Waarom zou ik de wereld niet vernietigen?

Door Mihai. CAT: Filosofie, Rechtbank voor Allen

Bij de geboorte ben ik onbegrensd vrij. Mocht ik dat willen ben ik bijvoorbeeld vrij om de hele wereld op te blazen. Dat was de eerste premisse van mijn argument. Dus hier zijn we aanbeland.

Voor de herhaling, we zijn op een zoektocht naar rechtvaardigheid. De stelling die nog bewezen dient te worden is dat de rechtvaardigheid gerelateerd is aan ons overlevingsinstinct. Toestanden, gedragsregels en gedrag zijn rechtvaardig als ze levens verlengen en bepaalde biologische behoeftes garanderen, zoals (fysieke) vrijheid.

Gisteren heb ik gesuggereerd dat vrijheid ook een onderdeel is van het overlevingsinstinct. En ik heb beweerd dat de enige vraag van de moraal is wanneer iemand vrij is om een andere personen tot iets te dwingen.

Ik beweerde gisteren dat iedereen is vrij om alles te doen wat hij zelf wil, met zichzelf en andere instemmende volwassen mensen en dieren, zolang de daad geen gerechtvaardigde belangen van derden schendt. Dat was een onbewezen stelling en vandaag wil ik aantonen dat de eerste helft waar is. We zijn bij voorbaat vrij.

Blogger Iris Kijkt beweerde gisteren het volgende: ‘VRIJHEID IS DE ENIGE VRAAG VAN DE MORAAL.’ De hoofdletters zijn door Iris Kijkt zelf gebruikt, want als je hoofdletters gebruikt, is je argument overtuigender. Je hoeft daar geen bewijs voor te brengen. Ik zal vandaag deze stelling weerleggen.

Het argument gaat als volgt:

Bij de geboorte ben ik onbegrensd vrij. Ik heb een ongebreidelde vrijheid. Er is geen enkele wet, die mij tot iets kan binden. Noch is er enige moraal dat mij iets kan gebieden.

Daardoor is Iris Kijkt weerlegd, want de vrijheid is de default, de standaard toestand. Vrijheid is geen kwestie van moraal. Daarbij is ook blogger Zelf Reflectie weerlegd in zijn stelling dat ‘[d]e vrijheid verondersteld al de ethiek, immers die moet “gerechtvaardigde” belangen dienen.’ De vrijheid bij mijn geboorte veronderstelt geen moraal, ik ben net zo vrij als alle andere dieren, zoals bomen, keien, en de natuurkundige quarks.

Het is weliswaar waar dat de natuurwetten mij op allerlei manieren beperkten of determineren. Het is ook waar dat ik bij mijn geboorte niet zoveel weet van mijn vrijheid, en fysiek kan ik mijn vrijheid slechts in mijn luier tentoonspreiden. Maar deze beperkingen zijn niet van ethische aard, noch van juridische. Wetten en ethiek kunnen mij niets gebieden of verbieden.

Nou weet ik dat de maatschappij graag misbruik maakt van mijn kwetsbare babypositie. Mijn moeder begint mij meteen te conditioneren als een Pavloviaanse hond. Als ik doe wat zij moreel vindt, krijg ik die onweerstaanbare, goedkeurende, liefdevolle glimlach. Dan weet ik dat ik goed zit. En dat heb ik ook nodig, want ik ben immers vastgebonden aan haar tiet. Zij wikt en schikt over mijn lot.

Ik hou mijn moeder ook in de gaten voor haar fronsen. Zodra ik iets immoreels doe en ik zie dat afkeurende gezicht weet ik het al: de grote, smeuïge chocolademousse van vanavond kan ik vergeten.

Hetzelfde doet mijn vader. Mijn vrienden straffen me of me voor liegen, stelen en alle andere interessante activiteiten. Leraren gaan nog een stukje verder, zij vertellen mij dat alles wat zij zeggen bij voorbaat waar is. Dus ik mag verder als een hondje geconditioneerd worden om te doen wat de maatschappij mij wil opleggen. En ze zetten me soms ook op de zweterige schoot van een predikant, om de hersenspoeling volmaakt te polijsten.

Als al deze dingen onvoldoende blijken, word ik gegooid in de kooi van dame Justitia, die met haar stok blindelings om haar heen slaat. Haar rechtvaardige belofte is om iedereen even hard aan te raken.

En zo gaat het voor een lange tijd door. Op het moment dat ik de leeftijd heb bereikt om zelfstandig te kunnen denken, is hun werk voltooid en ik kan niet meer zelfstandig denken. Bij die tijd is alles diepgebeiteld in mijn brein, al die empathies, solidariteiten, gijzultnietdodens. Ik mag niet eens geilen op de voluptueuze vrouw van de buurman, want zodra ik dat doe, switcht de pavloviaanse lamp automatisch in mijn hoofd aan en ik voel me zo ontzetten schuldig, ik leef voortdurend met de onzichtbare dreiging van het afwezige toetje, broekriem van mijn vader, opsluiting van die blinde mevrouw en God’s wraak. Doei vrijheid.

Als klap op de vuurpeil vertellen ze me ‘Nu ben je volwassen, je kan zelfstandig denken, je bent verantwoordelijk voor je daden, je bent vrij om precies zo te doen en te handelen zoals we het voor jou hebben bedacht. Snap je?’ En ik trap daarin, in extase van mijn dode mus.

Of niet soms. Want ik kan ook daadwerkelijk zelfstandig gaan denken. Per ongeluk. Het kan gebeuren dat ik me realiseer dat al die wetten en geboden geen enkele bindkracht hebben. Stel dat ik op mijn 18e roep: ‘Dag met jullie wetten. Zij hebben geen enkele bindende kracht. Ik heb geen enkele plicht om me daaraan te schikken.’ Precies zoals Mohamed B riep, in de trant: ‘Ik erken jullie rechtbank niet’. Wat dan? Wie mag wie dwingen?

Ja, achter meneer de rechter staan al die tanks, geharnaste arrestatieploegen, wittejassen met dwangbuizen, elektroshocks en wilbrekende pillen. Maar is dat rechtvaardigheid, het recht van de sterkste? Mag de rechter mijn dwingen slechts omdat hij mij kan dwingen? Of is het soms de dictatuur van de meute?

Inderdaad. Zodra ik echt zelfstandig kan denken, realiseer ik me dat ik volstrekt vrij ben. Mocht ik dat willen, bijvoorbeeld voor de lol, ben ik absoluut vrij om de sluwe wegen van de politiek te bewandelen, mijn best te doen om sluwer te zijn dan de sluwste en leider te worden van een kernmacht. Eenmaal daar beland, kan ik de knoppen van de kernkoppen toetsen en de hele wereld vernietigen.

De vraag is niet of het lukt, maar de vraag is waarom ik het niet zou doen? Welke bindende regel zou mij weerhouden elke levende cel tot as om te toveren? Die regel is zeker niet de empathie of de gulden regel.

Geredigeerd door Pascale Esveld


Tags: , ,

Trackback from your site.

Comments (160)

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    eh.. omdat je daarmee de levens van anderen verkort (en misschien ook van jezelf als je het niet slim aanpakt ;)?

    Ik lees je blogs overigens met grote belangstelling en broedt al drie dagen op een eigen verhaal. Wie weet komt er iets coherents uit ;).

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka
    ==eh.. omdat je daarmee de levens van anderen verkort (en misschien ook van jezelf als je het niet slim aanpakt ;)?==

    Maar ze zeggen dat het niets met het overlevingsinstinct te maken heeft. Het zou dus niet uit moeten maken. en als ik ook geen doodsangst heb, het maakt niet uit of er aan alles een einde wordt gemaakt.

    ==Ik lees je blogs overigens met grote belangstelling en broedt al drie dagen op een eigen verhaal. Wie weet komt er iets coherents uit ;). ==

    We wachten met spanning af.

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Mihai
    === "de vraag is waarom ik het niet zou doen?
    === Welke bindende regel zou mij weerhouden
    === elke levende cel tot as om te toveren?"

    Je eigen overlevingsdrift.
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    Mihai: ik ben het niet met "ze" eens. Je tweede premisse klopt volgens mij als een bus. Ik wil niet te veel vooruitlopen op mijn eigen blog maar ik ben er van overtuigd dat al het gedrag van mensen is terug te brengen op het overlevingsinstinct. Ook zaken als empathie en de gulden regel trouwens.

    Over je eerste premisse ben ik nog niet uit. We broeien door ;).

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @GayaH

    ==Je eigen overlevingsdrift.==

    Nu begint het niet meer leuk te zijn; iedereen is het met met eens.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Satuka

    ==Ook zaken als empathie en de gulden regel trouwens.==

    De gulden regel zal terug komen in het laatste argument, maar dan met een verklaring waarom het op het overlevingsinstinct berust.

    ==Over je eerste premisse ben ik nog niet uit. We broeien door ;).==

    Je moet toegeven dat het een omkering van de bewijslast is. Als ik vrij ben om alles te doen, dan moeten de anderen mijn overtuigen om het niet te doen. Je moet ook toegeven dat maatschappelijk we zo worden geindoctrineert om standaard te denken dat we het niet mogen doen, tenzij… Als jij mij met een mes in Jantje’s rug betrapt, vraag je aan mij "waarom heb je dat gedaan?". Tot nu toe moest ik daarvoor een rechtvaardiging geven, zoals "zelfverdediging" of "ik ben gewoon gestoord". Maar nu kan ik antwoorden "waarom niet? ik ben immers vrij."

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Satuka 13-04-2010 19:25
    === "ik ben er van overtuigd dat al het gedrag van mensen
    === is terug te brengen op het overlevingsinstinct."

    Al(?) het gedrag is wat veel, maar als principe ben ik het er ook wel mee eens. Zelfs de ‘ingebakken’ doodsdrift in onze cellen staat ten dienste van het overleven van het geheel…
    … zoals.kankercellen heel pijnlijk en destructief aantonen…
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • assyke

    |

    Avatar van assyke
    mensen zijn voortdurend bezig de wereld te vernietigen, soldaten, multinationals

    maar weinigen hebben de macht om de absolute vernietiging tot stand te brengen
    ik denk niet dat het een kwestie is van moraal, want er lopen genoeg zwaar getraumatiseerden rond
    die zich niet bezighouden met morele dilemma’s

    maar het is de weg naar die knop die bemoeilijkt word, degene die uiteindelijk daar in de buurt komen
    zijn ambitieuze mensen, mensen die geschiedenis willen schrijven en geschiedenis kun je niet schrijven als je de aarde in één tel volledig uitwist

    dus sorry, geen filosofisch antwoord op je vraag, maar meer een praktische

    Reply

  • assyke

    |

    Avatar van assyke
    dus wat die ene politicus weerhoudt is narcisme

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @assyke

    Het gaat niet alleen om de vraag waarom ik de wereld niet zou vernietigen. Maar ook waarom ik geen volgetankte boeings in een paar wolkenkrabbers zou mogen parkeren?

    Reply

  • assyke

    |

    Avatar van assyke
    omdat elk leven onaantastbaar is
    in elk geval dierenleven en mensenleven
    omdat vrijheid wederkerig is en als het niet wederkerig zou zijn, dan is het geen vrijheid
    en mag je het ook niet zo noemen

    dus een baby is vrij om te poepen en te plassen en luid te krijsen
    maar meer vrijheid heeft hij niet gekregen, omdat zijn fysieke mogelijkheden nog heel erg beperkt zijn.
    Dat ze nog onvolgroeid zijn is niet voor niets, zijn verstand is immers ook nog niet ten volle ontwikkeld
    en dus zou een baby met de fysieke mogelijkheden van een volwassene, maar met het verstand van een
    worm onherstelbare schade kunnen aanrichten

    dus de natuur heeft dat al automatisch geregeld
    als ons verstand rijpt, rijpt ook ons morele vermogens
    en of die nou door de omgeving worden gemanipuleerd doet niet ter zake, want een omgeving heb je
    nou eenmaal altijd, maar een inzicht in goed en kwaad krijg je…al was het maar door als kind naar de natuur te kijken
    als er al iets van nature rechtvaardig is, dan is het de natuur wel

    ongerechtvaardigde aggressie komt daar nauwelijks voor, het heeft altijd een biologische functie

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @assyke

    ==omdat elk leven onaantastbaar is==

    Dat is voor mij niet evident. Waarom is elk leven onaantastbaar?

    Reply

  • Butch

    |

    Avatar van Butch
    Ondanks jouw vrijheid om de wereld op te blazen heb je het nog steeds niet gedaan. Wat is daar de oorzaak van? Is dat door het besef van rechtvaardigheid? Of weet je niet hoe het moet? Het kan ook pure luiheid zijn. Zelfs van het parkeren van een volgetankte boeing is nog niets gebleken, gezien je aanwezigheid hier. Zou het misschien toch te maken hebben met enige vrees dat een ander wel eens tot dezelfde gedachten zou kunnen komen en minder lui is?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Butch

    ==Zelfs van het parkeren van een volgetankte boeing is nog niets gebleken, gezien je aanwezigheid hier. Zou het misschien toch te maken hebben met enige vrees dat een ander wel eens tot dezelfde gedachten zou kunnen komen en minder lui is? ==

    Dat kan ook door een bug in de MS Flight-Simulator komen.

    ==Ondanks jouw vrijheid om de wereld op te blazen heb je het nog steeds niet gedaan. Wat is daar de oorzaak van? Is dat door het besef van rechtvaardigheid?==

    Ik zou eerder denken aan overlevingsinstinct.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Lees Elias Canetti en je weet waarom het (nog) niet is gebeurd, de wereld opblazen bedoel ik. Zijn boek Massa en Macht !

    AN.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    Mihai : " Blogger Iris Kijkt beweerde gisteren het volgende: ‘VRIJHEID IS DE ENIGE VRAAG VAN DE MORAAL.’ De hoofdletters zijn door Iris Kijkt zelf gebruikt, want als je hoofdletters gebruikt, is je argument overtuigender. Je hoeft daar geen bewijs voor te brengen. Ik zal vandaag deze stelling weerleggen."
    ———

    Mijn hoofdletters waren een omkering van de titel die je gisteren aan je eigen blog hebt gegeven. In hoofdletters en bedoeld om de aandacht van andere reageerders te trekken. Jouw blog was getiteld : "DWANG IS DE ENIGE VRAAG VAN MORAAL" . Dus draaide ik het om. Als vraagstuk kunnen beide kwesties niet zonder elkaar.Alleen lijkt er een impressie-verschil te ontstaan door vanuit de ene of de andere pool te vertrekken.

    VRIJHEID krijgt als begrip slechts betekenis door het begrip DWANG. Door hun onderlinge betrekking en uitwerking , weten we wanneer we over vrijheid spreken en wanneer over dwang. Dat ‘weten’ is overigens historisch en actueel te traceren en te beschrijven , wat een tamelijk divers en zelfs tegengesteld beeld zal opleveren, als je dat zou doen.In de contekst van die dialectiek ontstaan ook, vaak heel verschillende, opvattingen over wat RECHTVAARDIGHEID is of zou moeten zijn.

    ——–

    Mihai : Het argument gaat als volgt:
    Bij de geboorte ben ik onbegrensd vrij. Ik heb een ongebreidelde vrijheid. Er is geen enkele wet, die mij tot iets kan binden. Noch is er enige moraal dat mij iets kan gebieden.

    Daardoor is Iris Kijkt weerlegd, want de vrijheid is de default, de standaard toestand. Vrijheid is geen kwestie van moraal
    ———

    Hier probeer je op nogal onorthodoxe wijze, om het zacht uit te drukken, af te komen van de dialectiek tussen vrijheid en dwang door die vrijheid slechts in de vroege baby-tijd te lokaliseren. Merkwaardige omkering: elk psychologie- en babyboekje zal je kunnen vertellen dat de babytijd er een is van totale afhankelijkheid. Maar goed het is wel een manier om van het vrijheidsbegrip af te komen in jouw betoog en om het buiten de orde van de moraal te verklaren.

    In de rest van je kenschets van het leven is er dan ook geen vrijheidskwestie meer te bekennen. Het is een en al dwang.Waarbij je uit het oog verliest dat ook dwang een begrip is waarmee we iets aanduiden en dat begrip kan niet zonder vrijheid, althans, en daar stuit je op de werkelijke kwestie : in de menselijke discussies en in de manier waarop wij proberen te ZIJN. Aantonen dat we net als de vissen slechts onder dwang leven,of noem het desnoods vrij, zou over het hoofd doen zien dat vissen niet discussieren over vrijheid noch over dwang. Je kunt je afvragen wanneer de mens daar over begon trouwens.

    Wel een beeje gek dat je vindt dat je mij hebt weerlegd. Zo kan ik ook alles weerleggen , ik verzin gewoon m’n eigen definitie en voila de ander is weerlegd.

    Wel opvallend ook dat Mohammed B. dan opeens wel weer in staat is om tegen de hem opgelegde wetten in te gaan. Dus opeens wel ‘vrijheid’, maar als een soort duveltje uit een doosje. De vrijheid hadden we immers achter ons gelaten nadat we de luiers waren ontgroeid ?

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    En zo komen we almaar dichter bij het antwoord op de vraag: "Hoe komt een mens nu eigenlijk aan een psychose?"

    Reply

  • landheha

    |

    Avatar van landheha
    @Mihai
    Ik zit hier helemaal flabbergasted
    De titel en "De vraag is niet of het lukt…"
    wat gebeurt hier?

    I call your bluf.
    Bewijs het maar, Mihai.
    Doe het.

    Lukt het je niet, dan geef je me 100 euro, face to face
    laat me coulant zijn
    ik geef je twee weken

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    @ Ruud – Er zijn inderdaad wel dat soort ideeen daarover hoe psychoses ontstaan, in ieder geval qua symptoom, vooral een heftig denken langs uitgangspunten die hoogst individueel zijn en zich langs die lijnen steeds verder verwijderen van gangbare definities.Misschien wel een hevige wil om oorspronkelijk te zijn, maar niet meer bereid zijn tot een soort ‘reality-check’, want dat zou te kwetsend zijn voor het eigen denken, en heeft zoveel inspanning gekost om het te denken !! Dus het denken jaagt zichzelf voort tot in de psychose.Wat overigens slechts geldt voor de psychotici die nadenken.

    Mihai lijkt me daar niet onder te vallen. Voorlopig. En ik val daar ook niet onder.Tevens speelt aanleg een rol. Had ik aanleg tot psychose gehad, was ik het al lang geweest.

    Reply

  • Simen Vrederat

    |

    Avatar van Simen Vrederat
    Je hebt het over vrijheid.
    Daarna heb je het over rechtvaardigheid in relatie tot overlevingsinstinct.
    Drie zaken die zo in eerste instantie weinig met elkaar te maken hebben.
    Ze kunnen weliswaar als je dat wil met elkaar in verband gebracht worden, maar dat is pas zinvol als je dat dan vervolgens ook hardop aan ons uitlegt, wat daar het verband volgens jou is.
    Zoniet dan hebben we de aanzet tot zo’n discussie die we in de sixties voerden ( die werden teach-ins genoemd ). Iedereen lulde in de ruimte en daarna deed er iemand een voorstel van orde. Wat er op neerkwam dat we gingen bepalen waar we het eigenlijk over hadden. Daar onstond dan verschil van mening over waardoor de avond eindigde dat iedereen in groepjes werd ingedeeld die allemaal over hun eigen gekozen onderwerp gingen praten.

    Daarna kwam het inzicht dat het beter was om een gesloten, convergerend onderwerp in de vorm van een stelling te poneren als basis van zo’n avond. (Ik herinner me nog: Leven we om te werken, of werken we om te leven ). Dat ging al een stuk beter.

    Daar ik hier niet een dergelijk voorstel van orde kan doen, kan ik of niet reageren, of mijn eigen onderwerp kiezen, of op de gok gaan naar jouw intentie.
    Ik kies voor het laatste en beantwoord je met mijn mening over de zin: We zijn bij voorbaat vrij.

    Dan is mijn antwoord: Nee.
    Ik zou het zelfs nog sterker willen uitdrukken en beweren dat vrijheid niet bestaat.
    Het essentiele kenmerk van iedere soort en dus ook van de mens is gebondenheid. ( En volgens mij is jou hele verhaal vanaf alinea acht daarvan een illustratie )
    Er is wel een begrip vrijheid maar dit is een filosofisch, sociologisch, psychologisch ofwel groepsdynamisch etc. begrip dat inhoudt: Het streven van de mens zich in zekere mate onafhankelijk te maken van die gebondenheid, primair door in die gebondenheid te participeren er er aldus een werkzame invloed in te zijn ( maar even in mijn snelle eigen weinig wetenschappelijke bewoordingen )
    Die gebondenheid wordt duidelijk uit het gegeven dat een mens niet in staat is alleen ( als solitair wezen ) kan leven. We gaan daarbij uit ( en we kunnen immers niet anders van ons huidige evolutionaire stadium ). Toen we nog worm waren in de oerzee zal dit ongetwijfeld anders zijn geweest maar daar gaan we aan voorbij.

    In jouw laatste alinea stel je dat als je opvoeding tot zelfstandig wezen achter de rug is niets je kan weerhouden te doen waar je zin in hebt. Ook dat is min of meer waar, maar is het antwoord op een andere vraag. Dat is het antwoord op de vraag of mensen in staat zijn ( met de huidige technologische mogelijkheden ) zich te isoleren en te vervreemden van zijn natuurlijke gebondenheid aan de wereld en zijn soortgenoten. Dat zijn ze zeker, maar niet anders dan in de vorm van zelfdestructie. Een fase op weg naar die zelfdestructie is enigerlei vorm van vervreemding van je wezen.
    Dit omdat die eerdergenoemde vrijwillige participatie in gebondenheid ook zijn behoefte is en hij de gevolgen ervan internaliseert als referentiekader, normen en waarden. Versimpeld gezegd: Mensen blazen elkaar niet op omdat ze daartoe geen zinnige behoefte voelen. Ze rijden niet door rood licht omdat ze gehoorzamen aan hun eigen normen en niet uit onvrijheid.

    Met vriendelijke groet,
    Simen Vrederat

    ( excuses voor evt. tik- of stijlfouten vanwege het feit dat het enigszins snel en slordig is geschreven )

    Reply

  • assyke

    |

    Avatar van assyke
    ik heb de hele nacht (de wakkere momenten) nagedacht over jouw vraag, mihai, maar ik kom er niet uit
    want om hier een goed sluitend antwoord te kunnen geven, moet ik op een hoger niveau kunnen denken
    en dat niveau daar ben ik (nog) niet. Ik kan alleen maar antwoorden van uit mijn gevoel of ervaring.

    nu ik de reactie van simen lees, zie ik dat hij verwoordt wat ik niet kon

    ik heb nu weinig tijd, maar ik kom er nog op terug, want het is wel razend interessant

    aansluitend op simen zijn reactie denk ik dat onaantastbaarheid van het leven hand in hand gaat met onze afhankelijkheid van andermans leven
    de ander is onaantastbaar want zou hij dat niet zijn, dan zou ons eigen leven ook bedreigd worden

    kortom de ander aantasten in zijn leefrecht leidt onherroepelijk tot zelfdestructie
    is mijn voorzichtige en voorlopige conclusie

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    Als ik jou was, zou ik het stuk nog een keer lezen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @landheha

    Dat ik bij de geboorte vrij ben is het voor mij evident. En ook als ik op mijn 18e plotseling op het idee kom dat ik vrij ben en niet gebonden aan de mensenlijke wetten en geboden, dat is voor mij ook evident. Daarom heb ik het ook als premisse van mijn argument genomen. De positieve uitspraak zou zijn dat ik gebonden ben, niet dat ik vrij ben. Zolang ik niet gebonden ben ben ik vrij, bij default. Dus de bewijslast ligt niet bij mij, maar bij diegenen die beweert dat ik niet vrij ben.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Simen

    ==Ze kunnen weliswaar als je dat wil met elkaar in verband gebracht worden, maar dat is pas zinvol als je dat dan vervolgens ook hardop aan ons uitlegt, wat daar het verband volgens jou is.==

    Dit is een reeks blogs. Het is een argument tentoon gesteld over meerdere sessie. Je moet dus vanaf het begin lezen tot het einde en je zult het verband zien. Hier zijn de voorgaande blogs:

    http://www.vkblog.nl/bericht/310044
    http://www.vkblog.nl/bericht/310348
    http://www.vkblog.nl/bericht/310473

    ==In jouw laatste alinea stel je dat als je opvoeding tot zelfstandig wezen achter de rug is niets je kan weerhouden te doen waar je zin in hebt. Ook dat is min of meer waar, maar is het antwoord op een andere vraag. Dat is het antwoord op de vraag of mensen in staat zijn ( met de huidige technologische mogelijkheden ) zich te isoleren en te vervreemden van zijn natuurlijke gebondenheid aan de wereld en zijn soortgenoten.==

    Maar dat is geen tegenargument. Waarom, als ik tot de conclusie kom dat ik niet gebonden ben aan de wetten en morele regels, zou ik alsnog een plicht hebben om deze te respecteren?

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 07:40
    "Dat ik bij de geboorte vrij ben is het voor mij evident."

    Je hebt een drinkinstinct, en als je dat niet hebt ga je dood. Hoe vrij ben je dan?

    Ooit eens sta je op "eigen benen". Hoe "eigen" zijn die benen als de sociaal-culturele gebondenheid zo evident is?

    Het lijkt erop dat je een rationalisatie zoekt om te kunnen dwingen. Eerder lijkt het mij verstandig compassie te hebben met hen die niet anders kunnen handelen dan zij handelen.

    Vrijheid, dat is iets voor extremisten. Vandaar dat zij ook zo dwingend denken te kunnen zijn, of ze nu van links of rechts komen. Met knieschoten denkt Wilders de wereld te kunnen verbeteren. Met dwang denken zij dat de wil maakbaar is. De maakbare samenleving, de maakbare mens. Omdat alles in wezen vrij is. Zelfs links, grootgeworden in de 60’er jaren, is daarvan teruggekomen.

    Waar heb-zucht is, is er geen vrijheid. En zeker niet in een samenleving die die heb-zucht cultiveert. Compassie en empathie, dat is waar het om gaat. In de woorden van de Waal, hebzucht is uit. Het gaat om stimuleren (preventie), niet om dwingen. En soms valt er niks te stimuleren, dan ga je noodgedwongen beschermen tegen gevaar voor zichzelf of de ander.

    De echte verantwoordelijkheid van links was om de zwarte scholen en de zwarte wijken te vermijden. Niet om ze te laten ontstaan waarna de correctie plaatsvindt via deportatie, haatdenken en knieschoten.

    Je kan geloven in het goede van de mens, je ontkomt er desondanks niet aan het goede voorbeeld te geven en op te voeden. En niet vrij te laten waarna je gaat corrigeren met knieschoten omdat blijkt dat de mens toch kwaad en hebzuchtig is. Zwart-wit denken.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Kijk naar het argument in het stuk. Er zijn weliswaar natuurlijke dingen die mij beperken, maar geen enkel morele of juridische plicht. Geen enkele bindende regel. Reageer op de stelling, niet op dingen die irrelevant zijn voor het argument, zoals Iris Kijkt.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Vrijheid, dat is iets voor extremisten.==

    Een paar dagen geleden was je het met Iris Kijkt eens, dat vrijheid de hoogste waarde was en viel me aan toen ik zei dat deze mensen vrijheidsfundamentalisten zijn. Nu zeg je het zelf.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 08:58,

    Ik was tegen jouw dwang denken. Het leven is niet zwart-wit. Als iets niet zwart is betekent dat niet dat het wit is. De voornaamste reden om tegen je in te gaan was dat m.i. ethische beginselen op compassie en empathie gebaseerd moeten worden. Dat is iets anders dan te zeggen dat de mens vrij is.

    Ik wil niet meer zwart-wit denken, reden waarom ik de discussie met je beeindigd hebt. Ook wil ik niet discussieren met iemand die nog voor de discussie zegt dat ik kan zeggen wat ik wil maar dat hij gelijk heeft.

    Waar empathie ontbreekt, zoals tussen ons twee, ontstaan alleen maar meningsverschillen. Dan kan je maar beter stoppen.

    Reply

  • k.Reintje

    |

    Avatar van k.Reintje
    Mihai,

    Rechtvaardigheid heeft een ziel.
    Ik zie dat jij de ziel niet toelaat in de discussie.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 13-04-2010 20:14
    "@assyke
    ==omdat elk leven onaantastbaar is==
    Dat is voor mij niet evident. Waarom is elk leven onaantastbaar?"

    Los van de spelende theoreticus lopen er mensen in de samenleving rond die die vraag niet stellen maar al beantwoord hebben. Psychopaten heten ze.

    Voor Stalin was NIET "elk leven onaantastbaar is"! Zo ook voor Hitler, Amin, Bokassa, Ceaucescu, Ted Bundy, Ridgway, Saddam Hoessein, Khadaffi en nog vele duizenden anderen. Het gaat om ongeveer 2-4% van de mensen.

    In een democratie is dat WEL je uitgangspunt. Voor een extremist, links of rechts, is dat GEEN uitgangspunt. Iedereen met empathisch vermogen WEET dat dat zo is. Het is kortom geen vraag en met potentiele antwoorden ga je helemaal niet spelen.

    Jouw twijfel mag het antwoord zijn.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Ik was tegen jouw dwang denken.==

    Je moet niet tegen mijn dwang denken. Je moet mijn argument volgen en zeggen op welke plekken het niet deugt. Als ik zeg dat ik bij geboorte vrij ben van elke bindende regel, en dat is een van mijn premissen, dan moet je of aantonen dat die premisse niet deugt, of die premisse accepteren.

    ==De voornaamste reden om tegen je in te gaan was dat m.i. ethische beginselen op compassie en empathie gebaseerd moeten worden.==

    Je hebt deze mantra oneindig keer herhaald, maar nooit aangetoond dat het zo is. Ik daarentegen bouw een argument vanaf het begin tot een einde.

    ==Ik wil niet meer zwart-wit denken, reden waarom ik de discussie met je beeindigd hebt. Ook wil ik niet discussieren met iemand die nog voor de discussie zegt dat ik kan zeggen wat ik wil maar dat hij gelijk heeft.==

    Je spreekt jezelf tegen. Je verwijt mij dat ik nog voor de discussie zeg dat ik gelijk heb. Daarbij veronderstel je dat ik open zou moeten staan en toegeven dat jij ook gelijk zou kunnen hebben. Maar jij hebt dat ook niet gedaan. Je herhaalt dwangmatig je obsessieve mantra over compassie en empathie, maar je bent voor geen milliseconde open gestaan voor de mogelijkheid dat ik gelijk zou kunnen hebben. Nou, welke van ons is een grotere extremist?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @k.Reintje

    ==Rechtvaardigheid heeft een ziel.
    Ik zie dat jij de ziel niet toelaat in de discussie. ==

    In mijn introductieblog heb ik me voorgenomen om een naturalistisch argument te geven voor rechtvaardigheid. Dat wil zeggen argumenten die door de wetenschap bewestigd of ontkracht kunnen worden. Tot nu toe ken ik geen wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van een ziel, noch is het mij duidelijk hoe de wetenschap het zou kunnen weerleggen.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 09:40,

    Zoals gezegd, empathie ontbreekt. Discussie is dus zinloos. Ik heb mijn punt gemaakt en laat je verder in je eigen vet gaar smoren. Hopelijk wil iemand anders het vuur toch nog hoger zetten om te testen of je in vrijheid in je pan wilt blijven liggen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Los van de spelende theoreticus lopen er mensen in de samenleving rond die die vraag niet stellen maar al beantwoord hebben. Psychopaten heten ze.==

    En waarom is dit relevant voor mij argument of voor jouw argument?

    ==Voor Stalin was NIET "elk leven onaantastbaar is"! Zo ook voor Hitler, Amin, Bokassa, Ceaucescu, Ted Bundy, Ridgway, Saddam Hoessein, Khadaffi en nog vele duizenden anderen. Het gaat om ongeveer 2-4% van de mensen.==

    En waarom is dit relevant voor mij argument of voor jouw argument?

    ==In een democratie is dat WEL je uitgangspunt.==

    Als het een echte democratie is, dan is de democratie ook open voor discussie van de uitgangspunten. Anders is het de democratie net zo dogmatisch als een theocratie.

    == Voor een extremist, links of rechts, is dat GEEN uitgangspunt.==

    Drogreden.

    ==Iedereen met empathisch vermogen WEET dat dat zo is.==

    Drogreden.

    ==Het is kortom geen vraag en met potentiele antwoorden ga je helemaal niet spelen.==

    Je conclusie wordt niet ondersteund door je argumenten.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 09:47,

    Je lijkt wel die katholiek die roept dat niet het celibaat het probleem is voor het misbruik in de kerk maar de homofiele priesters. De relatie homofilie en pedofilie is immers overtuigend wetenschappelijk bewezen volgens deze niet psycholoog.

    Tegen het eigen gelijk, afwezigheid van empathie, valt nooit te praten :-).

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Zoals gezegd, empathie ontbreekt. Discussie is dus zinloos.==

    Dus je bent een empathiefundamentalist. Geen enkele discussie is voor jou mogelijk, zolang men de empathie niet bij voorbaat als onbetwijfelbare opperwaarde neemt. Je staat dus absoluut niet open voor argumenten. Dit soort mensen, zal ik bewijzen, ben ik vrij om tot allerlei dingen te dwingen.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 09:50
    "Dit soort mensen, zal ik bewijzen, ben ik vrij om tot allerlei dingen te dwingen."

    En daarom zitten er ook een hoop mensen die denken zoals jij in psychiatrische inrichtingen of gevangenissen. En voorzover zij aan het hoofd van een staat staan wordt tegen hen oorlog gevoerd. Of ze komen een Brutus tegen en roepen dan verbaast "Ook gij Brutus?" Dat heb je nu eenmaal met een plaat voor de kop.

    Zie dit alles vooral niet als bewijs voor de noodzaak van compassie en empathie.

    Overigens, jij ben niet "vrij" om te handelen. Je denkt immers obsessief en volgens voorspelbare lijnen. Ik weet nu al wat je volgende reactie is.

    Reply

  • k.Reintje

    |

    Avatar van k.Reintje
    Mihai,

    Ik vind dat je een discussie over rechtvaardigheid niet kunt voeren zonder de ziel daarin te betrekken.
    Mij definitie van de ziel is hier vooral de communicatie waarbij een opening niet direct wordt afgestaft als zijnde niet ter zake en niet relevant.

    Zonder ziel is de discussie erg klinisch en wordt het elan gesmoord om in essentie vooruitgang te boeken.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==En daarom zitten er ook een hoop mensen die denken zoals jij in psychiatrische inrichtingen of gevangenissen.==

    Nee, niet daarom zitten ze daar. Ze zitten daar omdat ze ziek zijn. Dus alweer een drogreden van jou. Ik heb je vriendelijk gevraagd om geen drogredenen meer te gebruiken. Zie mijn huisregels.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @k.Reintje

    ==Ik vind dat je een discussie over rechtvaardigheid niet kunt voeren zonder de ziel daarin te betrekken.
    Mij definitie van de ziel is hier vooral de communicatie waarbij een opening niet direct wordt afgestaft als zijnde niet ter zake en niet relevant.

    Zonder ziel is de discussie erg klinisch en wordt het elan gesmoord om in essentie vooruitgang te boeken.==

    Waarom schrijf je geen blog waar je je stelling verdedigt?

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 09:58,

    "Zelf Reflectie 14-04-2010 09:53,
    Ik weet nu al wat je volgende reactie is."

    Het ga je goed, buiten of binnen!

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Ik weet nu al wat je volgende reactie is.==

    En daarom zitten er ook een hoop mensen die denken zoals jij in psychiatrische inrichtingen of gevangenissen.

    Reply

  • k.Reintje

    |

    Avatar van k.Reintje
    Mihai,

    Ik vind dat ik niet goed toegerust ben om zo’n blog goed te kunnen onderhouden.
    Ik heb groot respect voor de service die veel bloggers bieden. Ik ben er dankbaar voor dat ik af en toe een stukje van de rit mag meemaken.

    Maar bedankt voor de suggestie

    Reply

  • popiejopie

    |

    Avatar van popiejopie
    "Bij de geboorte ben ik onbegrensd vrij. Ik heb een ongebreidelde vrijheid. Er is geen enkele wet, die mij tot iets kan binden. Noch is er enige moraal dat mij iets kan gebieden."

    Ik zie eigenlijk niet wat ik verkeerd zou lezen. Je omschrijving van vrijheid als "er is geen enkele wet die mij tot iets kan binden" vind ik gewoon geen juiste omschrijving van het begrip vrijheid.

    Jij beschrijft het dus als "vrij van …" , terwijl essentieel is "vrij om…" . Ik ben bv. vrij om dit te schrijven , maar wat ik schrijf is niet vrij van de grammatica van het Nederlands , om maar wat te noemen.

    Ten slotte beschrijf je aan het eind na een lang leven vol onvrijheid,dat je toch iets kunt doen dat vrij is : ". Want ik kan ook daadwerkelijk zelfstandig gaan denken. Per ongeluk. " Dat per ongeluk is inderdaad gezien je eigen betoog volkomen onbegrijpelijk, wat je zelf ook zegt. Toch ?

    Misschien kun je me even uitleggen wat ik allemaal over het hoofd zou zien in jouw verhaal ?

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 13-04-2010 19:34
    "De gulden regel zal terug komen in het laatste argument, maar dan met een verklaring waarom het op het overlevingsinstinct berust."

    1) Wat betekent overlevingsinstinct?
    Leven is er om te leven?
    Leven is er om niet direct dood te gaan? Wat is wiegendood anders?
    Gaat het hier mogelijk om een tautologie?
    Of gaat het om de nieuwe God? Immers, leven is er vanwege het overlevingsinstinct.

    Hoe zinvol is dit om dit als uitgangspunt voor een gedachtengang te nemen? Wek je niet slechts de illusie bezig te zijn met "verklaren"? Kwasi-wetenschap wordt dit soort overwegingen genoemd.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Instinct_(gedragspatroon)

    Een beetje gedragsdeskundige heeft het al niet meer over instincten. Tegenwoordig hebben wij het over genetica. Leven IS er. Voorlopig heeft niemand zicht op de oorzaak. Wat je wel zinvol kunt doen is de ontwikkeling te beschrijven. De evolutietheorie gaat daar over. De evolutietheorie heeft geen "overlevingsinstinct" nodig.

    Zinvol is ook omdat te kijken welke gedragspatronen aangeleerd zijn of op genetica berust. Steeds meer van gedrag wordt naar genetica herleid. Zo ook schizofrenie maar ook psychopathie. Wie denkt in termen van genetica heeft het niet over vrijheid. Hoezo ben jij vrij geboren? kiest de psychopaat ook in vrijheid voor zijn defect? Of komt het door zijn moeder?

    Freud barste van de instincten, tot en met en doodsdrift (thanatus). Freud ligt bij mij allang in de prullenbak en is inmiddels door de hele wetenschappelijke wereld als on-wetenschappelijk ook de prullenbak ingegooid.

    Nu met jij nog die stap maken. Had je niet alles van Freud in je jeugd gelezen? Ook wordt het tijd meer in genetica te denken zodat je afscheid kan nemen van jouw ongebreidelde vrijheidsbegrip

    2) Berust empathie op levensinstinct?
    Empathie gaat over HOE je moet leven, niet waarom je leeft. Een alternatief voor empathie had kunnen zijn geen empathie oftewel ego-isme. Hoezo kan je het herleiden tot het levensinstinct?

    Klinkt allemaal erg interessant terwijl het feitelijk nergens over gaat.

    Freudiaans gedacht ben je volgens mij blijven hangen in de anale fase. Je denkt de vrijheid te hebben je keutel op te kunnen houden. Wordt volwassen, neem afscheid van je kinderjaren. die keutel kan je absoluut niet ophouden. Leidt alleen maar tot een verstopping. Maar het feit dat die keutel niet eruit komt heeft met vrijheid niets te maken.

    Reply

  • Simen Vrederat

    |

    Avatar van Simen Vrederat
    Toeval bestaat wel.
    In de NRC Next van vandaag een artikel van Rob Wijnberg over filosofische en en neurowetenschappelijke opvattingen over het bestaan van de vrije wil.
    Daarin komt onder andere ook ter sprake het onlangs verschenen boek van Viktor Lamme: "De vrije wil bestaat niet"

    Met vriendelijke groet,
    Simen Vrederat

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Simen Vrederat 14-04-2010 11:48
    "Toeval bestaat wel."

    Zeg jij dit mogelijk i.v.m. de gedetermineerdheid veroorzaakt door de genetica? Toch vrijheid via toeval dan?

    Of wordt "het onverwachtte", "het onvoorspelbare", een abstractie oftewel klassebegrip, hiermee een zelfstandig bestaan gegeven? Bestaat de klasse "de moslim"?

    Toeval heeft ook te maken met het feit dat de toekomst open is voorzover je onbekend bent met alle omgevingsfactoren. Wie kan in de toekomst kijken? Alleen God werd vroeger gezegd. Een andere naam soms voor toeval? Is de kredietcrisis toevallig voorbijgekomen?

    Een meteorietinslag was vroeger toeval. Mogelijk nu niet meer. Speelt trouwens ook een rol in de evolutietheorie voorozover het de richting van de evolutie of de "spontane mutaties" kan bepalen. Mogelijk dat de quantummechanica nog ruimte heeft voor zoiets als toeval.

    Kunnen wij niet gewoon denken zonder steeds één of andere God via een achterdeur binnen te halen? De behoefte van de mens aan theologie, de creatie van goden in één of andere gedaante, is alle aanleiding tot een instinct zou Freud zeggen. Hoe zou je die instinct willen noemen Mihai? Deo-instinct? Bedenk dan wel dat het de verklaring is voor het gebruik van een overlevingsinstinct door jou. Daarmee behoor je tot de klasse der profeten, niet tot de klasse der wetenschappers. Net als Freud, reden waarom hij nu ook in de prullenbak ligt. Er is nog plaats voor je scriptie.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @popiejopie

    Ik zeg in mijn stuk dat ik welsiwaar niet vrij ben van allerlei fysieke krachten, natuurwetten, psychologische eigenschappen, hersenspoeling etc. maar zodra ik bewust van word dat geen enkele (morele) wet bij voorbaat bindend is, benk ik vrij. Ik ben ongebonden vrij geboren en deze vrijheid kan ik op elk moment in mijn leven hervinden, op het moment dat ik me realiseer dat ik ongebonden ben. Zo simpel is het.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Heb je ook een argument?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Simen Vrederat

    =="De vrije wil bestaat niet"==

    Inderdaad. Daarover heb ik een reeks geschreven: http://mihai.punt.nl/?gr=772063
    Ziedaar ook interessante actuele wetenschappelijke literatuur over de vrije wil.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 12:56,
    1) "Heb je ook een argument?"

    Als jij ze niet ziet ben je blind. Nu weet ik het zeker.

    2) "Ik ben ongebonden vrij geboren en deze vrijheid kan ik op elk moment in mijn leven hervinden, op het moment dat ik me realiseer dat ik ongebonden ben. Zo simpel is het."

    Wie is "ik"? Brahman of Atman?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Als jij ze niet ziet ben je blind. Nu weet ik het zeker. ==

    Deze discussie hebben we eerder gehad. Ik heb argumentatietheorie gestudeerd en weet dat je geen argumenten hebt gebracht. Slechts een rits drogredenen. Anders, zet maar je argumenten netjes in de vorm:

    Premisse 1: X
    Premisse 2: Y
    Conclusie: Z

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    "Ik ben ongebonden vrij geboren"

    Wie is "ik"? Brahman of Atman? Heb je het hier over het goddelijke in je zelf?

    Reply

  • Simen Vrederat

    |

    Avatar van Simen Vrederat
    @zelf_reflectie

    Ik wilde de geinteresseerden in het onderwerp vrijheid wijzen op het artikel dat in de NRC stond vandaag. Ik introduceerde de mededeling met dat zinnetje, min of meer als een gedachtenloos grapje zonder diepgaande filosofische bijbedoelingen. Ik had hier besef ik dat grapje beter weg kunnen laten om misverstanden te voorkomen, en moeten beginnen met : toevallig staat er in de NRC … etc.

    Het artikel handelt over de verschuiving in inzicht dankzij neurologisch onderzoek ( waaruit bleek dat de handelingen van mensen voorafgaan aan de gedachte over hoe die handeling uit te voeren. Daarmee ruwweg concluderend dat de vrijheid van handelen in de geest een commentaar is en niet andersom dat handelingen worden gestuurd door een plan in het brein) omtrent het vrijheidsbegrip zoals dit vooral door Kant en Descartes in onze cultuur is geintroduceerd.

    Mijn eigen visie op zaken zoals ik die hogerop in de draad formuleerde zijn ( hoewel natuurlijk onbewust beïnvloed door hetgeen ik mijn leven allemaal las ) geformuleerd vanuit mijn eigen levenservaring.

    Nu ik mij toch tot je richt: Ik heb de gehele draad der discussie van anderen niet geheel gevolgd dus ik heb niet de bedoeling iemand de schuld te geven van iets. Mijn reacties zijn altijd primair gericht op de weblogschrijver. Offtopic doe ik bij uitzondering, als me iets gevraagd wordt of om bijval te betuigen ten aanzien van de algemene lijn. Maar ik spreek jou nu, ik ken ook de manier van reageren van Mihai en wil graag aangeven dat hoezeer men ook langs elkaar heen kan praten, en hoezeer men ook van mening verschilt, en hoezeer iemands stijl of opvatting je ook irriteren kan, je volgens mij altijd moet proberen en dat volhouden moet elkaar met achting en respect aan te spreken.

    Hartelijke groet,
    Simen Vrederat

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    We praten nu over de politieke "ik". Dezelfde "ik" die door een rechter veroordeeld wordt om naar gevangenis te gaan. Dezelfde "ik" waartegen mensen roepen "gij zult niet doden".

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 13:08
    " Ik heb argumentatietheorie gestudeerd en weet dat je geen argumenten hebt gebracht. "

    Ik heb psychologie gestudeerd en weet dat het niet om de argumenten gaat, het gaat om de empathie. Het gaat om de geestverwantschap.

    En die heb jij met niemand hier als ik het zo overzie. Alhoewel, Satuka twijfelt nog.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Ik heb psychologie gestudeerd en weet dat het niet om de argumenten gaat, het gaat om de empathie. Het gaat om de geestverwantschap.==

    2 + 2 = 5. Dus ik heb gelijk. Immers het gaat niet om argumenten.

    ==En die heb jij met niemand hier als ik het zo overzie. Alhoewel, Satuka twijfelt nog.==

    Drogreden: ad populum.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Simen Vrederat 14-04-2010 13:12
    "Daarmee ruwweg concluderend dat de vrijheid van handelen in de geest een commentaar is en niet andersom dat handelingen worden gestuurd door een plan in het brein"

    Heb ik vandaag ook beweert op mijn blog:

    http://www.vkblog.nl/bericht/310453/Foto%27s_rouwende_apen_-_hoe_zelfzuchtig_kun_je_zijn%3F#commentaar
    Zelf Reflectie 14-04-2010 08:28
    Klaphek 14-04-2010 08:23
    "Wat in de neuropsychologie steeds vaker bewezen wordt is dat de rationele motivatie voorafgaat aan de hersenactiviteiten."

    Hier heb ik een fout gemaakt. Immers het is omgekeerd, anders is mijn stelling niet te begrijpen dat het om een "rationalisatie" gaat. Millisecondes voordat de mens meent wat de reden is heeft het lijf al beslist. Reden voor een hoop psychologen om te twijfelen aan de menselijke vrijheid! Het lichaam luistert niet naar de geest, maar het is omgekeerd. De geest hobbelt achter het lijf aan en meent intussen de baas te zijn. Een illusie heet dat, maya! Daar is m.i. maar één reactie op mogelijk.

    Reply

  • Simen Vrederat

    |

    Avatar van Simen Vrederat
    @mihai

    Er is geen plicht. Er is de vrijheid om door participatie in de gebondenheid van je natuurlijk milieu en omgeving te gehoorzamen aan de in jou dankzij die participatie geinternaliseerde normen en waarden.

    Vriendelijke groet,
    Simen Vrederat

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 13:16,

    Zuuuuuuucht.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==De geest hobbelt achter het lijf aan en meent intussen de baas te zijn.==

    Precies. En het lijf is gedreven door het overlevingsinstinct. QED.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Simen

    ==Er is geen plicht. Er is de vrijheid om door participatie in de gebondenheid van je natuurlijk milieu en omgeving te gehoorzamen aan de in jou dankzij die participatie geinternaliseerde normen en waarden.==

    Er is ook de vrijheid om het niet te doen. Geen normen en waarden zijn bij voorbaat bindend. Trouwens zoek in mijn stuk naar "dode mus"

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 13:19,

    Zuuucht

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Kom eens met een argument en anders probeer ons niet je empathiefundamentalisme met dwang op te leggen.

    Reply

  • Simen Vrederat

    |

    Avatar van Simen Vrederat
    @Zelf_reflectie

    Dat is een razensnelle reactie. Ik zal je weblog lezen. En je daar laten weten wat mijn reactie was.
    Gun me wel tijd. Die is bijna net zo beperkt als de natuurlijke grenzen van mijn leesbehoefte.

    Hartelijke groet,
    Simen Vrederat

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Simen Vrederat 14-04-2010 13:12
    " …… je volgens mij altijd moet proberen en dat volhouden moet elkaar met achting en respect aan te spreken."

    In grote lijnen ben ik het me je eens. Leven is echter niet zwart-wit. Zo bestaan er ook "leugentjes om bestwil" zonder dat iemand daarmee aangeeft dat liegen de maat moet zijn. Dit zijn moeilijke subjectieve inschattingen. Ook dan biedt de gulden regel een uitweg.

    Tegen een Zweistra werkt dat m.i. niet. Zo lang heb ik wel rondgekeken. En zo bepaal ik aan de hand van het gedrag van Mihai welke aanpak mogelijk wel zinvol is. Argumenteren is in de eerste plaats ook gedragsverandering in een heel concrete en unieke situatie beogen.

    Zolang jij volgens bovengenoemde norm naar mij toe handelt zal je van mij nooit een onbeschofte reactie krijgen. Ook niet als je dat incidenteel een keer mocht overkomen.

    M.i. moet je daarom iemand niet op incidenten maar op "de structuur" beoordelen. Leven is aanpassen aan de situatie. Persoonlijk ken ik geen "eeuwige" regels. Empathie betekent ook steeds aanpassen aan de ander. En dat is een individu, geen klasse.

    Jij bent een ander individu dan Zweistra en Mihai. Iedereen het zijne.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    ======= Ik ben ongebonden vrij geboren en deze vrijheid kan ik op elk moment in mijn leven hervinden, op het moment dat ik me realiseer dat ik ongebonden ben. Zo simpel is het. =======

    Het feit dat geen enkel mens om leven vraagt, zegt dat men ook niet "vrij geboren" kan zijn.

    Vrijheid is voor mij adequaat inzicht. En ligt in de berusting van de noodzakelijkheid. Vrijheid is ook als men zich aan begeertes uit eigen natuur overgeeft, dat wel.

    An.

    Reply

  • popiejopie

    |

    Avatar van popiejopie
    "ik kan ook daadwerkelijk zelfstandig gaan denken. Per ongeluk. Het kan gebeuren dat ik me realiseer dat al die wetten en geboden geen enkele bindkracht hebben. "

    Ja, kan gebeuren, maar het blijft een ‘accident’ , of zoals je zelf eerder stelt een ‘anomalie’.

    "maar zodra ik bewust van word dat geen enkele (morele) wet bij voorbaat bindend is, benk ik vrij. Ik ben ongebonden vrij geboren en deze vrijheid kan ik op elk moment in mijn leven hervinden, op het moment dat ik me realiseer dat ik ongebonden ben. Zo simpel is het. "

    Het ging me om te beginnen om je beschrijving van vrijheid gekoppeld aan de geboorte , duidelijk omschreven als ‘vrijheid van’ …dus vrij van elke verplichting , moraal, en ook vrij van elk handelen.

    Nu omschrijf je dat hier opeens als de basis van later vrijheidsbesef, maar dat moet ik me dan wel realiseren. Waar dat realiseren op gebaseerd is, hoe dat uberhaupt mogelijk is, weet ik niet, maar misschien weet je dat zelf wel ? Overigens zou de vrijheid in dezelfde vorm als in de babytijd nogal infantiel aandoen, lijkt mij. maar als het een volwassen vorm aanneemt waarop is dat dan gebaseerd ? Ik mis dus in twee opzichten een basis als het gaat om jouw vrijheidsbegrip.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @popiejopie

    Het is irrelevant hoe je het beschrjift. Als je het vanaf de geboorte hebt en je erkent nooit dat je gebonden bent aan regels, of als je later verklaart dat je niet gebonden bent aan regels, dan ben je later net zo vrij van bindende regels als bij de geboorte.

    Reply

  • Catharina Anna Maria van Vliet

    |

    Avatar van Catharina Anna Maria van Vliet
    Mihai ik heb de reacties niet gelezen. Niet uit desinteresse, maar omdat het er veel te veel zijn en ik eigenlijk iets anders af wil maken. Ik las je vraag;

    "Eenmaal daar beland, kan ik de knoppen van de kernkoppen toetsen en de hele wereld vernietigen.
    De vraag is niet of het lukt, maar de vraag is waarom ik het niet zou doen?"

    Bij mij roept dit onmiddellijk een tegenvraag op: "Waarom zou je het WEL doen? Welk belang heb jij bij het vernietigen van de wereld? Zo eenvoudig is dat niet, het zou je veel inspanningen kosten en waar haal je de motivatie vandaan om dat op te brengen?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Catharina Anna Maria van Vliet

    ==Waarom zou je het WEL doen? Welk belang heb jij bij het vernietigen van de wereld? Zo eenvoudig is dat niet, het zou je veel inspanningen kosten en waar haal je de motivatie vandaan om dat op te brengen?==

    Bijvoorbeeld voor de lol.

    Reply

  • Catharina Anna Maria van Vliet

    |

    Avatar van Catharina Anna Maria van Vliet
    Hmm dan heb ik een ander gevoel voor humor.

    Maar vertel eens Mihai, waarom leven we nog? Als jij het voor de lol zou doen, dan weet ik niet wat jou tegenhoud.

    Reply

  • Simen Vrederat

    |

    Avatar van Simen Vrederat
    @mihai

    Ik heb het niet over normen en waarden die bindend zijn, maar over de in jezelf geinternaliseerde normen en waarden die je verkreeg na participatie in gebondenheid. Je bent volkomen vrij in het stoppen voor een rood stoplicht.

    Mihai er is iets in jouw stijl van reageren die de behoefte doet opkomen je om de oren te slaan. Ik kan die behoefte heel goed beheersen, maar wil je graag nader verklaren waar dat van komt.
    Jij bent als een ballon waar je een enorme diepe kuil in kan drukken, maar waarvan je daarna niet de indruk overhoudt dat dit iets in je bewerkstelligd heeft. Je reacties op tegenreacties ( waarin mensen hier over het algemeen veel energie lijken te steken ) worden beantwoord met één zin, een herhaling van je eigen standpunt. Een soort wat ik noem: Lekker poeh.. stijl.
    Daar ik de sterke indruk heb dat je wel degelijk nadenkt ( blijkend uit soms verrassende rake commentaren ) , blijkt daaruit in je reacties over het algemeen weinig.
    Bij mensen die de beschreven behoefte niet willen of niet kunnen beheersen, zie je ook het mechanisme dat de draad in één of twee stappen van zeer respectvol in een wederzijdse scheldpartij ontaard.

    Ik geef je uit eigenbelang een ongevraagd advies: Het is niet nodig na het publiceren van zo’n weblog onmiddellijk zo snel mogelijk te reageren. Beter is denk ik om een aantal reacties af te wachten en dan te proberen terug te reageren op de algemene consensus in het reactiepatroon.
    In die tegenreactie verwacht ik dan een soort verwerking terug te zien, waaruit blijkt dat je over de reacties zo goed heb nagedacht dat daarin die rake waarnemingen waarvan ik eerder sprak verschijnen. Dat geeft de mensen ook een beter gevoel dan het gevoel dat je nu vaak opwekt: Heb ik daarvoor al die moeite genomen ?

    Hartelijke groet,
    Simen Vrederat

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Simen Vrederat 14-04-2010 14:15

    1) Ook namens mij gesproken en geadviseerd.

    2) "Mihai er is iets in jouw stijl van reageren die de behoefte doet opkomen je om de oren te slaan"

    Doen, lucht op!

    Want effect op Mihai heeft het niet zoals je met de ballon aangaf. Krijg je tenminste iets terug voor de energie die je erin hebt gestoken. Want ik kap ermee. Speelt hier zo’n beetje de Zen-master met zijn "raadselachtige" aanpak. Kost zeeen van tijd zonder dat je weet of het ooit ergens zal uitkomen.

    Hier enkele koans ("raadsels") uit de Zen. Misschien wil Mihai ze voor ons beantwoorden. Sommigen doen er een leven over en die tijd schijnt hij anders dan wij wel te hebben.

    "Wat is het geluid van 1 klappende hand?
    Alle dingen keren tot het Ene terug, waartoe keert het Ene terug?
    Als een boom valt in het woud, en er is niemand om hem te horen, maakt hij dan een geluid?
    Hoe kan ik trachten los te laten, als ‘trachten’ niet-loslaten is?
    Ik wil niets meer.
    Ik wil niets meer, en zelfs dat niet.
    Ik streef er naar, het streven achterwege te laten. "
    (http://nl.wikipedia.org/wiki/Koan_(Zen))
    .

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    A. M van Vliet.

    De motivatie om het NIET te doen is instinctief zelfbehoud. Je leest geen reacties omdat het er te veel zijn? Lees dan helemaal niet!

    Lees Elias Canetti`s Massa en Macht en je weet waarom jouw vraag naief is!

    Groet, An.

    Reply

  • Catharina Anna Maria van Vliet

    |

    Avatar van Catharina Anna Maria van Vliet
    @Lieve An, je beantwoord mijn vraag aan Mihai terwijl je zelf geen blog hebt?

    Open zelf een blog! Als ik JOU daar een naieve reactie geef, wil ik dat van je horen.

    met vriendelijke groet, Catharina

    Reply

  • Bas

    |

    Avatar van Bas
    Geboren en vrij. Wat let je.

    Reply

  • Bas

    |

    Avatar van Bas
    Blaas de hele wereld maar op. De pest is dat je dat niet lukt. Niemand is dat ooit gelukt. Zelfs niet met atoombommen.

    Maar als jij dat graag wil. Ga je gang. Weten we meteen ook weer wat immigranten voor ons land betekenen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Catharina Anna Maria

    ==Maar vertel eens Mihai, waarom leven we nog?==

    Omdat we bang zijn voor de dood. Door ons overlevingsinstinct.

    ==Als jij het voor de lol zou doen, dan weet ik niet wat jou tegenhoud.==

    Mijn antwoord gaaf aan dat het niet relevant is de reden waarom ik het zou doen. Wat relevant is de vraag welke regel is voor mij bindend om het niet te doen, mocht ik het willen doen. Welke regel zou mij stoppen om de Twin Towers naar beneden te brengen?

    Reply

  • Bas

    |

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Simen Vrederat

    ==Ik heb het niet over normen en waarden die bindend zijn, maar over de in jezelf geinternaliseerde normen en waarden die je verkreeg na participatie in gebondenheid.==

    Wat jij mij vertelt is dat als ik gehersenspoeld ben door de maatschappij en mijzelf voorlieg dat ik zelf voor die normen en waarde heb gekozen, als psychologische rationalisering van mijn slavernij, dan ben ik vrij? Dat is absurd. Zelfs als dat het geval zou zijn, er is geen enkel verschil tussen dat geval en het geval dat ik kies om de (morele) wetten niet als bindend te zien. Er is geen bindende regel dat mij eerder voor de ene keuze dwingt, dan voor de andere. Dus ook als ik in het eerste geval vrij zou zijn, ben ik in het tweede geval evenvrij.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Doen, lucht op!==

    Ad populum. Kom eens met een argument.

    Reply

  • Bas

    |

  • Bas

    |

    Avatar van Bas
    Mihai: Dood is dood.

    Reply

  • Catharina Anna Maria van Vliet

    |

    Avatar van Catharina Anna Maria van Vliet
    Mihai, dan hebben we het niet over een reden. Waar de een zich door angst tegen laat houden is het voor de ander luiheid, desinteresse, of juist lol in het leven, of onverschilligheid en zo zijn er nog veel meer.

    Welke voor jou geld? Geen idee you tell me. Het zal wel.

    Reply

  • Bas

    |

    Avatar van Bas
    cat en nog wat: Mihai is zo gek. Zo gek als een deur,

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 16:05
    Ad populum. Kom eens met een argument.

    Ad absurdum. Neem je medicijnen in.

    Wat is het geluid van 1 klappende hand?

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    ======= Catharina Anna Maria van Vliet 14-04-2010 14:43
    @Lieve An, je beantwoord mijn vraag aan Mihai terwijl je zelf geen blog hebt?

    Open zelf een blog! Als ik JOU daar een naieve reactie geef, wil ik dat van je horen.

    met vriendelijke groet, Catharina ===== ik schrijf en beantwoord wat ik wil. Dàt is mijn gevoel van vrijheid. Overigens bestaat "vrijheid" voor mensen niet, omdat zij weten dat zij moeten sterven!

    Vriendelijke groeten terug Catharina!

    van An.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Ik wacht met volle spanning op je eerste argument.

    Trouwens vanavond komt er een nieuwe aflevering van de ondergang van je slogans.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Zelf Reflecie.

    Je staat met een mond vol tanden op het blog van johanna nouri! Heb je niks te antwoorden? Dan moet je ook niks vragen!

    An.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    @ Mihai : " Het is irrelevant hoe je het beschrjift. Als je het vanaf de geboorte hebt en je erkent nooit dat je gebonden bent aan regels, of als je later verklaart dat je niet gebonden bent aan regels, dan ben je later net zo vrij van bindende regels als bij de geboorte."

    Als het irrelevant is hoe je het beschrijft , waarom beschrijf je het dan zelf zo ? Nogmaals , je omschrijft ‘vrijheid’ als niet meer dan ‘vrijheid van bindende regels’ , dus "vrijheid van …." Zelf lijkt het me relevanter ‘vrijheid om….’ centraal te stellen, bv. de vrijheid om te kunnen zeggen wat je denkt en andere van dat soort vrijheden. Ik geef toe het is wat gewoontjes, maar dan kun je tenminste vaststellen hoe goed of hoe slecht het met de vrijheid gesteld is in een land en je kunt analyseren waar dat aan ligt en je kunt vast stellen waar er gebrek aan concensus is als het om vrijheidskwesties gaat , en waar verschillendsoortige waarderingen van vrijheid spelen.

    Vrijheid wordt voorts iets waar je min of meer in opgevoed kunt worden. Vrijheid als streven wordt dan onderdeel van een volwassen menselijk denken en handelen, en meer of minder het kenmerk van een maatschappij, en niet van een hameren op in wezen een infantiele toestand van totale ongebondenheid en passiviteit, wat je zgn. elk moment weer terug zou kunnen halen. Vrijheid staat daarmee in directe verhouding tot de kwestie van dwang en het is meetbaar en onderzoekbaar.

    Ik wijs hier slechts op je onvolkomen fundering van het vrijheidsbegrip, dus van je eigen omschrijving. Als jij dat niet vindt , dan vind je dat , maar erg overtuigend komen je reacties niet over, althans op mij. Als dit de basis van een scriptie is , ben ik benieuwd hoe er over zal worden geoordeeld.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    Heb je ook een argument? Ben je gebonden door enige regel, mocht je beslissen dat je niet bent?

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    @ Mihai – Wat bedoel je met of ik ook ‘een argument’ heb , lees m’n eerste reactie nog eens goed zou ik zeggen. Als je het al uberhaupt hebt gelezen. Je tweede vraag begrijp ik niet.Je bedoelt waarschijnlijk : mocht je beslissen dat je dat niet bent ?

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    De stelling van deze blog was dat je niet gebonden bent door enige (morele) wet, zodra je beslist dat je niet bent. Kan ik in jouw reacties ergens een argument vinden dat je wel of niet bent? Zo ja, geef maar voor mij heel kort weer wat je argument is, in de vorm van:

    Premisse 1: …
    Premisse 2: …
    Premisse n:…
    Conclusie:…

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    @Zelfreflectie: in een argument is het niet belangrijk of de opponenten geestverwanteschap hebben. Het gaat om de geldigheid van de ingebrachte argumenten. Ik lig regelmatig in de clinch met Mihai en ik denk niet dat wij een groot ‘geestverwantschap’ voelen met elkaar, maar als een redenering van hem me logisch voorkomt dan erken ik dat.

    Dat staat helemaal los van de persoon.

    Wat ik je ook al eens eerder heb geprobeerd uit te leggen… ook als een psychopaat zegt dat de aarde niet plat is, heeft hij gelijk.

    Waarmee ik overigens geenszins wil suggereren dat Mihai een psychopaat is. Dat soort "shoot the messenger" ad hominems kan ik met een gerust hart aan jou overlaten. Met name als je geen geldige argumenten weet in te brengen. En dat gebeurt nog al eens, mag ik inmiddels constateren.

    En dan krijgen we nu vast weer volkomen irrelevant commentaar op mijn taalgebruik..

    Waaruit dan volgens jouw logica zal blijken dat jij gelijk hebt.

    Wat Mihai zegt.. 2+2= 5…

    Reply

  • Arjan Fernhout

    |

    Avatar van Arjan Fernhout
    De vraag naar rechtvaardigheid is een metafysische vraag. Verder leren baby’s de wereld begrijpen aan de hand van de taal van de ouders. Wat wij mensen als rechtvaardigheid bij mensapen menen waar te nemen is een discursieve verdubbeling van evolutionaire manifestaties. Bij het voederen van mensapen in dierentuinen gaat de voedseltoename in volgorde van rangorde. Nadat iedere mensaap of mensaapje zijn deel heeft gekregen kan het zijn dat de hogeren in rang toch nog honger hebben om zich vervolgens te wenden tot de lageren in orde die hun eten nog niet hebben opgegeten. In tegenstelling tot mensen van een hogere rang die een legitimatie vinden in het beroven van mensen van een lagere rang via een bepaalde theorie (bijvoorbeeld in het kapitalisme, hier even gedefinieerd als: "Ja, sorry hoor, dat je arm bent of niet te eten hebt ligt niet aan mij maar aan je capaciteiten") is het bij mensapen zo dat het voedsel van de lager geplaatsten niet wordt afgepakt. Niet dat Bokito een moraal heeft, maar een evolutionair produkt is die bepaalt dat op afpakken niet bijdraagt voor het overleven van zijn stam als geheel.

    De vraag: "Wat is rechtvaardigheid?" is geen verkeerde vraag, maar een vraag die thuishoort in een classicistisch denkparcours waarbij men dacht dat de dingen in zichzelf waren te funderen. Het denken van Immanuel Kant in zijn "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" verlegt eigenlijk al het bestaan van “rechtvaardigheid op zichzelf” naar de plicht om te gehoorzamen aan interne wetten. Kant geloofde dus in de filosofie van Bokito of beter gezegd: hij voelde een beetje aan wat het is om een gorilla te zijn. Niet dat Bokito ooit een plicht heeft gevoeld en zou deze mensentaal kunnen begrijpen dan zou deze in zijn “Kritik der Kant” hooguit gesteld hebben dat deze hem maar wat na zat te apen.

    Voor zover het voorafgaande juist is en ik ingevolge de filosofie van Bokito (die verder impliciteert dat wetenschap alleen nog groeit in complexiteit en niet in vooruitgang, maar daar ga ik een jongen als Mihai die net zijn rijbewijs heeft gehaald natuurlijk niet mee lastig vallen. Natuurlijk valt er veel meer te zeggen) de volgende vraag zal stellen: “Ben ik verplicht om als CEO mijn bonus van vijf miljoen voor een deel te verdelen onder degenen waaraan ik leiding geef en op welke manier zou dat de effectiviteit van mijn bedrijf kunnen verbeteren?”

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Arjan

    Ken je dat experiment? Ze geven drie mensen zogenaamd een taak en een van de mensen wordt aangesteld willekeurigi als leider. Daarna leggen een boord neer met precies 1 koekje meer dan het aantal in de groep. De leider pakt altijd het extra koekje en hij maakt ook meer rommel, eet onbeschaafder etc.

    Reply

  • Simen Vrederat

    |

    Avatar van Simen Vrederat
    Nou nee, dat is niet wat ik je vertelde.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Simen

    Als dat niet is wat je vertelde, dan vertel je het opnieuw op een andere manier. Zo simpel is het. Breek het maar af in premissen en conclusies.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Voor geinteresseerden, net een leuk boek gedownload: Brock, G. (2009). Global justice : a cosmopolitan account. Oxford University Press

    http://bit.ly/9K4qB0

    Reply

  • Arjan Fernhout

    |

    Avatar van Arjan Fernhout
    @ Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 18:12

    Nee, dat experiment ken ik niet en ben ik op dieet en denk ik verder niet dat diegeen die toegefluisterd wordt dat hij de leider is vanuit een andere orde eerder rationeel zal handelen (macht is sterker dan voedsel voor zover je geen honger hebt) waarbij de anderen die dat niet toegefluisterd is meer koekjes zullen eten. Met rommel en onbeschaafdheid ter accentuering.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Satuka 14-04-2010 18:04,

    Weet jij wel, wij waren aliens tov elkaar. Praten heeft dan geen zin, je sneren zijn daar een teken van. Je kunt mij dan ook niets uitleggen, slaat meestal als een tang op een varken. Doe maar de groeten aan Louter.

    1 + 1 = 2.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    @ Mihai – "De stelling van deze blog was dat je niet gebonden bent door enige (morele) wet, zodra je beslist dat je niet bent. Kan ik in jouw reacties ergens een argument vinden dat je wel of niet bent? Zo ja, geef maar voor mij heel kort weer wat je argument is, in de vorm van:

    Premisse 1: …
    Premisse 2: …
    Premisse n:…
    Conclusie:… "
    ———–

    Iris : Je kunt constateren wat je wilt, zoals je hierboven ook doet. Voor een filosofisch vertoog over dwang en vrijheid , kun je m.i. ‘vrijheid’ niet op bovenstaande manier afdoende beschrijven.Als Jantje weigert z’n bordje leeg te eten, maakt hem dat dan vrij ? En als een 18jarige weigert om te gehoorzamen aan een of andere (morele) wet , is dat dan ‘vrijheid’? Jij zegt : ja dat is vrijheid. Ik stel : dat is nog maar de vraag.

    Wat dus ontbreekt is een volwassen begrip van vrijheid en van vrijheidsstreven , en daarmee ook een volwassen begrip van dwang.

    Dwang heeft geen betekenis als er geen duidelijk begrip is van vrijheid.Dan pas krijg ik ook een helder begrip van dwang. Terugkeer naar allerlei oer-staten van de mens lost die kwestie niet op, behalve als je ‘vrijheid’ wilt uitrangeren, wat je lijkt te doen , door het zo’n infantiele plaats toe te kennen.

    Wat betreft de vrijheid hebben we het in de politieke discussies inmiddels natuurlijk vooral over de institutionele vrijheid : de mogelijkheid van individuen om zo vrij mogelijk te zijn in een georganiseerd maatschappelijk geheel.

    Er zijn landen waar je niet in de kroeg kan zitten zonder dat er iemand van de geheime dienst meeluistert, in andere landen is er helemaal geen gevaar.Binnen hetzelfde land kunnen er nog grote verschillen zijn per groep die het aangaat. Dat zijn de concrete, volwassen en vaak politieke vraagstukken van de vrijheid. Die allemaal niet te herleiden zijn tot de fictieve oerwensen van de baby.

    Vrijheid kun je natuurlijk omkeren en stellen het gaat om dwang, maar wat is dwang zonder vermogen tot vrijheid ? Dat laatste moet dan wel goed gedefinieerd worden. En daar is ook genoeg literatuur over , lijkt mij. Maar hoe dan ook is ‘essentialisme’ wat mij betreft een achtehaald parcours.

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Mihai Martoiu Ticu 14-04-2010 17:14
    === "Trouwens vanavond komt er een nieuwe aflevering"

    Ik kan je nieuwe aflevering niet vinden?
    *

    @ Zelf Reflectie 14-04-2010 22:16
    === "Weet jij wel, wij waren aliens tov elkaar.
    === Praten heeft dan geen zin."

    Praten heeft altijd zin voor iemand die de democratie een warm hart toedraagt.
    Een dogmatisch denker echter, die anderen tot aliën verklaart vanwege de anderen hun mening die van de eigen dogma’s afwijkt, is Zelf zo wereldvreemd,
    dat met die persoon praten voor die persoon Zelf inderdaad dan geen zin heeft…
    *
    Kijk eens wat vaker in de spiegel van jouw Zelf Refectie!
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Je argumenten slaan als een tang op een zweinstra.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @GayaH

    De corrector kon gisteren niet corrigeren. En ik heb het dus uitgesteld. Maar vanavond zou het komen. Als er nog iets tussenkomt en het kan niet gecorrigeerd worden, ga ik het ongecorrigeerd plaatsen.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @iris kijkt

    Waar is het argument? Ben ik wel of niet gebonden?

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    = = Zelf Reflectie 14-04-2010 22:16
    Satuka 14-04-2010 18:04,

    Weet jij wel, wij waren aliens tov elkaar. Praten heeft dan geen zin, je sneren zijn daar een teken van. ==

    Nee Arnold, jij noemt mij een ‘alien’. Met die en ook andere kwalificaties (zoals extreem links of rechts en psychopaat.. xenofoob et cetera..) meen je jezelf te kunnen ontslaan van bewijslast voor je beweringen en aantijgingen. Dat is geen sneer maar een constatering.

    Maar ‘shooting the messenger’ is en blijft natuurlijk een zwaktebod.

    ==Je kunt mij dan ook niets uitleggen, ==

    Dat klopt dan wel weer. Waar dat precies aan ligt, blijft nog maar de vraag.

    == slaat meestal als een tang op een varken. ===

    Want ook hiermee weerleg je mijn argumenten niet.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    @Satuka 15-04-2010 08:28
    "Nee Arnold, jij noemt mij een ‘alien’. "

    Kijk, als er geen empathie is krijg je alleen maar misverstanden.

    "Wij zijn aliens t.o.v. elkaar" is al wat ik ooit heb gezegd. Ik ben van mars en jij van de aarde zal ik maar zeggen, want als ik het omkeer zal jij in verwijt vervallen.

    Misverstanden ontstaan als je hoort van je wilt horen, als je ziet wat je wilt zien. Wie doof is zal nooit de schoonheid van bijv de 9e symponie van Beethoven snappen. Tenzij je een manier weet te verzinnen om die symphonie via een andere zintuig dan via het gehoor te brengen. Bijv. via trillingen op de huid. Maar kan dat wel bij een zaak als empathie waar het om het hart gaat? Die is namelijk uniek, dat is ook waar het in die 9e symphonie om gaat ongeacht de weg die je volgt.

    Kun jij dit wel begrijpen? Of kan jij net als Mihai dit pas begrijpen als ik het in de vorm van de argumentenleer giet? Mogelijk ben je creatief genoeg om de premissen en de conclusies zelf te vinden in mijn reactie en anders help ik je wel. Maar ook dan vrees ik dat het niet zal doordringen.

    In iedere reactie bewijs je het weer, wij zijn aliens t.o.v. elkaar. Doe de groeten aan Louter.

    @GayaH 15-04-2010 06:28

    Voor jou geldt niet anders. Ook in deze reactie bewijs je het weer.

    Reply

  • iris kijkt

    |

    Avatar van iris kijkt
    "De stelling van deze blog was dat je niet gebonden bent door enige (morele) wet, zodra je beslist dat je niet bent. "

    Zodra je dat beslist , ben je er niet aan gebonden. Maar het gaat er niet om dat ik beweer dat deze stelling niet juist is, ik probeer al een aantal reacties lang aan te geven dat je met dit uitgangspunt nog weinig tot niets over vrijheid hebt beweerd dat enig hout snijdt. Ik probeer globaal aan te geven wat er volgens mij aan ontbreekt. Maar goed meer dan 1 zinnetje als reactie krijg ik niet terug, dus ik heb niet de indruk dat ik je daar op kan wijzen, of dat je uberhaupt begrijpt wat ik probeer aan te geven

    Wat er overigens nog eens bij komt : Zodra bv. Mohammed B. zich niet gebonden acht aan de Nederlandse wet, kan hij beslissen om zich daar niet aan te houden , maar op dat moment is hij al gebonden aan een andere wet , die van de islam. Zijn vrijheid schuilt juist in z’n evt. interpretatie van die wet van die islam waardoor het volgens hem noodzakelijk was om zich niets aan te trekken van de Nederlandse wet en om Theo van Gogh te vermoorden. Dat laatste had hij ook niet kunnen doen. Als men zich niet aan een bepaalde set van regels en wetten gebonden acht, dan wil dat dus meestal zeggen dat men dat doet omdat men zich meer gebonden acht aan een andere set van regels en wetten ( bv. zich niet aan de wetten van een staat gebonden achten op grond van religieuze wetten die men hoger aanslaat, in verzet gaan tegen een oorlog op grond van morele wetten van mede-menselijkheid en van vrijheid.) iemand kan zich in principe aan geen enkele regel of voorschrift gebonden achten, maar het is de vraag of dat feitelijk klopt, ten tweede of dat iets met vrijheid te maken heeft. Althans met een vrijheidsbegrip dat meer is dan een algemene omschrijving van een psychopaat.Maar daar ging het me niet om , het ging me om de filosofische fundering.

    ik heb overigens het idee dat je m’n reacties nauwelijks leest. Je scant waarschijnlijk heel snel op ‘argumenten’ en leest niet echt. is mijn indruk van je ‘antwoorden’.

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    Laten we eens aannemen dat jij bij de geboorte inderdaad vrij bent en niet aan wetten en morele regels gebonden. Als jij vrij bent, dan is ieder ander dat ook. Dan is ieder ander ook vrij om je dood te laten gaan, of fraaier geformuleerd: niet verplicht om alles te doen om jouw leven in stand te houden.
    Wat we dus zien is dat jouw leven bij geboorte, jouw vrijheid, al direct wordt begrensd door je afhankelijkheid van anderen. Zonder die anderen die je verzorgen, die je eten en drinken geven, kun jij niet leven. Jouw vrijheid leidt tot de dood, tenzij anderen belangeloos de zorg over jou op zich nemen.

    Op een van de eerdere blogs staat nog een onbeantwoorde posting van mij over het instinct om te overleven. Ik betoogde daar dat niet met leven zelf, maar de kwaliteit ervan belangrijk was. Zoals blijkt uit het feit dat mensen die uitzichtloos lijden zelf voor een vroegtijdig einde kiezen. Dat doen ze nu (euthanasie), en dat deden ze vroeger (denk aan versterving bijvoorbeeld).

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    iris kijkt 15-04-2010 09:46,

    Sinds Kant wordt ratio, moraal en geweten als het unieke van de mens beschouwt. Moraal is dan een set abstracte en dus RATIOnele regels, precies zoals een jurist en ook Kant dat graag hoort. Immers, het is zijn brood. De "Reinen vernunft" van Kant betekent abstract, losgetrokken uit de modder van emoties. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kritik_der_reinen_Vernunft. Objectief, zakelijk, universeel. De mens en leven als nummer. Klassen i.p.v. individuen. Dagelijks onrecht in dat klassedenken ook al heb je de mooiste regels tot je beschikking.

    Pre Kantiaans was het om de moraal in de "sentimenten" (emoties, verontwaardiging is ook altijd morele verontwaardiging) te plaatsen. Als dat je uitgangspunt is zal je constateren dat ook dieren een "moraal" hebben. Ze zullen dan ook nooit willekeurig moorden in de zin van seriemoordenaars of massamoordenaars.

    Biologen als Frans de waal denken volgen deze lijnen. Ik denk langs deze lijn. En dat is de reden waarom Mihai en ik elkaar niet begrijpen. Wij spreken verschillende talen.

    Oeps, vergeten mijn reactie in RATIOnele premissen …. conclusies te gieten. Dat wordt een verwijt. Maar goed, het is ook voor jou bedoeld. En anders had ik weer te horen gekregen dat hij geen argument heeft gehoord. Maar wat wil je als je aliens tov elkaar bent.

    Mihai denkt als een behaviourist. Die hebben jarenlang het beleid in Roemeense weeshuizen bepaald. Kinderen werden "moraal" aangeleerd via het behaviourisme. Knuffelen hoorde daar zeker niet bij. Knuffelen leidde tot zwakke kinderen. Behaviouristen als Watson weigerden om emoties in de discours te aanvaarden. Dat heeft emotioneel gestoorde kinderen opgeleverd. Ik weet niet of jullie de journaalbeelden nog herinneren en anders google er maar op. Hier een artikel daarover: http://www.hartenziel.nl/artikel/gebrek_aan_liefde_tekent_/

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Behaviorisme

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    johanna_nouri 15-04-2010 09:51,

    Kant is het hoogtepunt van een idealisering van de RATIO geweest die er altijd is geweest. Het Christendom, de islam en het Joodse geloof hebben de mens aan de top van de beschaving gezet. Hoe hard kwam dan ook niet de klap die de evolutieleer heeft uitgedeeld. Hoezo "verheven" als je apen als voorouder hebt? Maar de erfenis van Kant werd daarbij niet aangetast.

    Emotioneel, de weg van empathie, is de hele natuur met elkaar verbonden. Daar waar de ratio heerst zie je de mens tegenover de natuur staan. Niet als haar kameraad maar als de rationele rentmeester. En vooral daarom ook is het zo’n shit. Wij hebben via de harde weg moeten leren dat slaven ook mensen zijn, dat vrouwen ook mensen zijn. En nu zijn wij bezig dat te bevechtigen voor Moslims.

    Het is dweilen met de kraan open omdat "het kwaad" nooit bij de wortel is aangepakt. En dat "kwaad" loopt via het Christendom via Kant en Rawls tot in het heden door. "Het kwaad" zit niet daar, maar in je eigen innerlijke processen, in de onbalans die ontstaan is door een afkeer te hebben voor alles wat emotie is. Zie de "linksche kerk" reactie al van Wilders en de republikeinen in de VS voor alles wat naar barm-hartigheid ruikt. Weke emoties. Strugglle for life en fittest, daar gaat het om.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @johanna_nouri

    ==Laten we eens aannemen dat jij bij de geboorte inderdaad vrij bent en niet aan wetten en morele regels gebonden. Als jij vrij bent, dan is ieder ander dat ook. Dan is ieder ander ook vrij om je dood te laten gaan, of fraaier geformuleerd: niet verplicht om alles te doen om jouw leven in stand te houden.
    Wat we dus zien is dat jouw leven bij geboorte, jouw vrijheid, al direct wordt begrensd door je afhankelijkheid van anderen. Zonder die anderen die je verzorgen, die je eten en drinken geven, kun jij niet leven. Jouw vrijheid leidt tot de dood, tenzij anderen belangeloos de zorg over jou op zich nemen.==

    Precies. Als ik vrij ben is iedereen vrij. Dus iedereen kan mij vermoorden. Dat betekent dat de binding ontstaat als ik bang ben voor de dood en mijn levensdrang aan anderen ook wil dwingen. De dwang dat ik aan anderen opleg is dezelfde dwang die de anderen aan mij kunnen opleggen en die ik niet kan afslaan als niet bindend. Dus de dwang ontstaat uit mijn overlevingsinstinct. Dus de binding is gerelateerd aan het overlevingsinstinct. De (morele) wetten zijn slechts bindend als ze levens verlengen en als ze mijn leven niet aanzienlijk verkorten. Dat is wat ik in het blog van vanavond zal beargumenteren.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 15-04-2010 10:29
    "….. Dat betekent dat de binding ontstaat als ik bang ben voor de dood en mijn levensdrang aan anderen ook wil "

    Lege ratio. Alles valt wel te beredeneren.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    == Zelf Reflectie 15-04-2010 09:39
    @Satuka 15-04-2010 08:28
    "Nee Arnold, jij noemt mij een ‘alien’. "

    Kijk, als er geen empathie is krijg je alleen maar misverstanden.

    "Wij zijn aliens t.o.v. elkaar" is al wat ik ooit heb gezegd. Ik ben van mars en jij van de aarde zal ik maar zeggen, want als ik het omkeer zal jij in verwijt vervallen. ==

    reactie:

    Dat is gedraai. In eerste instantie formuleerde je het zo:

    == Zelf Reflectie 07-04-2010 20:21

    Met hooligans of aliens kun je niet praten, wel liedjes zingen. ==

    http://www.vkblog.nl/bericht/309539/Tulpen_voor_Wilders-_De_islam_is_van_Europa

    en

    == Zelf Reflectie 07-04-2010 13:50
    Satuka 07-04-2010 13:38,
    Zoals eerder gezegd, jij kunt mij het dak van een moskee op. Met aliens valt niet te praten :-) ==

    http://www.vkblog.nl/bericht/309397/De_onvermijdelijke_oorlog_met_de_islam

    Premissen van ZZR:

    1. “met aliens valt niet te praten”
    2. iedereen die geen empathie met mij toont is een alien

    conclusie van ZZR: ik hoef mijn stellingen en aantijgingen niet te bewijzen want met aliens valt niet te praten.

    Je levert echter geen enkel bewijs voor je premissen. Je zult eerst moeten bewijzen dat er met aliens niet te praten valt en bovendien ook dat ik een alien ben. Anders mag je die premissen niet gebruiken.

    Overigens, als je jezelf nu opeens ook als alien kwalificeert, dan geldt volgens jouw logica dus dat er met jou ook niet te praten valt. Dus zeg het maar Arnold… wat bedoelde je nu precies?

    Vooralsnog blijf ik bij mijn eerdere conclusie: ZZR diskwalificeert zijn opponenten als alien, xenofoob, racist, psychopaat et cetera, om zichzelf van de bewijslast van zijn aantijgingen en stellingen te ontdoen.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Vrijheid:

    Tegen de muren

    van je gevanenis

    ben je gedwongen

    ook die te versieren!—————————–

    An.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Satuka 15-04-2010 10:48

    Probeer eens "Zelf-kritiek des reinen vernunft".

    Doe de groeten aan Kant, Watson, Nietsche en aan Louter :-)

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Lege ratio. Alles valt wel te beredeneren. ==

    Ook empathie valt wel te beredeneren. En wie het niet met je eens is kan je als Hitler, Staling, Pol Pot verklaren met alle gevolgen van dien: dat jij een smoesje hebt om je dogma aan anderen op te leggen.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 15-04-2010 11:29
    "Ook empathie valt wel te beredeneren."

    HAHAHAHA

    Doe de groeten aan het oude testament, Kant, Nietsche, Watson en de Roemeense weeskinderen :-)

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    ZR en Johanna: OK een vraag dan. Als empathie dan niet uit overlevingsdrift voort komt, waar komt het dan wel uit voort?

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    @ Zelf Reflectie 15-04-2010 10:27
    Het begrip ‘rentmeesterschap’ heeft bij mij andere connotaties dan dat de mens als rationeel wezen tegenover de natuur komt te staan. Het geeft voor mij aan dat je past op dat wat je tijdelijk in bruikleen hebt, er als een goed ‘huisvader’ voor zorgt, en bij teruggave lever je het af in minstens dezelfde staat als het was toen je het ontving.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    Doe de groeten aan jezelf.

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    @ Mihai Martoiu Ticu 15-04-2010 10:29
    Het lijkt er op dat we hier een gemeenschappelijke basis vinden. Leven geeft leven. Als jij als baby geboren wordt doe ik er alles aan om jou in leven te houden. Dat is mijn morele plicht omdat anderen dat eerder ook voor mij gedaan hebben. En doordat ik jou in leven hou, heb jij de morele plicht om ook de anderen in leven te houden.

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    @ An van den burg 15-04-2010 10:54
    Ik ken voorbeelden van mensen die op straat kwamen te staan, voor het oog van de beveiligingscamera een doosje lucifers stalen, met als enig doel om gearresteerd te worden en naar het politiebureau gebracht te worden, zodat ze die nacht niet op straat hoefden te slapen. Die zich dus hun vrijheid lieten afnemen om hun kwaliteit van leven te verhogen. Een vrije keuze.

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    @ Satuka
    Dat is een goede vraag. Misschien komt het wel nergens uit voort, maar is het er gewoonweg, net als dat overlevingsinstinct. Je veronderstelt impliciet dat iets slechts bestaat als je het kunt beargumenteren en op iets anders kunt herleiden. Ik veronderstel dat zoals we accepteren dat er overlevingsinstinct is, we ook kunnen accepteren dat de mens behoefte heeft aan rechtvaardigheid en empathie. In de zin van ieder van ons wil betekenis hebben voor anderen, wil dat wat hij heeft delen met anderen. Er zijn mensen die juist van die natuurlijke behoefte misbruik maken. Probeer maar eens uit door in je omgeving te vragen ‘Ik zit met een probleem, zou je me kunnen helpen?’. De meesten zullen dan geneigd zijn dat te doen. Terwijl als je zou eisen ‘Ik wil dat jij me nu helpt’ de kans groot is dat de hakken in het zand gaan.

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Zelf Reflectie 15-04-2010 09:39
    === "Wie doof is zal nooit de schoonheid
    === van bijv de 9e symponie van Beethoven snappen."

    HILARISCH!!! Over gebrek aan empathie gesproken…
    Een dommere opmerking heb ik zelden horen maken!
    Beethoven zelf was ten tijde van zijn 9e symfonie reeds volledig doof…
    … ga eens vlug aan Zelf Reflectie doen, oorvijg-kruideniertje! ;-))
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    GayaH 15-04-2010 12:43,

    Dezelfde soort redenering als onlangs met die rechter die niet kan veroordelen als hiij empathisch is. Lees dan maar mijn volgende blog.

    Had je met je hart gelezen dan had je mij begrepen. Maar dat doen of kunnen aliens nu eenmaal niet.

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Zelf Reflectie 15-04-2010 09:57
    ===
    "Mihai denkt als een behaviourist. Die hebben jarenlang het beleid in Roemeense weeshuizen bepaald. Kinderen werden "moraal" aangeleerd via het behaviourisme. Knuffelen hoorde daar zeker niet bij. Knuffelen leidde tot zwakke kinderen. Behaviouristen als Watson weigerden om emoties in de discours te aanvaarden. Dat heeft emotioneel gestoorde kinderen opgeleverd."
    ===

    Over gebrek aan empathie gesproken…
    Iemand die Mihai denkt te kwetsen door onzin uit te kramen over het beleid in Roemeense weeshuizen is naar mijn mening niet meer dan een sneue kneus!!! Ik geloof er geen reet van dat iemand die zo over behaviourisme durft te schrijven psycholoog is …
    … Het behaviorisme onderzoekt wel degelijk emoties,
    maar dan op een wetenschappelijke wijze.
    Zie:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Behaviorisme

    *
    Ga eens vlug aan Zelf Reflectie doen, verduisterd dwaallichtje! ;-))
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Zelf Reflectie 15-04-2010 13:05
    === "Lees dan maar mijn volgende blog."

    Wat voor belang zou dat voor jou kunnen hebben?
    Je beschouwt mij als een aliën die jou niet verstaat…
    … of ben je inmiddels van gedachten veranderd?
    Zo ja, dan stel ik het zeer op prijs als je mij dat klip en klaar laat weten!
    Zo nee, then let it be:
    Het is zoals het is!
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @GayaH

    Zelf Reflectie heeft geen enkel van mijn argumenten weerlegd, nog een beter argument van zichzelf getoond. Het enige wat hij heeft gedaan is mij met andere mensen vergeleken, met Hitler, Stalin, Pol Pot, weeshuisleiders in Roemenië. We kunnen slechts een ding concluderen: Zelf Reflectie is niet voor rede vatbaar, maar we moeten medelijden met hem hebben.

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ johanna_nouri 15-04-2010 12:22
    === "Misschien komt het wel nergens uit voort,
    === maar is het er gewoonweg, net als dat overlevingsinstinct.

    Net zoals Allah er gewoonweg is? Duhhh…
    Voor Gaia, Moeder Aarde, geboren werd en het leven aanving op aarde was er hiero geen Allah, geen overlevingsinstinct, geen rechtvaardigheid en geen empathie. Eigenschappen van soorten die terug te herleiden zijn op evolutionair voordeel hebben waarschijnlijk een biologische basis.
    Wat anders?
    *
    Zelfs Allah heeft een biologische basis,
    namelijk psychoses die door epileptische aanvallen werden veroorzaakt.
    Geloof/religie in zijn algemeenheid biedt ook evolutionair voordeel!
    Wellicht zal binnenkort zelfs
    het religie-gen ontdekt worden en
    het overlevingsinstinct-gen en
    het rechtvaardigheid-gen en ook
    het empathie-gen…
    … waarom niet?
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ Mihai Martoiu Ticu 15-04-2010 13:23
    === "Zelf Reflectie is niet voor rede vatbaar,
    === maar we moeten medelijden met hem hebben."

    Moraal die voortvloeit uit jouw rechtvaardigheid?
    Hmmm… ik ben benieuwd! ;-)
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    @ Gaya H
    Waarom stel je wel de vraag waar empathie vandaan komt, maar niet waar overlevingsinstinct vandaan komt? Zonder overleven zijn we dood. Zonder empathie vaak ook, zeker als we baby zijn.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @GayaH

    Ik vind hem zielig. zijn argumenten zijn pathetisch.

    Reply

  • GayaH

    |

    Avatar van GayaH
    *
    @ johanna_nouri 15-04-2010 14:03

    Ik ben het helemaal met je eens:
    Zonder overleven zijn we dood.
    Zonder empathie vaak ook, zeker als we baby zijn.
    *
    Zowel empathie als overlevingsinstinct zijn beide gevolgen van de natuurlijke selectie. Het zijn eigenschappen die evolutionair voordeel boden en zich daardoor verder hebben ontwikkeld. Maar die eigenschappen zijn niet inherent aan het leven zelf …
    of zou een een amoebe ook overlevingsinstinct en empathie hebben denk je?
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Weer een reactie van mij weg!

    Johanna.

    Wat jij zegt is niet de vrijheid die ik bedoel. Ik bedoel de instinctieve reflexen van de mens.

    Wij zijn slechts dieren met een zeer laag of afwezigheid van moraal. Zolang wij niet de hongerende kinderen op de wereld direct voeden, letterlijk, hebben wij geen enkele empathie, doch slechts geveinsde empathie. En veinzen is altijd vals!!

    Groet, An.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    @Johanna:

    == johanna_nouri 15-04-2010 12:22
    @ Satuka
    Dat is een goede vraag. Misschien komt het wel nergens uit voort, maar is het er gewoonweg, net als dat overlevingsinstinct. Je veronderstelt impliciet dat iets slechts bestaat als je het kunt beargumenteren en op iets anders kunt herleiden. Ik veronderstel dat zoals we accepteren dat er overlevingsinstinct is, we ook kunnen accepteren dat de mens behoefte heeft aan rechtvaardigheid en empathie. In de zin van ieder van ons wil betekenis hebben voor anderen, wil dat wat hij heeft delen met anderen. Er zijn mensen die juist van die natuurlijke behoefte misbruik maken. Probeer maar eens uit door in je omgeving te vragen ‘Ik zit met een probleem, zou je me kunnen helpen?’. De meesten zullen dan geneigd zijn dat te doen. Terwijl als je zou eisen ‘Ik wil dat jij me nu helpt’ de kans groot is dat de hakken in het zand gaan. ==

    Een “instinct” is niet meer dan een begrip voor erfelijke gedragspatronen. Het overlevingsinstinct verklaart zichzelf dus al. Dat zijn gedragspatronen die de mens heeft om te overleven. Zoals voortplantingsinstinct zichzelf ook verklaart.

    Empathie is een gevoel dat een bepaald gedrag stimuleert. Gedrag dat er op gericht is anderen te helpen, voor anderen te zorgen en anderen te redden in noodsituaties bijvoorbeeld.

    Dat is te verklaren vanuit het overlevingsinstinct. We kunnen vaststellen dat mensen elkaar nodig hebben om te overleven, al is het in eerste instantie maar om voort te planten, maar onze kansen vergroten zich ook aanzienlijk wanneer we elkaar beschermen en helpen.. En een – zekere – onderlinge emotionele binding is noodzakelijk om samen te kunnen of sowieso te willen werken.

    Maar dat is in volwassen relaties wel gebaseerd op een zekere wederkerigheid. Zelfs de moeder Theresa’s van deze aarde krijgen iets terug voor wat ze geven en opofferen. Bijvoorbeeld waardering, respect, bewondering, aanzien, liefde… allemaal dingen waar we behoefte aan hebben omdat het onze overlevingskansen vergroot. Als we gewaardeerd worden dan is de kans immers groot dat mensen ons zullen helpen als wij zelf in nood zijn?

    ==johanna_nouri 15-04-2010 14:03

    Zonder overleven zijn we dood. Zonder empathie vaak ook, zeker als we baby zijn. ==

    Dat is precies het verschil. Zonder leven geen empathie en liefde. Maar zonder empathie en liefde kun je nog wel overleven. Zelfs een baby. Al heeft dat meestal wel tot gevolg dat er bindingsstoornissen ontstaan. En dan krijg je dus “onlogisch” gedrag. Agressie op momenten dat daar geen noodzaak toe is bijvoorbeeld.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Satuka.

    ======Empathie is een gevoel dat een bepaald gedrag stimuleert. Gedrag dat er op gericht is anderen te helpen, voor anderen te zorgen en anderen te redden in noodsituaties bijvoorbeeld.=====

    Ja, maar alleen als "eigenbelang"! Waarom "zorgen" mensen dan niet voor de armen in de wereld die sterven aan tekorten op allerlei gebieden????

    Technisch hebben wij, de Rijken, nu alle middelen om direct het voedselprobleem op de wereld op te lossen. Waarom gebeurt dat dan niet??

    An.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 15-04-2010 13:23
    1) "Zelfreflectie……… maar we moeten medelijden met hem hebben…"

    Dank je wel, ik houd van empatische mensen. Of valt dit ook onder retoriek?

    2) "Zelf Reflectie heeft geen enkel van mijn argumenten weerlegd, nog een beter argument van zichzelf getoond"

    Zieliggggggg.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    @Allen,

    Ik heb nog geen enkele fatsoenlijke definitie of begrip van empathie hier gelezen. Probeer het eens met "tijd voor empathie" van Frans de Waal i.p.v. zo in het luchtledige te leuteren of de verongelijkte al of niet te veinzen.

    Bij An zie ik onbegrip over de slechtheid in de wereld ondanks het bestaan van "empathie" terwijl zij geen enkele nota heeft wat het is.

    En zo ook Mihai.

    Aliens zijn wij, complete Babylonische spraakverwarring.

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    medelijdenswaardig, pathetisch, pathologisch.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Mihai Martoiu Ticu 15-04-2010 15:15,

    Ik zei je toch dat je de discussie ging verliezen?

    Je ziet nu in de rouwfase van medelijden met jezelf. :-))

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    @An (en ook Mihai trouwens.)

    == Wij zijn slechts dieren met een zeer laag of afwezigheid van moraal. Zolang wij niet de hongerende kinderen op de wereld direct voeden, letterlijk, hebben wij geen enkele empathie, doch slechts geveinsde empathie. En veinzen is altijd vals!! ==

    en

    An van den burg 15-04-2010 15:08
    Satuka.

    ======Empathie is een gevoel dat een bepaald gedrag stimuleert. Gedrag dat er op gericht is anderen te helpen, voor anderen te zorgen en anderen te redden in noodsituaties bijvoorbeeld.=====

    Ja, maar alleen als "eigenbelang"! Waarom "zorgen" mensen dan niet voor de armen in de wereld die sterven aan tekorten op allerlei gebieden????

    Technisch hebben wij, de Rijken, nu alle middelen om direct het voedselprobleem op de wereld op te lossen. Waarom gebeurt dat dan niet?? ==

    An, je gaat mijn antwoord niet leuk vinden. Beschouw het vooralsnog als academisch.

    Vanuit de natuurlijke selectie gezien is het helemaal niet verstandig om alle noodlijdende mensen te redden.

    Ten eerste, hoe meer mensen, hoe minder er te verdelen valt. Dat heeft nadelige gevolgen voor de overlevingskansen van de soort. Sociaal gedrag is alleen functioneel wanneer het de overlevingskansen van de soort vergroot.

    Ten tweede, als je voortdurend hele volksstammen met mensen in leven houdt die onder natuurlijke omstandigheden allang dood waren geweest, houdt je ook eigenschappen in stand waarmee een mens het in zware tijden zonder die steun niet zal redden. En die steun is er misschien niet altijd.. Op den duur graaf je daarmee – als soort – je eigen graf.

    Hoe valt dat te rechtvaardigen? Je wilt toch het beste voor je nageslacht? Dat ze zo weerbaar mogelijk zijn? En dat wil je toch vanuit je overlevingsdrang? En dat is toch de enige rechtvaardiging voor moraal en ethiek?

    Natuurlijk is het volkomen inhumaan en ontzettend wreed en slecht en psychopathisch en amoreel et cetera om achtergestelde en arme en kwetsbare mensen maar aan hun lot over te laten.

    Maar hierdoor wordt misschien wel duidelijk dat humaan gedrag niet perse rechtvaardig hoeft te zijn.

    En vice versa…

    Of misschien kent de natuur toch zo haar eigen rechtvaardigheid?

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Oh ik zou wel naar de maan willen, Zelf Reflectie, om daar te leven en dan de gehele aarde opblazen!!!!!

    Is dat geen empathie; ik heb zwaar medelijden met de mensheid!!

    An.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    == Zelf Reflectie 15-04-2010 15:14
    @Allen,

    Ik heb nog geen enkele fatsoenlijke definitie of begrip van empathie hier gelezen. Probeer het eens met "tijd voor empathie" van Frans de Waal i.p.v. zo in het luchtledige te leuteren of de verongelijkte al of niet te veinzen.

    Bij An zie ik onbegrip over de slechtheid in de wereld ondanks het bestaan van "empathie" terwijl zij geen enkele nota heeft wat het is.

    En zo ook Mihai.

    Aliens zijn wij, complete Babylonische spraakverwarring ==

    maar nu krijgen we van Zelf Reflectie vast de enige juiste definitie.

    Oh nee.

    Want wij zijn aliens.

    En daar valt niet mee te praten.

    En je kunt toch niet tot ze doordringen en ze snappen je ook al niet.

    Want ondanks dat jij ze voor rotte vis mag uitmaken, moeten zij jou “met hun hart lezen”. En dat hebben ze vast ook al niet.. want het zijn tenslotte aliens..

    “t Is allemaal nie eerlijk nie..

    (sorry Mihai.. ik zal me verder weer gedragen).

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    == An van den burg 15-04-2010 15:18
    Oh ik zou wel naar de maan willen, Zelf Reflectie, om daar te leven en dan de gehele aarde opblazen!!!!!

    Is dat geen empathie; ik heb zwaar medelijden met de mensheid!!

    An. ==

    En dan ga jij in je eentje op de maan overleven.

    Zonder liefde en zonder empathie.

    En ook zonder zuurstof.

    Mmmm.

    Dat wordt dan toch weer een stuk lastiger ;).

    En trouwens.. al die arme dieren en plantjes dan? Die kunnen er toch ook niets aan doen dat wij zo in en in verrot zijn?

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Satuka. ======Ten tweede, als je voortdurend hele volksstammen met mensen in leven houdt die onder natuurlijke omstandigheden allang dood waren geweest, houdt je ook eigenschappen in stand waarmee een mens het in zware tijden zonder die steun niet zal redden. En die steun is er misschien niet altijd.. Op den duur graaf je daarmee – als soort – je eigen graf.======

    Alle antwoorden vind ik mooi en relevant en zeker die van jouw!
    Maar jij vindt het wèl "humaan" dat wij, het rijke westen alles wat ziek, zwak en misselijk geboren en getogen wordt, te laten leven?????

    Hoe verhoudt zich dat tot wat je hierboven beweert, Satuka? Je bent een Sociaal Darwinist??

    Groet, An.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    An van den burg 15-04-2010 15:24,
    "Sociaal Darwinisten".

    Jakkes, broedplaats voor rechts-extremisten. Het recht van de sterkste, territorium drift etc.

    Aliens zijn wij, aliens!

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    == An van den burg 15-04-2010 15:24
    Satuka. ======Ten tweede, als je voortdurend hele volksstammen met mensen in leven houdt die onder natuurlijke omstandigheden allang dood waren geweest, houdt je ook eigenschappen in stand waarmee een mens het in zware tijden zonder die steun niet zal redden. En die steun is er misschien niet altijd.. Op den duur graaf je daarmee – als soort – je eigen graf.======

    Alle antwoorden vind ik mooi en relevant en zeker die van jouw!
    Maar jij vindt het wèl "humaan" dat wij, het rijke westen alles wat ziek, zwak en misselijk geboren en getogen wordt, te laten leven?????

    Hoe verhoudt zich dat tot wat je hierboven beweert, Satuka? Je bent een Sociaal Darwinist??

    Groet, An. ==

    Humaan , jazeker! Dat stel ik toch? Maar of het ook rechtvaardig is? Want daar gaat het wat Mihai betreft om. En het enige wat ik laat zien is dat die twee elkaar soms wel eens zouden kunnen bijten, als je op de lange termijn kijkt althans.

    Daarmee is dus nog helemaal niet gezegd dat ik rechtvaardigheid ten alle tijden zou verkiezen boven humaniteit.

    Want nee, ik ben zeker geen sociaal darwinist. Ik vind namelijk niet dat de mens het recht heeft om te selecteren. En ik ben er overigens ook van overtuigd dat bepaalde natuurkrachten altijd sterker zullen zijn dan de mens, dus echt last van superioriteitsgevoelens heb ik ook al niet.

    Ik voorzag overigens al dat die conclusie getrokken zou worden.

    Boeiender vind ik het om onszelf af te vragen in hoeverre empathisch gedrag zich verhoudt met rechtvaardigheid.

    Want wat wil je.. je eigen gevoelens van medelijden wegnemen? Omdat jij daar gelukkiger van wordt?

    Of wil je echt rechtvaardigheid? En wat is dat dan? Vanuit de premissen van Mihai is het vergroten van overlevingskansen dus de ultieme rechtvaardigheid.

    Ik stel de vraag: is dat – altijd – zo?

    Want ultieme humaniteit en empathie zou zijn dat je alles doet en laat voor de overleving van de soort in zijn totaal. Dus ook als het daarvoor noodzakelijk zou zijn om een aantal individuen in de steek te laten. Of for that matter.. jezelf op te offeren als dat nodig mocht zijn.

    En nee.. ik heb het antwoord zelf ook niet klaar. ik stel puur academische vragen.. om de boel een beetje op te porren misschien ook wel. Maar dat kan de discussie alleen maar ten goede komen.

    Die etiketjes kennen we nou wel…

    (Hé Arnold?)

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    Satuka, merci.

    Humaan èn empathies is als je tenminste de "overschotten" aan minderbedeelden geeft.

    Wij zijn geen van beiden: de overschotten hopen zich op en rotten weg op mestfaalten. Wij vreten ons dood en de "Armen" rotten weg van honger en dorst! Nee zelfs dieren vreten zich niet dood!!!!

    An.

    Reply

  • Zelf Reflectie

    |

    Avatar van Zelf Reflectie
    Satuka 15-04-2010 15:57,
    "Want ultieme humaniteit en empathie zou zijn dat je alles doet en laat voor de overleving van de soort in zijn totaal."

    Fout! Het wil maar niet lukken.

    Wat zou empathie toch zijn? Emotie? Maar welke dan? Haat, afgunst, hebzucht, nationalisme, veinszucht, liefde, etc.

    Aliens zijn wij, allemaal aliens!

    Reply

  • Mihai Martoiu Ticu

    |

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zelf Reflectie

    ==Aliens zijn wij, allemaal aliens! ==

    En daarom zitten er ook een hoop mensen die denken zoals jij in psychiatrische inrichtingen of gevangenissen.

    Reply

  • Satuka

    |

    Avatar van Satuka
    An: ik ben met je eens dat er een hoop overschotten weg worden gegooid, maar aan de andere kant wordt er wel degelijk wat gedaan voor de armere landen. Het werkt alleen lang niet altijd uit zo als het zou moeten uitwerken.

    En nee.

    Dat ligt echt niet alleen aan het grote boze westen.

    Lees dit rapport maar eens:

    http://www.econ.upf.edu/~reynal/curse_of_aid.pdf

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    @ Satuka 15-04-2010 14:54

    = Een “instinct” is niet meer dan een begrip voor erfelijke gedragspatronen. Het overlevingsinstinct verklaart zichzelf dus al. Dat zijn gedragspatronen die de mens heeft om te overleven. Zoals voortplantingsinstinct zichzelf ook verklaart. =

    Zo gedefinieerd is ook empathie een instinct en verklaart dat dus ook zichzelf.

    = We kunnen vaststellen dat mensen elkaar nodig hebben om te overleven, al is het in eerste instantie maar om voort te planten, maar onze kansen vergroten zich ook aanzienlijk wanneer we elkaar beschermen en helpen.. En een – zekere – onderlinge emotionele binding is noodzakelijk om samen te kunnen of sowieso te willen werken. =

    Het is niet alleen een kwestie van elkaar nodig hebben, maar ook van iets voor elkaar willen betekenen, onbaatzuchtig, het woord zegt het al. Ik denk dat de meesten van ons doodongelukkig zouden worden op een onbewoond eiland.

    = Maar dat is in volwassen relaties wel gebaseerd op een zekere wederkerigheid. =

    Daar zijn we het over eens. Ik heb eerder al betoogd dat rechtvaardigheid en wederkerigheid alles met elkaar te maken hebben.

    ==johanna_nouri 15-04-2010 14:03
    Zonder overleven zijn we dood. Zonder empathie vaak ook, zeker als we baby zijn. ==
    ===Satuka:
    Dat is precies het verschil. Zonder leven geen empathie en liefde. Maar zonder empathie en liefde kun je nog wel overleven. Zelfs een baby. Al heeft dat meestal wel tot gevolg dat er bindingsstoornissen ontstaan. En dan krijg je dus “onlogisch” gedrag. Agressie op momenten dat daar geen noodzaak toe is bijvoorbeeld. ===

    Ik volgde hier Mihai’s gedachtenexperiment over de baby die vrij geboren wordt. Als die baby echter niet gevoed en verzorgd wordt, gaat hij dood. En dat is ook het moment waarop de wederkerigheid al direct ontstaat.

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    @ An van den burg 15-04-2010 14:40
    = Wat jij zegt is niet de vrijheid die ik bedoel. Ik bedoel de instinctieve reflexen van de mens.

    Wij zijn slechts dieren met een zeer laag of afwezigheid van moraal. Zolang wij niet de hongerende kinderen op de wereld direct voeden, letterlijk, hebben wij geen enkele empathie, doch slechts geveinsde empathie. En veinzen is altijd vals!! =

    Het feit dat er nog steeds kinderen omkomen van de honger kan niet fungeren als bewijs dat empathie niet bestaat, hoogstens dat niet iedereen er over beschikt of wij empathie niet altijd voldoende op de voorgrond laten treden. Was dit wel een bewijs dan zou het feit dat er kinderen doodgaan ook fungeren als bewijs dat het overlevingsinstinct er niet is.

    Reply

  • johanna_nouri

    |

    Avatar van johanna_nouri
    Satuka 15-04-2010 15:57
    = Boeiender vind ik het om onszelf af te vragen in hoeverre empathisch gedrag zich verhoudt met rechtvaardigheid.

    Want wat wil je.. je eigen gevoelens van medelijden wegnemen? Omdat jij daar gelukkiger van wordt?

    Of wil je echt rechtvaardigheid? En wat is dat dan? Vanuit de premissen van Mihai is het vergroten van overlevingskansen dus de ultieme rechtvaardigheid.

    Ik stel de vraag: is dat – altijd – zo? =

    Dat hangt ervan af. Hypothetisch: Is het rechtvaardig als wij hier besluiten dat de rest van de wereld krepeert? Is het aan ons om daar een besluit over te nemen? Of zijn alle wereldburgers gelijkwaardig en hebben ze net zoveel recht als wij om te overleven? Als jij morgen besluit dat ik niet geholpen hoef te worden, waarom zou iemand anders dan overmorgen niet hetzelfde besluit over jou nemen? Het is kortom in ons belang om eerlijk te delen en er te zijn voor de ander. Om ons te verplaatsen in die ander en daarnaar te handelen.

    Want ultieme humaniteit en empathie zou zijn dat je alles doet en laat voor de overleving van de soort in zijn totaal. Dus ook als het daarvoor noodzakelijk zou zijn om een aantal individuen in de steek te laten. Of for that matter.. jezelf op te offeren als dat nodig mocht zijn.

    En nee.. ik heb het antwoord zelf ook niet klaar. ik stel puur academische vragen.. om de boel een beetje op te porren misschien ook wel. Maar dat kan de discussie alleen maar ten goede komen.

    = Wat Satuka als het niet gaat om het overleven van de soort, maar om het overleven van het leven zelf?
    Wie bepaalt dan welke individuen we in de steek laten? En op grond waarvan?
    Ik zie daartoe geen andere mogelijkheid dan dat we zouden besluiten dat het ene leven waardevoller is dan het andere. Als dat klopt, waar is dan nog de rechtvaardigheid. Wie geeft jou het recht om te beslissen over mijn leven? Conform de redenering van Mihai zou ik op dat moment gerechtvaardigd zijn er alles aan te doen om te zorgen dat ik blijf leven. Ik stel me voor dat het dan oorlog wordt. Het is net de praktijk: ook nu vechten we om schaarse bronnen.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    johanna.

    ===== Ik denk dat de meesten van ons doodongelukkig zouden worden op een onbewoond eiland.

    = Maar dat is in volwassen relaties wel gebaseerd op een zekere wederkerigheid. ======

    Dat ligt eraan hoe je wordt gemanipuleerd in je opvoeding. Wederkerigheid is vaak plicht (eigenbelang). Opgelegd door je cultuur. Zo zien we al grote verschillen in wederkeringheid in andere culturen.

    ======= Het is net de praktijk: ook nu vechten we om schaarse bronnen.===== Nee hoor, de bronnen zijn niet schaars. Er is overmaat! Wij vechten uit hebzucht en machtwellust!

    Als wij gelijk aan dieren zouden zijn, was er geen honger in de wereld.

    Groet, An.

    Reply

Leave a comment