnen overleven, omdat niet voldaan was aan de voorwaarde dat de gemeenschap zorg moest dragen voor voldoende levensonderhoud voor iedereen.’ (bedankt Joke Mizée voor het voorbeeld). Wat zou de kalief hebben gedacht? Dat weten we niet, maar zoiets zou acceptabel zijn: ‘Vette pech voor Allah en zijn theoretische wetgeving, die niet van tevoren alle mogelijke situaties kan voorspelen, want ik vind dat het doel van morele regels is om levens te verlengen. Zeker het verbod op diefstal, want als er veel mensen veel stelen, zullen sommigen veel korter leven. Maar nu zijn we in een situatie beland dat we de morele regel moeten toetsen aan de dodelijke gevolgen, dus opschorten die handel! En als Allah het er niet mee eens is, dan is dat zijn probleem. Ik ben vrij om zelfs Allah mijn principe op te leggen.’ Dat is pas lef.

Tot slot
We weten nu in welke richting we moeten zoeken na de vragen van eerder: Waarom zou ik de wereld niet vernietigen? Welke regel zou mij, of de interessante kerel met een pistool kunnen binden? Als ik vrij ben is iedereen vrij. Dus iedereen kan mij vermoorden. Dat betekent dat de binding ontstaat als ik bang ben voor de dood en mijn levensdrang aan anderen ook wil dwingen. De dwang dat ik aan anderen opleg is dezelfde dwang die de anderen aan mij kunnen opleggen en die ik niet kan afslaan als niet bindend. Dus de binding ontstaat uit mijn overlevingsinstinct.

De (morele) wetten zijn slechts bindend als ze levens verlengen en als ze mijn leven niet aanzienlijk verkorten. Geen enkele wetgever kan mij dicteren te sterven.

Geredigeerd door Pascale Esveld


Tags: , ,

Trackback from your site.

Comments (73)

  • k.Reintje

    |

    Avatar van k.Reintje
    Met belangstelling gelezen.
    Ik ben sprakeloos hoe de casus in elkaar zit.
    Ik ga nog een poosje in mijn tuin werken. Het is heerlijk weer buiten.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Mihai, wat ik treffend vond is toen ik je stuk (stelling) begon te lezen al snel dacht aan Irak – Amerika en het dilemma van deze smerige oorlog.

    Even later gaf jij dat als voorbeeld. Treffend toch??

    An.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    1) "Waarom zou ik de nazi en niet Anne een leugentje om bestwil vertellen? "

    Omdat leven heilig is en wie empatisch is WEET dat, ervaart dat! Anne’s leven wordt hier bedreigd, niet die Nazi! Een psychopaat weet dit natuurlijk niet.

    Ik heb geen principe nodig om zeehonden niet te willen neerknuppelen. Ook gulden regel helpt hier.

    2)"Je kunt ook een eenvoudige principe op nahouden: wat levens verlengt is rechtvaardig, wat levens verkort is onrechtvaardig. ….De (morele) wetten zijn slechts bindend als ze levens verlengen"

    En waar komt dat principe vandaan? Een soort axioma op zijn Euclides? Er zijn ook niet-Euclidische axioma’s. Geven allen ware meetkunde’s. Waarop is dit gebaseerd? De ratio? Waarom zou het een ratio aanspreken? Zou het een psychopaat aanspreken die ook een ratio heeft?

    3) "Geen enkele wetgever kan mij dicteren te sterven."

    Interessant!

    "Geen enkele wetgever kan mij dicteren te poepen."
    "Geen enkele wetgever kan mij dicteren te liefhebben."
    "Geen enkele wetgever kan mij dicteren te erwtensoep te eten"
    "Geen enkele wetgever kan mij dicteren te Mihai’s blog te lezen"

    4) Ga je door met dat empathiefundamentalist? Wat zal ik voor jou verzinnen? Regeltjesfundamentalist? Dwangfundamentalist?

    Reply

  • doordenker

    |

    Avatar van doordenker
    @ Mihai – "Je kunt ook een eenvoudige principe op nahouden: wat levens verlengt is rechtvaardig, wat levens verkort is onrechtvaardig." Welke levens ? Alle levens ? Saddam ? Maar voor of tegen de doodstraf van Saddam zijn , is toch niet af te leiden uit jouw regel ? daar heb je nl. een uitgewerkt ethisch denken voor nodig om daar een doordacht antwoord op te geven. Van hoeveel dingen kun je uberhaupt zeggen dat ze levensverlengend of levensverkortend zijn ? Persvrijheid bv. werkt dat levensverlengend of levensverkortend ? Democratie , levensverlengend of levensverkortend ? gelijke rechten tussen mannen en vrouwen : levensverlengend of levensverkortend ? verlichte dictatuur : levensverlengend of levensverkortend. De meningen en de cijfers zuillen verdeeld zijn , vermoed ik, dus is er hier niets opgelost. Er zal toch iets anders aan te pas moeten komen en dat is een volwassen begrip van vrijheid. En of dat levensverlengend of levensverkortend is, zal er ook weer vanaf hangen, dus op zichzelf geen bruikbaar criterium.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Als je je best doet, misschien vind je een van deze dagen ook een argument.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    Mihai : "Wat nu, kan niemand echt van buiten zeggen wat goed is en wat slecht?
    Je kunt ook een eenvoudige principe op nahouden: wat levens verlengt is rechtvaardig, wat levens verkort is onrechtvaardig."

    Iris : Het is maar wat je eenvoudig noemt. Ten eerste : wat betekent hier ‘van buiten’, ten tweede : welke kanten kun je allemaal op met dit eenvoudige principe als het , zoals altijd , in handen komt van mensen die dit in de praktijk moeten brengen, bv. iemand die een even groot gebrek aan flexibilteit en open staan voor argumenten, vertoont als jij , ( er zijn immers helemaal geen tegen-argumenten) ? Ik zou met bovenstaand uitgangspunt in ieder geval euthanasie kunnen verbieden en abortus. Ofwel : daar is de politiek.

    Ten derde : ik neem aan dat dit geldt voor de mensheid in z’n geheel. Die is echter gevormd door de evolutie ( vandaar ook je nadruk , neem ik aan op ‘overlevingsinstinct’, alsof je net een grote ontdekking hebt gedaan) . Maar vanuit die hoek bekeken is er geen enkele reden om voor veel levensverlenging te pleiten , zoals een columnist in de wetenschapsbijlage van afgelopen zaterdag van NRC schreef :

    "De evolutie selecteert op overleving van jongeren; het zal de evolutie worst wezen of bejaarden in leven blijven. Ons DNA herbergt genen die borstkanker kunnen veroorzaken en hartinfarcten, maar tegen de tijd dat die ziekten optreden zijn degenen die dat overkomt evolutionair gezien niet meer interessant."

    Op grond van welke ethiek zou ik daar dus iets op te zeggen hebben ?

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 15-04-2010 21:26,
    "Als je je best doet, misschien vind je een van deze dagen ook een argument."

    Als je je best doet, misschien vind je een van deze dagen ook een argument op al onze vragen.

    Maar ik denk het niet.

    :-))

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Citaat:
    Je ontmoet een interessante kerel met een pistool. Hij zegt: ‘Bij de geboorte ben ik grenzeloos vrij. Geen enkele (morele) wet is voor mij bindend. …

    Citaat:
    In de tbs met die kerel.

    Wat was het andere probleem?

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    Geen antwoord geven op mijn reacties , zoals jij besloten hebt, of slechts een enkel regeltje, daarvan is ook niet vast te stellen of het levensverlengend is of levensbekortend. Dus ook op dat punt geeft jouw eenregelige moraal geen antwoord.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    Heb je ook een argument?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Heb je ook een argument?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Als je je best doet, misschien vind je een van deze dagen ook een argument op al onze vragen.==

    Jij hebt geen vragen gehad. Slechts drogredenen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    Om maar een voorbeeld te geven zeg je:

    ==welke kanten kun je allemaal op met dit eenvoudige principe als het , zoals altijd , in handen komt van mensen die dit in de praktijk moeten brengen, bv. iemand die een even groot gebrek aan flexibilteit en open staan voor argumenten, vertoont als jij , ( er zijn immers helemaal geen tegen-argumenten) ? Ik zou met bovenstaand uitgangspunt in ieder geval euthanasie kunnen verbieden en abortus. Ofwel : daar is de politiek.==

    Welke kanten kun je allemaal op met jouw principes als ze, zoals altijd, in handen komen van mensen die dit in de praktijk moeten brengen, bv. iemand die een even groot gebrek aan flexibilteit en open staan voor argumenten, vertoont als jij. Immers jij dwingt ook de euthanasie- en abortuswetgeving met geweld op aan de mensen die daartegen zijn. Je dwingt ook met geweld je opinie dat de doodstraf niet mag bestaan.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Ruud Zweistra 15-04-2010 23:56,
    "In de tbs met die kerel."

    Hoera, Ruudje en ik zijn het voor een keer eens met elkaar.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    1) Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 07:53
    "Jij hebt geen vragen gehad. Slechts drogredenen."

    Heb je nog meer drogredenen?

    2) doordenker 15-04-2010 21:04

    Dit is geen doordenker, maar een een einddenker omdat een dodelijk argument. Je verspringt van niveau en maakt terecht onderscheid in het leven. Precies zoals ik eerder gedaan heb door het verschil aan te geven tussen de Nazi als doder en Anne als slachtoffer.

    En daarom krijg je van Mihai ook geen reactie. Zonder selectieve waarneming en argumentatie kan hij niet overeind blijven.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Hoera, Ruudje en ik zijn het voor een keer eens met elkaar. ==

    Dus alle Westerlingen in TBS. Want de westerlingen zijn zolas de kerel met de pistool. Toen je baby’s hebt gedood in Joegoslavie, heb je de Joegoslaven niet gevraagd waar zij er van vinden. Je hebt je gelijk met gewedl aan hen opgelegd. Je hebt ze niet de kans gegeven om in Nederland bij de verkiezingen mee te doen. Je hebt ze ook geen rechter gegund waar zij jouw versie van het verhaal zouden kunnen twijfelen. En je hebt het ook zonder de toestemming van de Veiligheidsraad gedaan. Hetzelfde is in Irak gebeurd; wat de westerling dicteert dat het de waarheid is, is dan de waarheid. Dus in de TBS met alle Westerlingen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Dodelijk argument.==

    Niet waar.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    =="In de tbs met die kerel."

    Hoera, Ruudje en ik zijn het voor een keer eens met elkaar. ==

    Blijkbaar geven Ruud en jij mij gelijk. Lees mijn stuk: ‘Deze onzekerheid geeft mij extra vrijheid om hem nog meer op te leggen; een rechtssyteem dat hem op afstand kan houden. Een systeem dat hem van zijn vrijheid zal beroven als hij mij doodt.’

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    2) "Niet waar" roepen of te zeggen dat iets "geen argument" is of te zeggen "bewijzen maar wat JIJ stel na een reactie op JOU" heet niet communiceren.

    Dat heet autoriteit gedrag. Wie stelt heeft te bewijzen. Jij hebt als eerste gesteld en kan nu niet meer bij iedere reactie stellen dat het die ander is die stelt en dus maar heeft te bewijzen. Jij ontrekt je daarmee aan de discussie.

    Kortom retoriek. Zoals Simen ook heeft gezegd, "je solliciteert naar een draai om je oren met je irritante opstelling". Je in je eigen vet verder laten gaar smoren is ook een keuze. Velen hebben dat al gedaan en dat ga ik nu definitief ook doen. Wie zich ongevoelig stelt voor de wensen van de ander kun je beter mijden.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Je hebt toegegeven dat de enige vraag van de moraal is wanneer ik vrij ben om anderen tot iets te dwingen. QED.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Het gaat je goed in je eigen vet :-)

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Dodelijk argument: Jij en ruud hebben mijn stelling bevestigd, door te zeggen ‘In de tbs met die kerel.’

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    @ Mihai – reacties voortdurend beantwoorden met ‘dat is geen argument’,of amper reageren met 1 zinnetje,wat ook nog eens ‘geen reactie’is, doet nogal potsierlijk aan eigenlijk. Als het geen argument is , kun je er ook makkelijk iets tegen in brengen lijkt mij, zou in ieder geval van een soort elementaire beleefdheid getuigen.

    Ik stel hierboven een flink aantal vragen. Dat vooral, en een vraag is in zekere zin een argument, als die wil blootleggen wat er niet klopt aan de uitgangspunten van een redenering.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    Mihai : "Immers jij dwingt ook de euthanasie- en abortuswetgeving met geweld op aan de mensen die daartegen zijn. Je dwingt ook met geweld je opinie dat de doodstraf niet mag bestaan."

    Iris: Het gaat er niet om wat ik ‘ook’ doe , het gaat er om of jij uit wilt gaan van een moraal waarmee je euthanasie en abortus kunt verbieden.Daarnaast is het jouw werkstuk, dus als iemand je er op wijst wat er zijns inziens niet aan klopt dan is het geen argument die ander te verwijten.

    Ook is er nog zo langzamerhand de vraag wat jij onder ‘geweld’ verstaat eigenlijk ? Dat lijkt alles te zijn wat je maatschappelijk noemt . Want sinds wanneer worden euthanasie en abortuswetgeving ‘met geweld’ opgedrongen ? Ik kan voor euthanasie kiezen , en tot 12 weken, voor abortus. Waar is dan het geweld ? Welk geweld gebruik ik uberhaupt om mijn opinie over de doodstraf te ventileren, terwijl ik die niet eens heb laten blijken ?

    Reply

  • k.Reintje

    |

    Avatar van k.Reintje
    Je ontmoet een NIET interessante kerel met een pistool. etc.

    Die mag je arresteren en en daar is dan de Nederlandse wetgeving op van toepassing?

    (Ik ben erg melig geworden met het lezen van dit blog).

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    Het probleem met het opschorten van het verbod op stelen in genoemde situatie blijft natuurlijk wel dat er gerede kans bestaat dat er ook gestolen wordt van mensen die toch al weinig hebben, waardoor hun levenskansen nog kleiner worden.

    Het is de taak van de overheid/leiders om datgene wat er is eerlijk te verdelen.

    Wat mij meteen op een volgend moreel dilemma brengt. Ik wilde dit in mijn eigen blog behandelen, maar het komt er maar niet van dus ik zet hem hier wel neer.

    Je hebt 100 mensen en 1 taart. Die taart is groot genoeg om 10 mensen 1 jaar in leven te houden, of 100 mensen 1 dag. Op korte termijn is er geen uitzicht op grondstoffen om een nieuwe taart te kunnen bakken.

    Welke keuze maak je? Geef je alle 100 mensen één kruimel waardoor iedereen in elk geval één dag langer leeft, of kies je 10 mensen uit zodat de soort de meeste kans heeft om te overleven?

    En zo ja, hoe kies je? Ga je loten, of kies je op kwaliteiten en zo ja, op welke kwaliteiten.

    Kijk.. dat noem ik nou een moreel dilemma.

    Want een keuze tussen een nazi wiens carrière op het spel staat of Anne Frank, wiens leven op het spel staat is natuurlijk snel gemaakt. Tenminste.. als je de risico’s op het verkorten van je eigen leven even buiten beschouwing laat althans. Maar dat levert natuurlijk ook een alleraardigst moreel dilemma op. Want Waarom is het leven van Anne Frank meer waard dan dat van jezelf? Zeker als vrijheid minder belangrijk is dan leven?

    Kijk eens aan.. twee morele dilemma’s waar we misschien even flink op kunnen kauwen…

    Want we willen allemaal wel graag de held zijn natuurlijk. Maar zijn we dat ook moreel verplicht als het ons eigen leven mogelijk verkort?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    ==Het gaat er niet om wat ik ‘ook’ doe , het gaat er om of jij uit wilt gaan van een moraal waarmee je euthanasie en abortus kunt verbieden.==

    Ik heb nergens gezegd dat ik abortus en euthanasie zou willen verbieden, noch volgt het uit mijn argument. Tot nu toe heb ik slechts mijn premissen gepresenteerd en pas zondag (waarschijnlijk zal mijn argument komen). Mijn argument is dat we de regels moeten opstellen vanuit een neutrale, objectieve positie, als een contract dat we zouden afsluiten, voordat we geboren zijn, als een soort intelligente geesten, in een debat/onderhandeling in de hemel. Dit debat/onderhandeling vindt plaats terwijl we niet van tevoren weten in welke mens we geboren zullen worden, blank, zwart, rijk, arm, man, vrouw, gehandicapt etc. Het enige wat we in die hemelspositie weten is dat we een overlevingsinstinct zullen hebben. Vanuit di positie willen we onze levens verlengen en bepaalde biologische behoeftes verzekeren. Vanuit die positie moeten we beslissen of we euthanasie of abortus toestaan of niet.

    ==Ook is er nog zo langzamerhand de vraag wat jij onder ‘geweld’ verstaat eigenlijk ?==

    De politie zal geweld gebruiken om de wetten af te dwingen. De dwang heb ik hier uitgelegd: http://www.vkblog.nl/bericht/310348/Dwang_is_de_enige_vraag_van_de_moraal

    ==Want sinds wanneer worden euthanasie en abortuswetgeving ‘met geweld’ opgedrongen ?==

    Je dwingt hen met geweld aan de christenen die daartegen zijn. Een christen wil niet dat jij abortus pleegt, dus je legt jouw waarden hen op.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    == Het probleem met het opschorten van het verbod op stelen==

    Het is geen probleem. De kalief is tot de conclusie gekomen dat het verbod in strijd was met de kernwaarden van de moraal, het verlengen van levens. Zijn opschorting heeft net zo lang geduurd, totdat alles weer normaal was. Ook in de nieuwe situatie kon hij kijken wat het resultaat was. Als het resultaat was dat er meer mensen dan daarvoor korter zouden leven, dan zou hij het verbod opnieuw kunnen instellen.

    == Je hebt 100 mensen en 1 taart.==

    De enige vraag van de moraal is wat je vrij bent om aan anderen op te leggen. Ben jij vrij om 90 mensen te doden om 10 een jaar in leven te houden of zijn die 90 vrijer dan jij om jouw te dwingen om de taart gelijk te verdelen?

    == Want Waarom is het leven van Anne Frank meer waard dan dat van jezelf?==

    De vraag is welke keuze jij zou maken als je in de hemelspositie zou zijn. Welke contract zou je afsluiten? Je weet niet van tevoren of je de blonderd wordt, Anne of Satuka. Ben je, mocht je Anne of Satuka worden, vrij om de blonderd met dwang contracttermen op te leggen waarin hij gelogen mag worden, mocht hij onderdeel zijn van een dictatuur, die Anne wilt vermoorden? Je hebt ook een kans 1/3 om Anne geboren te worden. Mocht je die risico willen minimaliseren, ben jij vrij om de blonderd en Satuka een contract op te leggen dat de blonderd gelogen wordt en dat Satuka haar leven op het spel zet om je verborgen te houden? En je hebt kans 1/3 om Satuka te worden. Ben jij vrij om Anne een contract op te leggen waarin zij moet sterven als jij geen risico’s voor je leven wilt nemen? Mocht jij voor deze dwang kiezen, is een andere, die dat risico niet wil nemen om in Anne’s plek te belanden, is die persoon vrij om het contract te weigeren? Dus de hemelspositie zal het moeten beslissen. Maar deze positie wordt waarschijnlijk in de blog van zondag uitgelegd. En we zijn dan in het midden van het argument beland.

    Reply

  • Reggie Roning

    |

    Avatar van Reggie Roning
    @Mihai,

    "Mijn argument is dat we de regels moeten opstellen vanuit een neutrale, objectieve positie, als een contract dat we zouden afsluiten, voordat we geboren zijn, als een soort intelligente geesten, in een debat/onderhandeling in de hemel. Dit debat/onderhandeling vindt plaats terwijl we niet van tevoren weten in welke mens we geboren zullen worden, blank, zwart, rijk, arm, man, vrouw, gehandicapt etc. "

    Helemaal mee eens. Ik pleit voor een universele grondwet…en iedereen die zich er niet aan houd schieten we dood ;)

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    == Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 11:12
    @Satuka

    == Het probleem met het opschorten van het verbod op stelen==

    Het is geen probleem. De kalief is tot de conclusie gekomen dat het verbod in strijd was met de kernwaarden van de moraal, het verlengen van levens. Zijn opschorting heeft net zo lang geduurd, totdat alles weer normaal was. Ook in de nieuwe situatie kon hij kijken wat het resultaat was. Als het resultaat was dat er meer mensen dan daarvoor korter zouden leven, dan zou hij het verbod opnieuw kunnen instellen. ==

    Maar dan geldt op dat moment tussen de mensen onderling toch het recht van de sterkste?

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Satuka.

    ======= Satuka 16-04-2010 10:23
    Het probleem met het opschorten van het verbod op stelen in genoemde situatie blijft natuurlijk wel dat er gerede kans bestaat dat er ook gestolen wordt van mensen die toch al weinig hebben, waardoor hun levenskansen nog kleiner worden.======

    Er gebeurt niets anders!

    An.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Reggie

    ==Ik pleit voor een universele grondwet…en iedereen die zich er niet aan houd schieten we dood ;) ==

    Precies. Maar wacht tot mijn argument van (waarschijnlijk) zondag. Ondertussen kan je ook zelf daarover fantaseren.

    Stel je voor dat je een (platoonse) geest bent. Je moet in de toekomst geboren worden. Je weet niet welke persoon in de wereld je zult zijn. Je wordt Obama of Ossama? Je kan ook je buurvrouw worden. Er is slechts 1 kans in 6 miljaard (of meer als je de verleden en toekomstige generaties bij betrekt) dat jezelf zult worden, op de dag van vandaag. En je moet met de ander geesten onderhandelen/debatteren. Het enige wat je weet is dat je met alle anderen een overlevingsinstinct zal delen en een aantal fundamentele biologische behoeftes. Tot nu toe heb ik daaronder slechts vrijheid genomen, maar wetenschap kan meerdere aantonen.

    De vragen die je moet beantwoorden zijn:

    (1) Welke gedragsregels zou jij in de wereld willen?
    (2) Hoe moeten de overlevingsmiddelen verdeeld worden? Dus naar welk beeld van de werkelijkheid streven we?
    (3) Bij fundamentele oneinigheid tussen de onderhandelende geesten, wie is meer gerechtvaardigd om zijn regels aan anderen met dwang op te leggen?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    ==Maar dan geldt op dat moment tussen de mensen onderling toch het recht van de sterkste?==

    Nee. De vraag is vanuit de hemelspositie wie gerechtvaardigd is anderen iets op te leggen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Vanavond komt een presentatie en verdediging van premisse twee: ‘Moraal/ethiek berust op het overlevingsinstinct. Moraal die niet gerelateerd is aan het overlevingsinstinct is irrelevant en kan desnoods afgeschaft worden. Het kan in ieder geval niet aan anderen opgelegd worden.’

    En de waarderelativisten worden genomen.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    == Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 11:36
    @Satuka

    ==Maar dan geldt op dat moment tussen de mensen onderling toch het recht van de sterkste?==

    Nee. De vraag is vanuit de hemelspositie wie gerechtvaardigd is anderen iets op te leggen. ==

    Ok. Ik heb honger. Mijn buurman ook maar die heeft toch nog een brood. De Kalief heeft het verbod op stelen opgeheven.

    Mag ik volgens dat contract van mijn buurman stelen? Mag ik van hem verwachten dat hij korter leeft om mijn leven te verlengen?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    Je moet het probleem als volgt formuleren:

    Persoon X en persoon Y zijn in de hemel en debateren over de gedragsregels op de Aarde op het moment dat ze geboren zullen worden. Op een bepaald moment komt de vraag naar voren:

    Stel dat een van de personen in een levensbedreigende situatie terecht komt. Hij/zij heeft geen eten. De andere persoon heeft nog een brood. Welke gedragsregels mag je aan die twee personen dwingen? Je weet niet vantevoren of jij X of Y zal worden. Dus de regels moet je zodanig opstellen dat je in beide posities acceptabel zou vinden. Als je voor bepaalde regels kiest, kiest de andere wie jij wordt geboren en wie hij/zij. Dus als jij kiest dat X mag sterven en Y aan zijn brood vast mag houden, kiest de andere dat jij als X wordt geboren en hij als Y.

    Het is de taartregel.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    En de taartregel klinkt als volgt:

    Moraal is niets anders dan een moeder die van haar beide kinderen evenveel houdt. Zij wil een lekkere taart eerlijk verdelen en vertelt Jantje en Marijke het volgende: “Jantje mag de taart in tweeën snijden, maar Marijke mag echter als eerste het stukje kiezen, dat haar als beste bevalt.” Maar deze verdeling gaat vooral om het beslissen van de procedures/gedragsregels die we in leven roepen. Dus als iemand zegt "Laten we maar een regel invoeren dat mensen met groene haar de mensen met blauwe haar mogen liegen." mag jij beslissen dat jij met groene haar wordt geboren en de andere met blauwe haar.

    Reply

  • Reggie Roning

    |

    Avatar van Reggie Roning
    @Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 11:34,

    Dacht ik even een rustige weekeinde tegemoet te willen gaan krijg ik dit soort interessante vragen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Reggie

    ==Dacht ik even een rustige weekeinde tegemoet te willen gaan krijg ik dit soort interessante vragen. ==

    Je kunt ook iedereen al voor het weekend doodschieten en je hebt verder een rustig weekend. Het ligt dus aan je prioriteiten.

    Reply

  • Reggie Roning

    |

    Avatar van Reggie Roning
    Momenteel ben ik niet in staat om te prioteren. Ik zit nu in 1940 met een andere geest een grondwet op te stellen voor een nog plaats te vinden Israëlisch-Palestijns conflict. Valt niet mee aangezien ik niet weet of ik X of Y zal zijn.

    Ik denk dat ik vooralsnog maar iedereen laat leven en zie je stuk (van waarschijnlijk zondag) tegemoet.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Vanavond komt er nog een stuk waar ik tegen waarderelativisme ageer en stel dat er bepaalde kernwaarden bestaan, zowel historisch als geografisch, die overal aanwezig zijn en gerelateerd aan het overlevingsinstinct. Dus de tweede premisse van mijn argument. Morgen komt er een extra argument ter verdediging van deze premisse. En zondag duiken we in de hemel.

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Reggie Roning 16-04-2010 12:43

    Als jullie besluiten er een paar Atoombommen op te gooien zo rond 1945,
    dan voorkomt dat veel leed en doden in wat dan nog de toekomst is…
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • Reggie Roning

    |

    Avatar van Reggie Roning
    @Gayah,

    Volgens mij is dat niets anders als de leed naar voren halen.

    Er zullen vast wel andere opties zijn dan leed proberen te voorkomen met leed.
    Wil je daar niet even serieus over nadenken?

    Reply

  • iers_dagboek

    |

    Avatar van iers_dagboek
    Oops Mihai je bent gebanned door Zelf Reflectie. Ik ook. (ben ik eigenlijk best een beetje trots op) Hij heeft trouwens de reactie waarin ik hem uitnodigde mij te bannen ook verwijderd, een beetje laf, maar ja. Ben blij te zien dat jij hem nog steeds toelaat. Waarom ook niet?

    Uitstekende serie blogs overigens. En Godzijdank zonder al die verwijzingen naar al die interessante filosofen en psychologen of wikipedia pagina’s.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    Mihai: ik ken de taart regel. Een goed uitgangspunt, maar hoe wou je dat in de praktijk brengen? We weten toch niet van te voren hoe we worden geboren, laat staan dat we kunnen kiezen. En ook, is altijd objectief vast te stellen wanneer iemand in het nadeel is?

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    iers_dagboek 16-04-2010 13:36,
    Aaaaaaaaaaaaah, het straatkeffertje van Mihai. Geef het trotse keffertje maar een brokje Mihai. Geen wonder dat ik je moest bannen, voelde het gisteren al aankomen.

    Reply

  • iers_dagboek

    |

    Avatar van iers_dagboek
    En ik dacht dat ik uniek was….las net de reacties in je voorgaande blog Mihai..dezelfde reageerder verschijnt daar ook al en schijnt ook andere reageerders tegen het haar in te wrijven. kef kef !!!

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    ZR.

    Wat ben jij een ZAK zeg! Bannen en wissen is een uiting van onmacht over je argumenten. Je gedraagt je als een klein kind die knikkers verliest, maar het potje niet kan vinden!!

    An.

    Reply

  • Robert Kruzdlo

    |

    Avatar van Robert Kruzdlo
    Voor of tegen…is onzin.

    Je wilt van bovenaf teveel bepalen.

    Er is geen voor of tegen wel een ‘ moment ‘ dat je voor of tegen kan zijn.

    Welk moment dat dat is, dat ik, een voor of tegen heb op je log weet ik nog niet. Ik heb die VOOR en TEGEN nog niet gehad.

    Het lijkt mij ook te SIMPEL hier en nu VOOR of TEGEN te zijn terwijl het werk en tijd elders beter gebruikt kan worden.

    Ik snap ook niet dat er zoveel mensen reageren want alles bij elkaar geeft het veel CO2 uitstoot.

    Ja deze kan er wel bij toch.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    Mihai vervolg: daarnaast is de situatie ook niet statisch. Vandaag ben ik "de buurman met het brood" en morgen misschien de buurman. Dat kan door omstandigheden komen waar geen menselijke schuld aan te pas komt. Bijvoorbeeld een aardbeving. Of een vulkaanuitbarsting.

    En wie bepaalt wanneer wie genoeg heeft gedaan om aan zijn collectieve zorgplicht te voldoen (want dat is toch waar je heen gaat, vermoed ik)?

    Met andere woorden, wanneer heb ik vaak genoeg gedemonstreerd bij de regering om niet meer opgeblazen te mogen worden?

    En hoe zit het met de (westerse) kinderen die worden opgeblazen bij een bomaanslag, om even terug te grijpen naar een eerdere – maar wel nauwgerelateerde – discussie? Hoe passen die in "het contract"?

    Sorry, maar ik zie dat contract vooralsnog niet sluitend worden.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iers_dagboek

    ==Oops Mihai je bent gebanned door Zelf Reflectie. ==

    Ik heb het net geprobeerd, maar ik was niet geband. Wat betreft Zelf Reflectie hij herinnert me aan een zalm en aan een mus. Hij benadert mijn argumenten zoals een zalm die de Niagara wil oversteken; na zijn beste sprong ligt hij nog steeds beneden, bedwelmd door zijn val met zijn kop tegen een rots en roept: "Joepie, ik ben aan de andere kant." En als een mus keert hij elke dag en stort ie zich overtuigd met zij kopje tegen mijn raam. Als ie slim was, zou ie het een keer leren. Hij is net Ruud.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    ==Een goed uitgangspunt, maar hoe wou je dat in de praktijk brengen? We weten toch niet van te voren hoe we worden geboren, laat staan dat we kunnen kiezen.==

    Juist dat is niet wat we willen weten, want als we dat weten zullen voor regels kiezen die ons een voordeel opbrengen ten koste van anderen. We willen dus rationeel kiezen, niet emotioneel. De emotie die we gebruiken is de doodsangst.

    ==En ook, is altijd objectief vast te stellen wanneer iemand in het nadeel is?==

    Is het altijd objectief vast te stellen wanneer iemand schuldig is? Desondanks zijn onze gevangenissen vol.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    ==daarnaast is de situatie ook niet statisch. Vandaag ben ik "de buurman met het brood" en morgen misschien de buurman. Dat kan door omstandigheden komen waar geen menselijke schuld aan te pas komt. Bijvoorbeeld een aardbeving. Of een vulkaanuitbarsting.==

    Daarom accepteer je de regels tijdens de onderhandelingen, die rekening houden met voor en tegenspoed. Omdat je leven het meest belangrijke is, zul je voor de meest gunstige regels als je in de allerslechtste situatie zou belanden. Je wilt immers je leven niet weggooien. Het risico is te groot.

    ==En wie bepaalt wanneer wie genoeg heeft gedaan om aan zijn collectieve zorgplicht te voldoen (want dat is toch waar je heen gaat, vermoed ik)?==

    Diegene aan de onderkant. In welke situatie zou je leven veranderen van leefbaar tot ondragelijk? Als het ondragelijk is, dan ben je ook niet meer gebonden door het oorspronkelijk contract, en je herwint je oorspronkelijke vrijheid. Weet je nog, van het blog van een paar dagen geleden?

    ==Met andere woorden, wanneer heb ik vaak genoeg gedemonstreerd bij de regering om niet meer opgeblazen te mogen worden?==

    Op het moment dat je hier reageert, vanuit je mobiele telefoon, op het Malieveld.

    ==En hoe zit het met de (westerse) kinderen die worden opgeblazen bij een bomaanslag, om even terug te grijpen naar een eerdere – maar wel nauwgerelateerde – discussie? Hoe passen die in "het contract"?==

    Dat kan je altijd in het oorspronkelijk contract bedenken. Als intelligente mens heb ik alle vertrouwen dat je er een oplossing voor kan vinden.

    Sorry, maar ik zie dat contract vooralsnog niet sluitend worden.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    ==Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 15:19
    @Satuka

    ==Een goed uitgangspunt, maar hoe wou je dat in de praktijk brengen? We weten toch niet van te voren hoe we worden geboren, laat staan dat we kunnen kiezen.==

    Juist dat is niet wat we willen weten, want als we dat weten zullen voor regels kiezen die ons een voordeel opbrengen ten koste van anderen. We willen dus rationeel kiezen, niet emotioneel. De emotie die we gebruiken is de doodsangst. ==

    Dat komt me in eerste instantie wat tegenstrijdig voor. We baseren rationele beslissingen op basis van een oerangst?

    Daar komt bij dat ik meen dat zelfopoffering ook een overlevingsstrategie (voor de soort) kan zijn in bepaalde situaties. Denk aan soldaten die vechten tegen een onderdrukker of een vijand die ze als bedreigend beschouwen/ervaren. Die lopen het risico te sterven.

    Dan gaat het dus niet om je eigen persoonlijke doodsangst maar om het voortbestaan van de soort.

    == ==En ook, is altijd objectief vast te stellen wanneer iemand in het nadeel is?==

    Is het altijd objectief vast te stellen wanneer iemand schuldig is? Desondanks zijn onze gevangenissen vol. ==

    Ik weet niet of je die twee waarden (nadeel en schuld) helemaal kunt vergelijken. Maar inderdaad, ook het huidige recht kent zijn dwalingen. Denk je dat jouw contract dat soort dwalingen kan uitsluiten? Of zelfs maar verminderen?

    == Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 15:40
    @Satuka

    ==daarnaast is de situatie ook niet statisch. Vandaag ben ik "de buurman met het brood" en morgen misschien de buurman. Dat kan door omstandigheden komen waar geen menselijke schuld aan te pas komt. Bijvoorbeeld een aardbeving. Of een vulkaanuitbarsting.==

    Daarom accepteer je de regels tijdens de onderhandelingen, die rekening houden met voor en tegenspoed. Omdat je leven het meest belangrijke is, zul je voor de meest gunstige regels als je in de allerslechtste situatie zou belanden. Je wilt immers je leven niet weggooien. Het risico is te groot. ==

    In beginsel mee eens.

    == ==En wie bepaalt wanneer wie genoeg heeft gedaan om aan zijn collectieve zorgplicht te voldoen (want dat is toch waar je heen gaat, vermoed ik)?==

    Diegene aan de onderkant. In welke situatie zou je leven veranderen van leefbaar tot ondragelijk? Als het ondragelijk is, dan ben je ook niet meer gebonden door het oorspronkelijk contract, en je herwint je oorspronkelijke vrijheid. Weet je nog, van het blog van een paar dagen geleden? ===

    Ja, daar wringt hem dus de schoen. Want het is een alles of niets premisse, terwijl ik in gradaties denk. Zie mijn contract voorstel verderop.

    En daar komt nog iets bij. De een kan meer hebben dan de ander. De een neemt eerder genoegen met een grote mate van onvrijheid dan de ander. Sommige mensen vinden het zelfs prettig als er dingen voor ze worden beslist. Zijn daar desondanks toch objectieve criteria voor vast te stellen? Of is het persoonlijke willekeur? Dat lijkt me niet de bedoeling.

    == ==Met andere woorden, wanneer heb ik vaak genoeg gedemonstreerd bij de regering om niet meer opgeblazen te mogen worden?==

    Op het moment dat je hier reageert, vanuit je mobiele telefoon, op het Malieveld. ==

    Ja maar dat weet die terrorist c.q. vrijheidstrijder niet. Moet ik hem even mailen of zo ;)?

    == ==En hoe zit het met de (westerse) kinderen die worden opgeblazen bij een bomaanslag, om even terug te grijpen naar een eerdere – maar wel nauwgerelateerde – discussie? Hoe passen die in "het contract"?==

    Dat kan je altijd in het oorspronkelijk contract bedenken. Als intelligente mens heb ik alle vertrouwen dat je er een oplossing voor kan vinden. ==

    Mijn oorspronkelijk contract zou zijn dat mensen die worden aangevallen het recht hebben om zich te verdedigen maar niet doelbewust onschuldige mensen mogen aanvallen en opblazen. Daar vallen voor mij bijvoorbeeld ook kinderen onder. En aangezien ik ook niet met zekerheid kan vaststellen welke burgers wel of niet “genoeg hebben gedaan” om mij te helpen, zou dat ook voor niet betrokken burgers gelden. Het is al erg genoeg dat die als “collateral damage” worden beschouwd.

    Maar daar trekt zo’n zelfmoord terrorist zich dus weinig van aan want die heeft volgens mij een heel ander contract in gedachten.

    Hoe komen we tot een consensus? Want zo’n contract werkt natuurlijk alleen maar als iedereen het ondertekent en/of er toe gedwongen wordt door een onafhankelijke rechtelijke macht die met alle gerechtvaardigde belangen van alle betrokkenen rekening houdt. Ik denk dat je aan de VN kunt zien hoe moeilijk het is om die tot stand te brengen…

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Satuka.

    =====Dat komt me in eerste instantie wat tegenstrijdig voor. We baseren rationele beslissingen op basis van een oerangst?======

    Ja, alles is oerangst en vlucht voor de dood! Er is geen ontkomen aan. Wie nog moet baren denkt dat het leven niet ophoudt. Wie oud is en dus moe, denkt dat hij/zij "milder" wordt, maar de angst dempt hun geluid.

    An.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Satuka, geef mij een definitie van "rationalisme" s.v.p,. Hoe wordt het in "de filosofie" aangeduid?

    Groet, An.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    == An van den burg 16-04-2010 17:15
    Satuka.

    =====Dat komt me in eerste instantie wat tegenstrijdig voor. We baseren rationele beslissingen op basis van een oerangst?======

    Ja, alles is oerangst en vlucht voor de dood! Er is geen ontkomen aan. Wie nog moet baren denkt dat het leven niet ophoudt. Wie oud is en dus moe, denkt dat hij/zij "milder" wordt, maar de angst dempt hun geluid.

    An. ==

    Doodsangst gaat natuurlijk hand in hand met overlevingsinstinct. Misschien is het ook wel hetzelfde. Ik vraag me wel af waarom we het een instinct noemen en het ander een emotie. Je wordt geacht emoties enigszins te kunnen controleren, en driften zien we als sterker dan onszelf.

    Maar als er dan eigenlijk geen verschil is…

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    ==Dat komt me in eerste instantie wat tegenstrijdig voor. We baseren rationele beslissingen op basis van een oerangst?==

    Precies. Als je zuiver rationeel denkt bestaat er geen goed of kwaad, er bestaat geen waarde. Het leven heeft geen waarde en niks anders. Alleen idioten zoals Zelf Reflectie denken dat zij in een oogopslag kunnen zien dat het leven waarde heeft. Weet je nog de vrijheid bij de geboorte, en het leven dat haar waarde kreeg uit onze doodsangst? Pas als we een overlevingsinstinct hebben, denken we dat sommige dingen goed zijn en andere slecht. Eten=goed. honger=slecht. Leven=goed. Dood=slecht. Plezier in lekker in de zon liggen? Tja, je lichaam geeft aan dat je vitamine D produceert. Het lichaam houdt je voor de gek om te doen wat je leven verlengt. Pijn=slecht. Het is een signaal dat als je er niks aan doet, korter zal leven. Zelfs hogere intellectuele waarden kunnen afgeleid worden naar primaire overlevingsbehoeftes. Muziek is slecht geluid dat je pleziercentra kittelt. Intellectuele plezier als gevolg van kennis is niets anders dan het plezier dat je leidt tot het vinden van oplossingen voor overlevingsproblemen.

    ==Denk je dat jouw contract dat soort dwalingen kan uitsluiten? Of zelfs maar verminderen?==

    Dat was helemaal niet mijn bedoeling, maar is dat noodzakelijk, een alwetendheid, voor mijn argument?

    ==De een kan meer hebben dan de ander. De een neemt eerder genoegen met een grote mate van onvrijheid dan de ander. Sommige mensen vinden het zelfs prettig als er dingen voor ze worden beslist. Zijn daar desondanks toch objectieve criteria voor vast te stellen? Of is het persoonlijke willekeur? Dat lijkt me niet de bedoeling.==

    Ik zou een buffer in bouwen. Je wilt niet dat de eerste de beste gek je opblaast bij zijn kleinste kontjeuk. We moeten dus toegeeflijk zijn en een bepaald leed verdragen, zelfs als we op het eerste gezicht de regels in ons nadeel zien werken. Maar op een moment bereik je een grens, zoals wij onder Causescu. Hoe harder je lijdt, hoe evidenter het is.

    ==Ja maar dat weet die terrorist c.q. vrijheidstrijder niet. Moet ik hem even mailen of zo ;)?==

    De terrorist weet uit de resultaten. Hij ziet vanzelf of Balkenende zegt dat hij tegen de oorlog in irak is, als gevolg van de druk van zijn onderdanen en hij ziet ook wanneer Balkenende zijn steun aan Irak geeft.

    ==Mijn oorspronkelijk contract zou zijn dat mensen die worden aangevallen het recht hebben om zich te verdedigen maar niet doelbewust onschuldige mensen mogen aanvallen en opblazen. Daar vallen voor mij bijvoorbeeld ook kinderen onder. En aangezien ik ook niet met zekerheid kan vaststellen welke burgers wel of niet “genoeg hebben gedaan” om mij te helpen, zou dat ook voor niet betrokken burgers gelden. Het is al erg genoeg dat die als “collateral damage” worden beschouwd.==

    Je moet het van het oogpunt van de terrorist bekijken en het als een speltheoretisch probleem zien. Hoe weet de terrorist dat jij aan de onschuldige kinderen denkt en niet slechts hem probeert te misleiden, zodat jij lekker in comfort leeft als gevolg van de misdaad? Je zult hem dus nooit op deze manier overtuigen. Pas op het moment dat je veel meer doet.

    ==Hoe komen we tot een consensus? Want zo’n contract werkt natuurlijk alleen maar als iedereen het ondertekent en/of er toe gedwongen wordt door een onafhankelijke rechtelijke macht die met alle gerechtvaardigde belangen van alle betrokkenen rekening houdt. Ik denk dat je aan de VN kunt zien hoe moeilijk het is om die tot stand te brengen…==

    Nee hoor. Er is veel meer consensus dan je denkt. Alle lande hebben het VN-verdrag getekend. Is dat niet heel bizar als we het met elkaar oneens zijn?

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Satuka.

    ====== Ik vraag me wel af waarom we het een instinct noemen en het ander een emotie. Je wordt geacht emoties enigszins te kunnen controleren, en driften zien we als sterker dan onszelf.=====

    Emoties zijn reflexen en reflexen komen uit ons oerinstinct. Begrijp je nu dat ik niet in "de vrije wil" geloof??

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 15:16
    "Hij is net Ruud."

    Had ik niet die conclusie over jou eerder getrokken? Volgens mij ook de moderator.
    Alhoewel colleges argumentenleer gehad ben je niet in staat te zien dat jij de bewijslast omdraait. Heef iris ook al opgemerkt. En gisteren ook al Simen Vrederat.

    Zelfkennis is iets wat jij niet kent.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    ZR.

    Als jij Mihai het zwijgen oplegt, (door bannen en wissen),waarom reageer je dan wèl op de stellingen van hem? . Dàt is misbruik maken van de vrijheid die je krijgt van Mihai.

    An.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    An van den burg 16-04-2010 19:22,
    ik heb Mihai noch geband noch gewist. Ik heb iers_dagboek geband die langskomt en agressief begint te doen zonder dat ik met hem een discussie heb gehad zoals ik dat met Mihai heb gehad. Kennelijk neemt hij het voor Mihai op zoals jij ook aan zijn reacties hier kunt zien. Met zo iemand reken ik snel af.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Alhoewel colleges argumentenleer gehad ben je niet in staat te zien dat jij de bewijslast omdraait. ==

    Bewijs het. Geef een voorbeeld.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 19:33
    Kijk maar naar mijn eerdere reacties. Op mijn blog beschrijf ik het veel helderder. Ik denk dat ik meer colleges logica heb gehad en boeken heb gelezen dan jij ooit zult krijgen. Wie (ook) informatica studeert ontkomt er niet aan. Dus ik zou maar wat dimmen.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Op mijn blog leg ik haarfijn uit hoe jij argumenteert. M.i. een destructieve manier van argumenteren. Simen Vredesrat, die het net als ik ook al heeft gezien, heeft het over "irritante manier".

    http://www.vkblog.nl/bericht/310719/Lucia_de_Berk_-_recht_zonder_empathie_geeft_onrecht_en_heksen#commentaar

    Zelf Reflectie 16-04-2010 08:56
    @Allen, op Mihai ga ik niet meer reageren. Hij geeft er voortdurend blijk van niet te willen lezen ook al heb ik hem op zijn verkeerde uitgangspunten (premisses) gewezen zoals onder

    1) Zelf Reflectie 15-04-2010 14:09
    2) Zelf Reflectie 15-04-2010 16:09

    Hierboven geeft hij er opnieuw en voor de zoveelste keer blijk van het onderscheid tussen empathie en emotie niet te willen maken.

    Discussie wilde ook niet op zijn blog lukken waar ook anderen hem aanspraken op zijn "irritante manier van redeneren" waarbij hij vooral de bewijslast voortdurend omkeerde.

    Niet de steller hoefde te bewijzen maar de reageerder die reageerde op wat hij stelde. Die werd opeens de steller en Mihai was niet meer te weerleggen. Dat uitte hij met reacties als "bewijs maar", "geen argument" of door te onkennen. Kortom, opeens lag de bewijslast bij jou en niet meer bij hem. Uitermate irritant en dodelijk voor iedere discussie. Irritant omdat het van geen enkele zelfreflectie en empathie met de reageerder getuigde. Laat staan sympathie.

    Mihai, je volgende reactie wordt verwijderd waarna je geband wordt. En natuurlijk heb ik daarmee je stelling bewezen. Immers net als Freud of een psychoot ben je niet te weerleggen. Geen wonder dat jij van tevoren durfde te verklaren dat jij altijd gelijk hebt!

    Fout!

    Jij hebt het niet, je pakt het, je steelt het.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Je hebt alweer niet aangetoond dat ik de bewijslast heb omgedraaid. Je hebt slechts jezelf geciteerd waar je eerder hetzelfde hebt beweerd. Breng een voorbeeld van waar ik de bewijslast heb omgedraaid.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    Iris : Want sinds wanneer worden euthanasie en abortuswetgeving ‘met geweld’ opgedrongen ?==

    Mihai : Je dwingt hen met geweld aan de christenen die daartegen zijn. Een christen wil niet dat jij abortus pleegt, dus je legt jouw waarden hen op.

    ———

    Sorry ? Kan je dit nog eens uitleggen ? Daarnaast graag nog even een extra toelichting op dat ‘met geweld’.

    Mijn vraag alvast : Een christen wil niet dat ik abortus pleeg, maar ik heb in dit land de mogelijkheid om dat te doen. Wat heeft ten eerste die christen met mijn keuze te maken ? En ten tweede wat leg ik aan die christen op ? Ik weiger alleen dat een christen mij kan opleggen geen abortus te plegen. Ik leg een christen niet mijn waarden op , wil echter alleen dat die christelijke waarden niet aan mij opgelegd worden.Van geweld is hier nog geen sprake.

    Er zijn christenen die met geweld abortussen proberen te verhinderen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    ==Mijn vraag alvast : Een christen wil niet dat ik abortus pleeg, maar ik heb in dit land de mogelijkheid om dat te doen. Wat heeft ten eerste die christen met mijn keuze te maken ?==

    Een wet is gemaakt over hoe we de maatschappij willen hebben. Als jij een wet niet wilt hebben en wordt aangeomen, dan is het een wet die aan jou wordt opgelegd. Daarna heb ik een beter voorbeeld gegeven, van de oorlogen in Irak en het bombardement op Joegoslavie. In die situatie heb je zeker je ‘waarheid’ opgelegd aan die mensen, zonder rekening te houden met wat zij er van vonden, zonder hen te betrekken in het Nederlandse verkiezingen, zonder hen de mogelijkheid te geven om voor een rechter je ‘waarheid’ in twijfel te trekken.

    ==Van geweld is hier nog geen sprake.==

    Elke wet wordt met geweld opgelegd aan diegenen die het schenden. Peter R de Vries heeft net een dwangsom van 500.000 opgelegd gekregen. Als je je tegen een arrestatie verzet wordt je met geweld gearresteerd. Er is dus dwang en geweld in het opleggen van wetten.

    ==Er zijn christenen die met geweld abortussen proberen te verhinderen.==

    Precies.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 16-04-2010 20:08,

    Wie blind is voor zichzelf herkent niets uit welk voorbeeld dan ook. Daarom zinloos, alien zeg ik dan.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    @ Mihai – Die wet wordt niet opgelegd in die zin dat geen enkele christen verplicht is om voor abortus te zijn. Die wet garandeert slechts de vrijheid voor degenen die dat wel willen doen. Hetzelfde geldt voor euthanasie. Dat groepen zich niet in een wetgeving kunnen vinden is 1 ding, maar dat ik de mogelijkheid heb om m’n eigen beslissingen te nemen is hier essentieel. De wet voorkomt dat ze mij iets opleggen in dit geval. Ik leg hen niets op.

    Wat betreft Irak en Joegoslavie ben ik het met je eens.

    Wat is geweld ? Blijft dan toch de vraag als je het voorbeeld noemt van Peter R. de Vries. Ik vind die dwangsom van 500.000 geen geweld. Dus op welk moment noem je iets geweld en op welk moment noem je dat niet zo. Dwang is volgens jouw idee hetzelfde als geweld ? Maar hoe kan ik dan nog onderscheid maken tussen geweld en geweld ?

    Er is inderdaad dwang en geweld in het opleggen van wetten, maar dat is alleen maar begrijpelijk als er iets is wat daaraan niet gehoorzaamt: vrijheidsbesef. Maar dat niet gehoorzamen is niet 1 ding. Heeft ook niet 1 oorzaak en heeft ook niet hetzelfde gevolg. Het niet gehoorzamen van het kind, het niet gehoorzamen van de gevangene, het niet gehoorzamen van de psychopaat, van de filosoof, of van de verzetsstrijder. Ik weet niet of dat allemaal een gemeenschappelijke basis heeft, en als het dat al heeft lijkt dat juist niet zo veelzeggend.

    Zo is er ook vaak geen vrijheidsbesef te ontdekken in het niet gehoorzamen aan de regel. Wanneer dan wel ?

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    iris kijkt 16-04-2010 22:50,
    Hier een eenvoudiger voorbeeld.

    Een officier die een peleton of bataljon leidt. Wanneer wordt zijn bevel (wet) als dwang ervaren?

    Op het moment dat de noodzaak van de coordinatie van een groep wordt ingezien en ervaren is niemand die dat als dwang ervaart. Kortom, de vrijheid en acceptatie waar jij het over hebt. Op het moment dat zijn leiding niet wordt geaccepteerd wordt het pas als dwang ervaren. Op dat moment zal er ook getracht worden om de persoon te wippen.

    Kortom, met of – of denken kom je er niet. Beide ervaringen zijn mogelijk afhankelijk van de bijzondere omstandigheden. Dat maakt ook waarom een democratie beter werkt dan een dictatuur. Bij een gekozen leiding is de kans op een dwangervaring ook kleiner. En anders wordt er voortdurend om de macht gevochten (aan de stoelpoten zagen).

    Hezelfde geldt voor iedere sociale eenheid, van gezin tot staat. Het is inherent aan een opstandige geest als Mihai om alles als dwang te ervaren en dat vervolgens ook dwangmatig op te willen dringen aan anderen. Mogelijk ook omdat hij in een dictatuur is opgegroeid. Dat is ook de reden waarom ik zijn verhaal niet kan en daarom ook niet wil herkennen. Ik ben in volstrekte vrijheid opgegroeid waardoor iedere herkenning van zijn denken ontbreekt. En voorzover ik het met wetten niet eens ben dan nooit "de" wet, altijd bijzonder gevallen. Net als met de bevelen van die officier. Pas als die onredelijk worden, dan pas ontstaat er een probleem. En tot dan is er eerder sprake van noodzaak en vrijheid dan dwang.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Mihai.

    ======Precies. Als je zuiver rationeel denkt bestaat er geen goed of kwaad, er bestaat geen waarde. Het leven heeft geen waarde en niks anders.======

    Rationalisme is een onware illusie om onze eigen verlangens te bevredigen. Het is het vermijden van verwarring in ons denken. Rationalisme bevat een zekere mate van zelfbedrog, maar is niet noodzakelijk bedriegelijk.

    De principes "goed en kwaad", zijn methafysisch tot stand gekomen en niet waardenvrij.

    An.

    Reply

Leave a comment